Ну что дал России Запад в таком виде уже видно.
За пятнадцать лет - ни экономики, ни уважения к самим себе.
А чють начали себя уважать - вот вам ещё и украинских забросаем апельсинами.
Меньше надо на апелсины смотреть !
Выборы уже состоялись!!!!
"Относиться надо с уважением сначала к самим себе, и Запад к Вам потянется..." (С)

Н!а!к!и!п!е!л!о!!!!!!!!!
Накипело до яростного кл╦кота в груди. Доколе будем на коленях мы стоять!
Смотрю на то, что творится в Самостийной не могу больше удержаться и не высказаться публично.
Украина есть суверенное государство и только оно само и е╦ народ могут решить как им жить!
Россия есть суверенное государство и только оно и е╦ народ могут решить как им
реагировать на происходящее у соседа. Тем более, что Россия есть ближайщий сосед и ближайщий родственник Украины!
Америка без стыда находит свой националиный интерес за тысячи километров от Вашингтона, а Россий должна стыдиться проявить свой интерес в судьбе соседа?
Наивно полагать, что расширение ЕС продиктовано только заботой о благе простого человека, что власти США радеют славянину во благо. Только слепой не видит, что это есть новая осовременненая колониальнай политика. Это просто напросто поиск дещ╦вых рынков труда и рынков сбыта своего барахла. НАТО давно привратилось из оборонительного блока в наступательный( хотя это очень большой вопрос: было ли НАТО оборонительным блоком когда либо). Вступление стран Балтии в НАТО и бывших стран Варшавского Договора направлено исключительно против России и не защищает действенно от реальных угроз .
Попытка России иметь свою точку зрения встечается всегда настороженно так называемым мировым сообществом. То что не совпадает с мнением Запада есть не демократично, а что же тогда есть демократия, где место только одной точке зрения.
Отсутствие собственной точки зрения означает для России потерю суверенитета с
дальнейщим распадом и колоннизацией по современному типу! Россий имеет право защищаться, что она и пытается делать, однако в довольно старомодной,
наивной форме с ссылками на право. Америка делает это с ссылками на собственные интересы, иногда слегка маскируясь( последний пример Ирак).
Теперь, да и раньше, не секрет как погиб СССР и кто ему в этом помог, что все счастливы? А спросите тех кто погиб, этих людей, погибших в национальных конфликтах, спросите! Кто потерял свои сбережения, сво╦ достоинство после реформ по западному образцу!
Так давайте братцы украинцы дальше разойд╦мся друг от друга и получим новый виток гибели и обнищания людей.
Запад был, есть и будет коварен: расчленить и властвовать,

В ответ на:

---

"Относиться надо с уважением сначала к самим себе, и Запад к Вам потянется..." (С)

---

Пока что с точностью наоборот: чем с большим уважением мы к себе относимся, тем больше раздражаем Запад, а уж Америка от этого просто в ярость приходит. Им нужны халопы, смотрящие на них с благоговением, как на господ.

а уж Америка от этого просто в ярость приходит

Скорее в дерьмо исходит.
Полярный мир..., где запад, где не запад...???
Интересы у всех разные.
И уже никто не скрываеет кто и что хотел. И сколько потратился.
Похоже кто-то уже в цугь-цваньге. Хто делал прервый ход ораньжевой пешкой ...

Всем огромное спасибо за ответы, я вынужден извиниться, пока у меня абсолютно нет времени ответить, но я это сделаю непременно. Прошу интереса не терять и на ветку заходить. Заодно обратите внимание на опрос в начале Да здравствует демократия и свободное мнениеизьявление

Из 5 вопросов 4 поставлены по-дурацки. В смысле поставить там крестик может только параноик с манией преследования или одержимый какой нибудь другой манией.
Единственный вопрос с более-менее взвешенной мотивацией (типа что интересы российского и прочих, в частности западных, государств и даже народов могут не 100% совпадать) в качестве постановляюшей части содержит ответ "следует ОПАСАТьСЯ". Между тем, все эти мудрые и взвешенные слова (под которыми я охотно подписался бы) на мой взгляд взывают к иному выводу: не опасаться России следует Запада, а попросту смекать свою зорю. Я ведь не опасаюсь соседей по подьезду только оттого, что у нас у каждого свои интересы, которые иногда безразличны друг другу (я люблю Высоцкого, а сосед любит блондинок), а иногда и приходят в конфликт.
Некорректный опрос - я в данной редакции вопросов от ответа отказался.
Напоминаю, что, как уже в данной ленте отмечалось, персонально-то большинство из дискуссионеров (РУССКИХ, напомним) Запада вовсе не опасаются, а переехали на этот самый Запад и там живут.

Опрос пока закрыт по тех. причинам. Пока предлагаю сформулировать свои вопросы
Спасибо за критику.
ПС. Имелось в виду, естественно, сформулировать не вопросы а варианты ответов на вопрос заголовка: таки бояться или нет этого самого Запада
Когда починят скрипт - опрос откроем

Тут ответ прост до (видимой) банальности: из того непреложного (увы!) факта, что сам Запад просто-таки истерически боится любого "наступления" России в какой-либо области, с неизбежностью следует, что любое собственное "наступление" Запада на Россию может иметь целью лишь одно: лишить Россию возможности (а еще лучше - и самой способности) "наступать". Эта историческая, политическая и культурная реалия, существвущая со времен Батыя и по сей день. Бояться этой реалии России не надо - нельзя лишь забывать о ней ни на минуту - даже тогда, когда Запад пытается притвориться "лучшим другом".
-----
"О, ступайте, ступайте в театр, живите и умрите в нем, если можете!"

В смысле поставить там крестик может только параноик с манией преследования или одержимый какой нибудь другой манией.

Если я пишу далее, то это не означает вышенаписанное по отношению к пишущему...
Я и ранее заметил, что официальной пишущей в газеты братии в Москве давно уже было разрешено пи-пи на любые темы. По-принципу - вы там пишите, чего хотите, бабки народные давно уже поделены. Написали в газетку, то и будет чем в сартире ... .... вместо туалетной бумаги воспользоваться!
Постсоветская Демократия_с...

Пример с правами бандитов, конечно, ясно показывает несуразность абсолютизации прав меньшинств. Но я и не писал об абсолютизации прав меньшинств (это не демократия а анархия). Речь в моем постинге шла, напомню, об учете и уважении прав и интересов меньшинств и отдельной личности.

В ответ на:

---

И возвращаясь к исходной строке (интересы меньшинства важнее закона): как по-Вашему, кто и как будет этом заниматься? Главное, как именно Вы планируете контролировать качество работ?

---

В Конституцию многих стран входят положения о правах человека, все законы должны им соответствовать. Кроме того если чьи-то права ущемляются он может подать в суд.
В Германии, например, конституционный суд отменил запрет NPD.

В ответ на:

---

Закон в авторитарных странах очень легко меняется и интерпретируеся так, как это хотят власть придержащие.
Вот именно это и означает, что закона по сути нету, а есть произвол.

---

Вопрос: На основе каких критериев человек может решить, какой закон является законом а какой произволом?

Тихий голос здравого смысла...
А по поводу голосования - я щщитаю мы фффсе дк-мыслители,обязаны проголосовать за будущего премьера Израиля, варианты
1. Путин(патамушта он всегда и везде номер 1 )
2. Осама бин Ладен (необходимо учитывать геополитические интересы Палестины)
3.Жириновский (чтобы не было так скучно).
Призываю ффсех людей доброй воли не оставаться в стороне - фффсе на выборы!

А почему, собственно говоря, Россия должна опасаться Запада? Россия сама часть Запада, если под Западом понимать европейскую цивилизацию, конечно.

Поставленный в исходном сообшении вопрос "стоит ли НАШИМ опасаться бусурман за рекой" конечно не совсем лишен смысла. Да, история учит, что правительства стран (увы) довольно часто решают свои личные и национальные проблемы путем нападения на соседей, действуя прямой силой или используя ее угрозу. Тем не менее та же (марксистская) история, которую я изучал в школе, говорит, что часто бусурманы используются реакционными антинародными правительствами в качестве пугала для граждан. Такова уж странная особенность человеческой психологии - почтительно разевать рот, когда речь идет об абстрактной опасности. Сеичас не время заводить речь о правах гражданина, уровне налогов и эффективности работы государства. Сами понимаете, какая в мире обстановка. В бытовой жизни гражданин почему-то демонстрирует куда больше здравомыслие. Если он возмущенный холодом в квартире приходит сурово поинтересоваться в ЖЭКе когда наконец восстановят отопление, напоминание о враждебной сущности обитателей Заречья его с толку не собьет.
Начальник ЖЭКа не сможет увести дискуссию в сторону ни суровым вопросом "вы что, не понимаете кто такие зареченские?", ни доверительным "мне стало известно, что зареченские на днях соберут шоблу, чтобы прийти и навалять нашей улице". Гражданин (не далее как позавчера лично прибежавший на выручку к своим и успевший еще помахаться сам до приезда милиции) продолжит то, зачем пришел: мало того, что отопление в ноябре никак в порядок не приведут (лопнут трубы в декабре - что будете делать?), но еще и сантехники без трешки не делают вообще ничего, а за трешку делают так, что через месяц опять течет. Так что заречные заречными, а работу свою будь любезен делай. На то ты и начальник.
Да, опасность для интересов россиян со стороны правительств других государств, вероятно есть. Вопрос в том, насколько она велика. Для конкретно россиянина вероятность оказаться жертвой бандитов (которых государство не собирается ловить) или милиции (которая избивает задержанных ни за что, а время от времени - так просто палит в них из табельного оружия, в безоружных), вероятность поймать душманскую пулю в никому из россиян ненужном Кандагаре или сеператистскую пулю в Грозном все эти вероятности обусловленные дурацкими или откровенно антинародными действиями родного советского (или допустим российского) государства могут оказаться существенно болеее близкой опасностью, чем абстрактное нападение сил НАТО.
Я бы вот предложил провести другой опрос.
К сожалению, люди умирают не только от неизбежных естественных причин (старость, болезни). Многие жизни обрываются безвеменно. В предстоящем 2005 году наибольшее число россиян
-погибнет в развязанной вероломным нападением НАТО на Россию войне
-погибнет от нападения бандитов
-погибнет от противоправных действий силовиков
-погибнет в составе вооруженных формирований федерального правительства при подавлении гражданских конфликтов (например в борьбе против сепаратизма)
-погибнет в результате террористического акта религиозной направленности
-погибнет в результате теракта нерелигиозной (например сепаратистской) направленности
-погибнет в дорожно-транспортном происшествии
-погибнет иным образом (утонет в пруду, попадет в лавину в альпинистском походе, отравится поганками)
Поместите данный опрос, а потом мы с Вами посмотрим на его результаты, отражающие, очевидно, общественное мнение россиян, сравним ответ с известными нами данными статистики например за 2004 год... и невесело усмехнемся.

В ответ на:

---

сначала разбер╦мся в том, кто навязывает россиянам ощущение такого давления

---

Зачем навязывать - это видно и невооруж╦нным глазом.
А Вашу фразу можно и перевернуть и она прозвучит не менее естественно:
"кто навязывает Вам ощущение, что такого давления на Россию нет?"

В ответ на:

---

Запад был, есть и будет коварен: расчленить и властвовать,

---

Совершенно верно, но есть еще и собственная тенденция украинцев к своему украинскому национализму. И это нормально. Поетому в ваших кровных интересах не считать друга друга врагами, препятствовать попыткам сделать из вас врагов и натравить друг на друга, а также уважать выбор одного народа и другого народа. Как отдельных абсолютно самостийных народов.

Я начну отвечать с конца, ладно
Да, вероятность для гражданина России погибнуть в войне, развязанной НАТО, ничтожна. Но это не имеет ничего общего с травоядностью НАТО, а обусловлено наличием у России ядерного оружия. Потом, в нашу эпоху только люди типа тов. Буша решают подобные проблемы военными средствами, и после Ирака даже Буш и его собратья по разуму такого больше делать не будут, какое-то время, во всяком случае. Военное давление - это просто еще одна форма давления. Кроме военного, существует масса других способов.
То, что Вы написали, справедливо в том случае, когда угроза - надуманная абсолютно и правительство использует эту фантомную угрозу для закручивания гаек. Да, СССР это тоже делал, но, оглядываясь назад, с учетом того, что мы знаем сейчас, я бы не сказал, что угрозы СССР со стороны Запада (в том числе, военной) не было и СССР все придумал.
Далее. Следующий аргумент (не только Ваш), в духе анекдота: обьявить войну Эстонии и немедленно сдаться. Мол, зачем бороться с этим давлением, от Запада ничего плохого не будет, только демократия и прочая лепота. Будут у нас западные ценности и жизнь как на Западе. И правительство - не родимое и не такое опасное.
При нападении Германии на СССР в 1941 году наиболее простым и гуманным выходом была немедленная капитуляция и счастливая жизнь в качестве унтерменшей под властью высшей расы. Был бы порядок и регулярная кормежка и даже отопление бы починили, а отдельных наиболее продвинутых унтерменшей даже привлекли бы к руководству ЖЭКом. Однако, почему-то СССР положил 20 милионов человек как минимум, чтобы не быть унтерменшами. "Такова уж странная особенность человеческой психологии " (цитата - Ваша). Франция и Англия (чай, западные страны, а?) тоже отчаянно сопротивлялись. Франция правду поначалу решила поступить в духе предложенного Вами решения и капитулировала. Причем французы не стали унтерменшами, а получили довольно приличный кусок территории со столицей в Виши. Однако, героем Франции стал не миротворец и глава Виши маршал Петэн (он был осужден позднее французским судом), а генерал Де-Голль, начавший Сопротивление.

Возможно, это - нерационально, но почему то я понимаю, почему тогда советские люди поднялись на защиту такого людоедского правительства, которому нынешнее и в подметки не годится. И люди гибли "за Родину, за Сталина". Если Вы не понимаете - я не возьмусь обьяснить. Такая дурацкая у нас психология.

А почему, собственно говоря, Россия должна опасаться Запада? Россия сама часть Запада, если под Западом понимать европейскую цивилизацию, конечно.
А почему Франция длительное время (и очень небезосновательно) опасалась Германии?
Вот последний примерчик:

В ответ на:

---

"A new Iron Curtain threatens to fall across Ukraine," Thatcher said in a statement on Monday. "The West and its leaders must act decisively to support the brave Ukrainian democrats in their struggle. Tyranny must not prevail."
Her spokesman said she felt it necessary to comment on the political crisis in Ukraine, where a pro-Western candidate, Viktor Yushchenko, says he was robbed in a rigged vote won by a pro-Russian candidate, Prime Minister Viktor Yanukovich.

---

http://www.reuters.co.uk/newsPackageArticle.jhtml?type=topNews&storyID=629805&se...
То есть, я так понимаю, по мнению Тэтчер, Россия уже за железным занавесом, и теперь он угрожает еще и Украине? Так кто строит железный занавес?
Теперь сложим 2 и 2: pro-Russian candidate, act decisively, against tyranny. Ничего себе друзья и союзнички!
И это только один пример. Западу (не всему, но очень многим) выгодна недемократическая, слабая Россия, загнанная за железный или бархатный, как получится, занавес. Как пугало. Как инструмент мобилизации всех в один строй и новое обретение потерянного евроатлантичекого единства. Как способ борьбы с экономической конкуренцией со стороны России (недемократическая закрытая экономика - сплошное пиратство и демпинг). По инерции многих лет "агрессии коммунизма". Запад в 1990-х откровенно не знал, что делать с демократизирующейся Россией. Вроде и оснований не любить и не принимать нет, и так неуютно без старого пугала коммунизма. Теперь, стоило чуть-чуть изменить курс - сразу все с облегчением вздохнули, поставили на России и русских крест, обьявили новой империей зла, закричали об угрозе реставрации империи - в общем, полная гармония. Враг есть, НАТО есть куда и зачем расширяться (а то в середине 1990-х чуть не распустили страдальцев за ненадобностью), военный бюджет растет, железный занавес укрепляется. Все при деле.
И болезненный вопрос расширения ЕС и где кончается Европа - отпадает. Есть политическая необходимость: отодвинуть занавес на восток! Поэтому всех до российской границы срочно принять, хотят они или нет, и обнести новую Европу забором. Бархатным снаружи, железным внутри. Каштанового цвету. Почему на Западе все эту дни так много цитировали Бзежинского о том, что без Украины восстановление империи невозможно? Какая империя? Неужто Великих Моголов?
Да, кстати, вопросик у меня был к Вам, как к человеку, в экономике сведующему и выходцу из Прибалтики: известно, что в Латвии и Эстонии при СССР было много крупных предприятий, которые потом закрыли или сильно ужали. Ну там РАФ, ВЭФ, Рижский вагоностроительный, первое, что приходит на ум. От РАФа и ВЭФа вообще одни руины остались, ну а мигранты, там работавшие - правильно, чемодан, вокзал, куда Бог пошлет. Наверно, в Эстонии картина похожая. При всем при этом - уровень жизни в Прибалике вполне неплохой. Откуда деньги в бюджете? За счет чего живут эти страны?

В ответ на:

---

При нападении Германии на СССР в 1941 году наиболее простым и гуманным выходом была немедленная капитуляция и счастливая жизнь в качестве унтерменшей под властью высшей расы.

---

Обратимся к великим. Приведу одно высказывание великого русского полководца Александра Суворова:
"Будь преданным рабом своему хозяину спереди и рой ему могилу сзади. Тогда займешь его место."
На практике это конечно трудно. Но можно!

Согласен. Запад действительно истерически или нет, но здорово боялся усиления России, и было это ну не со времен Батыя, но со времен Ивана Грозного - точно. До того был не Запад а Польша/Литва, пытавшаяся не допустить усиления Москвы как претендента на исконно русские земли, находившиеся в составе той самой Литвы. Причины этого мне неясны абсолютно. Ну разве что, именно русские и Россия обьективно перекрыли западным европейцам экспансию на Восток. ну так все равно это было давно. Мне это кажется паранойей, которая дожила до сегодняшнего дня. Кто-нибудь может обьяснить? Ну да, понятно, чужая цивилизация, даже если так. Ну а китайцы? Там и коммунизм и никакой демократии и цивилизация - чужее Западу не бывает. И диссидентов сажают. Однако - прекрасные отношения, инвестиции рекой и никто не возникает особо по поводу стрельб по Тайваню. Так, поворчат строго-строго - и опять. Не понимаю

Пока что с точностью наоборот: чем с большим уважением мы к себе относимся, тем больше раздражаем Запад... Им нужны халопы, смотрящие на них с благоговением, как на господ.
И с этим соглашусь. Не скажу за всю Одессу, а в моем уголке планеты очень любят помогать сирым и убогим африканцам и пр. Гуманность просто невообразимая. Но - если ты не сир и не убог - отношение резко меняется. Потому что из холопа ты становишься конкурентом.