Американцы идут
В ответ на:Если вы читали историю (а это является необходимым условием ведения подобного рода дискуссий), то должны знать, что часть территории современной чеченской республики издавна принадлежала России. Нынешние границы являются скорее условными и были проведены уже при советской власти. Так что отдавать всю эту территорию Чечне Росия не только не обязана, но и не имеет право (прежде всего перед своими гражданами).
Что значит "отдавать"? Они и так там живут. Отдавать это если мы возьмем Курильские острова и отдали японцам. А в данном случае речь идет о предоставлении независимости народу, населяющему определенную территорию.
В ответ на:В 19 веке Северный Кавказ (а ето не только Чечня) был колонизирован Российской Империей по одной простой причине - это была стратегически важная территория для присоединения Грузии. Прошу заметить, без помощи России, христианские Грузия и Армения вряд ли уцелели бы от Турции. Как ни крути, а Закавказью жилось гораздо лучше под русскими, чем под турками. (Вспомните хотя бы 1915 год и резню в Армении.) Оставлять Северный Кавказ "независимым" было самоубийством. Постоянные набеги северокавказских народов делали эту независимость невозможной. Кроме того у той страны, в которой вы проживаете тоже были свои планы на Кавказ. Ну зачем России британская колония под носом ?
Примерно такие же аргументы сегодня у американцев. Они тоже считают, что если они не "замочат в сортирах" иракских арабов, то это будет "самоубийством". То есть аргументация в обоих случаях одна и та же. Отсюда вывод - поддерживать политику России в Чечне и одновременно осуждать политику
США в Ираке не логично по крайней мере с моральной точки зрения.
В ответ на:Ну и наконец у Северного Кавказа нет никакого опыта государственности, ну не было таких государств в истории.
А то у Ирака опыт большой был? Пока британское правительство не провело искусственную границу и не поставило местного князька править, Ирак в течении сотен лет был частью Османской империи.
Аня
Обсуждать можно что угодно.
Тока юго-западная Сибирь не продаётя.
Пусть зайдут в любой ресторан в этой части Сибири, особенно с одноимённым названием.
Они Аляску взад вернут!!!
----------
Извините, мнение со стороны - позиция Ани последовательнее и убедительнее!
Ведь она всего лишь призывает своих оппонентов определиться - или признавать право самостоятельно решать свои проблемы хоть чеченцам, хоть иракцам.
Или, уж если считать, что без вмешательства более сильных стран (как америки, так и России) результат будет плачевный - то хотя бы не иметь двойных стандартов и не окрашивать одно в белый, а другое в чёрный цвет.
В довершение можно отметить, что Америка вмешалась в Ирак в ответ на такие агрессивные действия диктаторского режима Хуссейна, как нападение на Кувейт и поддержка международного терроризма. Россия же, наоборот, получила проблемы с чеченскими террористами как следствие развязанной войны в Чечне и искать виновных поэтому должна прежде всего среди своих политиков и военного руководства.
А Аня - просто молодец! Среди многих нападающих не сбилась с основной линии и не пропустила ни одного мяча в свои ворота.
В ответ на:Ведь она всего лишь призывает своих оппонентов определиться - или признавать право самостоятельно решать свои проблемы хоть чеченцам, хоть иракцам.
Прид╦тся повторить ещ╦ раз, что Ирак являлся независимым государством и этой независимости лишился.
Чеченская республика являлась и является автономной республикой в составе России. Е╦ независимость может быть решена на основе демократического референдума, а не того спектакля, который учинили в 90-х годах Дудаев, Масхадов и т.д. К сожалению приходится констатировать, что в ближайшие 10-20 лет это невозможно.
В ответ на:Что значит "отдавать"? Они и так там живут. Отдавать это если мы возьмем Курильские острова и отдали японцам. А в данном случае речь идет о предоставлении независимости народу, населяющему определенную территорию.
Как вам угодно. Только хочу напомнить, что в Чечне проживало также и много русских, которые были изгнаны "борцами за свободу" с этой самой определ╦нной территории.
В ответ на:Примерно такие же аргументы сегодня у американцев. Они тоже считают, что если они не "замочат в сортирах" иракских арабов, то это будет "самоубийством". То есть аргументация в обоих случаях одна и та же.
Вы всерь╦з думаете, что американцы не знали о том в Ираке нет оружия массового поражения ? Какое самоубийство, о ч╦м вы ? Чем угрожал
американцам Саддам Хусейн ?
В ответ на:А то у Ирака опыт большой был? Пока британское правительство не провело искусственную границу и не поставило местного князька править, Ирак в течении сотен лет был частью Османской империи.
И тем не менее у народа Ирака весьма древняя история, начиная с античных врем╦н,когда в Европе и Америке люди ещ╦ племенами жили. Ирак существовал несколько десятков лет до американской оккупации как независимое гос-во, а теперь ?
В ответ на:Отсюда вывод - поддерживать политику России в Чечне и одновременно осуждать политику США в Ираке не логично по крайней мере с моральной точки зрения.
Есть ощутимая разница. Для России независимая Чечня - прямая угроза национальной безопасности, а чем угрожал Ирак США мне не известно.
Вот если бы Россия оккупировала к примеру какую-нибудь из стран Латинской Америки, я бы разделил ваши негодования.
В довершение можно отметить, что Америка вмешалась в Ирак в ответ на такие агрессивные действия диктаторского режима Хуссейна, как нападение на Кувейт и поддержка международного терроризма.
С Ш А напали на Ирак из-за якобы наличия в Ираке ОМП. Котрого не нашли.
Поднимите подшивки газет.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
В ответ на:В довершение можно отметить, что Америка вмешалась в Ирак в ответ на такие агрессивные действия диктаторского режима Хуссейна, как нападение на Кувейт и поддержка международного терроризма.
Первый ваш аргумент высосан из пальца, поскольку нынешняя оккупация Ирака не имеет ничего общего с операцией "Буря в пустыне". Второй аргумент справедлив лишь отчасти. Однако приходится констатировать, что ситуация с терроризмом стала ещ╦ более нестабильной после оккупации Ирака. В конце концов нужно признать, что определ╦нные круги в США и некоторые его партн╦ры являются главными инвесторами этого самого терроризма. Упомяну лишь одного из них - Саудовская Аравия.
Примерно такие же аргументы сегодня у американцев. Они тоже считают, что если они не "замочат в сортирах" иракских арабов, то это будет "самоубийством". То есть аргументация в обоих случаях одна и та же. Отсюда вывод - поддерживать политику России в Чечне и одновременно осуждать политику США в Ираке не логично по крайней мере с моральной точки зрения.
Вы на карту глянте - где была Чечня и Россия и где С Ш А и Ирак.
Да вся политика С Ш А всегда была на экспансию ориентирована
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
В ответ на:Отсюда у нас есть следующие возможности:
1. Мы признаем, что каждый народ имеет право на самоопределение и отказываемся от понятия "неотъемлимая часть". И ругаемся на Америку за то, что те обижают Ирак. И перестаем настаивать, что чеченцы не могут иметь свое государство.
2. Мы признаем, что не все народы имеют право на самоопределение. При этом мы не можем возмущаться тем, что у кого-то это самоопределение отнимают. И перестаем ругаться на Америку, но зато считаем себя в праве делать с Чечней все, что мы хотим.
Нет, у нас другие следующие возможности.
1. Мы признаем, что каждый народ имеет право на самоопределение и отказываемся от понятия "неотъемлимая часть". И ругаемся на Россию, что она обижает чеченцев. И перестаем настаивать,
что Мальвийские острова и Ольстер принадлежат нам.
2. Мы признаем, что не все народы имеют право на самоопределение. При этом мы не можем возмущаться тем, что у кого-то это самоопределение отнимают. И перестаем ругаться на Россию, но зато считаем себя в праве делать с Мальвинами и Ольстером все, что мы хотим.
----------
Вы же сами вспомнили об операции "Буря в пустыне" - значит уже не высосан из пальца.
Ведь это тот же самый Саддам Хуссейн и та же Америка. Или Вы как и Мутабор считаете, что мнение может формироваться лишь из подшивок газет, а иначе оно высосано из пальца?
"Второй аргумент справедлив лишь отчасти. Однако приходится констатировать, что ситуация с терроризмом стала ещ╦ более нестабильной после оккупации Ирака."
----------
А почему Вы не упоминаете, что ситуация с терроризмом стала ещ╦ более нестабильной после начала Россией войны в Чечне?
Я этот вопрос задаю исключительно потому, что в данной ветке как раз и рассматриваются параллели с Чечн╦й и Ираком
В заключение хочу отметить, что Ваша попытка усмотреть существенную разницу между Ираком, сумевшим ранее стать самостоятельным государством и народами, которых до сих пор принудительно удерживают в составе империи (как Чечня в составе России) не выглядит убедительной и обоснованной.
Независимыми захотели стать все - и прибалты и грузины и чеченцы.
Не вижу ни какой справедливости в том, что одним это можно, а другим - нельзя.
Я когда-то уже говорил, что если даже одного единственного человека нельзя удерживать в рабстве, то тем более нельзя удерживать в составе государства целые народы! Допустим лишь добровольный союз на основе общих экономических и политических интересов.
Поэтому тот факт, что народы входящие в состав ранее СССР, а сейчас России - стремятся отделиться, а отдельные штаты не хотят выделиться из состава США - это как раз и показывает - где есть демократия и равенство, а где лишь шкурническое сгребание в ╚закрома Родины╩.
В ответ на:Я бы сделала логический вывод - американцы, как и русские, любят президента, который "мочит врагов в сортире". :)
А англичане любят премьер-министра, который целует задницу президенту США,
как это метко подметил ещ╦ Джордж Майкл в сво╦м мультклипе.
В ответ на:А Вы считаете любое разделение проявлением "злого характера"?
Покажите сначала сами пример.
Давайте начн╦м с того, что Англия даст полную независимость
с возможностью полного отделения Уэльсу, Шотландии
и Северной Ирландии.
После этого приходите и мы продолжим дискуссию.
Ведь это тот же самый Саддам Хуссейн и та же Америка. Или Вы как и Мутабор считаете, что мнение может формироваться лишь из подшивок газет, а иначе оно высосано из пальца?
Ваше мненеие ошибочно. Вы исказили смысл мною сказанного. Вот фрагмент :
В ответ на:Mutaborr13
(Carpal Tunnel)
30/11/04 22:01
Mutaborr13 | Re: Американцы идут Подписка на данный топик по e-mail Послать постинг другу Распечатать Редактирование сообщения Ответить на это сообщение
В ответ Schachspiler 30/11/04 21:34
[Schachspiler ]
В довершение можно отметить, что Америка вмешалась в Ирак
в ответ на такие агрессивные действия диктаторского режима Хуссейна, как
нападение на Кувейт и поддержка международного терроризма.
[Mutaborr13 ]
С Ш А напали на Ирак из-за якобы наличия в Ираке ОМП. Которого не нашли.
Поднимите подшивки газет.
Ссылаясь на подшивки газет, я давал вам понять, что ВЫ ошиблись, утверждая что С Ш А "вмешалась в Ирак
в ответ на такие агрессивные действия диктаторского режима Хуссейна".
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
В заключение хочу отметить, что Ваша попытка усмотреть существенную разницу между Ираком, сумевшим ранее стать самостоятельным государством и народами, которых до сих пор принудительно удерживают в составе империи (как Чечня в составе России) не выглядит убедительной и обоснованной.
Для вас - НЕ выглядит. Для меня - выглядит. Вы сравниваете 000000 с пальцем, и затем городо заявляете о "логичности"
Независимыми захотели стать все - и прибалты и грузины и чеченцы.
И стали? Не смешите мои шнурки, независимых государств не было и не будет. Как политически так и экономически.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
замечу, что аляску продали русские американцам... напруга она для них была...
... я сейчас вспомнил одну телепередачу в которой показывали жителей сахалина заселенных на эти острова насильно советским правительством.... многие открыто говорили о том, что они с большим бы удовольствием отошли вместе с островами к японии... так может и жители юго-западной украины (о! пардон!
) Сибири с большим удовольствием продадуться вместе с лесами и долами америке? надо народ спросить....и лыковых в частности