русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Diskussionsclub

Христианство - язычество?

2963  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 alle
Участник коренной житель28.11.04 19:35
Участник
28.11.04 19:35 
Zuletzt geändert 28.11.04 19:45 (Участник)
Вот такой у меня возник вопрос. Ведь христиане поклоняются целому сонму Богов. Правда их не называют Богами, а святыми, но суть-то от этого не меняется. Есть главный Бог - Бог отец, есть Бог рангом пониже - Иисус Христос. Ну а кроме этих двух наиболее важных богов поклоняются ещё Деве Марии и куче святых. Причём у каждого святого есть свой раздел мирских дел, за которые он отвечает (покровитель того, покровитель сего). Так в чём же существенное отличие от той же греческой мифологии? Там тоже был главный Бог - Зевс и куча богов помельче, и каждый отвечал тоже за свой раздел мирских дел. Кстати, христиане отошли даже от одной из основных заповедей библии, которая кроме всего прочего отличает язычество от монотеизма: "не возведи себе кумира". Бог запретил людям поклоняться золотому тельцу и другим идолам Богов, что делали язычники. Современное христианство же повернуло всё назад. Люди поклоняются иконам и скульптурам. Идолопоклонничество чистой воды.
Может, я и не прав, но пока я изъянов в своей логике не нахожу
#1 
oldwalker местный житель28.11.04 20:14
oldwalker
28.11.04 20:14 
in Antwort Участник 28.11.04 19:35
Прич╦м у каждого святого есть свой раздел мирских дел, за которые он отвечает (покровитель того, покровитель сего).
А так и должно быть, как-же иначе. Президент, министры- каждый отвечает за сво╦ дело.
Так и у христиан. Николай-угодник на удачу и помощь, Пресвятая Богородица за душу и близких и т.д.
Как бы там не было, но человеку нужна вера.
Вот тут помер один миллионер-католик(царствие ему небесное), пол города недвижимости пренадлежало. Так родственники Anzeige о смерти в газетку поместили и крупным шрифтом Spendekonto
под ним. Где ж тут справедливость то. Ведь не нищий- же. Вот это я не понимаю.
Не так хорошо с вами, как плохо без вас.
[син]Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
#2 
Tushkan коренной житель29.11.04 01:03
29.11.04 01:03 
in Antwort Участник 28.11.04 19:35
есть Бог отец, есть Бог рангом пониже - Иисус Христос.
есть так и у светских властей, есть канцлер, есть бундеспрезидент, есть и своя дева мария лидер оппозиции в ч╦м проблема то ?

Так в ч╦м же существенное отличие от той же греческой мифологии?

В том и отличие что Бог отец над всеми, но ни как скажем как верховное божество пантеона зевс, юпитер или мардук, а именно как источник сушествования или бытия если хотите. То есть христианство нес╦т с собой понимание, Бога как источника всех остальных сил или "богов" вселенной.
тот самый монотеизм который вами упоминался.

Кстати, христиане отошли даже от одной из основных заповедей библии, которая кроме всего прочего отличает язычество от монотеизма "не возведи себе кумира"
вобше то не сотвори, вам бы в полицию нравов или с бабушками на заваленку.
Если посерь╦знее то иконы и статуи не считаются обьектами поклонения,
а лиш своеобразными ключами входа в мир религиозных архетипов, ну а то что люди склонны из этих ключей создавать фетиши, то для этого и написано не сотвори себе кумира, это точно так же как гениальная книга или картина она да╦т вам "пропуск" в свой мир но если вы начинаете считать бумагу, буквы, слова, предложения, абзацы, главы , или по аналогии холст мазки краски, какую то одельную деталь картины или даже вс╦ это вместе взятое; миром книги или картины то будете глубоко ошибатся иначе говоря грешить сотворяя себе кумира, считая часть больше целого.
И это один из вариантов понимания этой заповеди, поймите что в библии, как и в любом произведения искуства имеется несколько сло╦в смысла, и как у любого текста естественного языка несколько возможностей его интерпритации. Конечно можно воспринять и ваш вариант интерпритации в лоб, не сотвори себе кумира , не забывая что это перевод из вторых рук с языка которого уже как такового не сушествует пару тысяч лет, к тому же фраза вырвана из контекста.
У вас получается не сотвори, это значит запрет на изображения в рамках религиозных ритуалов, но такое толкование закона больше смахивает на
на желание, запретить вс╦ и получить солидный штраф своему самолюбию с этих глуповатых христиан которые сами не знают во что и зачем верят и какие заповеди и как соблюдают.
Вобше такой подход напоминает ситуацию когда человек прослушавший вводный курс математики , пытается рассуждать о ошибках возникаюших в процессе решения диференциальных уравнений так как слышал, что есть единственный метод их решения.
Еш╦ одно уточнение можно ли считать христианином каждого, кто себя таковым помечает при заполнении соответствуюшей анкеты?
#3 
Knijnik прохожий29.11.04 05:02
29.11.04 05:02 
in Antwort Участник 28.11.04 19:35, Zuletzt geändert 29.11.04 08:05 (novaya)
Твоим запросам подходит религия ИСЛАМ. Почитай!!!!!
#4 
novaya ...давно забытая старая29.11.04 08:06
novaya
29.11.04 08:06 
in Antwort Knijnik 29.11.04 05:02, Zuletzt geändert 29.11.04 08:10 (novaya)
Пользуйтесь, пожалуйста, перекодировкой в кириллицу. Не тыкайте участникам дискуссии, если Вам это не разрешили. Кроме того, у Участника - вопросы, а не запросы. И здесь - дискуссия, а не перепалка.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

#5 
delomann коренной житель29.11.04 09:28
delomann
29.11.04 09:28 
in Antwort Tushkan 29.11.04 01:03
Конечно можно воспринять и ваш вариант интерпритации в лоб, не сотвори себе кумира , не забывая что это перевод из вторых рук с языка которого уже как такового не сушествует пару тысяч лет, к тому же фраза вырвана из контекста.
Тоесть так как эту заповедь понимали евреи в момент дарования
и до сего дня вас не устраивает.
Ну, что ж ок.
Кстати а как трактовать не убий, "не забывая что это перевод из вторых рук с языка которого уже как такового не сушествует пару тысяч лет, к тому же фраза вырвана из контекста"?

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#6 
  Idontloveyou гость29.11.04 12:46
29.11.04 12:46 
in Antwort Участник 28.11.04 19:35
Нет, уважаемый, Вы неправы! Вернее правы, но несовсем.
Вы принимаете во внимание исключительно поверхностные коннотации, которые с Вашей точки зрения присущи христианам или язычникам. Сразу возникает оправданный вопрос: а что Вы знаете о язычестве, как о культурно-религиозном явлении, как о теологическом фундаменте любой цивилизации? Судя по Вашим пространным и беспредметным пассажам - ничего.
Начнём с того, что язычество, как и любая вера, изначально несёт в себе некую подсознательную философскую концепцию. В данном случае такой концепцией является аналитический структурализм, основанный на богатейшем восприятии окружающего мира, как совокупности разумных единиц. Возьмём, как банальный пример кельтскую мифологию преддруидического периода: каждое дерево, каждый цветок является живым и мыслящим существом, так как имеет несомненного покровителя в потустороннем (Сиддхе) или же в доступном человеческому пониманию мире. Умение видеть скрытую структуру вещей становится "differntia specifica" язычества и со временем приобретает всё более олоритную окраску засчёт открытия человеком новых природных явлений и загадок. Не случайно слова "язык" и "язычество" имеют один корень. Мундус сенсибилис (мир, чувственно воспринимаемый) язычника наполнен той же самой знаковой системой, свойственной любой физической природе ( в данном случае преображённой в природу духовную), выполняющей коммуникационную функцию в процессе познания мира.
Языческие боги - не продукт навязанной, пропагандируемой веры веры. Напротив, они вовсе не объект боязни, а объект поиска (путь к Богу). Сколько примеров торжества человека над божеством знает мировая мифология! А торжество человека над Аллахом, Буддой, Иисусом, Богом-Отцом? Нет такого и не было, доргие товарищи. Потому что изначальные коннотации веры затерялись среди многовекоой рекламной компании религиозных(!) течений.
Язычество же характерно тем, что человек не отделяет себя от природы, но это не значит, что он не стремится понять, объяснить мир, в котором живёт. Один из первых способов постижения мира связан именно с перенесением (проектированием) человеком своих собственных свойств и ощущений на
окружающий его мир. Явления и предметы являются живыми существами... Они просто непохожи на человека. Молния убивает. Огонь обжигает. Гром гремит и т.д. Идёт процесс познания, а не подчинения непозаннному.
Ситуация же, описанная Вами, действительно характерна для христиан. Исходя из грубой практики, человек, подсознательно подчинённый высшей силе (сильней которой нет ничего, которую также невозможно понять и осмыслить), обязательно должен находить для себя какие-то осязаемые вехи, понятные его, по большому счёту, тёмным мозгам.
Пророки, святые, мощи этих святых, мироточащие иконы - всё это вехи. Человек видит, человек слышит, человек верит. Замкнутая цепочка последствий, опирающаяся на столп монотеистической рекламы. Для стада (а "паства" переводится именно так) - штука необходимая. Для сознательного человека абсолютно ненужная. Вера всегда с тобой. Поэтому всё-равно, где беседовать с Богом: в поле ли, перед голой ли стеной, в себе самом... Реклама нужна людям ограниченным в своей духовной деятльности, неспособным осмыслить все блага синкретического христианства.
Что же касается сравнения богов и святых, вот Вам простенький пример: Святой Патрик, креститель Ирландии, дабы не ссориться с друидами и вождями кельтских племён, населявших ареал его мисси, ничтоже сумняшеся убеждал их, что кельтские боги - суть христианские святые, а заповедные жертвенные источники, менгиры, камни, рощи, сиды - чудодейственные творения Господа нашего. Канонизировав порядка полтинника разнокалиберных кельтских богов, божков, фей, сидов, Патрик совершил подмену, которая по сию пору аукается христианам. Глубоко сидящие в душах традиции не оставляют людей в покое. Пословицы, мелкие хозяйственные оббряды, обереги и поговорки уходят своими корнями именно в языческие верования. Забыв о богах, люди продолжают их чтить. Так кто сильней? Каноники или природа? Реклама или непосредственное познание?
Ирландия - не единственный пример. В Литве, в память о солярном божестве Потримпсе люди по сию пору кормят змей молоком, выставляя его в блюдечке за порог. В Карелии находят идолов, возраст которых, судя по радиоуглеродному анализу не превышает даже двух сотен лет.

Так что думайте, товарищи! Д У М А Й Т Е!
#7 
Schachspiler коренной житель29.11.04 13:10
29.11.04 13:10 
in Antwort Idontloveyou 29.11.04 12:46
Начн╦м с того, что язычество, как и любая вера, изначально нес╦т в себе некую подсознательную философскую концепцию. В данном случае такой концепцией является аналитический структурализм, основанный на богатейшем восприятии окружающего мира, как совокупности разумных единиц.
----------
Вс╦ это многословие - просто одна из попыток нагромождением псевдонаучных фраз ╚сделать из дерьма конфетку╩.
Сколько бы ни пытались называть любую религию "филосовской концепцией", она вс╦ равно была и останется предрассудком и пережитком древности и всегда будет ╚опиумом для народа╩.
#8 
  Idontloveyou гость29.11.04 13:52
29.11.04 13:52 
in Antwort Schachspiler 29.11.04 13:10
Это не так. Фразы вовсе не псевдонаучные, а проистекающие из моих собственных исследований. А вот ваша ересь - точно антинаучна и ничем не подкреплена.
#9 
Alec местный житель29.11.04 13:56
29.11.04 13:56 
in Antwort Idontloveyou 29.11.04 13:52
Не обращайте внимания, Вы просто мало знакомы с Шахматистом.
Это у него такой рефлекс (по-видимому приобретенный) на одно из слов "религия", "вера" и т.п.
Устойчивой и однообразной реакцией является выделение фраз вроде "Религия - опиум" и др.лозунгов.
Если будете возражать, реакция преобразуется в обвинение вас в "неспособности мыслить самостоятельно" и еще пару штампов.
Мне понравился ваш постинг.
#10 
  Patricia2003 постоялец29.11.04 13:58
29.11.04 13:58 
in Antwort Участник 28.11.04 19:35
Я, вообще не понимаю, как можно верить в бога? По моему только отсталые и невежественные люди
способны на такое.
#11 
  Idontloveyou гость29.11.04 14:02
29.11.04 14:02 
in Antwort Patricia2003 29.11.04 13:58
Девушка, ваша фраза говорит только о вашей наигранной бездуховности, моральной незрелости и атрофированной функции мышления. Вы ещё придёте к этому.
#12 
  Idontloveyou гость29.11.04 14:04
29.11.04 14:04 
in Antwort Alec 29.11.04 13:56
Спасибо. Я привыкла.
#13 
  Patricia2003 постоялец29.11.04 14:25
29.11.04 14:25 
in Antwort Idontloveyou 29.11.04 14:02
Нет ничего общего между духовностью и верой в бога (неграмотность и забитость). Я к этому в отличие
от вас никогда не приду. Я, еще не сошла с ума.
#14 
Tushkan коренной житель29.11.04 14:35
29.11.04 14:35 
in Antwort delomann 29.11.04 09:28
от чего же не устраивает, устраивает но я не вижу смысла в упрош╦нном понимании этого запрета все правила создаются чтобы их нарушать, и нет идеальных законов на все случаи жизни, то есть если скажем икона выполняет свою функцию и приближает определенное количество людей помогая им настроится на обшение с богом то пожалуста, и если единицы создают для себя из этого фетиш, это не значит что христианская церковь должна отказатся от использования икон.
Также и не убий, здесь же не сказано кого и при каких условиях нельзя убивать? По логике выходит что никого и не при каких условиях, Но жизнь может подкинуть такую ситуацию когда прид╦тся выбирать скажем между собственной смертью или смертью близкого человека и смертью чужака,
Вопрос толкования еш╦ более осложнится если раширить понимание этой заповеди на "братьев наших меньших" или вобше на вс╦ живое, тогда вста╦т вопрос о том что нам в любом случае чтобы не убить себя, приходится убивать живое вокруг себя , так что практический вопрос стоит скорее не не убий, а так убивая каждый день осознанно или нет пытатся свести на нет убийства не только количественно, но и качественно.
А вобше в том и сила , как в обшем и слабость таких заповедей что они находятся на очень высоком уровне абстракции.
#15 
Tushkan коренной житель29.11.04 14:45
29.11.04 14:45 
in Antwort Patricia2003 29.11.04 14:25
Духовность это не вера в бога, но без веры в бога, Бога в себе, Бога во вне, пусть даже его и не называют словом Бог, а приннципом, идеалом, человечиским духом и. т.п, этой самой духовности не бывает.
#16 
Участник коренной житель29.11.04 15:29
Участник
29.11.04 15:29 
in Antwort Tushkan 29.11.04 01:03
>есть так и у светских властей, есть канцлер, есть бундеспрезидент, есть и своя дева мария лидер оппозиции в ч╦м проблема то ?
А с чего Вы взяли, что у меня с этим проблема? Я вообще - атеитс и мне глубоко до фонаря, кто во что верит, пока это никому не мешает. Хоть в Бабу Ягу с Кощеем Бессмертным верьте
>В том и отличие что Бог отец над всеми, но ни как скажем как верховное божество пантеона зевс, юпитер или мардук, а именно как источник сушествования или бытия если хотите. То есть христианство нес╦т с собой понимание, Бога как источника всех остальных сил или "богов" вселенной.
Ну Зевс тоже был источником нескольких Богов, он их родил. Кто в соответствии с греческой мифологией создал мир мне не известно, хотя это был и не Зевс. Но дело не в том. Ведь отличием монотеизма от язычества является именно наличие одного Бога. В христианстве же их много! Ваши же объяснения относятся лишь к распределению функций между Богами.
>Если посерь╦знее то иконы и статуи не считаются обьектами поклонения,
а лиш своеобразными ключами входа в мир религиозных архетипов, ну а то что люди склонны из этих ключей создавать фетиши, то для этого и написано не сотвори себе кумира, это точно так же как гениальная книга или картина она да╦т вам "пропуск" в свой мир но если вы начинаете считать бумагу, буквы, слова, предложения, абзацы, главы , или по аналогии холст мазки краски, какую то одельную деталь картины или даже вс╦ это вместе взятое; миром книги или картины то будете глубоко ошибатся иначе говоря грешить сотворяя себе кумира, считая часть больше целого.
Ну так язычники, которые молятся идолам, тоже не считают, что вот именно этот кусок металла и есть Бог. Греки не считали каждую статую Зевса самим Зевсом. Они молились изображению Зевса, точно так же как христиане сейчас молятся изображениям Христа, Девы Марии и т.д.
>И это один из вариантов понимания этой заповеди, поймите что в библии, как и в любом произведения искуства имеется несколько сло╦в смысла, и как у любого текста естественного языка несколько возможностей его интерпритации. Конечно можно воспринять и ваш вариант интерпритации в лоб, не сотвори себе кумира , не забывая что это перевод из вторых рук с языка которого уже как такового не сушествует пару тысяч лет, к тому же фраза вырвана из контекста.
Прошу прощения, но это уже чистая болтология. Ситуация с золотым тельцом была представлена очень ч╦тко и ясно. Люди сделали себе идола и стали ему молиться, за что были наказаны. И был издан запрет на подобные действия. Никакого вырывания из контекста, что Вы имеете в виду?
>У вас получается не сотвори, это значит запрет на изображения в рамках религиозных ритуалов, но такое толкование закона больше смахивает на
на желание, запретить вс╦ и получить солидный штраф своему самолюбию с этих глуповатых христиан которые сами не знают во что и зачем верят и какие заповеди и как соблюдают.
Изображать Вы можете кого угодно и что угодно. Но молиться этому изображению в библии запрещено! Это основное отличие от идолопоклонничества. Если Вы другого мнения, то объясните, какая разница между поклонению статуи Ваала и поклонению скульптуре или иконе с Христом?
>Еш╦ одно уточнение можно ли считать христианином каждого, кто себя таковым помечает при заполнении соответствуюшей анкеты?
Понятия не имею. Пусть это христиане решают.
#17 
Tushkan коренной житель29.11.04 15:59
29.11.04 15:59 
in Antwort Idontloveyou 29.11.04 12:46
Вы вот очень красиво и аргументированно высказались в пользу язычества,ну чем не реклама ? ;) но мне не понятно от чего столь большая не любовь к монотеизму, чем вам не угодили централизованное управление, и идея того что вся наша жизнь и все те так красочно описанные вами красоты природы имеют обший исток ?

Напротив, они вовсе не объект боязни, а объект поиска (путь к Богу). Сколько примеров торжества человека над божеством знает мировая мифология! А торжество человека над Аллахом, Буддой, Иисусом, Богом-Отцом?

Извините а как можно торжествовать над всей вселенной если вы лиш е╦ мельчайший атом?
И какой смысл в торжестве над учителями человечества которые в обшем то и принисли свою жизнь в жертву нам всем и вам лично?
. Исходя из грубой практики, человек, подсознательно подчин╦нный высшей силе (сильней которой нет ничего, которую также невозможно понять и осмыслить), обязательно должен находить для себя какие-то осязаемые вехи, понятные его, по большому сч╦ту, т╦мным мозгам.

Ну а Вы пытались когда нибудь до конца понять или осмыслить то малое божество которое как Вам кажется удалось победить и над которым удалось восторжествовать, тот самый цветочек или травинку?
Хотя в прочем зачем позновать то что и так побеждено и является верным рабом, а монотеистического Бога сложно сделать тем самым рабом,
кроме того его не умаслиш человеческими жертвоприношениями, которыми так любили баловатся язычники в надежде задобрить своих божков(демонов) если не могли их победить,так как вся вселенная и так Его.
... Реклама нужна людям ограниченным в своей духовной деятльности, неспособным осмыслить все блага синкретического христианства.
Это вы про историю или сегоднешнее положение вешей?
#18 
Schachspiler коренной житель29.11.04 16:30
29.11.04 16:30 
in Antwort Patricia2003 29.11.04 13:58
"Нет ничего общего между духовностью и верой в бога (неграмотность и забитость). Я к этому в отличие
от вас никогда не приду. Я, еще не сошла с ума."

----------
Молодец Patricia2003!
Вы вернули мне надежду, что не вс╦ человечество глупеет, отдавая дань религиозной моде.
Просто удивительно, что люди к тупой вере прикладывают эпитеты и ╚исследования╩ и ╚духовность╩.
Более того, они умудряются религиозный инфантилизм считать ╚моральной зрелостью╩ .
А уж додуматься до того, что как раз ВЕРА появляется в качестве замены ╚атрофированной функции мышления╩ - они не могут как раз из-за атрофированности мышления!
#19 
Tushkan коренной житель29.11.04 18:52
29.11.04 18:52 
in Antwort Участник 29.11.04 15:29
Зевса родил Кронос пожиравший своих детей по легенде его сестра и жена Рея подсунула ему камень вместо реб╦нка Зевса,затем после войны богов и титанов папаша был свергнут и изгнан, перед этим титан Кронос оскопил своего отца Урана, по той причине что тот породил слишком много
всевозможных чудовиш,вместе с его матерью Гейей Кстати два верховных божества женское и мужское, символизируюших небо и землю встречаются в мифах многих древних народов.
Но дело не в том. Ведь отличием монотеизма от язычества является именно наличие одного Бога. В христианстве же их много! Ваши же объяснения относятся лишь к распределению функций между Богами.
С чего вы взяли что в христианстве много богов в христианстве Бог один, но в основном делается упор на ипостась Бога сына, затем Бога отца, святой дух упоминается вскользь , но при вс╦м этом в том и достижения христианства по сравнению с той же греческой мифологией что бог переста╦т быть чем то антропоаморфным этаким супермэном из американских комиксов , а проявляет себя в тр╦х ипостасях что явно подч╦ркивает что он не какойто великий вождь, герой или божок. Но сушьность которая не умешается в рамки человеческого сознания...

Ну так язычники, которые молятся идолам, тоже не считают, что вот именно этот кусок металла и есть Бог. Греки не считали каждую статую Зевса самим Зевсом. Они молились изображению Зевса, точно так же как христиане сейчас молятся изображениям Христа, Девы Марии и т.д.

Христианство не отрицает сушествования разветвл╦нной духовной иерархии, но в отличии от язычества непсредственным источником сушествования и энергий поддерживаюших сушествование этих иерархий
считается единый Бог.
Если проводить паралели из кабаллы, астрологии, мифилогии,и трансперсональной психологии то те же самые архангелы, планеты и греко-римские боги давшии им название и значения, указывают на сходные архетипические фигуры социального бессознательного(понятие в введ╦нное знаменитым психологом 20 столетия К.Г.Юнгом)

Изображать Вы можете кого угодно и что угодно. Но молиться этому изображению в библии запрещено! Это основное отличие от идолопоклонничества. Если Вы другого мнения, то объясните, какая разница между поклонению статуи Ваала и поклонению скульптуре или иконе с Христом?

Что вы подразумеваете под молится иконе? Как можно знать что молитва обрашена к творцу, и при этом молится куску дерева? Я уже вам обьяснял что икона это своеобразный передатчик для связи с верхним миром, или иначе говоря предмет помогаюший изменить состояние сознания. Вы сами то молились хоть раз иконе? А Богу? И вобше православные резонна замечают что до Бога высоко поэтому не следует перескакивать через инстанции и обрашатся куда пониже, не станете же вы писать письмо президенту если недовольны своим окладом, для этого есть своя инстанция.
Кстати в библии нет такого места где написано что нельзя молится изображению. Но вобше было бы довольно глупо молится изображению.
Ведь понятно что телефонный апарат, без наличия функционируюшей телефонной сети, по сути своей бесполезен.
Прошу прощения, но это уже чистая болтология. Ситуация с золотым тельцом была представлена очень ч╦тко и ясно. Люди сделали себе идола и стали ему молиться, за что были наказаны. И был издан запрет на подобные действия. Никакого вырывания из контекста, что Вы имеете в виду?
Имею ввиду что факт того описания где евреи создали себе золотого тельца и начали вокруг него плясать, не показывает что нельзя при молитве склонить колени перед изображением какого либо святого которого вы считаете своим покровителем. И вобше прежде чем пытатся кого то в осуждать в идолопоклонничестве не лучше ли занятся сперва собой? Ведь в душу к человеку не заглянеш. Пусть молится святому если он ему помогает.
Еш╦ по поводу золотого тельца я понимаю это место так что евреи превратили этого тельца в фетиш собственного изготовления, и стали считать что этот фетиш является своеобразным залогом или показателем связи с богом и решили радостно отметить это событие,то есть наличие его благословления, крышы так сказать ;), Моисей же дал им ясно понять что Бог или тонкий план сам диктует условия игры. К примеру тот же самый ковчег завета, тоже являлся предметом культа прич╦м весьма важным, но он являлся именно тем самым легитимным предметом то есть
выделенным Богом.
Поэтому через весь ветхий завет и ид╦т красной нитью тема ухода от божественной воли, и подмена или искажение е╦ своей собственной.
В этом оснавная проблема язычества, постоянные попытки подменить
суть формой, и божественную волю своим разумением.
#20 
scorpi_ прохожий29.11.04 20:45
29.11.04 20:45 
in Antwort Idontloveyou 29.11.04 14:02
Девушка, ваша фраза говорит только о вашей наигранной бездуховности, моральной незрелости и атрофированной функции мышления. Вы ещё придёте к этому.
Шутка дня!
veni, vidi... expuli
#21 
golma1 старожил30.11.04 08:16
golma1
30.11.04 08:16 
in Antwort scorpi_ 29.11.04 20:45
А что же Вы вторую фразу не упомянули? Она тоже неплоха.
Вы ещ╦ прид╦те к этому.
Мой любимый аргумент. Дескать, мы владеем истиной в последней инстанции, а вы все еще просто не доросли.

#22 
Пикуль свой человек30.11.04 08:53
Пикуль
30.11.04 08:53 
in Antwort Schachspiler 29.11.04 16:30
А уж додуматься до того, что как раз ВЕРА появляется в качестве замены ╚атрофированной функции мышления╩ - они не могут как раз из-за атрофированности мышления!
одним нравиться икра с шампанским, другим рыба к пиву... говорить об Атрофировации мышления у верующих людей просто глупо.... у кого Атрофированно мышление?
майнер майнунг нах...
#23 
Derdiedas старожил30.11.04 10:05
Derdiedas
30.11.04 10:05 
in Antwort Schachspiler 29.11.04 16:30
Должно быть, Вы не в курсе, что сейчас активно развивается и пропагандируется т.н. "неоязычество", в качестве противовеса традиционным религиям. Ну не хочется некоторым поклоняться невидимым и неосязаемым духам, хочется чего-нибудь посущественней. Дереву, камню, цветку. Тот же маразм, зато куда как романтичней!
Одушевление неживой материи ещ╦ можно как-то объяснить, граница между живым и неживым весьма условна. И что такое душа (с позиций материализма) ещ╦ не до конца установлено. Не исключено, что не только живые существа (и насекомые и деревья и цветы) имеют души, но и неживые тела. Но вот обожествлять существа или предметы - это, конечно, бред. В этом смысле и язычники и обычные верующие - (censored).
Сон разума рождает чудовищ
Сон разума рождает чудовищ (с)
#24 
  Findеr практически лингвист30.11.04 12:44
30.11.04 12:44 
in Antwort Derdiedas 30.11.04 10:05
Слушал недавно лекцию одного ортодоксального раввина. Так вот, он сравнивал понятие души с понятием собственности и понятием безналичных денег. Имея в виду, что душа - это не физическое явление а spiritual reality (не берусь точно на русский перевести). В Танахе слово "душа" применяется к любому живому существу, никаких утверждений о том, что это какая-то материальная субстанция или компонента живого существа там нет. Логически можно также вывести, что мертвое существо душой не является. Т.е, фактически, это голое абстрактное понятие.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
#25 
Leo_lisard старожил30.11.04 12:53
Leo_lisard
30.11.04 12:53 
in Antwort Findеr 30.11.04 12:44
В ответ на:

он сравнивал понятие души с понятием собственности и понятием безналичных денег.



...- Представляете, Ваше Превосходительство, он ведь мертвыми душами торгует, шельмец! - кричал Ноздрев...

Früher an Später denken!
#26 
aveon знакомое лицо30.11.04 13:55
aveon
30.11.04 13:55 
in Antwort Участник 28.11.04 19:35
искать логику в вере, а тем более в отдельных религиях, занятие, по-моему, бессмысленное. это как, к примеру, искать бананы в сосновом лесу. ну или в море колбасу.
Ничто человеческое людям не чуждо.
#27 
super-scheise завсегдатай30.11.04 14:06
super-scheise
30.11.04 14:06 
in Antwort Findеr 30.11.04 12:44
Почему не наличных? Почему именно безналичных? Хотя я кажется догадываюсь. Одни люди могут доверять своим банкам - значит у них большая душа, они значит великодушные, а другие люди не могут доверять своим банкам - значит они бездушные, свиньи одним словом. Это наверное имелось ввиду. Человечек небось родился и вырос на тлетворном Западе.
#28 
Schachspiler коренной житель30.11.04 14:26
30.11.04 14:26 
in Antwort Leo_lisard 30.11.04 12:53
...- Представляете, Ваше Превосходительство, он ведь мертвыми душами торгует, шельмец! - кричал Ноздрев...
----------
Поражаюсь Вашему искусству находить соответствующие цитаты на все случаи жизни.
#29 
Schachspiler коренной житель30.11.04 14:35
30.11.04 14:35 
in Antwort Derdiedas 30.11.04 10:05
"Должно быть, Вы не в курсе, что сейчас активно развивается и пропагандируется т.н. "неоязычество", в качестве противовеса традиционным религиям. Ну не хочется некоторым поклоняться невидимым и неосязаемым духам, хочется чего-нибудь посущественней. Дереву, камню, цветку. Тот же маразм, зато куда как романтичней!"
----------
Я не в курсе подробностей, но тенденция во что-нибудь удариться или вляпаться наблюдается в широких массах вполне ясно.
Наиболее вероятное объяснение этому психологическому феномену - люди, лишившиеся уже привычного идеологического давления, ищут бессознательно ему замену, избегая ощущения собственной ненужности.
#30 
Участник коренной житель30.11.04 16:12
Участник
30.11.04 16:12 
in Antwort Idontloveyou 29.11.04 12:46
>Нет, уважаемый, Вы неправы! Вернее правы, но несовсем.
Прочёл я Ваш пост. Всё ьето, конечно, интересно, но есть и одно но. Кто для Вас язычники? Дла меня ьето
люди, веряшие в несколко богов. А для Вас? Если же Вы тоже так считаете, то чем христиане не язычники? В силу каких причин люди молятся на иконы в данном случае неважно. Будь то неграмотност, темнота или что ешё. Главное, что они ьето делают. Так в чём же принципиалная разница между молением статуе Ваала и молением статуе или изображению Христа или святых?
#31 
Участник коренной житель30.11.04 16:19
Участник
30.11.04 16:19 
in Antwort Patricia2003 29.11.04 13:58
> Я, вообще не понимаю, как можно верить в бога? По моему только отсталые и невежественные люди
способны на такое.
Причины веры вообще интересовали бы и меня. Однако отсталость тут ни при чём. Многие великие люди были глубоко верующими. Тот же Исаак Нютон. Мало кто об этом знает, но свои сегодня мало кому известние теологические труды он ценил много больше чем все свои открытия в области физики. А Исаак Нютон был одним из величайших гениев человечества всех времён и народов.
Скорее причинами является воспитание, нежелание верит в то, что после смерти ничего не будет, нужда в вожде, который обо всём позаботится и т.д.
#32 
Alec местный житель30.11.04 16:20
30.11.04 16:20 
in Antwort Участник 30.11.04 16:12
Да ни в чем, Участник.
Вы, как сторонний наблюдатель, никаких отличий не обнаружите. Стороны же будут уверять, что "у нас отважные разведчики, а у тех - подлые шпионы".
Если же вас интересует отличия МОНОтеизма - это другой вопрос.
#33 
шамайка свой человек30.11.04 16:23
шамайка
30.11.04 16:23 
in Antwort golma1 30.11.04 08:16
В ответ на:

Вы ещ╦ прид╦те к этому.


А можно еше добавить:
может быть

#34 
Пикуль свой человек30.11.04 19:03
Пикуль
30.11.04 19:03 
in Antwort Findеr 30.11.04 12:44
Слушал недавно лекцию одного ортодоксального раввина. Так вот, он сравнивал понятие души с понятием собственности и понятием безналичных денег.
ну они вс╦ на деньги переводят...
понятие собственности еще куда не шло, а вот с безналичкой это уж слишком... я смеялся
майнер майнунг нах...
#35 
Пикуль свой человек30.11.04 19:05
Пикуль
30.11.04 19:05 
in Antwort Leo_lisard 30.11.04 12:53

майнер майнунг нах...
#36 
Пикуль свой человек30.11.04 19:09
Пикуль
30.11.04 19:09 
in Antwort Участник 30.11.04 16:19
А Исаак Нютон был одним из величайших гениев человечества всех врем╦н и народов.
он был большим ученым, но не больше чем великий леонардо да винчи...
майнер майнунг нах...
#37 
Tushkan коренной житель30.11.04 19:21
30.11.04 19:21 
in Antwort Findеr 30.11.04 12:44
В Танахе слово "душа" применяется к любому живому существу, никаких утверждений о том, что это какая-то материальная субстанция или компонента живого существа там нет
Но достаточно интересен вопрос что можно считать живым и как следствие обладаюшим душой, ведь согласно эволюционного постулата "живое" возникло из "не живого" но к примеру те же кристалы во времени растут и развиваются, обладают так сказать своей внутреней жизнью, можно ли их по этой причине относить к "живым" обьектам?
И вобше если не жива материя самоорганизуется до состояния живой нельзя ли и е╦ на этом основании считать живой...
#38 
Schachspiler коренной житель30.11.04 20:44
30.11.04 20:44 
in Antwort Tushkan 30.11.04 19:21
"Но достаточно интересен вопрос что можно считать живым и как следствие обладаюшим душой, ведь согласно эволюционного постулата "живое" возникло из "не живого"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
А разве легче найти ч╦ткую границу между просто жизнью и жизнью разумной?
Или даже просто между горячим и холодным, или медленным и быстрым?
Зачем ╚ловить рыбку в мутной воде╩, пытаясь хоть куда-нибудь пристроить ╚душу╩, которая является лишь литературным эпитетом?
#39 
Tushkan коренной житель30.11.04 23:27
30.11.04 23:27 
in Antwort Schachspiler 30.11.04 20:44
очень печально когда душа становится лиш литературным эпитетом
медлено быстро и холодно горячо это количественные показатели, тогда как живой не живой скорее качественные. Но смысл в сравнение конечно есть в обоих случаях многое зависит от выбора нулевой точки, ну а выбор этой самой точки или парадигмы если угодно не в последнюю очередь обусловлен социальными групповыми и личными пристрастиями.
#40 
Mik78 гость01.12.04 22:59
Mik78
01.12.04 22:59 
in Antwort Участник 28.11.04 19:35
Привет!
Как-то паралельно мы с тобой мыслим. Я тоже недавно об етом задумался и ответа не нашел.
А вообшето Бог должен быть в сердце, а не на картинке. И на цепочке висеть он не может.
И еще мне интересно: Что было бы, если бы Иисуса не распяли, а повесили, сожгли, то Христиане носили бы биселицу на цепочке или костер. А если бы отравили, что тогда??? .
Хотя мусульманство еще хуже. Видел я как турок молится- прикольно и глупо смотрится.
Пьянство не рождает пороков: оно их обнаруживает. Nürnberger Leben der jungen Erwachsenen
#41 
Участник коренной житель02.12.04 02:04
Участник
02.12.04 02:04 
in Antwort Tushkan 29.11.04 14:35, Zuletzt geändert 02.12.04 02:11 (Участник)
>устраивает но я не вижу смысла в упрошённом понимании этого запрета все правила создаются чтобы их нарушать, и нет идеальных законов на все случаи жизни
Вово И с "не убий" то-же самое Зачем всё так упрощённо понимать?! Все правила создаются, чтобы их нарушать!
>Также и не убий, здесь же не сказано кого и при каких условиях нельзя убивать?
не могу поручиться, но нам учитель по истории рассказывал, что перевод "не убий" не совсем верен. В оригинале, по его словам, использовалось слово, значение которого однозначно.
Но в любом случае смысл этой заповеди ясен из контекста. Так же как и смысл золотого тельца.
>А вобше в том и сила , как в обшем и слабость таких заповедей что они находятся на очень высоком уровне абстракции.
Существуют очевидные вещи. Например, если Вы говорите своему ребёнку, чтобы он слушался маму, то Вы не уточняете, что он должен слушаться именно свою маму, которая его родила, а не маму соседского мальчика Так-же и с заповедями.
#42 
Tushkan коренной житель02.12.04 02:37
02.12.04 02:37 
in Antwort Участник 02.12.04 02:04
Но в любом случае смысл этой заповеди ясен из контекста. Так же как и смысл золотого тельца

А какой смысл задовать вопросы если и так вс╦ ясно? ;)

Например, если Вы говорите своему реб╦нку, чтобы он слушался маму, то Вы не уточняете, что он должен слушаться именно свою маму, которая его родила, а не маму соседского мальчика

Дело в том что если Вы сужаете эту заповедь сперва до понятия человек, то потом исключая из списка людей к примеру своих личных врагов, или врагов своей семьи, группы, нации, страны, рассы, то убивать можно и по необходимости нужно всех этих нелюдей, кстати убивать можно медленно и быстро, активно и пассивно. Если скажем Вы пассивно способствуете победе националистической партии в Вашей стране то пассивно способствуете убийству некоторого количества представителей своей и другой национальности.
Так что если для Вас вс╦ кажется вс╦ таким само собой разумеюшимся в заповеди не убий Вы глубоко ошибаетесь. Вс╦ зависит как я уже говорил насколько широки ваше понятие своего,и что Вы считаете своим и что кроме того зашишаете как сво╦.
#43 
CrappyGuy местный житель02.12.04 08:58
02.12.04 08:58 
in Antwort Mik78 01.12.04 22:59
А вообшето Бог должен быть в сердце, а не на картинке.
Золотые слова! И вовремя сказанные!
#44 
землячка прохожий02.12.04 10:31
02.12.04 10:31 
in Antwort CrappyGuy 02.12.04 08:58
Скажите, а почему Б-г должен быть именно в сердце? А в мозгу, например, он не должен быть? Если Вы верите (допустим) в Б-га, почему Вы его так ограничиваете? Напоминает фразу из мультика: "твое место в прихожке, на коврике!". В такого бога действительно не хочется верить.
#45 
землячка прохожий02.12.04 10:53
02.12.04 10:53 
in Antwort землячка 02.12.04 10:31
А еще есть такой вариант - карманный бог. Жизнь не ладится, достаете его - начинаете льстить (ты добрый, ты хороший), давать обещания, которые никогда не осуществятся. По окончании бедствий засовываете его в карман на неопределенный срок, до следущего раза.
#46 
CrappyGuy местный житель02.12.04 11:06
02.12.04 11:06 
in Antwort землячка 02.12.04 10:53
А еще есть такой вариант - карманный бог. Жизнь не ладится, достаете его - начинаете льстить (ты добрый, ты хороший), давать обещания, которые никогда не осуществятся. По окончании бедствий засовываете его в карман на неопределенный срок, до следущего раза.
Так люди испокон веков так и делали :)). Они его/их (Бога/Богов) для того и придумали, чтобы в нужный момент доставать из кармана :)). Отлично сформулировано! Не родит поле - пошли поплясали вокруг каменного идола. Не ладиця в жизни, детей родить не могут, денег нет - идут в храм.
[P.S.] А демагогией заниматься не надо. Вы ведь не хотите сказать, что настолько узко мыслите, что не понимаете где прямое значение, а где переносное (ето я про Бога в сердце и в голове,; поясняю, а то вдруг опять неправильно поймете :))). Так можно и до абсурда договориться. Например, что завтрак - ето еда, которую никогда не получишь, потому что она всегда будет завтра (Люис Керрол придумал, точнее Борис Заходер).
#47 
землячка прохожий02.12.04 11:56
02.12.04 11:56 
in Antwort CrappyGuy 02.12.04 11:06
Вы ведь не хотите сказать, что настолько узко мыслите
Именно это я и хочу сказать, но только про Вас, учитывая столь горячее одобрение моего предыдущего поста .
#48 
novaya ...давно забытая старая02.12.04 11:59
novaya
02.12.04 11:59 
in Antwort CrappyGuy 02.12.04 11:06
Господа, предлагаю перейти к обсуждению темы, а не друг друга.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

#49 
CrappyGuy местный житель02.12.04 12:47
02.12.04 12:47 
in Antwort novaya 02.12.04 11:59
А я по теме и писала. А обсуждение было [P.S.].
Никакой принципиальной разницы между политеизмом и монотеизмом не вижу. Суть и побудительние мотиви одни, обертка только разная. Как наш родной советский аспирин, он же ацетилсалициловая кислота и Аспирин Упса с витамином С и вкусом лимона.
#50 
землячка прохожий02.12.04 14:00
02.12.04 14:00 
in Antwort CrappyGuy 02.12.04 12:47, Nachricht gelöscht 02.12.04 14:10 (novaya)
#51 
CrappyGuy местный житель02.12.04 14:08
02.12.04 14:08 
in Antwort землячка 02.12.04 14:00
Деушка! Как и все защитники религии (любой) Вы не умеете вести дискусси доказательно и обоснованно. Вы вообще не умеете вести дискусию, потому что то, что Вы делаете, не есть спор, в котором рождаеця истина. Вас, наверно,ь кто-то в детстве сильно обманул, сказав, что демагогия, выдирание слов из контекста и нежелание услышать оппонента есть атрибути дисскуссий. Мне Вас жаль. И себя тоже. Хотелось бы встретить человека, который смог бы вернуть меня в лоно церкви :))).
#52 
novaya ...давно забытая старая02.12.04 15:12
novaya
02.12.04 15:12 
in Antwort CrappyGuy 02.12.04 14:08
По просьбе землячки её флуд в ветке удалён.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

#53 
delomann коренной житель02.12.04 16:46
delomann
02.12.04 16:46 
in Antwort Tushkan 29.11.04 14:35
от чего же не устраивает, устраивает но я не вижу смысла в упрошённом понимании этого запрета все правила создаются чтобы их нарушать, и нет идеальных законов на все случаи жизни, то есть если скажем икона выполняет свою функцию и приближает определенное количество людей помогая им настроится на обшение с богом то пожалуста, и если единицы создают для себя из этого фетиш, это не значит что христианская церковь должна отказатся от использования икон.
Также и не убий, здесь же не сказано кого и при каких условиях нельзя убивать? По логике выходит что никого и не при каких условиях, Но жизнь может подкинуть такую ситуацию когда придётся выбирать скажем между собственной смертью или смертью близкого человека и смертью чужака,
Вопрос толкования ешё более осложнится если раширить понимание этой заповеди на "братьев наших меньших" или вобше на всё живое, тогда встаёт вопрос о том что нам в любом случае чтобы не убить себя, приходится убивать живое вокруг себя , так что практический вопрос стоит скорее не не убий, а так убивая каждый день осознанно или нет пытатся свести на нет убийства не только количественно, но и качественно.
А вобше в том и сила , как в обшем и слабость таких заповедей что они находятся на очень высоком уровне абстракции.

Браво!
Это именно то что из Иудаизма следало Христианство.
Вот и попробуй с точки зрения Христианства объяснить почему
крестове походы были не очень хороши. (если конечно они
были не очень хороши).
В то время как Иудаизм неоставляет никакого сомнения в том, как
эта заповедь должна исполнятся. Наряду со всеми 613.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#54 
Tushkan коренной житель02.12.04 19:28
02.12.04 19:28 
in Antwort delomann 02.12.04 16:46

Вот и попробуй с точки зрения Христианства объяснить почему
крестове походы были не очень хороши. (если конечно они
были не очень хороши).

Ясно что они не были столь уж хороши, и с точки зрения христианства тоже,поэтому не вижу смысла в доказательствах обратного.
В то время как Иудаизм неоставляет никакого сомнения в том, как
эта заповедь должна исполнятся

Христианство тоже несомненно за исполнение этой заповеди но не по букве а по духу. Если возникнут возражения сперва попытайся имплиментировать это не убий, к примеру на ситуацию сегоднешнего арабо-израильского конфликта.

#55 
wladika постоялец02.12.04 21:55
wladika
02.12.04 21:55 
in Antwort Участник 28.11.04 19:35
Послушайте, безбожники!!!!!!
Ну почему вы всегда, если речь зашла о религии, сразу христианство поносите?
Ну вот ты, брат, искусством незаметного отключения занимаешься. Медитируешь небось. Ну почему тебя японский дзен-буддизм не интересует? Почему ты его с древне-греко-спартанскими религиями не сравнил?
Как появляются на людях такие умники --- руки опускаются что-то объяснять.
Христианство существует уже два тысячелетия. И ты думал, что только тебе такие вопросы в голову пришли? Что христиане за две тысячи лет никому на эти вопросы не отвечали?
Дорогой друг!
Существует масса разъяснительной литературы. Такое количество, что тебе и за всю жизнь не перечитать.
Ну спросил-бз ты например так:" Меня мучает вопрос о христианстве. Где можно достать литературу, которая мне ответит на такой-то и такой-то вопрос?"
Нет! Ты начал делится с умным видом о своих "логических" выводах, даже не имея малейшего понятия о том, о чем решил поговорить.
Прости за мой тон, пожалуйста. Я просто устал от обилия грязи, выливаемой ради забавы на христианство.
На твои вопросы вкратце не ответишь. Не ответишь потому, что у тебя нет элементарной базы для вмещения информации.
Христиане ( речь ид╦т о Православных христианах) никогда не поклонялись ни Божьей матери, ни святым угодникам.
Христиане поклоняются только богу, а святых ПОЧИТАЮТ. Это разные вещи.
Христос не "Бог рангом пониже", как ты написал, а тот-же Бог, что и Бог Отец.
Тяжело для восприятия?
Бог един, но троичен в лицах --- Отец, Сын и Дух Святой.
Это не разные Боги, а один и тот-же.
Почему?
Почитай книгу "Закон Божий" для детей. Ее можно купить почти в каждом русском магазине.
Иконам христиане тоже не поклоняются.
Иконы нужны для того, чтобы соблюсти упомянутую тобой заповедь Господню.
Поскольку сказано однозначно, не создавать себе кумира, его нельзя создавать ни в материале, ни в мыслях.
А имея перед собой икону, христианин не станет воображать при молитве стоящего перед ним Христа.
Он видит его образ на иконе, но обращается не к иконе конкретно. Икона---лишь дерево и краска. Это любой верующий реб╦нок тебе скажет.
У тебя есть фотографии любимых людей, которые далеко от тебя?
А бывало, что, при телефонном разговоре с ними, ты смотрел на эти фото?
Ты поклонялся фотографиям при этом?
Так-же обстоит и с иконами.
Найди книгу "Закон Божий" и почитай. Там даже не надо читать вс╦ подряд, если тебе это не интересно. Вс╦ разложено по разделам.
Удачи.
"Безграничных вещей только две: вселенная и дурь человеческая. Впрочем, за вселенную я не уверен" (c)
#56 
Участник коренной житель02.12.04 23:37
Участник
02.12.04 23:37 
in Antwort Tushkan 29.11.04 18:52, Zuletzt geändert 03.12.04 00:47 (Участник)
>С чего вы взяли что в христианстве много богов в христианстве Бог один, но в основном делается упор на ипостась Бога сына, затем Бога отца, святой дух упоминается вскользь
Что конкретно значит эта Ваша ипостась? Почему молятся Иисусу Христу, а не непосредственно Богу? Почему молятся деве Марии, а не непосредственно Богу? Почему молятся святым-покровителям каких либо областей мирской жизни? Если Бог один, то и молиться надо только ему одному, а не Марии или всяким святым.
>Христианство не отрицает сушествования разветвлённой духовной иерархии
Вот именно! Иерархии. Тоесть есть самый главный Бог, а есть Боги и поменьше рангом.
>но в отличии от язычества непсредственным источником сушествования и энергий поддерживаюших сушествование этих иерархий
считается единый Бог.
Что значит "единый"? Единый Бог, это когда есть Бог и он один всем заправляет. Если же он ставит Богов поменьше рангом заправлять частями своего царства, то это уже не единый Бог. Ну а то, что он своих подчинённых Богов поддерживает энергией или ёще чем, так это не меняет того, что Богов несколько.
>Что вы подразумеваете под молится иконе?
Это значит, что я встал на колени перед изображением девы Марии и прошу её помочь мне в каком-либо деле, защитить меня и т.д.
>Как можно знать что молитва обрашена к творцу, и при этом молится куску дерева?
Это Вы спросите тех, кто молится иконам и статуям. Я к их числу не отношусь.
Кстати, когда молятся той же святой деве, то молитва обращена именно к ней, а не к творцу. То-же самое и со святыми.
>Я уже вам обьяснял что икона это своеобразный передатчик для связи с верхним миром, или иначе говоря предмет помогаюший изменить состояние сознания.
Ну и чем она в таком случае отличается от статую Зевса, Марса или Афродиты? Для греков они тоже были "передатчиками".
>Вы сами то молились хоть раз иконе? А Богу?
Нет.
>Кстати в библии нет такого места где написано что нельзя молится изображению.
Левит 17:7 чтоб они впредь не приносили жертв своих идолам, за которыми блудно ходят они. Сие да будет для них постановлением вечным в роды их.
Левит 19:4 Не обращайтесь к идолам и богов литых не делайте себе. Я Господь, Бог ваш.
>Имею ввиду что факт того описания где евреи создали себе золотого тельца и начали вокруг него плясать, не показывает что нельзя при молитве склонить колени перед изображением какого либо святого которого вы считаете своим покровителем.
Прошу прощения, но я не вижу разницы между этими двумя действиями. Может просветите?
>И вобше прежде чем пытатся кого то в осуждать в идолопоклонничестве не лучше ли занятся сперва собой?
А я никого и не осуждаю. Я же уже писал, что мне абсолютно до фонаря, кому вы поклоняетесь, пока это не вредит окружающим. Я просто прошу меня просветить насчёт разницы между христианством и различными формами язычества. Для меня вообще загадка, с чего представители монотеизма решили, что монотеизм лучше или совершеннее политеизма.
И что Вы имеете в виду, когда говорите "не лучше ли занятся сперва собой"? Можно поконкретнее? А то как же я "займусь собой" если я не знаю, что вы имеели в виду?
>Ешё по поводу золотого тельца я понимаю это место так что евреи превратили этого тельца в фетиш собственного изготовления, и стали считать что этот фетиш является своеобразным залогом или показателем связи с богом и решили радостно отметить это событие,то есть наличие его благословления, крышы так сказать ;),
Когда народ увидел, что Моисей долго не сходит с горы, то собрался к Аарону и сказал ему: встань и сделай нам бога, который бы шел перед нами, ибо с этим человеком, с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось.
2 И сказал им Аарон: выньте золотые серьги, которые в ушах ваших жен, ваших сыновей и ваших дочерей, и принесите ко мне.
3 И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих и принесли к Аарону.
4 Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!
5 Увидев сие, Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря: завтра праздник Господу.
6 На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные: и сел народ есть и пить, а после встал играть.
7 И сказал Господь Моисею: поспеши сойти; ибо развратился народ твой, который ты вывел из земли Египетской;
8 скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им: сделали себе литого тельца и поклонились ему, и принесли ему жертвы и сказали: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!
>К примеру тот же самый ковчег завета, тоже являлся предметом культа причём весьма важным, но он являлся именно тем самым легитимным предметом то есть
выделенным Богом.
Ковчегу завета никто и никогда не поклонялся и не молился.
>Поэтому через весь ветхий завет и идёт красной нитью тема ухода от божественной воли, и подмена или искажение её своей собственной.
В этом оснавная проблема язычества, постоянные попытки подменить
суть формой, и божественную волю своим разумением.
Прошу прощения, но вы что, хотите этим сказать, что иудаизм - язычество?
#57 
Участник коренной житель02.12.04 23:44
Участник
02.12.04 23:44 
in Antwort Пикуль 30.11.04 19:09
> А Исаак Нютон был одним из величайших гениев человечества всех врем╦н и народов.
он был большим ученым, но не больше чем великий леонардо да винчи...
Обратите внимание на то, что я написал одним из!
#58 
Schachspiler коренной житель03.12.04 00:41
03.12.04 00:41 
in Antwort wladika 02.12.04 21:55
"Дорогой друг!
Существует масса разъяснительной литературы. Такое количество, что тебе и за всю жизнь не перечитать.
Ну спросил-бз ты например так:" Меня мучает вопрос о..."

----------
Вся эта протухшая религиозная литература - конечно белиберда, но...
Получилась великолепная пародия на высказывания самого Участника по поводу теории относительности.
#59 
Baltimor прохожий03.12.04 00:44
Baltimor
03.12.04 00:44 
in Antwort Участник 28.11.04 19:35
Правильно ты (Участник) говоришь, так оно и есть. Только базу под это подводят, как бы христианскую. Угодник ?, интересное понятие . А зачем же тогда ему молится??это вопрос к wladika. За 2 тыс лет мы сильно отошли от новозаветнего христианства, того который был в иерусалимской и других церквях. Что бы убедится почитайте деяния Апостолов, их послания. Они все входят в Новый Завет и есть в любой Библии. Не сложные к чтению и пониманию книги, входящие в НЗ. Там вы увидите, что небыло никаких храмов, икон, почитаемых святых и многогих других наслоений. За 2000 тыс лет Церковь сильно пошла на поводу у власти и мира, доходим до того, что и голубые свещенниками становятся. В Библии Господь сравнивает Свои отношения с человеком как отношения мужа и жены. Всегдали мы помним о Нём, всегдали хотим ему сделать приятное?? или только носим крестики и кольца чтоб показать нашу принадлежность к Нему, на самом деле будучи далеко от Него. Когда говорят, что верят в душе, думаю что обманывают сами себя, в первую очередь. Как можно верить в того которого практически не знаешь?? А тем более любить Его??сказано, что от недостатка ведения погибнет народ мой. Библия не сложная и не дле избранных людей,не бойтесь её читать. А наоборот узнаете что и как о Всевышнем, Его желаниях, способностях, отношении к тем или иным вещам. Я читал, и считаю что искренняя вера и любовь к Богу (в лице Иисуса Христа) удел сильных и здравых людей.
и последнее, хотелось бы заметить, тем кто верит дома, в душе. Вера без дел мертва, сказано, так что же это за вера такая удобная, когда я верю и одновременно обманываю других, лгу, изменяю, пьянствую и т.п.??И бесы веруют и трепещут(написано), а мы нет. Мы ВЕРУЕМ, в сердце, что однако не мешает нам жить как МЫ того хотим. Это не вера, по моему мнению, а знание. как например, я знаю, что у меня есть жена и даже общаюсь с ней, иногда. Но изменяю, обманываю, не добр и не ласков с ней и разговариваю с ней редко, только когда МНЕ надо. Так и мы своими поступками (грахами) обижаем, растраиваем Бога, а говорим, что веруем.
И сааамое последнее, написано, что приблисьтесь ко Мне и я приближусь к вам. Что значит сделай шаг на встречу к Богу и Он побежит к тебе Сам. (в притче о блудном сына это хорошо видно)
с уважением
#60 
wladika постоялец03.12.04 13:40
wladika
03.12.04 13:40 
in Antwort Schachspiler 03.12.04 00:41
Ты хоть одну из этих "протухших" книг читал?
Все познания о христианстве у тебя и Участника лишь из разговоров с такими-же, как вы, или из желтой прессы, где всяк ищет предмет для пустого разглогольствования.
С таким-же успехом можно и о любой науке, к примеру, поговорить.
Типа: прийти к ученому химику и двигать ему свои версии логического умазаключения о процессах дистилята, при этом не прочитав ни одного учебника по химии. Это-ж вс╦ протухшая литература, написанная самими химиками.
Но мы-то с вами знаем и без книг, о всех химических процессах. А то, что они нам втюхать пытаются под видом науки --- полная БЕЛИБЕРДА.
В газете " Слухи нашего города" четко и ясно написано, что надо смешать ослиную мочу с мазутом и получится бензин. А в книге великого современного психолога Заболдуева " О семейной жизни" сказано, что лучший способ сохранить спокойствие в доме, это завести любовницу и дать об этом узнать жене. Она испугается вас потерять и надолго оставит семейные распри.
Вот это и есть авторитетные и неоспоримые источники информации.
"Безграничных вещей только две: вселенная и дурь человеческая. Впрочем, за вселенную я не уверен" (c)
#61 
wladika постоялец03.12.04 14:35
wladika
03.12.04 14:35 
in Antwort Baltimor 03.12.04 00:44
Сразу чувствуется протестантское мышление.
По поводу веры ты правильно сказал.
Однако, прочти деяния и послания там, где речь идет о непосредственно создании церкви. О избрании и рукоположении священства. О первых таинствах, которые требуют некоторых атрибутов.
И храмов еще не было потому, что христиане были на нелегальном положении.
Но, кроме книги Нового завета, существуют еще и книги исторических хроник, где ясно видно, что храмы начали уже в первом веке н.э строить.
А при раскопках Помпеи в катакомбах были найдены настенные стилистические изображения древних христиан, которые датировали вторым веком н.э. Неужели церковь Христова уже через сто лет так грубо до язычества скатилась? А почитание святых пришло, когда таковые появились. Не каждый умерший христианин, хоть он и праведную жизнь прожил, удостаивается имени Святого. Почитай Достоевского "Братья Каромазовы." Там есть персонаж --- старый духовный отец Алексея. Его все уже при жизни святым считали. И великое разочарование Алексея и монахов описано, когда тело покойного священника начало разлогаться.--- Все ожидали обрести его нетленные мощи.
В Библии есть слова в псолмах Давида ко Господу:"...и не дашь своему святому увидеть тления."
Такие нетленные мощи святых угодников Божиих есть в катакомбах Киевской лавры и многих других храмах по всему миру. Но это, конечно, не единственный признак определения, удостоился-ли человек после смери предстояния престолу Господню.
А святым угодникам христиане молятся, как к своим ходатаям перед Господом.
Нашими грехами мы созда╦м непробиваемую стену между нами и Богом. И наш голос слаб и не искренен в молитве к Нему. Тогда просят помощи у святых.
Нет, не просят святых уладить наши проблемы, а просят их помолить Господа за нас.
Они были такими-же людьми. Но, в отличае от нас, сейчас предстоят перед Ним и могут Его о нас попросить. Нас (людей и святых угодников) связывает природное человеческое естество и потому, они способны нас грешных скорее услышать, чем сам Господь. Не потому, что Он не может нас слышать, а потому, что мы не в состоянии быть услышанными.
"Безграничных вещей только две: вселенная и дурь человеческая. Впрочем, за вселенную я не уверен" (c)
#62 
Участник коренной житель03.12.04 14:49
Участник
03.12.04 14:49 
in Antwort Mik78 01.12.04 22:59
>Хотя мусульманство еще хуже. Видел я как турок молится- прикольно и глупо смотрится.
Кстати, ислам, в отличие от христианства, насколько мне известно, действительно монотеистическая религия. Там действительно только один Бог и только одному ему люди и молятся. Никто не молится Муххамеду или ещ╦ каким другим святым. И никто не занимается идолопоклонничеством.
#63 
Участник коренной житель03.12.04 14:55
Участник
03.12.04 14:55 
in Antwort Tushkan 02.12.04 02:37, Zuletzt geändert 03.12.04 15:24 (Участник)
>А какой смысл задовать вопросы если и так всё ясно? ;)
Никакого. Поэтому по поводу тельца у меня никаких вопросов и нет.
>Дело в том что если Вы сужаете эту заповедь сперва до понятия человек, то потом исключая из списка людей к примеру своих личных врагов, или врагов своей семьи, группы, нации, страны, рассы, то убивать можно и по необходимости нужно всех этих нелюдей, кстати убивать можно медленно и быстро, активно и пассивно. Если скажем Вы пассивно способствуете победе националистической партии в Вашей стране то пассивно способствуете убийству некоторого количества представителей своей и другой национальности.
Так что если для Вас всё кажется всё таким само собой разумеюшимся в заповеди не убий Вы глубоко ошибаетесь. Всё зависит как я уже говорил насколько широки ваше понятие своего,и что Вы считаете своим и что кроме того зашишаете как своё.
Повторяю, смысл ясен из контекста. В ветхом завете полно законов, регламентирующих жизнь общества. В том числе и наказание за убийство, там же рассматриваются различные случаи.
#64 
Участник коренной житель03.12.04 15:22
Участник
03.12.04 15:22 
in Antwort wladika 02.12.04 21:55, Zuletzt geändert 03.12.04 15:43 (Участник)
>Ну почему вы всегда, если речь зашла о религии, сразу христианство поносите?
Я христианство не поношу.
>Ну вот ты, брат, искусством незаметного отключения занимаешься. Медитируешь небось.
Не занимаюсь. Не медитирую.
>Ну почему тебя японский дзен-буддизм не интересует? Почему ты его с древне-греко-спартанскими религиями не сравнил?
Потому что я не располагаю никакой информацией о японском дзен-буддизме. И потому что я живу в христианской стране, а не в буддистской. Соответсвенно и контакта больше с христианской культурой, а не с буддистской.
>Как появляются на людях такие умники --- руки опускаются что-то объяснять.
Христианство существует уже два тысячелетия. И ты думал, что только тебе такие вопросы в голову пришли? Что христиане за две тысячи лет никому на эти вопросы не отвечали?
Я ничего не думал. Я задал вопрос. Если Вы имеете желание на него отвечать - отвечайте. Не имеете - пройдите мимо. Никто Вас не заставляет.
>Дорогой друг!
Существует масса разъяснительной литературы. Такое количество, что тебе и за всю жизнь не перечитать.
Ну спросил-бз ты например так:" Меня мучает вопрос о христианстве. Где можно достать литературу, которая мне ответит на такой-то и такой-то вопрос?"
Мы здесь на форуме, я представил свою точку зрения - не более. Если Вы с ней несогласны, то пожалуйста, давайте спорить. Форум на то и есть.
Если по каждому вопросу отсылать на литературу, то и дискутировать не о чем будет
>Нет! Ты начал делится с умным видом о своих "логических" выводах, даже не имея малейшего понятия о том, о чем решил поговорить.
Насчёт того, что я не имею понятия, о чём говорю, это лишь Ваше голословное утверждение.
>Я просто устал от обилия грязи, выливаемой ради забавы на христианство.
Где Вы видите грязь?
>Не ответишь потому, что у тебя нет элементарной базы для вмещения информации
Опять голословное утверждение
>Христиане ( речь идёт о Православных христианах) никогда не поклонялись ни Божьей матери, ни святым угодникам.
Христиане поклоняются только богу, а святых ПОЧИТАЮТ. Это разные вещи.
Я говорю о христианах вообще, а не только о православных. Но давайте о православных. Они деве Марии не молятся? А святым? Не просят их о чём-либо? Святые не отвечают за определённые разделы мирской жизни? Так называемые покровители.
>Христос не "Бог рангом пониже", как ты написал, а тот-же Бог, что и Бог Отец.
Прекрасно! В такой случае, как его тогда распяли? Насколько мне известно, человек не в состоянии распять Бога, так как Бог не является каким-либо конкретным материальным живым существом. Кроме того Иисус не может быть самим Богом отцом так как Бог отец его зачал, тоесть уже существовал до рождения Христа.
Мы говорим "Бог-отец". Чей же он отец? Он отец Иисуса Христа. Хорошо. Но когда Вы говорите, что Иисус Христос и Бог-отец - это одно и то же, то получается, что Бог-отец является отцом самому себе
Христос сам молился очень часто Богу-отцу. По Вашему тогда получается, что он молился самому себе Он просил отвратить от него участь распятия. Кого он об этом просил? Самого себя?
>Почитай книгу "Закон Божий" для детей. Ее можно купить почти в каждом русском магазине.
С меня пока хватает библии - не для детей. Вот дочитаю её до конца, там посмотрим. Хотя я потом коран хотел прочитать...
>Иконам христиане тоже не поклоняются.
Да ну А кто их целует? А кто им молится? Стоит перед ними на коленях и просит защиты и т.д.
>Иконы нужны для того, чтобы соблюсти упомянутую тобой заповедь Господню.
Поскольку сказано однозначно, не создавать себе кумира, его нельзя создавать ни в материале, ни в мыслях.
Угу В материале нельзя, а на холсте в красках - можно Это что, уже не материал?
>А имея перед собой икону, христианин не станет воображать при молитве стоящего перед ним Христа.
А зачем ему его воображать? Он же перед ним на картинке.
>Он видит его образ на иконе, но обращается не к иконе конкретно. Икона---лишь дерево и краска. Это любой верующий ребёнок тебе скажет.
Он обращается к Христу, глядя на его изображение. В чём отличие между таким христианином и древним греком, который обращается к зевсу стоя перед его статуей?
>У тебя есть фотографии любимых людей, которые далеко от тебя?
Есть.
>А бывало, что, при телефонном разговоре с ними, ты смотрел на эти фото?
Нет. Не бывало.
>Ты поклонялся фотографиям при этом?
Так-же обстоит и с иконами.
Я никогда не молился глядя на какие-то фотографии. Не просил изображённых на них людей что-либо для меня сделать, хотя знал что они меня не слышат ввиду своего отсутствия в данном месте. Я никогда не говорил, что на фотографии пердо мной изображено некое сверхестесственное существо. Что для Вас, вообще, поклонение?
#65 
wladika постоялец03.12.04 15:29
wladika
03.12.04 15:29 
in Antwort Участник 28.11.04 19:35, Zuletzt geändert 03.12.04 15:57 (wladika)

Прочитал ты моё сообщение, порвал его на отдельные куски, повырывал из контекста и накропал свои ответы. А на многие важные вещи вообще внимания не обратил. Так ты и Библию читал.
Я говорил о разности поклонения и почитания.
Древние греки молились перед статуей Зевса и верили, что сама статуя при этом и есть Зевс. Не в смысле, что напрямую, а верили,что сам Зевс в момент молитвы вселяется в эту статую.
Если у тебя нет примерного воображения, попробую по другому об иконах.
Я прихожу на кладбище, где покоится прах моей бабушки. Она была для меня самым родным и близким человеком. Я знаю, что душа ее бессмертна и слышит меня. Я разговариваю с ней. Но самой бабушки рядом нет. А мне хочется осязать ее тепло, почувствовать прикосновение к ней. И я обнимаю надгробный камень. Я глажу и целую ее фотографию.
И что, я при этом поклоняюсь и молюсь могильной плите? И надгробный памятник для меня кумир?
Извини за изначально неправильный тон. Но ты ведь не принял миролюбиво ни одного моего объяснения.
Они тебе не подходят и не подойдут потому, что ты заранее, задавая вопрос, ждал всеобщей поддержки.
Возражения тебя изначально не устраивают.
Единосущность Бога--Троицы более глубокая тема.
Но я не стану "метать биссер перед свиньями."
Тем более, что свиньи еще и глухие.
"Безграничных вещей только две: вселенная и дурь человеческая. Впрочем, за вселенную я не уверен" (c)
#66 
Участник коренной житель03.12.04 15:33
Участник
03.12.04 15:33 
in Antwort wladika 03.12.04 15:29
Зря ст╦рли, я успел прочитать
#67 
wladika постоялец03.12.04 15:59
wladika
03.12.04 15:59 
in Antwort Участник 03.12.04 15:33
Ты сказал, что искусством незаметного отключения не занимаешься.
А в сво╦м профайле написал, что у тебя желтый пояс.
Соврал что-ли?
"Безграничных вещей только две: вселенная и дурь человеческая. Впрочем, за вселенную я не уверен" (c)
#68 
Schachspiler коренной житель03.12.04 16:54
03.12.04 16:54 
in Antwort wladika 03.12.04 13:40
"Ты хоть одну из этих "протухших" книг читал?"
----------
Протухшее не только есть, но и читать не следует. И не потому, что глупость заразительна, а просто потому, что тратя время на фигню, отнимаешь его у занятий более умных.
"Все познания о христианстве у тебя и Участника лишь из разговоров с такими-же, как вы, или из желтой прессы, где всяк ищет предмет для пустого разглогольствования."
----------
Ошибаетесь, на эту тему я пожалею время и ж╦лтую прессу читать.
А выводы можно сделать уже по тому, насколько беспомощна аргументация приверженцев религии.
"С таким-же успехом можно и о любой науке, к примеру, поговорить..."
--------------------------------------------------------------------------------------------
Это типичнейшая ошибка всех верующих - они даже и после десятка разъяснений не понимают разницы между научными аксиомами и религиозными догмами, между исследованиями и бездоказательной верой, между научной информацией и просто употреблением наукообразной терминологии.
"В газете " Слухи нашего города" четко и ясно написано..."
"А в книге великого современного психолога Заболдуева " О семейной жизни" сказано..."

"А в Евангелии сказано..."
"А в Библии написано..."

"Вот это и есть авторитетные и неоспоримые источники информации."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Понятно, из каких источников Вы набираетесь ╚мудрости╩ и уже не удивляюсь, что ещ╦ молодой человек имеет взгляды средневековой бабки.
#69 
Барбаросса завсегдатай03.12.04 17:08
Барбаросса
03.12.04 17:08 
in Antwort Schachspiler 03.12.04 16:54
В ответ на:

Протухшее не только есть, но и читать не следует. И не потому, что глупость заразительна, а просто потому, что тратя время на фигню, отнимаешь его у занятий более умных.


Вс╦ в этом мире относительно. Вот например коммунистическое учение - куда более протухшее и исчерпало себя за какие-нибудь 100 лет, а христианству уже 2000 лет.

#70 
Simple grünes Fellmonster03.12.04 18:10
Simple
03.12.04 18:10 
in Antwort Schachspiler 03.12.04 16:54
> Протухшее не только есть, но и читать не следует
Но "рассуждать" об этом (точнее, выдавать это за собственные мысли) - можно.
> А выводы можно сделать уже по тому, насколько беспомощна аргументация приверженцев религии.
Если я верю во что-то (например, в религию), зачем я буду пытаться убедить в чем-то заскорузлого воинственного атеиста,духовного импотента, который не в состоянии во что-то верить, кроме того, что он сам кует свою судьбу и в состоянии самостоятельно думать (самое интересное, что в этом-то он как раз ошибается). Я в это просто ВЕРЮ, и мне не нужно документальное подтверждение.
Кстати, Schachspi(e)ler, объясни мне, почему ты так любишь яростно хаять то, с чем ты принципиально не согласен? Это уже тенденция, однако.
Nothing is f*cked, man, nothing is f*cked.... (c)
#71 
scorpi_ прохожий03.12.04 22:41
03.12.04 22:41 
in Antwort Simple 03.12.04 18:10
заскорузлого воинственного атеиста,духовного импотента, который не в состоянии во что-то верить, кроме того, что он сам кует свою судьбу и в состоянии самостоятельно думать (самое интересное, что в этом-то он как раз ошибается)
Не ожидал от тебя такого... Ты всех атеистов духовными импотентами считаешь? И насчёт судьбы тоже хотелось бы поподробнее узнать кто её куёт...
veni, vidi... expuli
#72 
Tushkan коренной житель03.12.04 23:35
03.12.04 23:35 
in Antwort scorpi_ 03.12.04 22:41
отчего всех обрашение было к шахшпилеру, хуже когда кто то воинствует и думает, что можно криками оскорблениями и выпадами в чужой адрес что то доказать, кроме своей зашоренности и самовлюбл╦нности в непогрешимость собственного образа мыслей.
#73 
Schachspiler коренной житель03.12.04 23:39
03.12.04 23:39 
in Antwort scorpi_ 03.12.04 22:41
"Не ожидал от тебя такого... Ты всех атеистов духовными импотентами считаешь?"
----------
А я - ожидал. (Ещ╦ во время и после дискуссии о гомиках.)
Как интересно подметил Вагант - ╚Птицу видно по пом╦ту!╩
#74 
Tushkan коренной житель03.12.04 23:41
03.12.04 23:41 
in Antwort Участник 03.12.04 14:55
Повторяю, смысл ясен из контекста. В ветхом завете полно законов, регламентирующих жизнь общества. В том числе и наказание за убийство, там же рассматриваются различные случаи.
Смысл заповеди не убий не может быть исчерпан лиш примерами привед╦нными в ветхом завете или Вы не согласны с этим утверждением?
И считаете что наш Уголовный кодекс самый справедливый кодекс в мире?
#75 
Tushkan коренной житель03.12.04 23:44
03.12.04 23:44 
in Antwort Schachspiler 03.12.04 23:39

А я - ожидал. (Ещ╦ во время и после дискуссии о гомиках.)
Как интересно подметил Вагант - ╚Птицу видно по пом╦ту!╩

Шахшпилер а в тебе что жив╦т не один атеист?
И каждый вед╦т сво╦ досье на не атеистов этого форума? ;)
#76 
Simple grünes Fellmonster04.12.04 11:16
Simple
04.12.04 11:16 
in Antwort scorpi_ 03.12.04 22:41
Я от тебя тоже не ожидал, что ты будешь рассматривать слово "атеист" отдельно от всего остального :)
что касается судьбы, то я в какой-то мере фаталист. Не может все в жизни зависеть только от воли одного человека.
Nothing is f*cked, man, nothing is f*cked.... (c)
#77 
Simple grünes Fellmonster04.12.04 11:18
Simple
04.12.04 11:18 
in Antwort Tushkan 03.12.04 23:35
ППКС
Чтобы расставить все точки над i, скажу, что я и сам в какой-то мере атеист: я не верю ни в Иисуса Христа, ни в Аллаха, ни в еще в кого-либо. Но в то, что существует Высший Разум.
Nothing is f*cked, man, nothing is f*cked.... (c)
#78 
scorpi_ прохожий04.12.04 12:28
04.12.04 12:28 
in Antwort Simple 04.12.04 11:18
Но в то, что существует Высший Разум
Я это лучше не буду комментировать...
veni, vidi... expuli
#79 
Simple grünes Fellmonster04.12.04 12:48
Simple
04.12.04 12:48 
in Antwort scorpi_ 04.12.04 12:28
Это твое право :)
Nothing is f*cked, man, nothing is f*cked.... (c)
#80 
wladika постоялец04.12.04 16:53
wladika
04.12.04 16:53 
in Antwort Schachspiler 03.12.04 16:54, Zuletzt geändert 06.12.04 08:35 (novaya)
0000000000000
Религия --- это, прежде всего, работа над собой, над созданием себя,как человека.
Если это помогает мне жить, то никто не смеет называть литературу, которой я руководствуюсь "протухшей".
В том, что СССР Отечественную войну выиграл, есть немалый вклад церкви, которую Сталин разрешил открыть. Ведь не очень много народа шло в бой "За коммунистическую партию и Сталина."
И, если вера помогала людям вставать в полный рост под шквальный огонь, то ты, сидя сейчас в сытости у монитора, не имеешь права хаять то, о чем не имеешь представления.
"Безграничных вещей только две: вселенная и дурь человеческая. Впрочем, за вселенную я не уверен" (c)
#81 
Schachspiler коренной житель04.12.04 21:55
04.12.04 21:55 
in Antwort wladika 04.12.04 16:53
"Ты не только подтвердил мои слова но и добавил негатива в свой адрес.
Ты, оказывается, вообще источники информации обнюхиваешь, выбирая, что почитать."

----------
Книги для чтения выбирают все умные люди, и для этого вполне достаточно следующих причин:
1. Всю существующую информацию невозможно не то, чтобы усвоить, но даже прочитать по диагонали.
2. Голова не мусорник, чтобы туда сваливать что попало.
3. Информация противоречива и только дурак согласен одновременно со всеми теориями и со всеми филосовскими течениями.
"Знаешь, все книги( не важно о чем они) пахнут одинаково( полиграфией).
Тебе сказали, что такая-то и такая-то книга --- говно и ты веришь. ВЕРИШь!!!!
Значит ты вс╦-таки верующий человек, если твой выбор регулирует вера во что-то ( даже в то, что Бога нет.)"

---------------------------------------------------------------------------------------------------
Уже не один раз в ДК сообщали верующим фанатикам, что отсутствие веры и вера в отсутствие - не одно и то же.
Но, видимо переварить эту мысль они не способны.
К тому же, если сам вместо того, чтобы размышлять - верит, то не в состоянии представить, что возможно другое отношение к окружающему миру.
"Обратись-ка ты к ЛОРврачу. Может, с нюхом у тебя проблемы?
С таким успехом можно вс╦ на свете грязью обливать."

----------
Если где и усматривать грязь, то в таких выпадах религиозных ханжей.
Я же говорю лишь о том, что добавление в структуру мира ╚Создателя╩ - это то самое ╚внесение лишней сущности╩ по которому плачет ╚Бритва Оккама╩.
"Религия --- это, прежде всего, работа над собой, над созданием себя,как человека."
----------
Это скорее отказ от работы над собой, примыкание к религиозному стаду и перекладывание всей жизненной ответственности на бога и духовных пастырей. Поэтому и название религиозная инфантильность - это не обзывательство, а точное отражение существующего положения .
"Если это помогает мне жить, то никто не смеет называть литературу, которой я руководствуюсь "протухшей".
В том, что СССР Отечественную войну выиграл, есть немалый вклад церкви, которую Сталин разрешил открыть. Ведь не очень много народа шло в бой "За коммунистическую партию и Сталина."
И, если вера помогала людям вставать в полный рост под шквальный огонь, то ты, сидя сейчас в сытости у монитора, не имеешь права хаять то, о чем не имеешь представления."

----------
Сколько пафоса для отстаивания права на собственную серость!
Да имеешь ты право и считать себя ╚рабом божьим╩ и всю жизнь молить бога о помиловании .
Вот только пафоса такому рабу нужно поумерить.
(Иначе из-за гордыни не попад╦шь в царство господне.)
#82 
землячка прохожий05.12.04 10:28
05.12.04 10:28 
in Antwort novaya 02.12.04 15:12
И не стыдно Вам обманывать? Неужели вранье на форумлян является одним из правил форума?
И еще немного не по теме.
Вы призывали обсуждать поднятую тему, а не друг друга. Стоило мне один раз высказаться по теме (удачно не удачно - не важно, а судьи кто?), меня два раза обозвали демагогом, сказали, что я узко мыслю, не умею вести дискуссию и т.д. Почему такие выпады не классифицируются как флуд? Или безграмотная агрессивность - это обычный стиль ведения дискуссии на данном форуме? Значит матерщина Довлатова Вас коробит, а такая фраза, как "тухлые книги" и прочие высказывания в стиле "сам дурак" - нет? Просветите меня на сей счет, буду безмерно благодарна.
Пока еще с уважением к Вам, Землячка.
#83 
землячка прохожий05.12.04 11:12
05.12.04 11:12 
in Antwort землячка 05.12.04 10:28, Zuletzt geändert 05.12.04 11:13 (землячка)
Уважаемые господа!
Вообще, тема поднятая Участником - очень интересная и сложная. Существует много мнений на этот счет. В разных религиозных течениях этот вопрос освещается по своему. И хорошо, что люди пытаются обсуждать не только марки сотовых телефонов и автомобилей. Но, скажите, разве так ведут дискуссию? По моему дискутировать вы совсем не склонны. И это не голословное утверждение, пролистайте-ка эту тему с первой страницы до последней - убедитесь сами! Откуда такое нетерпение? Некоторые высказывания просто пышут ненавистью и агрессией. Почитайте сами и увидите, что люди верящие в Б-га у вас названы тупыми, невежественными, больными психически, инфантильными, с атрофированным мышлением, забитыми, неграмотными, отсталыми,и т.д. и т.п. И конечно знаменитая фраза про опиум для народа. И все это на фоне мудрых и просвещенных форумлян - атеистов, не брезгующих однако банальностями и штампами, вместо собственных мыслей. Но у меня создалось впечатление, что вы не склонны дискутировать. Вы склонны высказываться, "фигурять" своим мнением. И с таким подходом хотите добраться до истины? Ну, что ж, желаю удачи. Если бы все шли по избранному вами пути - "человечество до сих пор ходило бы в шкурах и разговаривало при помощи дубины".
Я говорю все это не потому, что являюсь апологетом христианства. Я к христианству вообще не отношусь, так сказать. И предположение, что я хочу кого-то вернуть в лоно церкви - смехотворно. Давайте действовать по принципу: "Я ненавижу Ваши взгляды, но я готов умереть, за ваше право их высказывать."
P.S. Заранее признательна Новой за выявление грамматических, стилистических и синтаксических ошибок в моем посте.
#84 
землячка прохожий05.12.04 11:32
05.12.04 11:32 
in Antwort Schachspiler 04.12.04 21:55
Вообще-то, религией "не брезговал" такой выдающийся философ и мыслитель как Николай Бердяев. Но, я тоже считаю, что он был мужик недалекий по сравнению с Шахматистом.
#85 
Simple grünes Fellmonster05.12.04 11:42
Simple
05.12.04 11:42 
in Antwort землячка 05.12.04 11:12
> Но у меня создалось впечатление, что вы не склонны дискутировать. Вы склонны высказываться, "фигурять" своим мнением.
В точку. И это относится не только к этой теме.
Nothing is f*cked, man, nothing is f*cked.... (c)
#86 
Участник коренной житель05.12.04 12:35
Участник
05.12.04 12:35 
in Antwort wladika 03.12.04 13:40
>Все познания о христианстве у тебя и Участника лишь из разговоров с такими-же, как вы, или из желтой прессы, где всяк ищет предмет для пустого разглогольствования.
Опять голословное утверждение Вы, уважаемый, сразу скажите, готовы вы к дискуссии или нет? Если Вы готовы только к тому, чтобы обливать других помоями, а не к логичной аргументации и ответам на возражения, то, может, и не стоило влезать, а?
#87 
Участник коренной житель05.12.04 12:51
Участник
05.12.04 12:51 
in Antwort wladika 03.12.04 14:35, Zuletzt geändert 05.12.04 13:09 (Участник)
>А святым угодникам христиане молятся, как к своим ходатаям перед Господом.
Насколько мне известно, когда христиане молятся святым, то они говорят не "передай Господу, чтобы он меня защитил", а "защити меня". Я не прав?
Кстати, святые что - сами не имеют полномочий что-либо сделать в ответ на молитву?
>Нашими грехами мы создаём непробиваемую стену между нами и Богом. И наш голос слаб и не искренен в молитве к Нему. Тогда просят помощи у святых.
Тоесть Вы хотите этим сказать, что Бог не в состоянии услышать молитву простого человека? Насколько мне известно, и это стоит и в библии, Бог всемогущ и знает, что в сердце у каждого. Кроме того он в состоянии услышать и молитву каждого человека. Кстати, саоме интересное, что сам Иисус Христос призывал молиться исключительно Богу. В то время не было святых. Я не знаю, что там дальше, я пока прочитал только все Евангелия, но там ещё не было ни слова о том, что можно молиться кому-либо ещё кроме Бога.
Лично мне кажется, что молитва святым - это не более чем наследие язычества. Точно так же как сам образ Иисуса Христа - сына божьего. Простому люду (особенно в то время, да и сейчас) очень сложно представить себе некоего абстрактного бога, не имеющего физической сущности, который был заложен в иудаизме. Именно поэтому евреи ещё в те времена постоянно снова и снова скатывались к вере в идолов. Людям нужен некий образ, перед которым они могут преклонить колени. Будь то золотой телец или икона девы Марии. Или изображение Христа. Людям очень сложно молиться некоему существу, сущность которого они не могут себе представить. Им нужен конкретный образ. Абстракция - это всегда сложно...
>Не потому, что Он не может нас слышать, а потому, что мы не в состоянии быть услышанными.
Гмм, Вы не видите тут противоречия?
#88 
Участник коренной житель05.12.04 13:07
Участник
05.12.04 13:07 
in Antwort wladika 03.12.04 15:29, Zuletzt geändert 06.12.04 08:45 (novaya)
>Прочитал ты моё сообщение, порвал его на отдельные куски, повырывал из контекста и накропал свои ответы. А на многие важные вещи вообще внимания не обратил. Так ты и Библию читал.
Пожалуйста не голословные обвинения, а конкретные примеры. Где я вырвал Ваши слова из контекста? И на какие важные вещи я не обратил внимания? А как я читал Библию Вы не знаете, Вы при этом не присутствовали.
Кстати, вот вы всё время ругаетесь, оскорбляете. Я - атеист, и такими вещами по отношению к Вам не занимаюсь. Вы же - верующий и претендуете на духовность, высшее знание и ещё хрен знает на что. Ведёте же себя как базарная баба Это и есть проявление Вашей веры в Бога? Это и есть Ваша духовность, терпимость и благосклонность к заблудшим овцам?
>Не в смысле, что напрямую, а верили,что сам Зевс в момент молитвы вселяется в эту статую.
Вообще-то я впервые слышу, что они верили что Зевс в момент молитвы вселяется в эту статую. Вы не могли бы это как-то подтвердить? Но даже если и так, то я не вижу какое отношение это имеет к нашему спору.
>Я прихожу на кладбище, где покоится прах моей бабушки. Она была для меня самым родным и близким человеком. Я знаю, что душа ее бессмертна и слышит меня. Я разговариваю с ней. Но самой бабушки рядом нет. А мне хочется осязать ее тепло, почувствовать прикосновение к ней. И я обнимаю надгробный камень. Я глажу и целую ее фотографию.
И что, я при этом поклоняюсь и молюсь могильной плите? И надгробный памятник для меня кумир?
Вы изначально путаете понятия. Разговаривать - это одно. Молиться и поклоняться - это другое.
Итак вот вам определения:
ПОКЛОНЯТЬСЯ, поклоняюсь, поклоняешься, несов., кому-чему (книжн.). Чтить кого-что-н. как божество или как святого, почитать как высшую силу. Поклоняться идолам.
МОЛИТВА -1) обращение верующего к божеству.2) Канонизированный текст обращения.
Теперь понятно?
>Но ты ведь не принял миролюбиво ни одного моего объяснения.
Да ну? Я на тебя нападал? Я тебя обзывал? Или ты счтиаешь, что если я тут же не согласился со всеми твоими доводами. то я уже враждебно к тебе отношусь?
>Они тебе не подходят и не подойдут потому, что ты заранее, задавая вопрос, ждал всеобщей поддержки.
Возражения тебя изначально не устраивают.
Да нет. Я как раз всеобщей поддержки не ждал. Я хотел обсудить тему.
>Единосущность Бога--Троицы более глубокая тема.
Но я не стану "метать биссер перед свиньями."
Тем более, что свиньи еще и глухие.
В таком случае000000 ты полез спорить?
#89 
super-scheise завсегдатай05.12.04 13:22
super-scheise
05.12.04 13:22 
in Antwort Участник 05.12.04 12:51
Кому молится и как молится это второстепенное. Главное чтобы это было на 100% искренне. А это может быть только тогда когда человек не совершает и даже не мыслит себе гнусных поступков. В другом случае любые молитвы бесполезны, потому что лицемерны и поэтому в этом случае они не стоят выеденного яйца! Бесполезные упражнения в лицемерии. Равно как и любые дискуссии на эту тему.
Молится надо своими чистыми поступками. (С)
А мыслить примерно по формуле "мы знаем как и кому надо правильно молится поэтому в любом случае будем услышаны какие бы мерзости не совершали" - это исходный пункт для ощущения своей полной безнаказанности, заблуждения относительно своей принадлежности к членам клуба избранных и таким образом развития сильнейшего национализма на религиозной основе.
#90 
Tushkan коренной житель05.12.04 14:04
05.12.04 14:04 
in Antwort Участник 05.12.04 12:51

Не потому, что Он не может нас слышать, а потому, что мы не в состоянии быть услышанными.
Гмм, Вы не видите тут противоречия?

Есть еш╦ такое понятие, что если не понимаеш смысла заключенного в фразу то не следует сразу искать в ней противоречия.или обьявлять бессмысленной.
Упрошая смысл здесь в том, что при молитве следует просить не как избалованный реб╦нок того чего тебе в обшем то и не надо, фигурально выражаясь еш╦ больше шоколада при больных кариесом зубах, а молится
о ниспослании хорошего дантиста, но какой реб╦нок в здравом уме станет просить о ниспослании ему палача мучаешего его зубы. В этом и смысл фразы что Бог нас слышит но мы не можем быть им услышанными вернее сказать просьба не будет выполнена, и реб╦нку может показатся что он не услышан, но вс╦ дело в том что он не хочет или не в состоянии принять отказ его просьбе.
По поводу моитв святым не стоит отвергать с ходу того что не стоит в библии, но не противоречит е╦ духу, вопрос прост что конкретно знает Участник или друго человек разок прочитавший библию об устройстве духовной иерархии, не так уж много, о наличии сушествования ангельской иерархии к примеру, но это информация отнюдь не противоречит возможности эволюции человеческой души и поднятие е╦ на более тонкие планы, скажем так если душа поднялась на тонкий верхний план условно обазначим этот план раем, то это обычно душа праведника, если же заслуги той или иной души по высветлению нашего плана, который сопроваждался работой над собой и служению значительны в национальном или мировом масштабе то это святой, и ясно что душа святого находясь на более тонких планах бытия, не теряет связи с более плотным измерением то есть нашим и таким образом может служить своеобразным каналом передачи энергии и информации, (манны или благодати) в наш план с еш╦ более "тонких" и "высокотонных" планов бытия
Надеюсь теперь стало понятнее почему имеет смысл пользоватся услугами провайдера, если нет своего личного выделенного канала в инет? ;)
Кстати ты много встречал людей с таким каналом? ;)
#91 
Julimaus знакомое лицо05.12.04 14:14
05.12.04 14:14 
in Antwort Tushkan 05.12.04 14:04
стоит в библии
Извините за ремарку: "стоит" - это только у немцев. По-русски говорят "написано в Библии".
#92 
wladika постоялец05.12.04 15:03
wladika
05.12.04 15:03 
in Antwort Участник 05.12.04 13:07, Zuletzt geändert 05.12.04 15:31 (wladika)
Есть одна из десяти заповедей Господних: "Почитай отца и мать своих, дабы продлились дни твои на земле."
Ты обратил внимание на слово "ПОЧИТАЙ"?
Ты чтишь своих отца и мать? Ты слушаешь их? Ты прибегал к помощи отца, когда был маленьким?
Ты стерпишь оскарбления в сторону своих родителей, даже если, они будут небеспочвенны?
Святые угодники прославили себя при жизни способностью быть услышанными Господом.
Все чудеса совершались по их молитвам к Богу самим Богом.
Сами святые не могут когото исцелить или кому-то помочь( если речь идет не о посильной помощи).
Они имели сильную веру, которой мы не имеем.( Христос сказал:" Если-б вы имели веру хоть на горчичное зерно от моей, вы сказали-бы дереву:"Вырви себя с корнями из земли и ввергни в море." и оно-бы послушало.")
В "Деяниях апостолов" многократно описаны ппимеры деяний апостольских.
Все их исцеления и изгнания бесов творились именем Иисуса Христа. Т.е. не их личным желанием, но их верой в помощь Господа.
Та-же способность осталась у святых и после их физической смерти.
И ты понял меня абсолютно верно. --- Все молитвы к святым звучат именно так:
"...Пресвятая Богородица, моли Бода о нас. ..."
"...Пресвятый отче Николае, моли Господа о ниспослании нам..." и т.д.
И молитвенные правила к святым никогда не совершаются без молитв непосредственно к Богу.
И просто молитв к святым не бывает. Есть молитвенное обращение к Богу и, как просьба о ходатайстве, молитвенное обращение к МОЛИТВЕННОЙ помощи святого.
И, почитание святого и поклонение Богу --- разные вещи.
Догмат Православной церкви не настаивает на обязательном молитвенном обращении к святым.
Это дело лично каждого. Ты можешь вообще не обращаться к святым ходатаям перед Богом. Ты можешь использовать исключительно молитвенные обращения к Богу Отцу, если тебе угодно.
Но, мой Бог --- не Бог мёртвых, но живых!
В моей церкви нет покойников. Все давно ушедшие --- живы и по ныне. Они способны меня услышать и помочь.
Представь себе: ты пришел в церковь и молишься Богу Отцу.
Рядом с тобой стоит человек, который молится у Бога Отца о выздоровлении слепой девочки, стоящей неподалёку. И тут, девочка прозревает. К твоему соседу подходят еще люди и ты реально видишь, как его молитва к Господу дает плоды. А ты сам молишься о смертельно больном близком тебе человеке.
Ты так и останешься стоять и продолжать молиться, или видя происходящее рядом, попросишь твоего соседа помолиться о твоих нуждах?
Если его молитва тебе поможет, ты станешь его уважать и благодарить? Это и будет почитанием.
При этом, ты будешь понимать, что он не Бог, а только Его орудие.
И, соответственно, будешь благодарить Бога за Его деяние для тебя.
Ты обвинил меня в нетерпимости. Сказал, что сам на меня не нападал.
Представь, что я напишу ветку на тему "Все, кто занимаются, или занимались джиу-джитсу--- скрытые гомосексуалисты." и подкреплю свои мнения японскими хрониками, где самураи, для "достижения совершенства миропознания", спали с мальчиками -- оруженосцами?
Это не будет оскорблением в твой адрес?
Ты сказал, что хотел услышать ответы на твои вопросы.
Я указал тебе на книгу, в которой ты найдёшь эти ответы. Ты не хочешь ее читать. Тебе это не интересно.
Это-ли не есть лукавство?
Или интернет --- единственный источник достоверной информации?
Если тут и есть авторитетные мнения, то они взяты из конкретной литературы.(будь-то религиозные, или атеистические мнения).
Так что, лучше обратиться к источникам, или, как Шахматист, языками воздух колебать?
Человек, по настоящему ищущий, будет искать возможность познания, а не балоболить.

Ты обвиняешь меня в голословности, по поводу моих обвинений тебя в некомпетентности суждения из-за недостатка информации. Прочти "Деяния апостолов" и приходи сюда. Нам будет легче разговаривать о почитании и поклонении и о прочем.
"Безграничных вещей только две: вселенная и дурь человеческая. Впрочем, за вселенную я не уверен" (c)
#93 
wladika постоялец05.12.04 15:21
wladika
05.12.04 15:21 
in Antwort Schachspiler 04.12.04 21:55
/ голова не мусорник, чтобы туда сваливать что попало./
Бесспорно. Тогда зачем спорить с умным видом о том, к чему ты даже не прикоснулся?
Как можно выносить суждение о правильности или неправильности написанной книги, если ее не читал?
Я не читаю книг Марининой. Мне это не интересно.
Но, спроси меня о стиле и образности ее письма, я не отвечу. Я не знаю --- не читал.
И, потому, что меня не интересует ее творчество, я не могу сказать, что ее романы --- бессмысленное чтиво. Может, во вс╦м романе можно найти мудрые мысли.
Но я не читал ее романов и не критикую.
А Крылов в сво╦ время басню написал: "Про петуха и жемчужное зерно"
Тебе никого не напоминает?
Или басни Крылова --- протухшее чтиво?
"Безграничных вещей только две: вселенная и дурь человеческая. Впрочем, за вселенную я не уверен" (c)
#94 
Schachspiler коренной житель05.12.04 15:52
05.12.04 15:52 
in Antwort wladika 05.12.04 15:21
"... голова не мусорник, чтобы туда сваливать что попало."
"Бесспорно. Тогда зачем спорить с умным видом о том, к чему ты даже не прикоснулся?
Как можно выносить суждение о правильности или неправильности написанной книги, если ее не читал?"

---------------------------------------------------------------------------------------------------
Приведу в качестве ответа простой пример.
Представьте средневековых религиозных схоластов, спорящих о том, сколько дьяволов поместится на острие иглы.
Каждый приводит в качестве аргументов ссылки на известные ему труды церковных авторитетов. Они тоже абсолютно убеждены, что истину в их споре может доказать лишь тот, кто прочитал этих ╚трудов╩ больше.
Неужели Вы смотрите на вещи их глазами и считаете, что все эти труды нужно перечитать, чтобы найти истину - сколько же там этих дьяволов???
И неужели Вы считаете, что и в новом тысячелетии люди должны мыслить категориями двухтысячелетней давности, суждения черпать из протухших религиозных книг и верить в религиозные сказки?
#95 
Tushkan коренной житель05.12.04 16:22
05.12.04 16:22 
in Antwort Julimaus 05.12.04 14:14
конечно не стоит, если не стоит; сорри не написанно
#96 
Барбаросса завсегдатай05.12.04 20:45
Барбаросса
05.12.04 20:45 
in Antwort Schachspiler 05.12.04 15:52
Каждый человек имеет полное право во что верить, а во что нет. И право на то, чтобы его веру уважали. А ваша нетерпимость ко всему тому, что вы не принимаете мне напоминает 3 Рейх и Совдепию.
#97 
Участник коренной житель05.12.04 21:09
Участник
05.12.04 21:09 
in Antwort wladika 03.12.04 15:59
>Ты сказал, что искусством незаметного отключения не занимаешься.
А в сво╦м профайле написал, что у тебя желтый пояс.
Соврал что-ли?
Если Вы под исскуством "незаметного отключения" понимаете борьбу, то да, занимаюсь. Только я не понял, почему это "искусство незаметного отключения".
#98 
Schachspiler коренной житель05.12.04 21:11
05.12.04 21:11 
in Antwort Барбаросса 05.12.04 20:45
"Каждый человек имеет полное право во что верить, а во что нет. И право на то, чтобы его веру уважали. А ваша нетерпимость ко всему тому, что вы не принимаете мне напоминает 3 Рейх и Совдепию."
----------
А где я говорил о преследовании верующих или о закрытии церквей?
Если Вы почитаете внимательней, то увидите, что я признаю право любого верить во что угодно.
Например, следующая цитата:
└Да имеешь ты право и считать себя ╚рабом божьим╩ и всю жизнь молить бога о помиловании.⌠
В этом я даже более терпим, чем сами верующие, поскольку я не отказываю в таком же праве на веру и ╚Свидетелям Иеговы╩. А вот приверженцы религии почему-то обзывают их сектантами и поднимают вопрос о преследовании и закрытии таких и подобных ответвлений в религии.
И ещ╦ одно уточнение. Право быть верующим я безусловно признаю, но вот говоря об уважении к ним - тоже нужно кое-что уточнить:
1. Я уважаю все человеческие и гражданские права верующих.
2. Я совершенно не уважаю то нелепое представление о мире, которое они имеют и вовсе не обязан поддакивать их чепухе ради того, чтобы вызвать у них приятные эмоции.
Приведу аналогию:
Я признаю права и за дебилами, но вовсе не обязан сам вести себя как дебил - лишь бы им было со мной поприятнее.
А с ╚3 Рейхом и Совдепией╩ сравнение совершенно мимо кассы, поскольку там не критиковали, а именно преследовали, закрывали, сажали, уничтожали.
#99 
wladika постоялец05.12.04 22:09
wladika
05.12.04 22:09 
in Antwort Участник 05.12.04 21:09
С японского так переводится название твоей борьбы. Может ты не знал.
У меня, к стати, 3 ку. Только я пробовал паралельно еще и аики-дзютцу изучать. Вообще все они: дзю-до, айки-до, айки-дзюцу -- от дзю-джюцу произошли. Я тебя потому и о японской религии спрашивал. Не погрузившись в понятия дзен-буддизма и его медитаций, невозможно толково постичь и их боевые искусства. Можно, но на уравне балета -- тоже действенно, но несовершенно.
"Безграничных вещей только две: вселенная и дурь человеческая. Впрочем, за вселенную я не уверен" (c)
wladika постоялец05.12.04 22:30
wladika
05.12.04 22:30 
in Antwort Schachspiler 05.12.04 21:11, Zuletzt geändert 06.12.04 09:00 (novaya)
А вот приверженцы религии почему-то обзывают их сектантами и поднимают вопрос о преследовании и закрытии таких и подобных ответвлений в религии.
Я не спрашиваю тебя, что исповедуют "свидетели Иеговы". 000000
Я спрошу, знаешь-ли ты о внутриннем социальном устройстве их организации и что проишодит потом с людьми, попавшими к ним?
Вся суть в том, что проповедуя и приглашая к себе ( довольно навязчиво проповедуя и приглашая), они никогда не рассказывают о сущности устройства их "церкви". Об этом люди узнают уже попав к ним и проведя довольно долгое время.
А дальше "новообращенные в веру" начинают тащить в свою "церковь" всё из дому, во вред своим домашним( жене, детям и т.п.).
И это еще не весь негатив.
Именно за это ортодоксальная церковь не терпит их существования.
Ведь есть люди, которые не спрашивают о твоей принадлежности к конкретной ветви христианства. Они, имея опыт общения со "свидетелями", думают, что все христеане такие.
И, поэтому, Православная церковь заявляет, как может, что это тоталитарная секта и к христианству имеет отношение, как Гитлер к Гётте (оба были немцами).
novaya: не злоупотребляйте цветовой разметкой, не оскорбляйте членов сект.
"Безграничных вещей только две: вселенная и дурь человеческая. Впрочем, за вселенную я не уверен" (c)
Schachspiler коренной житель05.12.04 23:09
05.12.04 23:09 
in Antwort wladika 05.12.04 22:30
"Я не спрашиваю тебя, что исповедуют "свидетели Иеговы". Хотя такой бред даже дебилу не приснится."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот я и говорю о нетерпимости верующих к таким же верующим, единственное отличие которых состоит в принадлежности к другой организации.
Интересно и то, что Вы называете бредом то - что они исповедуют.
А знаете ли Вы, что они абсолютно вс╦ цитируют из Библии и ни одного своего утверждения не оставляют без дословной ссылки и точной цитаты.
В таком случае это уже не я, а Вы называете Библию бредом.
Как Ваш оппонент в данном споре, я был бы рад с Вами в этом согласиться , но следует вс╦-же не забывать возраст Библии и, признавая е╦ историческую ценность, бредом е╦ называть не следует.
Просто - исторический памятник.
wladika постоялец05.12.04 23:54
wladika
05.12.04 23:54 
in Antwort Schachspiler 05.12.04 23:09
Библия --- не бред.
А вот то, что "свидетели" исповедуют --- бред.
Я встречался со многими из них и не однажды.
Они читают Библию и рвут из контекста изречения, дабы подтвердить свои измышления. Обращаешь их внимание на строчку ниже. Они начинают отмахиваться и кричать, что в одном стихе но в разных строчках речь ид╦т о двух совершенно разных и не связынных между собой вещах.
А еще, когда их движение столкнулось с догматическим противоборством, когда их вымышленные трактаты Библии уже не могли найти поддержки в самой Библии, они начали грешить на неправильность перевода. Теперь сидят "профессора лингвистики" в пренадлежащем "свидетелям" институте и делают удобный перевод Библии.
Только настоящие знатоки древнегреческого( не принадлежащие к верующей среде), почитав эти переводы, сказали, что двоечникам нельзя доверять серь╦зные тексты переводить.
А создал это движение ( совсем недавно) торговец в разнос Д.Рассел.
Он ходил по домам и торговал всякой ерундой. Выкупил любопытство домохозяек поболтать о Библии и начал им проповедовать.
К моменту регистрации "свидетелей Иеговы" как религиозной общины, против Рассела было возбуждено 4 судебных процесса от рогатых мужей тех домохозяек.
Потом был длинный путь проповедей и вербовки народа в эту секту.
А потом Д. Рассел прор╦к, что скоро на землю сойдут два небесных принца -- Моиссей и Петр, дабы уготовить пути ко второму пришесствию Господню. Даже дату точную назвал. И обосновал вс╦ это ссылками на Библию.
И люди стали продавать свои дома и на вырученные деньги строить Дворец для при╦ма дорогих небесных гостей.
Ясное дело, что никто не приш╦л. Но Рассел и тут не растерялся и сказал, что принцы явились, но на небесах и заняли свои места у престола Господня.
И главное, что многие ему остались верны.
А Д.Рассел до конца своих дней жил в этом замке и катался на двух лимузинах.
Он прор╦к еще, что не умр╦т, а будет живым вошищен на небеса ангелами.
Но, умер в купе вагона, пьяный и злой.
Его тело было спрятано соратниками, чтобы подтвердить его пророчества. Однако в поезде были ( как назло)еще свидетели смерти Рассела.
И вот эту историю ( документальную историю) ни один современный "свидетель Иеговы" не знает.
И не узнают. Иначе перестанут в свою секту деньги таскать и бесплатно на них работать.
"Безграничных вещей только две: вселенная и дурь человеческая. Впрочем, за вселенную я не уверен" (c)
novaya ...давно забытая старая06.12.04 08:03
novaya
06.12.04 08:03 
in Antwort землячка 05.12.04 10:28
Бан за обсуждение действий модератора в открытом форуме. О правилах читайте здесь:
http://foren.germany.ru/faq_russian.pl#rules
и здесь:
http:// http://foren.germany.ru/discus/f/203471.html?Cat=&page=0&view=collapsed&...
Я как модератор уполномочена владельцем сайта делать Вам замечания, если Вы нарушаете правила форума. Вы обратились ко мне с просьбой стереть мои замечания - я пошла Вам навстречу и стерла всю нашу переписку, которая, действительно, не имеет отношения к дискуссии. А Вы думаете, Вы имеете право указывать мне, какие замечания я должна стереть, а какие оставить? Вы заблуждаетесь. Я не однократно призывала Вас к изучению правил форума. Теперь у Вас появилось на это время.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

novaya ...давно забытая старая06.12.04 08:42
novaya
06.12.04 08:42 
in Antwort wladika 04.12.04 16:53
Уважаемый wladika, воздерживайтесь, пожалуйста, от обсуждения участников дискуссии: мы обсуждаем тему, а не персоналии. Разве не были подвержены искушениям и испытаниям великомученники за свою веру, разве перед ними не поносили их Бога, разве не совершили они подвиг, оставаясь преданными вере и заветам и при этом сохранив смирение?
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

novaya ...давно забытая старая06.12.04 08:49
novaya
06.12.04 08:49 
in Antwort Участник 05.12.04 13:07
Уважаемый Участник, надеюсь, Вы больше не позволите себе переходить на личности. Категорическое предупреждение.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

novaya ...давно забытая старая06.12.04 09:13
novaya
06.12.04 09:13 
in Antwort землячка 05.12.04 10:28
В ответ на:

P.S. Заранее признательна Новой за выявление грамматических, стилистических и синтаксических ошибок в моем посте.



Вы поучали участников дискуссии, а не я:
"Господа хорошие!
Прежде чем многомудрствовать, подучили бы грамматику языка на котором ведете "дискуссию". Ошибок-то до хрена! Не говоря уже о том, как мало вы разбираетесь в обсуждаемом предмете. Ваши аргументы смешны, ни полета мысли, ли логики в них не наблюдается (за редким исключением). Не помню кто это сказал, но до чего ж верно сказано: "в вопросах религии и медицины у нас все считают себя специалистами". Может быть лучше обсудить более понятную для вас тему - образ Незнайки в повести Носова?"
Поправляю вторую ссылку с правилами форума:
http://foren.germany.ru/discus/f/203471.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

delomann коренной житель06.12.04 13:36
delomann
06.12.04 13:36 
in Antwort Tushkan 02.12.04 19:28
Ясно что они не были столь уж хороши, и с точки зрения христианства тоже,поэтому не вижу смысла в доказательствах обратного.
Утверждаю, что крестовые походы были хороши именно с точки
зрения Христианства.
В качестве доказательства достаточно вспомнить, что они
полностью поддерживались и собственно и проводились
представителями этой религии.
Если ты утверждаешь обратное, то попробуй это доказать
используя Христианскую догматику.
Сразу хочу заметить, что не получится.
Христианство тоже несомненно за исполнение этой заповеди но не по букве а по духу. Если возникнут возражения сперва попытайся имплиментировать это не убий, к примеру на ситуацию сегоднешнего арабо-израильского конфликта.
Ага, то есть убивай на здоровье, но душевно...
Во именно это мне лино в Христивнстве и противно.
Что же до ситуаций, то можно конкретно, тогда полчишь и конкретный
ответ, что с точки зрения иудаизма следует делать.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Tushkan коренной житель06.12.04 14:30
06.12.04 14:30 
in Antwort delomann 06.12.04 13:36
Уважаемый раби, конкретность моего вопроса ничуть не ниже конкретности Вашего, вы хотите сказать что представители иудаизма чисты, как агнецы посылаемые на заклание в этом самом конфликте, или имеют какое то привелигированное право на обладание Иерусалимом по сравнению с мусульманами, или христианами ?

delomann коренной житель06.12.04 14:47
delomann
06.12.04 14:47 
in Antwort Tushkan 06.12.04 14:30
А причем это, хотя и об этом можно поговорить, к извращеному
на мой взгляд в Христианстве, представлению о неубий.
Напоминаю, что приказ отправляться убивать неверных воимя
освобождения гроба господня был отдан лично папой при полной
поддержке церкви, а доказать, что он не соответствует заповедям
Христианства вам уважаемый пастор так и не удалось.
Таким образом легко сделать вывод о отсутствии проблем в
Христианстве с преднамереным убийством.
Если это не так, то по прежнему жду доказательств.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Tushkan коренной житель06.12.04 15:23
06.12.04 15:23 
in Antwort delomann 06.12.04 14:47
Во первых я не католик, с иском обрашайтесь в ватикан, а во вторых и главных не путайте пожалусто идею и е╦ реализацию, по поводу доказательств, Вам может еш╦ доказать что солнце излучает энергию а не поглашает е╦?

Напоминаю, что приказ отправляться убивать неверных воимя
освобождения гроба господня был отдан лично папой при полной
поддержке церкви, а доказать, что он не соответствует заповедям
Христианства вам уважаемый пастор так и не удалось.

Ну а я Вам напомню что приказ по завоеванию територии будушего государства Израиль, и вырезанию населения на ней проживаюшей был лично отдан Моисеем.
Alec местный житель06.12.04 15:45
06.12.04 15:45 
in Antwort delomann 06.12.04 14:47
А причем это, хотя и об этом можно поговорить, к извращеному
на мой взгляд в Христианстве, представлению о неубий.

А в чем его извращенность? Серьезно, интересно.
На мой некомпетентный взгляд никаких особых отличий нет. Например на вопрос "Убивать ли террориста захватившего самолет с людьми и угрожающего его взорвать?" обе религии ответят "да". Что будет являться формальным отступлением от "не убей".
Ну (ИМХО, конечно) иудаизм больше, чем христианство, напирает на понимание "не убей", как "не убей своего (ближнего/равного себе)", конкретизируя кто именно входит в число "своих". Причины более широкого понимания в христианстве представляются достаточно ясными - необходимость проповеди среди других народов.
(Причем, ИМХО, кого включать в "своих" с течением времени менялось, расширяясь с совсем узкого понимания - только членов собственного племени.)
wladika постоялец06.12.04 17:29
wladika
06.12.04 17:29 
in Antwort delomann 06.12.04 13:36, Zuletzt geändert 06.12.04 23:32 (wladika)
Да, крестовые походы были.
Но с точки зрения истории, это были, не более чем простые захватнические набеги.
Землю Израиля захватили арабы. Англичане поперлись ее освобождать. Но в ходе самого похода обнаружилось и мородерство и насилие.
Война всегда ищет себе самых высоких мотивов. Мало кто ( кроме викингов) открыто признавал, что война ему нужна только для наживы. Всегда искались благовидные предлоги. И, крестовые походы, только политика, прикрывшаяся христианской моралью для развязки грабежа.
Но ненадо всё сваливать только на крестовые походы. В иудаизме тоже немало беспредела.
В одном только толмуде куча указаний и разрешений на обман иноверца и иноплеменника.
За изнасилование еврейки --- смерть, за изнасилование иноверки --- штраф или телесное наказание.
Богатые еврери могли спокойно идти на насилие, зная, что потом заплатят денег за свою похоть и всё.
А это уже не политика, а внутренний уклад самой религии. ( правда позднее привнесенный, однако, не менее действенный).
"Безграничных вещей только две: вселенная и дурь человеческая. Впрочем, за вселенную я не уверен" (c)
Mora Inc. прохожий06.12.04 21:25
06.12.04 21:25 
in Antwort Участник 28.11.04 19:35
1. Иисус Христос не есть Бог рангом пониже, а и есть сам Бог..(Если не понимешь, как сие происходит, почитай проповеди языческим Ирландцам Св.Патрика)
2. Это не идолопоклонство, а иконы есть лики увиденного бога, и мы не приносим дары иконам как идолам, и не провозглашаем житие бога в иконах а имеем окно к одному Богу.. Икон - много, Бог - один.
3. Разнесу в пух и прах, но как знаток мифологий сообщу, что греческая - самый неудачный пример.
Coronat militem finis non prelium!
Coronat militem finis non prelium!________http://www.okean.de/clans/show.php?id=1568
Mora Inc. прохожий06.12.04 21:32
06.12.04 21:32 
in Antwort wladika 06.12.04 17:29
Правда.
Но это искажения средневековых понятий католической церковью, которая, ввиду симонии особенно церковной не являлась (хоть исповедь за деньги вспомните). Первые теологический идеи начали зарождаться веке в десятом... Да и то произошла фактически революция...А заповедь... Это были очень жестокие времена, когда оборона была крайне необходима (вспомните старый фильм Трудно быть богом) Даже монахи православных монастырей порой приступали к обороне. Кстати папа римский в свое время сам дал указ "Убить неверного". Все лишь из-за продажности и неправильных толкований...
Coronat militem finis non prelium!
Coronat militem finis non prelium!________http://www.okean.de/clans/show.php?id=1568
wladika постоялец06.12.04 23:26
wladika
06.12.04 23:26 
in Antwort Mora Inc. 06.12.04 21:32
В 17 году была создана "Черная сотня"
Мондат номер один был у Иоанна Кронштадтского.
Изначально в обязанности монахов-черносотинцев входила разьяснительная работа на бостующих фабриках и призыв к смирению.
Потом, при беспределе красной армии, оборона монастырей и станиц.
Наидревнейший пример черносотенца ---- монах Пересвет на Куликовом поле.
Но это не крестовые походы.
"Безграничных вещей только две: вселенная и дурь человеческая. Впрочем, за вселенную я не уверен" (c)
delomann коренной житель07.12.04 10:14
delomann
07.12.04 10:14 
in Antwort Tushkan 06.12.04 15:23
Во первых я не католик, с иском обрашайтесь в ватикан, а во вторых и главных не путайте пожалусто идею и её реализацию, по поводу доказательств, Вам может ешё доказать что солнце излучает энергию а не поглашает её?
Браво! То есть католикам можно? Так я и утверждаю, что любому
христианину можно. Т.к. религия не запрещает.
И опровержения по прежнему не увидил.
Ну а я Вам напомню что приказ по завоеванию територии будушего государства Израиль, и вырезанию населения на ней проживаюшей был лично отдан Моисеем.
А вот это ошибка. Не Моисеем, а Б-гом в которго ты якобы веришь.
О причинах опять таки можно поговорить особо.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель07.12.04 10:21
delomann
07.12.04 10:21 
in Antwort Alec 06.12.04 15:45
На мой некомпетентный взгляд никаких особых отличий нет. Например на вопрос "Убивать ли террориста захватившего самолет с людьми и угрожающего его взорвать?" обе религии ответят "да". Что будет являться формальным отступлением от "не убей".
Ну (ИМХО, конечно) иудаизм больше, чем христианство, напирает на понимание "не убей", как "не убей своего (ближнего/равного себе)", конкретизируя кто именно входит в число "своих". Причины более широкого понимания в христианстве представляются достаточно ясными - необходимость проповеди среди других народов.
(Причем, ИМХО, кого включать в "своих" с течением времени менялось, расширяясь с совсем узкого понимания - только членов собственного племени.)

Извини, но это абсолютная чушь.
Где ты набрался этого бреда по поводу свой-чужой?
К тому же в Иудаизме ничего не меняется.
Ни один Христианен не в состоянии рассказать, что такое неубий,
также впрочем и касательно всех остальных заповедей
регламентирующих взаимоотношения людей.
В этом моя личная проблема с Христианством.
Что же до Иудаизма, то как ты слышал нет ситуации в которой
нельзя было бы сказать действует человек в соответствии с законом
или вопреки его.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель07.12.04 10:24
delomann
07.12.04 10:24 
in Antwort wladika 06.12.04 17:29
В иудаизме тоже немало беспредела.
В одном только толмуде куча указаний и разрешений на обман иноверца и иноплеменника.
За изнасилование еврейки --- смерть, за изнасилование иноверки --- штраф или телесное наказание.
Богатые еврери могли спокойно идти на насилие, зная, что потом заплатят денег за свою похоть и всё.
А это уже не политика, а внутренний уклад самой религии. ( правда позднее привнесенный, однако, не менее действенный).

Чего?
Это где же это?

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mora Inc. прохожий07.12.04 10:46
07.12.04 10:46 
in Antwort delomann 07.12.04 10:14
А вот это глупость. Религия запрещает. Не запрещал лишь тот, кто использовал религию и набожность людей в своих целях.
Религия тут не при чем. Виновата малая образованность людей в те времена. ИМХО. Тогда ни книг ни науки не было,точнее распостранение их было тяжелым, любая новая идея воспринималась революционной, а авторитет Бога был самым большим что ни на есть... Легче конечно было действовать прикрывшись Богом.
Но ваша ошибка: вы оцениваете религию только по ее приверженцам, а не по ее идеям. из этого я заключаю, что религию вы знаете лишь "по слухам".
Между тем и в современном мире, можно выделить слишком мало людей
которые и в наши времена религиозны.
А если говорить об агрессивных религиях, то христианство не самый еще жестокий пример. Точнее вовсе не жестокий.
Coronat militem finis non prelium!
Coronat militem finis non prelium!________http://www.okean.de/clans/show.php?id=1568
delomann коренной житель07.12.04 10:56
delomann
07.12.04 10:56 
in Antwort Mora Inc. 07.12.04 10:46
Замечательно, вот я все и жду, что мне кто-нибудь из знатоков
Христианства растолкует где же это та заповедь в связи с которой
можно было бы с Христианской точки зрения осудить крестовые походы...

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Alec местный житель07.12.04 11:03
07.12.04 11:03 
in Antwort delomann 07.12.04 10:21, Zuletzt geändert 07.12.04 11:05 (Alec)
Извини, но это абсолютная чушь.
Где ты набрался этого бреда по поводу свой-чужой?

Ты не понял. Я имел ввиду разность отношения и законов к своим/чужим. В более широком плане, чем только с "не убей". Не очень хотелось бы начинать разбор этого момента - опасаюсь набегут дубовые антисемиты. А их слышать и видеть очень не хочется...
(Естественно, никакие "протоколы сионских мудрецов" и остальную чушь ненависти я не имею ввиду.)
(И... повежливее со словами, ок?)
К тому же в Иудаизме ничего не меняется.
Да, этот анекдот я уже слышал от тебя. :) И даже согласен, если "иудаизм"="1 книга". Выходит, иудаизм - это единственное, что не изменяется во всем нашем мире (самой постоянной характеристой которого является непрерывное изменение.)
Ни один Христианен не в состоянии рассказать, что такое неубий,
Не понимаю этой твоей фразы:(((
Что же до Иудаизма, то как ты слышал нет ситуации в которой
нельзя было бы сказать действует человек в соответствии с законом
или вопреки его.

А разве в Христианстве не так? Естественно, в иудаизме правовых актов, деректив и под-деректив больше. Но это как-то меняет суть?
Опять же, я не верю!!! Жизнь, сложнее любой схемы в которую её пытаются уложить. Тем более - константной, заданной раз и навсегда схемы. Скажи, что именно ты имеешь ввиду, когда говоришь "в соответствии с законом или вопреки его"? На основе чего конкретно производится толкование "в соответствии"/"вопреки"?
delomann коренной житель07.12.04 12:05
delomann
07.12.04 12:05 
in Antwort Alec 07.12.04 11:03
Если мое выражение показалость тебе не корректным, то прошу
прощения!!!!
Ага, понял, что имелось в виду. Да естественно законы имеют
приоритетные случаи. Частный пример:
Два человека просят денег. Есть сумма достаточная только для
одного из них. Их нужды схожи. Тогда в частности родственик
имеет приимущество перед незнакомым человеком и житель
того же города перед пришедшим из другого и женщина перед
мужчиной ит.д.
Да, этот анекдот я уже слышал от тебя. :) И даже согласен, если "иудаизм"="1 книга". Выходит, иудаизм - это единственное, что не изменяется во всем нашем мире (самой постоянной характеристой которого является непрерывное изменение.)
Боюсь, что человек не изменился.
Это кстати в великолепной форме продемонстрировал Булгаков
в "Мастере".
Что же до Иудаизма, то что изменилось?
Не понимаю этой твоей фразы:(((
Даже без моего этого объясения разве наш представитель Христианства
не сообщил, что это общий принцип, он же и говорил, что это
слишком общий принцип. И в этом он несомненно прав.
От себя добавлю, что такой оообщий принцип на мой взгляд абсолютно
бессмысленен.
Опять же, я не верю!!! Жизнь, сложнее любой схемы в которую её пытаются уложить. Тем более - константной, заданной раз и навсегда схемы. Скажи, что именно ты имеешь ввиду, когда говоришь "в соответствии с законом или вопреки его"? На основе чего конкретно производится толкование "в соответствии"/"вопреки"?
Система такая же как в Юриспруденции. Правда юриспруденция
в современном понимании западного мира начинается только с
инквизиции.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Участник коренной житель07.12.04 12:06
Участник
07.12.04 12:06 
in Antwort Tushkan 03.12.04 23:41
>Смысл заповеди не убий не может быть исчерпан лиш примерами привед╦нными в ветхом завете или Вы не согласны с этим утверждением?
И считаете что наш Уголовный кодекс самый справедливый кодекс в мире?
Речь идёт не о том, что он исчерпан Конечно нет. Какие-то детали всегда нужно толковать дополнительно. Реч идёт об общем смысле. Например о том, что заповедь эта распространяется на людей, а не на животных.
Участник коренной житель07.12.04 12:09
Участник
07.12.04 12:09 
in Antwort super-scheise 05.12.04 13:22, Zuletzt geändert 07.12.04 12:10 (Участник)
>Бесполезные упражнения в лицемерии. Равно как и любые дискуссии на эту тему.
Я дискутирую на эту тему, не чтобы доказать, что вот так правильно молиться, а вот эдак - нет. Мне лично абсолютно всё равно, кто как молится. Я в бога не верю. Так что делайте, что хотите. Мне просто интересно стало. Так что ничего лицемерного я тут не вижу...
Alec местный житель07.12.04 12:32
07.12.04 12:32 
in Antwort delomann 07.12.04 12:05, Zuletzt geändert 07.12.04 12:39 (Alec)
Если мое выражение показалость тебе не корректным, то прошу прощения!!!!
Все в норме. Я тоже заранее прошу прощения, если мои слова выглядят богохульством. Просто я смотрю на иудаизм извне.
Что же до Иудаизма, то что изменилось?
Мы уже начинали про это, но бросили. Но мне всегда был интересен это тезис про неизменность.
1. Что можно считать изменением?
2. Изменением ЧЕГО?
По поводу второго пункта:
В некой абстракции называемой "религия" может быть ничего и не меняется, проблемка лишь в том, что нужно выяснить, какая из имеющихся/имевшихся ветвей/течений является "истинной". Ну, это как в игре в наперстки. Шарик наверняка где-то есть, вопрос только под каким стаканчиком. Вот ультра-ортодоксы утвержают, что у них, ты - что под твоим, а либералы - что у них. Кому верить?
От себя добавлю, что такой оообщий принцип на мой взгляд абсолютно бессмысленен.
Алекс. Примерно на том же основании я могу признать этот принцип и в иудаизме слишком, как ты говоришь, ооооообщим. Да и вообще, потребовать чтобы КАЖДЫЙ КОНКРЕТНЫЙ случай был описан, и тогда я заберу обвинение в излишней ооообщности.
Итого - нужны обоснования достаточности/недостаточности.
Система такая же как в Юриспруденции. Правда юриспруденция
в современном понимании западного мира начинается только с
инквизиции.

Отлично.
1. Появляются ли дополнения к существующей системе?
(думаю, да.)
Можно ли считать это изменением?
2. Могут ли эти дополнения (практически - толкования) базируясь на ОДНОМ основании давать различающиеся ответы?
Если да (а я практически уверен, что это так), то возникает закономерный вопрос, какой из ответов является ответом Иудаизма?
ЗЫ.
Боюсь, что человек не изменился.
А куда ж он делся?
Вряд ли кто-то признает сейчас нравственным праведником человека, который в ответ на детские обзывания "плешивым", натравит на обидчиков (50 детей!) медведиц, которые их разорвут.
Leo_lisard старожил07.12.04 12:40
Leo_lisard
07.12.04 12:40 
in Antwort delomann 07.12.04 12:05
В ответ на:

Два человека просят денег. Есть сумма достаточная только для
одного из них. Их нужды схожи. Тогда в частности родственик
имеет приимущество перед незнакомым человеком и житель
того же города перед пришедшим из другого и женщина перед
мужчиной ит.д.



Кредит дают тому, у кого лучше бонитет (доходы минус расходы). Зайди в любой банк и ты узнаешь, кто получит приоритет.

В ответ на:

Правда юриспруденция
в современном понимании западного мира начинается только с
инквизиции.



А я думал, что со времен римского права.

Früher an Später denken!
delomann коренной житель07.12.04 12:54
delomann
07.12.04 12:54 
in Antwort Alec 07.12.04 12:32
Я протистую против наименования того, что именуется реформизмом -
Иудаизмом. Причина очень проста сам Иудаизм ограничивет рамки
того, что можно назвать Иудаизмом, а что нет.
В частонсти Христианство тоже нельзя назвать Иудаизмом.
Это кстати и ответ на твой вопрос об разных течениях.
Разница между ними не в изменении законов, но в разнице традиций.
В тот момент когда кто-то пытается изменить закон - заканчивется
Иудаизм.
Еще раз.
Нет ситуации которую нельзя было бы разобрать на соответствие
закону. Дальше тот-же принцип который вошел теперь и в
юриструденцию: "Все, что не запрещено - разрешено".

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель07.12.04 13:14
delomann
07.12.04 13:14 
in Antwort Leo_lisard 07.12.04 12:40
Кредит дают тому, у кого лучше бонитет (доходы минус расходы). Зайди в любой банк и ты узнаешь, кто получит приоритет.
Да, Лео, но евреи дают цадаку...
А я думал, что со времен римского права.
Кстати интересный вопрос почему следстие возникло только в
следствии (прости за каламбур) инквизиции (расследования).

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Alec местный житель07.12.04 13:20
07.12.04 13:20 
in Antwort delomann 07.12.04 12:54
Я протистую против наименования того, что именуется реформизмом - Иудаизмом.
Вполне тебя понимаю. Я и не настаиваю, собственно. Вернее - вообще даже не претендую.
Вопрос. Только ответь пожалуйста, честно и без увиливаний, а ультраортодоксы протестуют против наименования того, что и как ты исповедуешь - Иудаизмом? Есть такие?
В тот момент когда кто-то пытается изменить закон - заканчивется Иудаизм.
Это мне понятно.
А если просто толковать его не так как раньше? Ну, изменилось понимание смысла. Вот раньше считалось, что зайцы парнокопытные, а сейчас любому понятно, что это иносказательно говорилось.
Нет ситуации которую нельзя было бы разобрать на соответствие
закону.

Без сомнения!
Вопрос только в том, ВСЕГДА ли получится ОДИН результат.
С твоим недовольством "не убей" в Христианстве я кажется разобрался. Ты неудовлетворен детализацией заповеди...
Leo_lisard старожил07.12.04 16:16
Leo_lisard
07.12.04 16:16 
in Antwort delomann 07.12.04 12:54

В ответ на:

В тот момент когда кто-то пытается изменить закон - заканчивется
Иудаизм.



Господь диктует Моисею Тору:
- ... не вари козленка в молоке матери его...
Моисей:
- O, погоди, минуточку... А-а-а-а, я понял! Это означает - не ешь
мясного с молочным?!
Господь:
- Hе фантазируй. Пиши, что говорят - не вари козленка в моло...
Моисей:
- Aааа, сейчас, ага, все - понял: надо иметь отдельную посуду для
мяса и молока!
Господь (раздраженно):
- Послушай, что ты несешь? Я же тебе ясно сказал! Не выдумывай, пиши,
что диктуют: не вари козлен...
Моисей:
- Bсе, все, вот теперь - понял: после мясного надо подождать шесть
часов, прежде чем есть молочное, а после молочного...
Господь (устало, махнув рукой):
- Э, делайте, что хотите...

Früher an Später denken!
Mora Inc. прохожий07.12.04 16:56
07.12.04 16:56 
in Antwort delomann 07.12.04 12:05
Пожалуйста!
Лист судимости за: убийство, алчность, злодеяние, зависть, гордыня... и так можно до бесконечности.. Один смертный грех уже набрали.
Coronat militem finis non prelium!
Coronat militem finis non prelium!________http://www.okean.de/clans/show.php?id=1568
Mora Inc. прохожий07.12.04 16:58
07.12.04 16:58 
in Antwort Участник 07.12.04 12:09
А кто говорил что животные обладают бессмертной душой?
Coronat militem finis non prelium!
Coronat militem finis non prelium!________http://www.okean.de/clans/show.php?id=1568
nihlathak0000001 прохожий07.12.04 17:57
07.12.04 17:57 
in Antwort Участник 07.12.04 12:09
Много тут всего написано, я лишь свое мнение выскажу...
Верующие говорят, что Бог триедин. Троица это не три отдельных "существа", просто они олицетворяют собой разные аспекты существования. Я думаю роль Создателя понятна, Дух Святой - это проводник и посланник Бога, а Иисус - это наш спаситель. Но это не три разных "божества", точно так же как дождь и снег это вода, а не два разных вещества. Но это лично мое мнение, ни в каких семинариях я не обучался.
По поводу крестовых походов - с точки зрения христианства это как мне кажется не оправдывается. Не надо путать материальные интересы церкви и суть христианства.
Иконы это лишь помошники, которые помогают верующему и это вовсе и не обязательный атрибут.
delomann коренной житель08.12.04 09:47
delomann
08.12.04 09:47 
in Antwort Mora Inc. 07.12.04 16:56
Лист судимости за: убийство, алчность, злодеяние, зависть, гордыня... и так можно до бесконечности.. Один смертный грех уже набрали.
Адрессат не перепутан?
У евреев нет "смертных грехов" а равно и первородных и прочая...

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель08.12.04 09:50
delomann
08.12.04 09:50 
in Antwort Leo_lisard 07.12.04 16:16
Господь диктует Моисею Тору:
По возвращении:
- Евреи! Сторговались на 10!
- Йу-ху!!!
- Прилюбодейство вошло...
-

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель08.12.04 09:56
delomann
08.12.04 09:56 
in Antwort Alec 07.12.04 13:20
Вопрос. Только ответь пожалуйста, честно и без увиливаний, а ультраортодоксы протестуют против наименования того, что и как ты исповедуешь - Иудаизмом? Есть такие?
Нет.
Объясняю почему. Нет кого-то кто решает вот это иудаизм, вот это
нет. Есть сам Иудаизм который оговаривает свои рамки.
Это мне понятно.
А если просто толковать его не так как раньше? Ну, изменилось понимание смысла. Вот раньше считалось, что зайцы парнокопытные, а сейчас любому понятно, что это иносказательно говорилось.

В смысле?
Что изменилось?
Их можно стало есть?
Без сомнения!
Вопрос только в том, ВСЕГДА ли получится ОДИН результат.

Если рассматривать какую кипу носить результат будет разным.
Напоминаю есть закон, есть традиции...
С твоим недовольством "не убей" в Христианстве я кажется разобрался. Ты неудовлетворен детализацией заповеди...
Правильнее сказать, что в Христианстве, на мой взгляд, все законы
регламентирующие взаимотношения между людьми привратились
в пустой звук.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
  diggers местный житель08.12.04 15:56
08.12.04 15:56 
in Antwort Idontloveyou 29.11.04 12:46
wow, мадам, замычательный ответ... могу только добавить что отношение к жизни- смерти в христианстве и язычестве очень отличаються, даже внешне - похороны у язычников больше напоминают гулянку
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
Участник коренной житель08.12.04 16:00
Участник
08.12.04 16:00 
in Antwort Schachspiler 04.12.04 21:55
Послушайте, Шахматист. А почему Вы, собственно, так уверены в том, что Бога нет? Можно сказать даже - отчаянно уверены
CrappyGuy местный житель08.12.04 16:16
08.12.04 16:16 
in Antwort Участник 08.12.04 16:00
А потому, что пока никто не смог внятно и аргументированно доказать обратное :)). Вы посмотрите на обсуждение религии только на етом форуме. В етой ветке проскальзывали кое-какие искры (Божьи :))), к которым можно было отнестись с уважением, но в пламя не разгорелись :)).
[P.S.] Извините, Шахматист, что я встряла.
Alec местный житель09.12.04 08:53
09.12.04 08:53 
in Antwort delomann 08.12.04 09:56
Да ну их к черту, все эти споры! :)
Лично мне современные представители иудаизма очень даже нравятся своей терпимостью к инакомыслящим и ненавязчивостью. Возраст = мудрость.
Может и ислам, как самый младшенький монотеист, когда-нибудь наконец переболеет своими детскими болезнями.
Шалом, одним словом и приятного исполнения закона. :)
delomann коренной житель09.12.04 10:00
delomann
09.12.04 10:00 
in Antwort Alec 09.12.04 08:53
Cпасибо!
С Б-жей помощью!

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 коренной житель09.12.04 11:51
Mutaborr13
09.12.04 11:51 
in Antwort Участник 28.11.04 19:35
Вот такой у меня возник вопрос. Ведь христиане поклоняются целому сонму Богов. Правда их не называют Богами, а святыми, но суть-то от этого не меняется.
Дочитался таки Б.З и Н.З
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Schachspiler коренной житель09.12.04 12:22
09.12.04 12:22 
in Antwort Участник 08.12.04 16:00
"Послушайте, Шахматист. А почему Вы, собственно, так уверены в том, что Бога нет? Можно сказать даже - отчаянно уверены"
----------
Я уже раза два говорил об этом в ДК.
Но вопрос - хороший. Именно его следовало бы рассматривать всем до того, как вгрызаться в религиозные догматы.
Для меня важным в этом вопросе является вовсе не археологические находки всех костей, доказывающих плавность перехода от обезьяны к человеку и не сиюминутная возможность создания уч╦ными живой клетки из набора органических веществ. Вс╦ это лишь этапы на пути научных исследований, по которым происходит последовательное движение.
Важнейшим является понимание того, что введение предположения о наличии ╚творца╩ не добавляет ответа ни на один вопрос об устройстве мироздания (а именно эта цель и является основной в представлении о ╚сотвор╦нном╩ Мире).
Людям кажется невероятным и они не могут себе представить, что такой многообразный и сложный Мир - это результат эволюции и никем не создан.
Вот они и придумали ╚Творца для всего существующего╩.
При этом они по-страусинному зарывают голову в песок, поскольку, говоря на мнгие сложные вопросы ╚так было угодно богу╩ они просто прячутся от ответа.
К тому же, при введении понятия ╚Творца╩, люди не просто не получают ответа на прежние вопросы, но и количество этих вопросов удваивается. Ведь все эти вопросы можно и нужно теперь ставить и применительно к ╚Творцу╩.
Типа - где, кем, когда и зачем ╚Творец╩ был создан?
Если же сторонники теории креационизма отказываются даже думать в этом направлении, просто утверждая, что ╚Творец╩ был всегда и воля его неисповедима, то для этого его придумывать совсем бессмысленно - достаточно было отказаться думать ещ╦ до нагромождения этой чуши и просто сказать, что Вселенная (без всяких дополнительных ╚Творцов╩) была всегда и для чего она существует - мы не знаем.
Вам не кажется по этим рассуждениям, что введение понятия ╚Творца╩, это как раз тот случай с ╚Бритвой Оккама╩, когда "привносится лишняя сущность"?
Или как, пытаясь решать уравнение с неизвестным ╚Х╩ , кто-то предложил бы ввести ещ╦ и неизвестное ╚Y╩, лишь для того, чтобы считать, что ╚Х╩ от него зависит.
Помогло бы решению того же самого уравнения введение дополнительного неизвестного, прич╦м влияющего на первое неизвестным образом???
Участник коренной житель09.12.04 12:36
Участник
09.12.04 12:36 
in Antwort Tushkan 05.12.04 14:04, Zuletzt geändert 09.12.04 12:47 (Участник)
>Есть ешё такое понятие, что если не понимаеш смысла заключенного в фразу то не следует сразу искать в ней противоречия.или обьявлять бессмысленной.
А я и не объявляю данную фразу бессмысленной. Я её прочёл и, на мой взгляд, она содержала противоречие. Я и спросил Вас о нём. Ничего более.
Я, вообще, кстати, замечаю, что некоторые верующие воспринимают любые вопросы или сомнения, относящиеся к их вере, в штыки. Спокойнее, господа, спокойнее. Я на Вас наезжать не собираюсь, не наезжайте и Вы на меня
>Упрошая смысл здесь в том, что при молитве следует просить не как избалованный ребёнок того чего тебе в обшем то и не надо, фигурально выражаясь ешё больше шоколада при больных кариесом зубах, а молится
о ниспослании хорошего дантиста, но какой ребёнок в здравом уме станет просить о ниспослании ему палача мучаешего его зубы. В этом и смысл фразы что Бог нас слышит но мы не можем быть им услышанными вернее сказать просьба не будет выполнена, и ребёнку может показатся что он не услышан, но всё дело в том что он не хочет или не в состоянии принять отказ его просьбе.
Говоря проще, Бог отказывает человеку в его просьбе, потому что считает, что выполнение данной просьбы может этому человеку только повредить. Но причём тут "слышу - не слышу"? Выражаться надо чётко и ясно, и не мутить воду.
>вопрос прост что конкретно знает Участник или друго человек разок прочитавший библию об устройстве духовной иерархии, не так уж много, о наличии сушествования ангельской иерархии к примеру,
Совершенно верно. Поэтому я и задаю вопросы. А не чтобы на кого-то наезжать. Как я уже говорил - мне абсолютно до фонаря, кто кому поклоняется и молится.
>ясно что душа святого находясь на более тонких планах бытия, не теряет связи с более плотным измерением то есть нашим и таким образом может служить своеобразным каналом передачи энергии и информации, (манны или благодати) в наш план с ешё более "тонких" и "высокотонных" планов бытия
Надеюсь теперь стало понятнее почему имеет смысл пользоватся услугами провайдера, если нет своего личного выделенного канала в инет? ;)
Гмм. Насколько мне известно, Бог всевидящ, всемогущ и вездесущ. Он знает все наши помыслы и все наши дела, соответственно и все наши молитвы. В таком случе он не нуждается в посредниках. Или?
>Кстати ты много встречал людей с таким каналом? ;)
Да я и святых-то не встречал
novaya ...давно забытая старая09.12.04 14:56
novaya
09.12.04 14:56 
in Antwort Schachspiler 09.12.04 12:22
В ответ на:

введение предположения о наличии ╚творца╩ не добавляет ответа ни на один вопрос об устройстве мироздания (а именно эта цель и является основной в представлении о ╚сотворённом╩ Мире)



Именно из-за этой Вашей позиции с Вами не хочется продолжать дискуссию: придумаете что-нибудь, а потом приписываете свои странные думки другим. Ответ на вопрос об устройстве мироздания не является целью веры. У веры другая цель и другие причины.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

CrappyGuy местный житель09.12.04 15:51
09.12.04 15:51 
in Antwort novaya 09.12.04 14:56
Ответ на вопрос об устройстве мироздания не является целью веры.
Да??? В самом деле???
У веры другая цель и другие причины.
Ну так просветите нас, темных атеистов, пожалуйста. Я торжественно обещаю, что спорить не буду, а буду трепетно внимать.
novaya ...давно забытая старая09.12.04 16:41
novaya
09.12.04 16:41 
in Antwort CrappyGuy 09.12.04 15:51
В ответ на:

Ну так просветите нас, темных атеистов, пожалуйста.



А зачем?
Почему я верую, в ДК я объясняла очень подробно, потом менее подробно, потом совсем перестала что-то объяснять, потому что этот вопрос появляется с периодичностью раз в месяц. Не хочу быть навязчивой и цитировать саму себя. Например, над постоянным - слово в слово - цитированием самого себя в каждой ветке о религии одного господина я посмеиваюсь, потому что весь ДК дословно знает, что он напишет - набило оскомину. Не беру дурной пример. Так что извините. Если у Вас есть душевная потребность поговорить о вере - поговорите с кем-то из своих хороших и уважаемых знакомых, думаю, это будет более интересно.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

novaya ...давно забытая старая09.12.04 16:54
novaya
09.12.04 16:54 
in Antwort CrappyGuy 09.12.04 15:51
Всё-таки попытаюсь очень коротко. В моём понимании верующий человек относится к себе строго - контролирует не только свои поступки, но и старается контролировать мысли - не допускать агрессии, злобы, зависти, оскорблений, потому что верит, что если он делает шаг навстречу злобе, то мир от этого становится пусть чуточку, но хуже. А если делает шаг навстречу добру - например, сдерживает свои отрицательные эмоции, не дает им расцвести махровым цветом - то чуточку приближается к гармонии. Поэтому просто блюсти поверхностно все церковные ритуалы - не значит быть верующим и наоборот - можно быть верующим и не блюсти ритуалы.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Schachspiler коренной житель09.12.04 17:03
09.12.04 17:03 
in Antwort novaya 09.12.04 14:56
"введение предположения о наличии ╚творца╩ не добавляет ответа ни на один вопрос об устройстве мироздания (а именно эта цель и является основной в представлении о ╚сотвор╦нном╩ Мире)"
"Именно из-за этой Вашей позиции с Вами не хочется продолжать дискуссию: придумаете что-нибудь, а потом приписываете свои странные думки другим. Ответ на вопрос об устройстве мироздания не является целью веры. У веры другая цель и другие причины."
----------
Вполне допускаю, что Вас лично вообще не интересуют ответы на вопросы об устройстве Вселенной и о смысле жизни.
Возможно - это просто дань сегодняшней моде, а полвека назад Вы стольже убежд╦нно называли себя ╚воинствующей атеисткой╩ и клеймили бы позором тех, кто был замечен не только в религии, но и в том, что относится к суевериям.
Но я ведь здесь отвечал на вопрос Участника о том, почему я сам не верю в ╚Создателя╩ - вот я и повторил то, что возможно уже слышали Вы, но не слышал он.
Могу добавить также, что для меня именно приведенные мною доводы являются решающими в мо╦м отношении к вопросам веры, а вовсе не сказки про Адама и Еву или ╚беспорочное╩ зачатие девы Марии.
P.S. А то, что верующие не в состоянии возразить именно по важным для меня вопросам, я отношу именно к той их ограниченности, которая собственно и сделала их верующими.
Барбаросса завсегдатай09.12.04 17:10
Барбаросса
09.12.04 17:10 
in Antwort CrappyGuy 09.12.04 15:51
Как вам наверное известно, устройство мироздания описывется Ветхом Завете. Я приведу вам небольшую цитату из предисловия к Ветхому Завету, а дальше уж сами думайте:
"Die Erzahlungen der Urgeschichte sind weder als naturwissenschaftliche Aussagen noch als Geschichtsdarstellung, sondern als Glaubensaussagen über das Wesen der Welt und des Menschen und über deren Beziehungen zu Gott zu verstehen..."
novaya ...давно забытая старая09.12.04 17:14
novaya
09.12.04 17:14 
in Antwort Schachspiler 09.12.04 17:03
В ответ на:

а полвека назад Вы



Почему полвека, а не век? спасибо за комплимент. Я, конечно, не против и несколько веков прожить, как люди Ветхого Завета. Впрочем, Вы не знаете, Вы же Библию не читали, говорите, что в опере достаточно бегло ознакомиться с либретто. Помню, помню, шедевр, а не выражение.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

  diggers местный житель09.12.04 22:20
09.12.04 22:20 
in Antwort novaya 09.12.04 16:54
агрессии, злобы, зависти, оскорблений, потому что верит, что если он делает шаг навстречу злобе, то мир от этого становится пусть чуточку, но хуже. А если делает шаг навстречу добру - например, сдерживает свои отрицательные эмоции
РазрЫшите уточнить, а почему Вы считаете что агрессия,злоба и зависть отрицательные эмоции ?? Очень даже полезные эмоции, в некоторых ситуациях, можно сказать жизненно необходимые... Все эмоции полезны, а искуственное подавление естественных реакций может привести к психическим расстройствам.. В человеке должна быть гармония и IMHO поддержание гармонии чувст и есть главная задача самоконтроля и для этого быть веруюшим вааааше не обязательно, даж наоборот догмы ограничивают
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"
Tushkan коренной житель10.12.04 00:34
10.12.04 00:34 
in Antwort Участник 09.12.04 12:36
А я и не объявляю данную фразу бессмысленной. Я е╦ проч╦л и, на мой взгляд, она содержала противоречие. Я и спросил Вас о н╦м. Ничего более.
Я, вообще, кстати, замечаю, что некоторые верующие воспринимают любые вопросы или сомнения, относящиеся к их вере, в штыки. Спокойнее, господа, спокойнее. Я на Вас наезжать не собираюсь, не наезжайте и Вы на меня

Вобше то я против колективной ответственности а за личную, но тогда прид╦тся попытатся отделить в себе личное от колективного, а к такой операции по живому и без наркоза честно говоря пока не готов.

Говоря проще, Бог отказывает человеку в его просьбе, потому что считает, что выполнение данной просьбы может этому человеку только повредить. Но прич╦м тут "слышу - не слышу"? Выражаться надо ч╦тко и ясно, и не мутить воду.

исторический реликт я тоже за простоту но простота не убий, весьма многозначна, хотя деломанн обешает как настояший еврейский адвокат всех рассудить по справедливости ;)

Гмм. Насколько мне известно, Бог всевидящ, всемогущ и вездесущ. Он знает все наши помыслы и все наши дела, соответственно и все наши молитвы. В таком случе он не нуждается в посредниках. Или?

конечно звучит красиво но боюсь что в нашей реальности абсолютных вешей не бывает, так что выходит что в принципе всемогушь, и вездесушь. Но с другой стороны ему зачем то ведь понадобились люди, я так понимаю что вс╦ же способности его воздействия на нашу реальность ограничены, е╦ законами им самим установленными. И уж вобше считаю не правомерным вопрос личность ли Бог, определ╦нно личность но не в том понимании как человек, мне вобше кажется что те самые базовые понятия от которых начинает плясать, наука, религия, философия являются как бы вешами в себе то есть полность не позноваемыми, и временами при всей их антоганистичности одно в другое перетекаюшими. Тут же вроде уже хватало дискусий на тему что такое время, пространство, материя, дух, душа, Бог и т п. Мне так кажется что отчасти наделение Бога этими эпитетами должно просто подчеркнуть не антропоаморфность его природы. То есть определ╦нно то что мы называем Я, личность, и эго, возможно и имеет место быть, но определ╦нно не в той форме как оно проявлено у людей и других человекообразных обезьян, то есть согласно древнему правилу как вверху так и внизу, но не наоборот, он же принцип проекции.
Tushkan коренной житель10.12.04 00:46
10.12.04 00:46 
in Antwort Schachspiler 09.12.04 17:03
Шахшпилер ну чего ты цепляешся к словам ну назови ты это эволюцией или творцом факт то присутствия этой "силы" которая пронизывает вс╦ вокруг не да╦т восторжествовать хаосу и полному уничтожению на лицо, и вобше чем тебе не нравятся безопасные бритвы? А то ты заржавленой какой то многовековой давности пользуешся ;)
delomann коренной житель10.12.04 00:53
delomann
10.12.04 00:53 
in Antwort Tushkan 10.12.04 00:34
исторический реликт я тоже за простоту но простота не убий, весьма многозначна, хотя деломанн обешает как настояший еврейский адвокат всех рассудить по справедливости ;)
Дык, так ведь и я о том же, что только в Христианстве она
"многозначна" в оригинале никакой неопределенности.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Tushkan коренной житель10.12.04 01:00
10.12.04 01:00 
in Antwort diggers 09.12.04 22:20
Вы считаете что агрессия,злоба и зависть отрицательные эмоции
Точно так и считаем, агрессия это бессмысленно и неэфективно растрачиваемая энергия, то есть если по слишком тонкому проводу пустить ток то он сгорит, так что не нужно пускать ток по проводам их предварительно не проверив и не подготовив(провода-связи между людьми, колективами, и полями их деятельности) злоба это от не желания осознавать то что необходимая работа по укладке проводки не проведена то есть скрытая форма агрессии,зависть это лень и не желание проводить подготовительные работы по укладыванию кабелей, поэтому смотриш и завидуеш другому так как это легче чем сделать свою работу.
И где же здесь положительные эфекты? Здесь просто уйма не проделанной работы.
Tushkan коренной житель10.12.04 01:09
10.12.04 01:09 
in Antwort delomann 10.12.04 00:53
Так Вы хотите сказать что те трактовки не убий что изложены несколько тысяч лет назад для простого кочевого народа, универсальны и практически применимы для всего человечества двадцать первого столетия после рождества христова?
zak! свой человек10.12.04 01:16
zak!
10.12.04 01:16 
in Antwort super-scheise 05.12.04 13:22
>>>>>>>>>>>>Молится надо своими чистыми поступками. (С)
А мыслить примерно по формуле "мы знаем как и кому надо правильно молится поэтому в любом случае будем услышаны какие бы мерзости не совершали" - это исходный пункт для ощущения своей полной безнаказанности, заблуждения относительно своей принадлежности к членам клуба избранных и таким образом развития сильнейшего национализма на религиозной основе.
Все это конечно очень правильные слова, но это только слова. В то время как все что есть у людей построено на интересах тех у кого это что-то есть. Потому вы напрасно сотрясаете эфир. То что вы пишите это полная утопия, которая никогда не была реальностью людей и никогда ей не будет. Есть конечно и всегда были отдельные юродивые, но это считаные единицы, которых при жизни считали сумасшедшими. Среди людей это всегда был и будет не более чем глас вопиющего в пустыне. Мотивацией подавляющего большинства людей управляет эгоизм, как частный так и на коллективной основе. Исключение из этого правила составляют только эти самые юродивые, о которых говорят не от мира сего.
SI VIS PACEM PARA BELLUM
SI VIS PACEM PARA BELLUM
delomann коренной житель10.12.04 01:28
delomann
10.12.04 01:28 
in Antwort Tushkan 10.12.04 01:09
Так Вы хотите сказать что те трактовки не убий что изложены несколько тысяч лет назад для простого кочевого народа, универсальны и практически применимы для всего человечества двадцать первого столетия после рождества христова?
По моему вполне логично.
Если вспомнить, что по мере развития истории мир мммеедлено
развивается в сторону того как эти заповеди были даны нашему
народу, то почему бы и нет?
Вспомним только, что евреям положено мыться.
Не убивать.
Есть призумция невиновносити.
Возмещение материального ущерба (око за око)
ит.д.
Когда все это стало таким "очевидным"?

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
CrappyGuy местный житель10.12.04 09:55
10.12.04 09:55 
in Antwort novaya 09.12.04 16:54
В моём понимании верующий человек относится к себе строго - контролирует не только свои поступки, но и старается контролировать мысли - не допускать агрессии, злобы, зависти, оскорблений, потому что верит, что если он делает шаг навстречу злобе, то мир от этого становится пусть чуточку, но хуже. А если делает шаг навстречу добру - например, сдерживает свои отрицательные эмоции, не дает им расцвести махровым цветом - то чуточку приближается к гармонии. Поэтому просто блюсти поверхностно все церковные ритуалы - не значит быть верующим и наоборот - можно быть верующим и не блюсти ритуалы.
Ну так, для того, чтобы все ето делать, не обязательно верить в БОГА? Где тут необходимость присутствия творца? Или без надзора никуда? Так ето в детском саду и в школе хорошо, а взрослый человек должен сам себя контролировать. Я полностью подписываюсь под Вашимис ловами, сама стараюсь так жить, но ето не ответ на вопрос о причинах возникновения религии, не опровержение утверждения Шахматиста и не ответ Участнику о существовании принципиальных отличий между моно- и политеизмом.
CrappyGuy местный житель10.12.04 09:59
10.12.04 09:59 
in Antwort Барбаросса 09.12.04 17:10
Как вам наверное известно, устройство мироздания описывется Ветхом Завете. Я приведу вам небольшую цитату из предисловия к Ветхому Завету, а дальше уж сами думайте:
"Дие Ерзахлунген дер Ургесчичте синд щедер алс натурщиссенсчафтличе Ауссаген ноч алс Гесчичцдарстеллунг, сондерн алс Глаубенсауссаген Ябер дас Щесен дер Щелт унд дес Менсчен унд Ябер дерен Безиехунген зу Готт зу верстехен..."
═══Искать


Так таки устройство мироздания волновало и волнует религию :)). А как же утверждение Новой?
FAN завсегдатай10.12.04 11:25
10.12.04 11:25 
in Antwort Участник 28.11.04 19:35, Zuletzt geändert 10.12.04 11:26 (FAN)
Здравствуйте. Сразу хочу заметить, что изъяна в Вашей логике, согласно известных Вам данных, нет.
Ведь христиане поклоняются целому сонму Богов.
И правда, такая иерархия возникла из-за неправильной миссионерской деятельности. Языческую веру просто трансформировали, а не принесли новое учение (Иисуса). Поэтому и произошел такой гибрид язычества и христианства. Человек в этих кругах, который мыслит самостоятельно и ищет истину в Священном Писании, найдет истину и не будет делать со всеми вместе неправильное. Несмотря на это и в этих кругах есть люди, действительно духовные, которых Господь благословляет и через которых совершает свои дела, несмотря на их заблуждения. Я думаю, не существует абсолютно правильных церквей. Там где люди, там есть ошибки.
Кстати, христиане отошли даже от одной из основных заповедей библии, которая кроме всего прочего отличает язычество от монотеизма: "не возведи себе кумира". Бог запретил людям поклоняться золотому тельцу и другим идолам Богов, что делали язычники.
Здесь следует заметить, что христианских деноминаций гораздо больше чем католическая и православная. И не все христиане молятся сонму святых и нуждаются в иконах и пр. Есть деноминации, которые стараются следовать только библейским принципам. По сравнению с таким направлением как католичество, такие деноминации - в меньшинстве, но ведь не в кол-ве дело, а в качестве, правда? С Иисусом была тоже малая группа людей.
Благословений Бога желаю Вам в Вашем дальнейшем исследовании и анализе.
novaya ...давно забытая старая10.12.04 13:04
novaya
10.12.04 13:04 
in Antwort CrappyGuy 10.12.04 09:55

Так каждый сам решает - верить или не верить, выбирает себе религию ( в действительности только в буддизме есть многобожие, в прочих же религиях заповедь "Бог един"). Для меня вера - и есть ответ на вопрос: почему есть добро и зло, борьба одного и другого, неизбежность одного и другого, зачем посылаются испытания и как нужно их преодолевать и пр. и пр. Это не основано на страхе быть поджаренной на сковороде в аду, что приписывает всем верующим Шахматист, это мо╦ понимание гармонии. Я, пожалуй, вс╦ же не буду принимать дальнейшего участия в этой дискуссии, потому что уже начинаю повторяться: вселенная безгранична в пространстве и времени, человек ограничен в пространстве и времени, хотя бы поэтому он не в состоянии постичь бесконечность, не в состоянии постичь Бога. Почему Иисус прибегал к притчам, чтобы объяснить заповеди? Потому что людям так было проще понять и запомнить. Есть Бог, он един, есть учения (религии), которые пытаются понять смысл взаимоотношений вечного и безграничного и ограниченной человеческой жизни. И есть уроды, которые используют религии как институт в политических целях, подменяя и извращая веру (очень сложную материю) доступными конкретными лозунгами про неверных.
Когда я собралась креститься, а это было в Нью-Йорке, я тоже задавала Отцу Александру много вопросов, которые сейчас считаю глупыми, чем очень его злила. (В итоге тогда креститься я не стала, а сделала это несколько лет спустя). Ему сложно было мне отвечать, потому что вера приходит сама - а с ней и многие ответы. Пока она не пришла - можно находить миллионы отговорок, противоречий в писаниях, в житиях и пр. и пр. Но это вс╦ создано людьми - по их разумению так сказать. Когде же вера приходит - все эти противоречия становятся просто неважны, не существенны. Поэтому я и считаю подобные разговоры в ДК лишенными смысла: каждый останется при сво╦м. В иудаизме, христианстве и в исламе Бог един. Святые в христианстве - это герои, пострадавшие за веру и отмеченные Богом - наверное, так можно объяснить "на пальцах". Так сказать, люди, которые своим подвигом наиболее продвинулись к Господу, хотя он и бесконечно далеко. Поэтому, по большому счету, это образцы для подражания, что ли.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

CrappyGuy местный житель10.12.04 14:05
10.12.04 14:05 
in Antwort novaya 10.12.04 13:04

Но все-таки обсуждлось не "верить-не верить" :(.
[P.S.] А злящийся священник - ето клласс . Я бы тожно еще пяток лет в себя приходила после общения с таким.
Simple grünes Fellmonster10.12.04 14:49
Simple
10.12.04 14:49 
in Antwort CrappyGuy 10.12.04 09:55
Надо ВЕРИТЬ. Необязательно в Бога.
Ваще я не понимаю, почему простого верующего должно волновать устройство Мироздания.
Nothing is f*cked, man, nothing is f*cked.... (c)
Schachspiler коренной житель10.12.04 15:07
10.12.04 15:07 
in Antwort novaya 09.12.04 17:14
"Почему полвека, а не век? спасибо за комплимент. Я, конечно, не против и несколько веков прожить, как люди Ветхого Завета. Впрочем, Вы не знаете, Вы же Библию не читали, говорите, что в опере достаточно бегло ознакомиться с либретто. Помню, помню, шедевр, а не выражение."
----------
Почему полвека, а не век назад? Потому, что именно полвека назад распространялся воинствующий атеизм. А век назад Вы были бы (как и сегодня) - религиозной.
Странно, что вы попытались найти в мо╦м сообщении нечто связанное с Вашим возрастом. (Вероятно одного ╚бы╩ не хватило.)
Библию я после пары попыток, читать действительно не хочу, поскольку для меня есть много более интересного.
А насч╦т либретто...
Вчера я Вам как раз и не ответил, поскольку был в Эссене в Старом Оперном театре на балете ╚Щелкунчик╩. Так там тоже содержание можно узнать только из либретто.
Прич╦м постановщики заменили мышей на чертенят - и балет от этого ничуть не проиграл.
Schachspiler коренной житель10.12.04 15:20
10.12.04 15:20 
in Antwort Tushkan 10.12.04 00:46
"Шахшпилер ну чего ты цепляешся к словам ну назови ты это эволюцией или творцом факт то присутствия этой "силы" которая пронизывает вс╦ вокруг не да╦т восторжествовать хаосу и полному уничтожению на лицо"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Это не цепляние к словам.
Эволюция - это всего лишь бесконечный перебор вариантов в условиях действия естественного отбора.
А у Вас присутствует некая ╚сила, не дающая восторжествовать хаосу╩.
А дальше начинаете персонифицировать эту силу в виде триединого монстра из святого духа и помеси отца с сыном.
Одним словом - вс╦ это мистика, комиксы и сцены ужасов.
"...и вобше чем тебе не нравятся безопасные бритвы? А то ты заржавленой какой то многовековой давности пользуешся ;)"
----------
Ошибаешься, я пользуюсь чаще всего электронной бритвой ╚Phillips╩, а иногда ╚Braun╩.
Но если уж проводить аналогии, то религия как раз и является той самой ржавой бритвой двухтысячелетней давности!
Участник коренной житель10.12.04 19:02
Участник
10.12.04 19:02 
in Antwort wladika 05.12.04 15:03
>Ты чтишь своих отца и мать? Ты слушаешь их? Ты прибегал к помощи отца, когда был маленьким?
Да. И когда большим - тоже
>Ты стерпишь оскарбления в сторону своих родителей, даже если, они будут небеспочвенны?
Оскорбления - нет. Но оскорблений-то не было. Была только обыкновенная критика и вопросы. Я не обзывал твоего Бога нехорошими словами, не ругал его. Я просто поинтересовался разницей между верой в него и язычеством. Где ты углядел оскорбление или ругательство? Если взять твой пример, то я спросил тебя: "Вот ты говоришь, что твой отец такой хороший, умный и добрый, потому что он делает то, то и то. А чем, собственно, отец Васьки из соседнего подьезда хуже? Он это тоже делает." Если ты такой вопрос воспринимаешь как оскорбление, то у тебя крупные проблемы
>И ты понял меня абсолютно верно. --- Все молитвы к святым звучат именно так:
"...Пресвятая Богородица, моли Бода о нас. ..."
"...Пресвятый отче Николае, моли Господа о ниспослании нам..." и т.д.
Гмм, я посмотрел в интернете молитвы, и в большинстве из них было действительно вс╦ так, как ты говоришь. В таком случае, ты конечно прав. Но вот молитвы к святой деве формулируются иначе, например:
О Пресвятая Владычице Богородице, путешествующим спутешествуй и ограждай и охраняй оныя, избави плененных от пленения, свободи страждущих от бед, утеши сущих в печали, скорбех и напастех, облегчи нищету и всяко злострадание телесное, и даруй всем вся потребная к животу, благочестию и жизни временней. Спаси, Владычице, вся страны и грады и сию страну и сей град, имже сия чудотворная и святая икона Твоя дадеся во утешение и ограждение, избави я от глада, губительства, труса, потопа, огня, меча, нашествия иноплеменных, междоусобныя брани, и отврати всякий гнев на ны праведно движимый. Даруй нам время на покаяние и обращение, избави нас от внезапныя смерти, и во время исхода нашего предстани нам явльшися, Дево Богородице, и избави нас от воздушных мытарств, князей века сего, сподоби на Страшнем Судищи Христовем стати одесную, и соделай нас наследники вечных благ, да славим вовеки великолепое имя Сына Твоего и Бога нашего со Безначальным Его Отцем и Святым и Благим и Животворящим Его Духом, ныне и присно и во веки веков. Аминь.

Или вот
К кому воззову, Владычице; к кому прибегну в печали моей; к кому привнесу слезы и воздыхания моя, аще не к Тебе, Царице Небесе и земли. Кто исторгнет мя из тины грехов и беззаконий, аще не Ты, о Мати Живота, Заступнице и Прибежище рода человеческаго. Услыши стенание мое, утеши мя и помилуй в горести моей, защити в бедах и напастех, избави от озлоблении и скорбей и всяких недугов и болезней, от враг видимых и невидимых, умири вражду стужающих мне, да избавлен буду от клеветы и злобы человеческим; такождь от своея ми плоти гнусных обычаев свободи мя. Укрый мя под сению милости Твоя, да обрящу покой и радость и от грехов очищение. Твоему Матернему заступлению себе вручаю: буди мне Мати и Надежда, Покров и Помощь и Заступление, радость и утешение и скорая во всем Помощница. О, чудная Владычице! Всяк притекаяй к Тебе, без Твоея всесильныя помощи не отходит: сего ради и аз недостойный к Тебе прибегаю, да избавлен буду от внезапныя и лютыя смерти, скрежета зубнаго и вечнаго мучения. Небесное же Царствие получити сподоблюся и Тебе во умилении сердца реку: радуйся, Мати Божия, Предстательнице и Заступнице наша усердная, во веки веков. Аминь.

http://www.kos.orthodoxy.ru/feodorovskay/feodorovskay-molitvi.htm
Тут молитва обращена именно к деве Марии и именно от не╦ ожидаются действия, а не от Бога.
>Ты так и останешься стоять и продолжать молиться, или видя происходящее рядом, попросишь твоего соседа помолиться о твоих нуждах?
Если его молитва тебе поможет, ты станешь его уважать и благодарить? Это и будет почитанием.
При этом, ты будешь понимать, что он не Бог, а только Его орудие.
И, соответственно, будешь благодарить Бога за Его деяние для тебя.
Спрошу тебя то же, что и Тушкана. Зачем Богу посредники, если он сам всевидящ, всеслышащ и вездесущ? Он же видит все помыслы людские и соответственно слышит все молитвы. Почему же я должен молиться ему через посредника?
>Ты обвинил меня в нетерпимости. Сказал, что сам на меня не нападал.
Представь, что я напишу ветку на тему "Все, кто занимаются, или занимались джиу-джитсу--- скрытые гомосексуалисты." и подкреплю свои мнения японскими хрониками, где самураи, для "достижения совершенства миропознания", спали с мальчиками -- оруженосцами?
Это не будет оскорблением в твой адрес?
Нет, не будет. Вот если ты скажешь, что все кто занимались джиу-джитсу - ублюдки, вот тогда это будет оскорблением.
Кроме того, я даже не делал подобного категоричного утверждения в отношении Бога. Я написал, что исходя из известных мне фактов, я делаю некие выводы. Я написал, что в правильности своих выводов я не уверен, но что сам никакой ошибки в них найти не могу. Я предложил обсудить эту тему. Так что никаких оскорблений.
>Ты сказал, что хотел услышать ответы на твои вопросы.
Я указал тебе на книгу, в которой ты найд╦шь эти ответы. Ты не хочешь ее читать. Тебе это не интересно.
Это-ли не есть лукавство?
Почему же, мне это интересно. Если бы мне не было это интересно, я бы не поднимал этой темы на форуме. Только прошу прощения, если на каждый мой вопрос мне будут говорить: "Прочти том такой-то" то у меня всей жизни не хватит, чтобы получить ответы на свои вопросы. Вообще-то именно для того люди и спрашивают специалистов, чтобы те ответили им на вопросы, а не посылали их читать томы специальной литературы. Я думаю, что если у тебя есть некий вопрос по какому-либо предмету, то ты предпочт╦шь спросить человека, в н╦м разбирающегося, а не идти в библиотеку и читать книги по этому вопросу. Или ты с каждым вопросом в библиотеку бежишь? Это нужно только, если ты хочешь приобрести действтиельно глубокие знания по данному предмету.
>Или интернет --- единственный источник достоверной информации?
Нет, не единственный. С чего ты это взял?
>Так что, лучше обратиться к источникам, или, как Шахматист, языками воздух колебать?
Человек, по настоящему ищущий, будет искать возможность познания, а не балоболить.
Прошу привести пример балаболства с моей стороны.
>Ты обвиняешь меня в голословности, по поводу моих обвинений тебя в некомпетентности суждения из-за недостатка информации. Прочти "Деяния апостолов" и приходи сюда. Нам будет легче разговаривать о почитании и поклонении и о прочем.
Прочту, но пока у меня на это времени нет. А что я там узнаю, что пригодится в рамках данной дискуссии?
Кстати, и в этом тво╦м посте одни сплошные выпады в мою сторону. При этом я тебя ни разу не оскорбил. Что там, кстати, Иисус насч╦т щ╦к говорил? Что-то я этого у тебя не наблюдаю. У тебя скорее тактика "сначала я ему дал сдачи"
Участник коренной житель10.12.04 19:11
Участник
10.12.04 19:11 
in Antwort wladika 05.12.04 22:09
>С японского так переводится название твоей борьбы. Может ты не знал.
Это не так. Название Дзю-Дзюцу переводится как ╚мягкая техника╩, ╚искусство мягкости╩. А не как "искусство незаметного отключения".
http://www.realsport.ru/real/1106628/real_body?an_id=1084394
Leo_lisard старожил10.12.04 20:11
Leo_lisard
10.12.04 20:11 
in Antwort Участник 10.12.04 19:02
В ответ на:

я посмотрел в интернете молитвы



Господи, смерти у тебя прошу! Дай, Господи! Не откажи рабу своему! Не для себя ведь прошу!

Früher an Später denken!
Tushkan коренной житель10.12.04 22:27
10.12.04 22:27 
in Antwort Участник 10.12.04 19:02
Что там, кстати, Иисус насч╦т щ╦к говорил? Что-то я этого у тебя не наблюдаю. У тебя скорее тактика "сначала я ему дал сдачи"
Напрасно ты так когда святой человек подставит тебе ш╦ку это гораздо хуже, вот Исус в сво╦ время евреям щ╦ку подставил их две тысячи лет почитай калобасило...
Tushkan коренной житель10.12.04 22:58
10.12.04 22:58 
in Antwort Schachspiler 10.12.04 15:20
Эволюция - это всего лишь бесконечный перебор вариантов в условиях действия естественного отбора.

а что такое естественый отбор и чем он отличается от искуственного? а если ничем то почему его не назвать искуственным?
так что можете называть это естественым отбором, можете волей божьей сути вешей это не изменит.
А дальше начинаете персонифицировать эту силу в виде триединого монстра из святого духа и помеси отца с сыном.
Одним словом - вс╦ это мистика, комиксы и сцены ужасов.

А кто заставляет е╦ персонофицировать, персонофицируют обычно люди с очень сильным эго им хочется чтобы у Бога было вс╦ так же как у них родимых. Но по сути если удастся отделить в человеке и любом другом животном личное от социального, и влияние среды от влияния индивидуальных унаследованных или приобрет╦ных черт и отрезать одно от другого острейшим лезвием бритвы небезизвестного Вам Окама вот тогда я пойму причину истерического смеха и загибание пальцев, а пока что извините но Ваши заявления больше напоминают,выступления маньяка который большой любитель отрезать вс╦ что не увидит и что ему сильно не понравится носы, языки, и уши случайных прохожих, ему понимаете ли они кажутся излишними и не нужными выпуклостями на таком гладком черепе, но не стоит на него обижатся он ведь большой любитель простоты и красоты.
Участник коренной житель11.12.04 21:24
Участник
11.12.04 21:24 
in Antwort Mora Inc. 07.12.04 16:58
>А кто говорил что животные обладают бессмертной душой?
Не знаю. Я, по крайней мере, не говорил. А прич╦м тут это?
Участник коренной житель11.12.04 21:28
Участник
11.12.04 21:28 
in Antwort CrappyGuy 08.12.04 16:16
>А потому, что пока никто не смог внятно и аргументированно доказать обратное :)).
Насколько мне известно, атеистам пока тоже не удалось внятно и аргументировано доказать, что бога не существует.
Schachspiler коренной житель11.12.04 23:48
11.12.04 23:48 
in Antwort Участник 11.12.04 21:28
"Насколько мне известно, атеистам пока тоже не удалось внятно и аргументировано доказать, что бога не существует."
----------
Я же Вам персонально прив╦л доводы о бессмысленности и нелепости придумывания бога и даже для наглядности показал на математическом примере.
Чем это не доказательство?
По крайней мере никакой попытки возразить Вы не предприняли.
Зачем же повторять попытку верующих ╚ухватиться за соломинку╩ - дескать никто не доказывал?
Это аналогично заявлению 5-ти летнего реб╦нка о том, что он ни в одной книге не встретил доказательства, что Баба-Яга не существует, но зато прочитал несколько книжек - где про не╦ написано!
Schachspiler коренной житель12.12.04 00:05
12.12.04 00:05 
in Antwort Tushkan 10.12.04 22:58
"Эволюция - это всего лишь бесконечный перебор вариантов в условиях действия естественного отбора."
"а что такое естественый отбор и чем он отличается от искуственного? а если ничем то почему его не назвать искуственным?"
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну и вопросы!
А чем отличается естественный от искусственного?
А чем отличается отбор от не отбора?
А чем отличается маразм от не маразма?
"так что можете называть это естественым отбором, можете волей божьей сути вешей это не изменит."
----------
Так у Вас воля божья состоит в том, чтобы в природе происходила эволюция и естественный отбор???
Конечно у Вас суть не может измениться, поскольку сути - просто нет!
"А дальше начинаете персонифицировать эту силу в виде триединого монстра из святого духа и помеси отца с сыном.
Одним словом - вс╦ это мистика, комиксы и сцены ужасов."

"А кто заставляет е╦ персонофицировать, персонофицируют обычно люди с очень сильным эго им хочется чтобы у Бога было вс╦ так же как у них родимых."
----------
Персонифицируют абстактного ╚Создателя╩ в конкретные образы то Иисуса Христа, то бога-отца, то святого духа именно верующие, а никак не атеисты!
Так что насч╦т ╚сильного эго╩ - это камень в свой огород.
P.S. А Ваши ╚перлы╩ про какого-то маньяка, отрезающего бритвой Оккама носы и уши я оставлю без ответа, поскольку на этот бред - даже слов нет.
Похоже религия совсем притупляет умственные способности.
Участник коренной житель12.12.04 01:12
Участник
12.12.04 01:12 
in Antwort Schachspiler 09.12.04 12:22, Zuletzt geändert 12.12.04 01:18 (Участник)
>Вам не кажется по этим рассуждениям, что введение понятия ╚Творца╩, это как раз тот случай с ╚Бритвой Оккама╩, когда "привносится лишняя сущность"?
Шахматист, всё что Вы написали, однако, не доказывает отсутствие бога. Все Ваши объяснения касаются лишь того, что на данном этапе развития науки нет нужды вводить новую "переменную" под названием Бог, так как "легче" от неё не станет. Так как в науке есть принцип, который говорит, что если мы имеем некое явление и два объяснения этому явлению - простое и сложное, причём оба эти объяснения в равной степени полно объясняют данное явление - то мы берём простое, пока не появятся доказательства сложного, то мы и можем не принимать в расчёт это более сложное объяснение. Наверное именно это Вы и имеете в виду, говоря про бритву Оккама.
Всё это конечно очень хорошо, однако не является доказательством отсутствия Бога (доказательством неверности более сложного объяснения). Доказать отсутствие чего-либо - это вообще всегда очень сложно. Например, чтобы доказать, что некую проблему можно решить за определённое время, достаточно найти алгоритм, который это сделает. А вот как доказать, что такого алгоритма не существует? Тоесть что проблема эта не может быть решена в это самое определённое время. Можно конечно пойти по пути: "Я бился над этой проблемой 10 лет и не смог её решить - найти такой алгоритм. И все мои коллеги бились тоже 10 лет, и тоже без результата. Следовательно решения не существует." Но это смешно! Тот факт, что решение пока не найдено, ещё далеко не означает, что его нет. Поэтому для доказательства отсутствия используются совсем другие методики, которые в конце концов иногда приводят к успеху и именно доказывают, что проблема не решается!
Вы чувствуете разницу между доказательством и предположением? На основании того, что за много лет никому не удалось решить какую-то прблему, можно только предположить с достаточной степенью вероятности, что она нерешаема. Но никак не доказать!
Приведу простой пример. Представьте себе пещерного человека. Он уверен, что земля плоская, что солнце вертится вокруг земли и что звёзды висят на небесном куполе как игрушки на рождественнской ёлке. Теперь представьте, что некий его соплеменник выдумывает гипотезу, по которой земля круглая, вертится вокруг солнца, а звёзды такие же солнца, но очень далеко. Что скажет на это "бритва Оккама". На уровне науки пещерного человека, эта гипотеза только всё усложняет и ничего не даёт. Вместо простого устройства мира вводятся такие сложные конструкции как вселенная, представления о многих мирах, солнцах, планетах. Причём представления, которые противоречат каждодневному опыту! Земля круглая? А с чего это? Вот этот пещерный человек исходил уже давно все окуржающие его дом леса и ничего такого не заметил.Где доказательства "круглости" земли? Морских кораблей ещё не существует, космических тем более. Сплошное усложнение. А что эта гипотеза даёт нашему пещерному человеку? Гоняться за мамонтом ему от неё легче не станет.
Вот и получится, что та самая бритва скажет, что все эти измышления никому не нужны и абсолютно беспочвенны. Поэтому бритва Оккама ничего не доказывает ! Она и не ставит перед собой этой цели.
Tushkan коренной житель12.12.04 18:46
12.12.04 18:46 
in Antwort Schachspiler 12.12.04 00:05
Ну и вопросы!
А чем отличается естественный от искусственного?
А чем отличается отбор от не отбора?
А чем отличается маразм от не маразма?

наверно тем что вс╦ что вс╦ что сегодня сказал Шахшпилер это не маразм, а то что отмороженные религиозники это маразм.
Ну а теперь ответьте на мои вопросы не вопросом.
Конечно у Вас суть не может измениться, поскольку сути - просто нет!
Ну я давно уже понял что кладезь всея мудрости и сути вешей это г. Шахшпилер с его замученым детскими болезнями Эго.
. А Ваши ╚перлы╩ про какого-то маньяка, отрезающего бритвой Оккама носы и уши я оставлю без ответа, поскольку на этот бред - даже слов нет.
Похоже религия совсем притупляет умственные способности.

Это не бред а Ваш портрет, но похоже вы не любите смотреть в зеркало, так же так же как не воспринимаете другого мнения кроме трафаретно врезаного Вам на уроках научного Комунизма лет дцать назат.
Derdiedas старожил12.12.04 18:59
Derdiedas
12.12.04 18:59 
in Antwort Schachspiler 09.12.04 12:22
...А почему Вы, собственно, так уверены в том, что Бога нет?
Действительно, как можно быть уверенным в том, что чего-то НЕТ? Как можно "доказать отсутствие" чего-либо? Предъявить то, чего нет? Требование "доказательства отсутствия" - порочная и гнусная демагогия, потому что доказать можно только наличие чего-нибудь, это наличие (факт) само и служит аргументом. А на нет и суда нет. Вон Саддам Хуссейн был пойман в такую ловушку и жестоко пострадал, не сумев доказать отсутствия у него атомной бомбы.
Доказательство зиждется на фактах, и коли нету фактов, то и доказывать нечего. Даже алиби - отсутствие на месте преступления, на самом деле - доказательство присутствия обвиняемого в момент преступления в другом месте.
Сон разума рождает чудовищ
Сон разума рождает чудовищ (с)
novaya ...давно забытая старая12.12.04 20:31
novaya
12.12.04 20:31 
in Antwort Schachspiler 10.12.04 15:07
Вы переходите на оскорбления. Предупреждение.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Schachspiler коренной житель13.12.04 00:50
13.12.04 00:50 
in Antwort novaya 12.12.04 20:31

В ответ Schachspiler 10/12/04 15:07
Вы переходите на оскорбления. Предупреждение.

----------
Именно в этом сообщении (на которое Вы ссылаетесь) не смог найти ничего, что можно отнести к оскорблениям...
Помогите пожалуйста разобраться, указав конкретную фразу или слово.
Иначе прид╦тся классифицировать это предупреждение просто как проявление личной неприязни со стороны верующего человека к инакомыслящему.
Julimaus знакомое лицо13.12.04 10:53
13.12.04 10:53 
in Antwort Schachspiler 13.12.04 00:50
Простите, что вмешиваюсь, может "либретто" звучит нецензурно?
Участник коренной житель13.12.04 11:41
Участник
13.12.04 11:41 
in Antwort Tushkan 10.12.04 00:34
>Вобше то я против колективной ответственности а за личную, но тогда прид╦тся попытатся отделить в себе личное от колективного, а к такой операции по живому и без наркоза честно говоря пока не готов.
Прошу прощения, но я не понял, что Вы хотели этим сказать.
>исторический реликт я тоже за простоту но простота не убий, весьма многозначна, хотя деломанн обешает как настояший еврейский адвокат всех рассудить по справедливости ;)
Ну ладно, насч╦т формулировки у нас консенсус А насч╦т не убий, то в ч╦м собственно проблема? Я же говорю, основополагающие аспекты этой заповеди ясны из контекста (например, что относится она к людям, а не зверям, что имеется в виду не убийство на войне, а в мирной жизни и т.п.). По поводу отдельных тонкостей можно, конечно, спорить.
>конечно звучит красиво но боюсь что в нашей реальности абсолютных вешей не бывает, так что выходит что в принципе всемогушь, и вездесушь. Но с другой стороны ему зачем то ведь понадобились люди, я так понимаю что вс╦ же способности его воздействия на нашу реальность ограничены, е╦ законами им самим установленными.
Гмм, тоесть если я Вас правильно понимаю, то Вы хотите сказать, что Госопдь не всемогущ, не вездесущ и не всеведущ. Что ему нужны помощники. Вам не кажется, что это противоречит библии (как ветхому так и новому завету) и является богохульством? Раньше за такие слова могли и того... На кост╦р
Schachspiler коренной житель13.12.04 11:45
13.12.04 11:45 
in Antwort Julimaus 13.12.04 10:53
Простите, что вмешиваюсь, может "либретто" звучит нецензурно?
----------
Даже если спутали ╚либретто╩ с ╚либидо╩, то и тогда было бы вс╦ вполне цензурно.
Участник коренной житель13.12.04 11:46
Участник
13.12.04 11:46 
in Antwort Derdiedas 12.12.04 18:59
>Действительно, как можно быть уверенным в том, что чего-то НЕТ? Как можно "доказать отсутствие" чего-либо? Предъявить то, чего нет? Требование "доказательства отсутствия" - порочная и гнусная демагогия, потому что доказать можно только наличие чего-нибудь, это наличие (факт) само и служит аргументом.
Вс╦-же я, на Вашем месте, ознакомился бы с курсом высшей математики. Доказательства отсутствия чего либо широко распространены и очень часто применяются во многих е╦ областях.
Julimaus знакомое лицо13.12.04 11:55
13.12.04 11:55 
in Antwort Участник 13.12.04 11:46, Zuletzt geändert 13.12.04 11:59 (Julimaus)
Объясните, пожалуйста, тем у кого с математикой туго. Если вы в математике доказываете отсутствие, то известна ли та величина, отсутствие которой доказывается? В случае с богом мы ещё и не знаем, что именно должно отсутствовать: ни параметров, ни признаков, ни координат...
Schachspiler коренной житель13.12.04 13:50
13.12.04 13:50 
in Antwort Участник 13.12.04 11:46
"Действительно, как можно быть уверенным в том, что чего-то НЕТ? Как можно "доказать отсутствие" чего-либо? Предъявить то, чего нет? Требование "доказательства отсутствия" - порочная и гнусная демагогия, потому что доказать можно только наличие чего-нибудь, это наличие (факт) само и служит аргументом."
"Вс╦-же я, на Вашем месте, ознакомился бы с курсом высшей математики. Доказательства отсутствия чего либо широко распространены и очень часто применяются во многих е╦ областях."
----------
Зачем ссылаться на некие места высшей математики, если Вы не смогли ответить на простейший пример-сравнение с элементарной математикой.
Повторяю пример ещ╦ раз:
(Напоминаю, что речь ид╦т о введении понятия ╚Создателя в объяснение картины мироздания╩).
Или как, пытаясь решать уравнение с неизвестным ╚Х╩ , кто-то предложил бы ввести ещ╦ и неизвестное ╚Y╩, лишь для того, чтобы считать, что ╚Х╩ от него зависит.
Помогло бы решению того же самого уравнения введение дополнительного неизвестного, прич╦м влияющего на первое неизвестным образом???
Schachspiler коренной житель13.12.04 13:54
13.12.04 13:54 
in Antwort Julimaus 13.12.04 11:55
"В случае с богом мы ещ╦ и не знаем, что именно должно отсутствовать: ни параметров, ни признаков, ни координат..."
----------
Прекрасно сформулировано!
Никакие нам╦ки на сво╦ близкое знакомство с высшей математикой не помогут на него ответить.
CrappyGuy местный житель13.12.04 14:38
13.12.04 14:38 
in Antwort Участник 13.12.04 11:46
Извините, Участнук, может я чего-то пропустила. А что, разницу между христианством и язычеством Вы для себя уже прояснили? Я что-то Вашего заключения по етому воспосу найти не могу.
Leo_lisard старожил13.12.04 14:54
Leo_lisard
13.12.04 14:54 
in Antwort Julimaus 13.12.04 11:55
При чем тут математика? речь идет о вере, а вера не требует доказательств. Если человек начинает искать доказательства, значит он уже не верит!
Früher an Später denken!
Schachspiler коренной житель13.12.04 15:22
13.12.04 15:22 
in Antwort Leo_lisard 13.12.04 14:54
Ваше замечание о математике справедливо, но его следовало бы адресовать Участнику, который (как я подозреваю), отслал Дердидаса к курсу высшей математики исключительно с целью напомнить всем, что он сам е╦ недавно учил и сдавал.
Leo_lisard старожил13.12.04 15:35
Leo_lisard
13.12.04 15:35 
in Antwort Schachspiler 13.12.04 15:22
Учиться никогда не поздно. Мне вот тоже через пару месяцев математику сдавать...
Früher an Später denken!
delomann коренной житель13.12.04 15:48
delomann
13.12.04 15:48 
in Antwort Leo_lisard 13.12.04 14:54
Я вот все задаюсь вопросом о смысле веры...
Кстати привет тебе от Юли, она оказывается теперь во Франкфурте.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
novaya ...давно забытая старая13.12.04 18:02
novaya
13.12.04 18:02 
in Antwort Schachspiler 13.12.04 15:22, Zuletzt geändert 13.12.04 18:03 (novaya)
Шахматист, не изображайте из себя репрессированного. Когда Вам задают вопрос о Вашем образовании, Вы считаете это личным оскорблением, а когда сами начинаете в адрес оппонентов рассуждать об их притупленных умственных способностях - это, значит, так, погулять вышел. Второе предупреждение за то, что вступили в эту перепалку, прекрасно зная, что неправы. Держите себя в руках и не превращайте дискуссию в базар. На это сообщение отвечать не нужно.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Derdiedas старожил13.12.04 18:29
Derdiedas
13.12.04 18:29 
in Antwort Leo_lisard 13.12.04 14:54
речь идет о вере, а вера не требует доказательств.
Именно так. Но любое знание, любая наука строится на доказательствах. НЕ ТРЕБОВАВНИЕ доказательств само по себе антинаучно и не имеет отношения к знанию, но только к вере. Именно это позволяет Шахматисту с полным правом усомниться в умственных способностях тех, кто ничтоже сумняшеся перемешивает науку и религию, не различая их явной несовместимости. Сам метод веры в науке столь же абсурден, как и метод научного доказательства в религии. И вместе им не сойтись.
Вопрос Участника "почему Вы так уверены" породил соответствующий ответ, лучше было спросить "почему Вы не верите в бога", тогда и ответ был бы другой, ну например, "потому что мне неохота заниматься такой чепухой" или что-то в этом роде.
Сон разума рождает чудовищ
Сон разума рождает чудовищ (с)
Schachspiler коренной житель13.12.04 20:24
13.12.04 20:24 
in Antwort novaya 13.12.04 18:02
"Шахматист, не изображайте из себя репрессированного. Когда Вам задают вопрос о Вашем образовании, Вы считаете это личным оскорблением, а когда сами начинаете в адрес оппонентов рассуждать об их притупленных умственных способностях - это, значит, так, погулять вышел. Второе предупреждение за то, что вступили в эту перепалку, прекрасно зная, что неправы. Держите себя в руках и не превращайте дискуссию в базар. На это сообщение отвечать не нужно."
----------
А почему отвечать не нужно?
Вы так любите оставлять за собой последнее слово?
А как Вы относитесь к вопросу Голмы о принудительном ограничении дискуссий со стороны модераторов?
В данном случае я отвечаю исключительно потому, что отдельные Ваши нам╦ки искажают действительность.
Например, мне нет смысла считать оскорбительными вопросы о мо╦м образовании, поскольку у меня законченное высшее техническое образование и большой стаж работы по моей специальности в самых различных областях, включая и пару лет уже здесь в Германии.
Но когда задают вопрос об образовании, исключительно для того, чтобы вместо обоснований темы попытаться перевести в детскую плоскость ╚А кто главнее?╩ - то именно это и вызывает с моей стороны нелестные реплики в адрес оппонента. Впрочем такая же реакция и на попытку использовать ссылки на авторитеты в качестве козырной карты вместо логических доводов.
Я надеюсь, что Вы тоже будете держать себя в руках и не злоупотреблять предоставленными вам правами и возможностями.
Naser_ser постоялец13.12.04 21:17
Naser_ser
13.12.04 21:17 
in Antwort Derdiedas 13.12.04 18:29
Сам метод веры в науке столь же абсурден, как и метод научного доказательства в религии. И вместе им не сойтись.

А вот щаз мене понесёт111
Есть науки прикладные, которые требуют доказательств практических!
И, соответственно, должны иметь практическую пользу и применение.
"И опыт - сын ошибок трудных,
И гений - парадоксов друг!"
"А есть пи...б... льство.
Это то, что не требует доказательств!
Это то, что требует неоправданных материальных затрат" (С)
И в народе завётся просто - АКСИОМА!
"Однако, батюшка, всё с листа, всё с листа...." (С)
Derdiedas старожил13.12.04 22:06
Derdiedas
13.12.04 22:06 
in Antwort Naser_ser 13.12.04 21:17
"А есть пи...б... льство.
Это то, что не требует доказательств!
Это то, что требует неоправданных материальных затрат" (С)
И в народе зав╦тся просто - АКСИОМА!

Действительно, понесло.
Не забывайте, дорогой сэр, что хотя аксиома принимается без доказательств, тем не менее, нельзя называть аксиомой всякую бездоказательную чушь. Логика не позволяет, ну как например: все дуры - бабы, но не все бабы - дуры.
Для того, чтобы в науке утверждение могло считаться аксиомой или научным постулатом (и то и другое принимается без доказательств), мало сильного желания автора новой теории или рекламы в прессе. Во всяком случае, ранее двадцатого века так было. Сейчас, конечно, времена изменились. Некоторые "постулаты" нашего века действительно трудно назвать иначе как "пи...б... льство". Прав народ, прав.
Сон разума рождает чудовищ
Сон разума рождает чудовищ (с)
Участник коренной житель13.12.04 23:11
Участник
13.12.04 23:11 
in Antwort FAN 10.12.04 11:25
>И правда, такая иерархия возникла из-за неправильной миссионерской деятельности. Языческую веру просто трансформировали, а не принесли новое учение (Иисуса). Поэтому и произошел такой гибрид язычества и христианства. Человек в этих кругах, который мыслит самостоятельно и ищет истину в Священном Писании, найдет истину и не будет делать со всеми вместе неправильное. Несмотря на это и в этих кругах есть люди, действительно духовные, которых Господь благословляет и через которых совершает свои дела, несмотря на их заблуждения. Я думаю, не существует абсолютно правильных церквей. Там где люди, там есть ошибки.
Гмм, правильно ли я Вас понимаю? Вы хотите сказать, что современные церкви (католическая, православная и т.д.) уклонились от веры Христа? И что они в общем-то вовсе не проповедуют истинную веру в него?
>Здесь следует заметить, что христианских деноминаций гораздо больше чем католическая и православная. И не все христиане молятся сонму святых и нуждаются в иконах и пр. Есть деноминации, которые стараются следовать только библейским принципам.
Вы имеете в виду сообщества типа "Свидетелей Иеговы"?
Участник коренной житель13.12.04 23:19
Участник
13.12.04 23:19 
in Antwort Tushkan 10.12.04 22:27
>Напрасно ты так когда святой человек подставит тебе ш╦ку это гораздо хуже, вот Исус в сво╦ время евреям щ╦ку подставил их две тысячи лет почитай калобасило...
Я ведь тоже считаю эту заповедь насч╦т щеки бредом. Но ведь я и не являюсь последователем учения Христа! А вот когда его последователи ведут себя так агрессивно, то это наталкивает на размышления...
Кстати, Wladika молчит как партизан, так может Вы мне ответите? Я написал, что посмотрел тексты молитв и действительно во всех молитвах к святым речь ид╦т лишь о том, чтобы те передали просьбу Богу. Тоесть к ним самим не обращаются как к Богам, а лишь как к посредникам. Но к деве Марии обращаются именно как к Богу, а не как к посреднику. Просят что-то сделать (защитить, помиловать, отвести и т.д.) именно е╦, а не просто передать просьбу Богу. Как быть с этим?
И ещ╦, даже если святым молятся как посредникам и они не являются Богами (к у язычников), то ни является сам факт моления кому-либо кроме Бога (пусть даже с той целью, чтобы они передали эту молитву самому Богу) уже нарушением заповеди ("не сотвори себе кумира и не молись никому кроме меня" - за дословность не ручаюсь, но смысл был такой)?
Julimaus знакомое лицо13.12.04 23:24
13.12.04 23:24 
in Antwort Участник 13.12.04 23:11
Вот вы, Участник, главного не понимаете: вы пытаетесь тут классифицировать, это занятие из области рационального. А ведь для представителя каждого ответвления Христианства имеются соответствующие инструкции и указания. Ответы на ваш вопрос, по-видимому, в данных инструкциях не содержатся, и вы вводите верующих, что называется, в искушение. Поэтому на ваши рациональные вопросы даются эмоциональные ответы.
Попросту говоря, вы общаетесь с верующими собеседниками на разных языках, так что диалог, кажется, невозможен.
Вообще на ваш вопрос должен отвечать специалист по язычеству и мелким богам.
Naser_ser постоялец13.12.04 23:30
Naser_ser
13.12.04 23:30 
in Antwort Участник 13.12.04 23:19
Однако что может сказать просто технарь?
Это не по-моиму профилю.
Если ты его чувствуешь, значит он для тебя есть.
Если не чувствуешь, словами прикрываться бесполезно.
И умные мысли по его поводу бесполезны, если не чувствуешь.

Leo_lisard старожил14.12.04 01:20
Leo_lisard
14.12.04 01:20 
in Antwort Derdiedas 13.12.04 18:29
В ответ на:

И вместе им не сойтись.



Согласен. Это две области человеческой деятельности, которые нельзя смешивать. Иначе получается что-то типа "Шел дождь и два студента. Один в плаще, другой в университет".
Но я бы не стал называть веру чепухой и сомневаться в умственных способностях верующих. Во-первых, чтобы никого не оскорбить. Во-вторых, природа человека такова, что в нас много иррационального. Любовь, например. Ну, а в-третьих, по старому советскому анекдоту 20-х годов.
Учитель в классе объясняет детям, что бога нет и предлагает в знак того, что они не верят в бога показать богу фигу. Все дети поднимают к небу кулачки с фигами, один только маленький Мойше этого не делает. Учитель спрашивает, почему? Мойше отвечает:
- Если бога нет, то некому и фигу показывать. А если он есть, то зачем с ним ссориться?

Früher an Später denken!
  Findеr практически лингвист14.12.04 13:32
14.12.04 13:32 
in Antwort Julimaus 13.12.04 23:24
Языки различны, но это НЕ языки логики и эмоций. Дело в том, что доминирующим стилем общения в современном христианстве является монолог. Проповеди, молитвы, исповеди итд. Современный христианин любого уровня просто не умеет вести религиозную дискуссию.
В иудаизме прямо противоположная картина - основным стилем общения является дискуссия. Талмуд представляет из себя сборник часто противоречивых комментариев, так же как и устная традиция. Подобный плюрализм, кстати, и обьясняет некоторые "национальные особенности", столь противные последователям "конкрирующих" религий.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
delomann коренной житель14.12.04 13:58
delomann
14.12.04 13:58 
in Antwort Findеr 14.12.04 13:32
Сорри, но должен заметить, что противоречивыми они кажутся только
стороннему наблюдателю.
Пример:
Убивать нельзя
Убивать нужно
Противоречие?
Приведем фрузу более полно:
Убивать нужно в случае если некто угрожает жизни другого человека.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
  Findеr практически лингвист14.12.04 14:12
14.12.04 14:12 
in Antwort delomann 14.12.04 13:58
Я не про заповеди а про комментарии. Что касается опасности для жизни и приоритета положительных заповедей - это совсем другой вопрос. Я имею в виду ситуацию, когда, например, по одному и тому же стиху Торы разные мидраши дают совершенно различные версии толкования.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Derdiedas старожил14.12.04 14:18
Derdiedas
14.12.04 14:18 
in Antwort Leo_lisard 14.12.04 01:20
Но я бы не стал называть веру чепухой и сомневаться в умственных способностях верующих.
Ваше право, как что называть. И я тоже против того, чтобы "сомневаться в умственных способностях верующих", пусть веруют себе на здоровье, если им так хочется.
Но когда речь заходит о науке, получении знаний о мире, то в этом случае человек, претендующий на получение знаний в науке с помощью веры в бога или анализа святых писаний, сам заставляет меня сомневаться в его умственных способностях. И моей вины в этом нет, я начинаю подозревать, что либо товарищ "не в себе", либо он ум╦н и хит╦р, и так пытается меня обмануть. А если же ко всему прочему товарищ заявляет, что сам он атеист, в бога не верит, но по его мнению, вера в бога способствует прогрессу науки, то мне становится ясно, что ни в вере, ни в религии, ни тем паче в науке мой оппонент ни грана не смыслит.
Сон разума рождает чудовищ
Сон разума рождает чудовищ (с)
  Findеr практически лингвист14.12.04 14:24
14.12.04 14:24 
in Antwort delomann 14.12.04 13:58
В первую очередь имелась в виду Гемора а не Мишна
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
delomann коренной житель14.12.04 16:46
delomann
14.12.04 16:46 
in Antwort Findеr 14.12.04 14:12
Я привел возможный случай Халахи, как пример с мидрашами
вообще особая история.
Что же жо Геморы, то именно это я и имел в виду, не все, что
выглядит для стороннего взгляда противоречеем - таковым
является.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
  Findеr практически лингвист14.12.04 17:00
14.12.04 17:00 
in Antwort delomann 14.12.04 16:46
Но тем не менее, ты ведь не станешь отрицать ее дискуссионный стиль? Насколько я понимаю, Гемара по многим вопросам не предоставляет готовых выводов - эти выводы предполагается делать самостоятельно либо под руководством учителя. Естественно, что при углубленном изучении, видимые противоречия будут разрешаться - как, кстати, и в любой разумной дискуссии.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
delomann коренной житель14.12.04 17:23
delomann
14.12.04 17:23 
in Antwort Findеr 14.12.04 17:00
Несомненно, изучение Мишны и Геморы учит анализировать,
дискутировать и принимать решения (уже Халахические) с
учетом коткретики ситуации.
Особенно т.н. халахические части Талмуда построены таким
образом, что бы иметь возможность решать любую практически
сложившуюся ситуацию. Таим образом истрользуется
назавем это "не полного высказывания".
То есть Вася Н. укравший у Пети К. вчера 2 куска сахара должен их
вернуть.
Првращается в укравший должен вернуть.
Теперь учитывая, что рассматривется любой возможный случай,
то соответственно будет и такой при котором "не должен возвращать".
Теперь не осознавая, что именно имеется в виду получаем
"противоречие": должен/не должен.
Естественно мною здесь были использованы просто примеры
от фанаря. Никакого отношения к Талмуду не имеющие.
В свою очередь Талмуд занимается онкретными жизниннми
примерами, только как илюстрация к решению в соответствии
с заповедью.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
FAN завсегдатай14.12.04 22:22
14.12.04 22:22 
in Antwort Участник 13.12.04 23:11
Гмм, правильно ли я Вас понимаю? Вы хотите сказать, что современные церкви (католическая, православная и т.д.) уклонились от веры Христа? И что они в общем-то вовсе не проповедуют истинную веру в него?
Есть разные католические и православные общины, не все одинаковые и есть разные деноминации. Например одних православных около 5, если не больше. Они имеют различия друг с другом. Я всех тонкостей их не знаю. Но одно Вы сами заметили, что гибрид Христианства с язычеством таки присутствует. Я считаю это заблуждением. В других движениях (вероисповеданиях) есть заблуждения другого направления, как я уже заметил в предыдущем постинге. Но должна быть сохранена та основа, которая ставилась Христом. Мне кажется, эта основа в православных и католических кругах, известных мне, утеряна. Они стали больше социально-политическими системами, нежели духовными институтами, кормящими людей Словом Бога (а это ведь одно из призваний Христа Церкви). Это больше какой-то ритуал нежели дух. Хотя, я знаю, что есть замечательные верующие и из этих кругов. Однако взгляд на все это Бога, думаю, следующий - Господь неоднократно открывает человеку, где заблуждение. Человек имеет свободную волю делать правильно даже среди заблуждений, либо что-то изменить в своей жизни.
Вы имеете в виду сообщества типа "Свидетелей Иеговы"?
Нет, я изучил организацию "Сторожевая Башня" и пришел к выводу, что это не только не христианская организация, но еще и опасная секта, зомбирующая людей. Я имею в виду библейские евангельские общины (ХВЕ). Их называют нововозрожденными. Конечно-же, католические и православные некоторые круги считают их сектами (в негативном смысле этого слова). Хотя, я знаю и случаи сотрудничества одних с другими. Однако первоапостольскую Церковь Христа называли тоже сектой (в синодальном переводе Библии стоит слово "ересь")(в Библии, Деяниях Апостолов).
scorpi_ прохожий15.12.04 12:48
15.12.04 12:48 
in Antwort Findеr 14.12.04 14:24
млин. Файндер! Охмурили тебя в Израиле! Видит бог - охмурили!
veni, vidi... expuli
scorpi_ прохожий15.12.04 12:58
15.12.04 12:58 
in Antwort Участник 11.12.04 21:28
Насколько мне известно, атеистам пока тоже не удалось внятно и аргументировано доказать, что бога не существует.
Здесь почему-то подразумевается, что доказывать его отсутствие надо методами физики, но бог ведь не физическое явление, а чисто социологическое. Поэтому и подходить к вопросу следует с другой стороны - прослеживать развитие религий, начиная с первых шаманов, и заканчивая современными креационистскими построениями. В результате чего мы приходим к заключению, что религия - творение рук человеских, развивающееся в соответствии с нашими знаниями об окружающем мире...
veni, vidi... expuli
  Findеr практически лингвист15.12.04 13:41
15.12.04 13:41 
in Antwort scorpi_ 15.12.04 12:58
Сперва нужно дать точное обьяснение появления первых шаманов, которое при этом не допускало бы никаких альтернативных - только тогда можно было бы с точностью о чем-то говорить.
Но увы и ах - это общая беда современной науки - при всей стройности и логичности выкладок, у теорий слишком часто оказывается прогнивший фундамент.
Мне лично известны две версии:
1) Шаманство - это результат прогресса из абсолютно рационального животного состояния
2) Это наоборот, результат деградации из первоначального состояния прямого контакта с Б-гом.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
  Findеr практически лингвист15.12.04 13:44
15.12.04 13:44 
in Antwort scorpi_ 15.12.04 12:48
Не охмурили. Просто мой стародавний интерес к философии наконец-то обрел Schwerpunkt
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
  Findеr практически лингвист15.12.04 13:48
15.12.04 13:48 
in Antwort Findеr 15.12.04 13:41
Кстати, изучая развитие развитие религиозных течений, в пользу каждой из версий находятся свои аргументы.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Участник коренной житель15.12.04 14:41
Участник
15.12.04 14:41 
in Antwort Schachspiler 11.12.04 23:48, Zuletzt geändert 15.12.04 15:26 (Участник)
>Я же Вам персонально привёл доводы о бессмысленности и нелепости придумывания бога и даже для наглядности показал на математическом примере.
Повторяю, Вы привели доводы в пользу того утверждения, что введения понятия Бог ничего нам не даст. Тоесть лучше от него не станет. С этим я и не спорю.
>Чем это не доказательство?
Тем, что это не доказательство Доказательство - это если Вы действительно докажете, что Бога нет, что Вы сделать не в состоянии. Вы в состоянии лишь показать, что нет никаких убедительных фактов, которые бы указывали на его существование. Разницу чувствуете?
Применительно к Вашему примеру, Вы пишите:
Или как, пытаясь решать уравнение с неизвестным ╚Х╩ , кто-то предложил бы ввести ещё и неизвестное ╚Y╩, лишь для того, чтобы считать, что ╚Х╩ от него зависит.
Помогло бы решению того же самого уравнения введение дополнительного неизвестного, причём влияющего на первое неизвестным образом???

Ну начнём с того, что по мнению верующих, Бог влияет на наш мир известным образом, а не неизвестным.
Что же касается самого уравнения, то это Y решению не поможет. Но это не значит, что его нет! Представьте себе уравнение, где X описывает скорость автомобиля. Нам известны расстояние, которое он проехал и время, за которое он это сделал. Расстояние s и время t, где s и t - константы. Составляем уравнение с одной переменной x*t=s. Решение - элементарно. Теперь мы вводим новую переменную Y, которая описывает величину геморроя у водителя Мы заявляем, что эта величина влияет на скорость автомобиля ( мы считаем, что чем она больше, тем больше у водителя желание добраться поскорее до дома или до врача ). В рамках нашего уравнения Y нам ничего не даёт! У нас и так достаточно данных, чтобы решить уравнение однозначно. Y - абсолютно лишняя величина, к тому же мы можем поставить под сомнение факт её влияния на скорость автомобиля. И вообще у нас нет никаких оснований, считать, что водитель машины страдает геморроем, так как его задницы мы никогда не видели. Таким образом можно сказать, что наше утверждение, что у него геморрой, - высосано из пальца, тому нет никаких свидетельств. Нет тому никаких подтверждений. НО!!!! Чтобы доказать, что мы не правы, Вам необходимо взглянуть на задницу водителя и таким образом доказать нашу неправоту. А если Вы на неё взглянуть не можете, то и доказать Вы ничего не можете. А вдруг у него действительно геморрой. Ведь может же такое быть! Почему-бы и нет?
>Это аналогично заявлению 5-ти летнего ребёнка о том, что он ни в одной книге не встретил доказательства, что Баба-Яга не существует, но зато прочитал несколько книжек - где про неё написано!
К Вашему сведению, Баба-Яга действительно существовала. Яг - по старославянски означает "лес". Баба-Яга означает Баба из Яга. Так называли женщин, которые занимались собиранием трав, врачеванием ими, варением всяких зельев. Про них ходила молва, что они колдуньи, и они жили на отшибе в лесу в одиночестве.
P.S. Прошу прощения у всех, за то, что мои ответы несколько запаздывают. Дело в том, что то время, которое я могу себе позволить потратить на форум в день, несколько ограничено
zak! свой человек15.12.04 22:31
zak!
15.12.04 22:31 
in Antwort Участник 28.11.04 19:35, Zuletzt geändert 15.12.04 22:46 (zak!)
Исходить из того что люди были и есть такие глупые, поклоняясь издревле многим богам - это все равно что подписываться под собственной глупостью.
Предлагаю вниманию посетителей одну современную гипотезу о древних богах:
Здесь мы будем опираться на такой феномен, дошедший до нас в преданиях, как ╚голубая кровь╩. Именно ╚голубая кровь╩ служила признаком ╚избранности╩ и подтверждала право на царствование, а ведь царствовать в древности могли только боги (и их потомки в дальнейшем). Могла ли в действительности у богов быть голубая кровь в прямом, а не в переносном смысле?.. И что это вообще такое √ ╚голубая кровь╩?..
Одна из главных функций крови √ транспортная, т.е. перенос кислорода (О2), углекислого газа (СО2), питательных веществ и продуктов выделения. Кислород и углекислый газ из общего числа выделены не случайно. Кислород является основным элементом, необходимым живому организму для функционирования и обеспечения его энергией, получаемой в результате целого комплекса сложных химических реакций. Мы не будем вдаваться в подробности этих реакций; для нас будет важно лишь, что в результате этих реакций образуется (в довольно приличных количествах) углекислый газ, который необходимо удалять из организма.
Итак. Для обеспечения жизнедеятельности живой организм должен потреблять кислород и выделять углекислый газ, что он и совершает в процессе дыхания. Перенос этих газов во встречных направлениях (от внешней среды к тканям организма и обратно) и осуществляет кровь. Для этого ╚приспособлены╩ специальные элементы крови √ так называемые дыхательные пигменты, которые содержат в своей молекуле ионы металла, способные связывать молекулы кислорода и при необходимости отдавать их.
У человека дыхательным пигментом крови является гемоглобин, в состав которого входят ионы двухвалентного железа (Fe2+ ). Именно благодаря гемоглобину наша кровь красная.
Но даже на основе железа может быть иной цвет дыхательных пигментов (соответственно и другой цвет крови). Так у многощетинковых червей пигмент хлорокруорин имеет зеленый цвет; а у некоторых плеченогих насекомых пигмент гемэритрин придает крови фиолетовый оттенок.
Однако этими вариантами природа не ограничилась. Перенос кислорода и углекислого газа, оказывается, вполне могут осуществлять дыхательные пигменты и на основе ионов других (помимо железа) металлов. Скажем, у морских асцидий кровь почти бесцветная, так как в ее основе √ гемованадий, содержащий ионы ванадия. У некоторых растений из металлов в пигменты в ходит и молибден, а у животных √ марганец, хром, никель.
Есть среди дыхательных пигментов в живом мире и искомый нами голубой цвет. Этот цвет придает крови пигмент гемоцианин, - на основе меди. И этот пигмент весьма широко распространен. Благодаря ему голубой цвет крови имеют некоторые улитки, пауки, ракообразные, каракатицы и головоногие моллюски (осьминоги, например).
Соединяясь с кислородом воздуха, гемоцианин синеет, а отдавая кислород тканям, - обесцвечивается. Но и на обратном пути √ от тканей к органам дыхания √ такая кровь не обесцвечивается полностью: формирование дыхательного пигмента гемоцианина на основе меди дает еще один фактор, дополнительно окрашивающий кровь в голубой цвет. Дело в том, что углекислый газ (СО2), выделяясь в ходе биологической деятельности клеток организма, соединяется с водой (Н2О) и образует угольную кислоту (Н2СО3), молекула которой диссоциирует (распадается) на ион гидрокарбоната (HCO3√) и ион водорода (Н+ ). Ион HCO3√, взаимодействуя с ионом меди (Сu2+ ), образует в присутствии воды соединения сине-зеленого цвета!

Самое интересное то, что в принятом в настоящее время "родословном древе" растительного и животного мира получается, что родственные группы имеют разную кровь, а произошли вроде бы друг от друга. У одних моллюсков кровь бывает красная, голубая, коричневая, с разными металлами. Выходит, что состав крови не столь уже важен для живых организмов.
И ведь подобную картину можно наблюдать не только у низших животных. Например, группы крови человека являются признаком очень низкой категории, так как расе в самом узком смысле слова свойственны различные группы крови. Более того, оказывается, что и у шимпанзе существуют группы крови, аналогичные группам человека, и еще в 1931 г. было осуществлено переливание крови от шимпанзе человеку той же группы крови без малейших вредных последствий.
Жизнь оказывается очень неприхотлива в этом вопросе. Похоже, что она использует все возможные варианты, перебирая их и отбирая лучшие┘
Но может ли случиться такое, чтобы не только у низших животных была голубая кровь?.. Возможно ли это для человекоподобных существ?..
А почему бы и нет!?. Наукой уже давно установлено, что окружающая среда способна весьма сильно влиять на элементный состав живых организмов. При длительном изолированном существовании их в тех или иных окружающих условиях возникает изменчивость √ появление физиологических рас, которое может происходить даже без видимых внешних изменений. Это сопровождается изменением химического состава организма. Появляются химические мутанты с изменением в ядрах клеток числа хромосом и т.п.; а изменчивость может приобрести наследственный характер.
Ясно, что в условиях дефицита какого-либо элемента эволюция пойдет по пути замены его на другой, способный обеспечить те же функции и находящийся в достатке. У нас, судя по всему, эволюция в ходе развития живого мира переориентировала организмы на железо, которое составляет основу дыхательных пигментов большинства живых видов.
Например, содержание железа в крови человека весом 70 кг составляет 4 - 5 г. Большая часть железа находится в крови: 60-75% этого металла связано с гемоглобином, белковая часть которого ╚блокирует╩ окисление железа из двухвалентного в трехвалентное состояние, поддерживая таки образом его способность связывать молекулы кислорода. Гемоглобин же входит в состав красных кровяных клеток √ эритроцитов, составляя более 90% их сухого остатка (около 265 млн. молекул гемоглобина в каждом эритроците), что обеспечивает высокую эффективность эритроцитов в переносе кислорода.
Железо, как и любой другой микроэлемент, совершает в организме постоянный кругооборот. При физиологическом распаде эритроцитов 9/10 железа остается в организме и идет на построение новых эритроцитов, а теряемая 1/10 часть пополняется за счет пищи. О высокой же потребности человека в железе говорит хотя бы то, что современная биохимия не обнаруживает никаких путей выведения избытка железа из организма. Эволюция не знает такого понятия √ ╚избыток железа╩┘
Дело в том, что хотя железа в природе достаточно много (второй металл после алюминия по распространенности в земной коре), наибольшая его часть находится в очень трудно усваиваемом трехвалентном состоянии Fe3+. В результате, скажем, практическая потребность человека в железе в 5-10 раз превосходит действительную физиологическую потребность в нем.
И такая ситуация имеет место не только на вершине земной эволюционной лестницы. Например, железо является важнейшим элементом для жизнедеятельности планктона, но его мало в поверхностных морских водах, и, кроме того, оно почти всегда присутствует в виде сложных химических соединений, в которых железо жестко связано с молекулами других элементов, а потому малопригодно для усвоения микроорганизмами.
Согласно исследованиям американского Национального общества, эту проблему решают специфические бактерии, обитающие в океане. Они воспроизводят молекулы, которые, связываясь с железом, заставляют вступать в реакции под воздействия солнечного света. Энергия солнца как бы раскупоривает сложные молекулы с трехвалентным железом в более свободно связанные конфигурации атомов. В результате, бактерии, планктон и другие микроорганизмы, могут выхватывать отдельные атомы железа и использовать их (результаты исследований опубликованы 27.09.2001 в журнале ╚Nature╩; материал взят из публикаций на сайте SkyTecLibrary.com).
И все же, несмотря на все сложности по усвоению железа, несмотря на постоянное балансирование на грани ╚железного дефицита╩, эволюция на Земле все-таки пошла по пути использования именно этого металла для обеспечения важнейшей функции крови √ переноса газов. Следовательно, дыхательные пигменты на основе железа более эффективны, нежели на основе других элементов (о высокой способности, скажем, гемоглобина к переносу кислорода уже упоминалось; а о других его преимуществах будет говориться далее). И следовательно, железа на Земле все-таки достаточно много┘
А теперь представим другую ситуацию: на некоей планете железа оказалось гораздо меньше, чем его есть на Земле, а меди √ гораздо больше. По какому пути пойдет эволюция?.. Ответ представляется очевидным: по пути использования меди для транспорта газов и питательных веществ голубой кровью!..
Может ли подобное случиться в природе? Для ответа на этот вопрос используем некоторые данные и соображения, приводимые в статье В.Ларина ╚Земля, увиденная по-новому╩ (ж-л ╚Знание-сила╩, ╧2, 1986). По данным этой статьи во внешней оболочке Земли железа несколько больше, чем его находится на Солнце (в процентном соотношении), а меди √ почти в 100 раз меньше, чем на Солнце!.. В то же время, если исходить из того, что основная масса происходящих на Солнце реакций сводится к выгоранию водорода с образованием гелия, то химический состав солнца в целом должен соответствовать составу того протопланетного облака, из которого образовалась и Земля. Следовательно, если избыток железа еще можно списать на погрешность данных, то меди все равно явно ╚не хватает╩. К причинам этого и выводам, которые из этого следуют, мы еще вернемся далее, но сейчас нам важно одно: меди может быть и много больше!!!
То есть на родной планете богов вполне может быть меди гораздо больше, чем на Земле, а железа √ меньше. И косвенные свидетельства того, что именно так дело и обстоит, можно найти.
Первое косвенное свидетельство. Согласно мифологии, искусство металлургии было передано людям богами. Так вот. Если внимательно проанализировать тексты древних мифов, то можно заметить, что это относится именно к цветным металлам, а не к железу. У египтян, например, медь была известна очень давно и уже при первых фараонах (4000-5000 лет до н.э.) добыча меди производилась в рудниках Синайского полуострова. Железо же появляется в обиходе людей намного позже √ лишь во II тысячелетии до н.э.
Конечно, ныне принятое объяснение более позднего освоения железа большей трудоемкостью его добычи и сложностью обработки вполне логично. Но и оно не без изъянов.
Например: на протяжении столетий вырубать огромные каменные блоки (для гробниц, дворцов и пр.), обрабатывать их, наносить резные украшения, - и при этом использовать лишь медные орудия, не пытаясь найти более эффективный материал для инструментов!?. Как Вы себе это представляете?.. И ведь даже с появлением бронзы √ гораздо более прочного сплава меди с оловом √ она долгое время используется лишь для изготовления предметов роскоши и украшений!.. Прямо √ сцены из какого-то мазохистского фильма┘
Представляя подобные сцены, невольно склоняешься к мысли, что мифы не столь уж фантастичны. Секреты металлургии действительно могли быть переданы людям богами, технологии которых были адаптированы под условия их родной планеты √ много меди и мало железа┘
Железа было мало и у самих богов на Земле. В мифологии можно встретить описания буквально единичных предметов из железа; эти предметы имели ╚небесное╩ происхождение и принадлежали лишь богам.
Второе косвенное свидетельство. В сказках (как произведениях, возникших непосредственно на основе мифов) в качестве характеристики некоего ╚волшебного царства╩ или некоей ╚волшебной страны╩ очень часто фигурируют ╚золотые╩ предметы. Вот что отмечает, например, известный исследователь сказок В.Пропп:
╚Все, сколько-нибудь связанное с тридесятым государством, может принимать золотую окраску. Что дворец золотой - это мы уже видели. Предметы, которые нужно достать из тридесятого царства, почти всегда золотые... В сказке о Жар-Птице сидит Жар-Птица в золотой клетке, конь имеет золотую узду, а сад Елены Прекрасной обнесен золотой оградой... Самой обитательнице этого царства, царевне, всегда присущ какой-нибудь золотой атрибут. Она сидит в высокой башне с золотым верхом. "Смотрит, а по синю морю плывет Василиса-царевна в серебряной лодочке, золотым веслом попихается"... Она летит в золотой колеснице. "На то место налетело голубиц видимо-невидимо, весь луг прикрыли; посредине стоял золотой трон. Немного погодя - осияло и небо и землю, - летит по воздуху золотая колесница, в упряжи шесть огненных змеев; на колеснице сидит королевна Елена Премудрая - такой красы неописанной, что ни вздумать, ни взгадать, ни в сказке сказать". Даже в тех случаях, когда царевна представлена воинственной девой, она скачет на статном коне "с копьем золотым". Если упомянуты ее волосы, они всегда золотые. Отсюда и ее имя "Елена Золотая Коса Непокрытая Краса". В абхазских сказках свет исходит даже от ее лица: "И увидел светившуюся без солнца красавицу, стоявшую на балконе... от нее, как от солнца, шел свет, даже когда не было ни солнца, ни луны"┘ Золото фигурирует так часто, так ярко, в таких разнообразных формах, что можно с полным правом назвать это тридесятое царство золотым царством. Это √ настолько типичная, прочная черта, что утверждение; "все, что связано с тридесятым царством, может иметь золотую окраску" может оказаться правильным и в обратном порядке: "все, что окрашено в золотой цвет, этим самым выдает свою принадлежность к иному царству". Золотая окраска есть печать иного царства╩ (В.Пропп, ╚Исторические корни волшебной сказки╩).
Но золото ли это?..
В рукописях, найденных при раскопках одной из гробниц в Фивах, содержались секреты ╚получения╩ золота из меди. Оказывается, стоило лишь добавить к меди цинк, как она превращалась в ╚золото╩ (сплав этих элементов ≈ латунь действительно напоминает золото). Правда, у такого ╚золота╩ был недостаток: на его поверхности появлялись зеленоватые ╚язвы╩ и ╚сыпь╩ (в отличие от золота латунь окислялась).
По свидетельству историков древности, в Александрии изготовляли фальшивые ╚золотые╩ монеты. За 330 лет до нашей эры Аристотель писал: ╚В Индии добывают медь, которая отличается от золота только своим вкусом╩. Аристотель, конечно, ошибался, но следует, однако, отдать должное его наблюдательности. Вода из золотого сосуда, действительно, не имеет вкуса. Некоторые медные сплавы по внешнему виду трудноотличимы от золота, например томпак. Однако жидкость в сосуде из такого сплава имеет металлический привкус. О таких подделках медных сплавов под золото, очевидно, и говорит Аристотель в своих произведениях.
Таким образом, на родине богов, богатой медью, много могло быть сделано из подобного ╚золота╩┘
Но каковы последствия того, что на родной планете богов мало железа и много меди?.. Вернемся к биохимии. Однако применим ее теперь к богам. Можем ли мы применять ╚земную╩ биохимии к инопланетной?.. Опять же: почему бы и нет!?. Ведь законы химии везде одинаковы!..
Одно косвенное подтверждение мы уже приводили: боги питались земной пищей.
Есть и еще одно косвенное подтверждение применимости к богам ╚земной╩ биохимии. Я имею виду версию о том, что ╚боги создали людей╩. Описание данного творения в древних мифах можно свести к следующей процедуре: боги взяли некую земную ╚заготовку╩, смешали ее с чем-то своим, внесли некоторые изменения (возможно, на генетическом уровне) и получили результат √ человека. Можно ли было это сделать, если бы биохимия земной ╚заготовки╩ была полностью несовместима с биохимией богов?.. Вряд ли┘ А если получилось, то результат √ смесь √ тем более должен нести в себе элементы сходства с ╚божественной составляющей╩.
О наличии же совместимости биохимии человека (итоговой ╚смеси╩) с биохимией богов говорит и то, что в дальнейшем боги вступали в половые связи с людьми, и при этом рождались вполне здоровые дети √ потомки людей и богов, сменившие позднее последних на тронах┘
(Справедливости ради следует отметить, что здесь мы обходим стороной вопрос о времени ╚творения╩. Вряд ли оно было тем же самым, что и ╚низвержение богов с небес на землю╩. Но ведь боги могли посещать Землю и до того, как часть из них застряла на нашей планете на долгое время.)
Итак, биохимия применительно к богам┘
Боги оказались на планете с дефицитом (по их меркам) меди и избытком железа. К этим условия надо как-то адаптироваться.
Во-первых, нужно непрерывно пополнять собственный организм медью. Ведь скажем, срок жизни эритроцитов крови человека √ всего около 120 суток, что требует постоянного пополнения организма железом, идущего в первую очередь на кроветворение. Аналогично должно быть и для богов, - только вместо железа медь.
Во-вторых, железо более химически активно, чем медь. Поэтому, попадая в кровь богов, оно неизбежно должно стремиться вытеснять медь из ее соединений. Говоря простым языком: избыток железа очень вреден для организма богов, и этого избытка им следовало избегать.
Самый простой способ облегчения решения этих задач √ соблюдать определенную диету, потребляя продукты с высоким содержанием меди и низким содержанием железа. И вот тут-то оказывается, что версия меди в основе крови богов, способна вполне исчерпывающе объяснить ╚зерновой выбор╩ богов!!!
Скажем, особенно много железа содержится в бобовых растениях, овощах, ягодах (например, землянике, черешне), мясных продуктах. А меди много содержится в злаках, крупах, хлебных изделиях. Казалось бы, человеку нет смысла переходить от охоты и собирательства к земледелию, ведь необходимое железо в достатке находится буквально ╚под ногами и руками╩. Но все-таки человек поворачивает под воздействием богов в сторону производства продуктов питания, бедных железом, но богатых медью, хотя меди человеку вполне хватает (скажем, практически ничего не известно о случаях недостатки меди даже во время беременности √ в период, когда потребность во всех элементах резко возрастает). И теперь мы можем сказать, что данный поворот совершается не только под воздействием богов, но и в их личных интересах.
И ведь они не обложили просто людей некоей данью для собственного пропитания, которую можно было бы с них собирать и без кардинальной ломки образа жизни человека. То, что можно было собрать с людей, не подходило богам, - вот и понадобился переход к ╚цивилизованному образу жизни╩, без которого сложно было бы организовать земледельческие работы в необходимых богам масштабах.
Некоторые детали перехода к земледелию и оседлому образу жизни позволяют утвердиться в этих выводах.
Например, урожайность клубневых овощей многократно превосходит урожайность зерновых. Но в таких овощах много железа, и человечество переходит именно к зерновым, затрудняя себе как решение вопроса обеспечения пропитанием в целом, так и железом в частности. И даже в настоящее время в развитых странах общепринято дополнительное обогащение хлебобулочных изделий железом в целях компенсации дисбаланса элементов.
Более того. В зерновых не только мало железа, - они содержат вещества фосфатин и фитин, которые образуют с железом труднорастворимые соли и снижают его усвояемость организмом.
Но, как упоминалось выше, человек не только пошел по пути зернового хозяйства, но и выбрал самый трудный путь переработки урожая. Зерно тщательно очищается, затем перемалывается, и уже из получающейся муки готовятся продукты питания. Хотя гораздо проще сварить, например, полбу из неочищенного зерна┘ А вот что пишет одно из пособий для беременных женщин:
╚Нужно знать, что очищенные зерна не содержат нужных будущей матери веществ. Даже если в них есть добавки, там постоянно недостает фибрина, многих витаминов и минеральных веществ, которые есть в натуральных продуктах╩.
Не правда ли, все это уже не столь разрозненно и непонятно выглядит в свете полученного вывода?..
Этот же вывод позволяет сделать еще пару интересных наблюдений, объясняющих некоторые ╚странности╩.
Во-первых, специфика ассортимента жертвоприношений. Боги, давшие людям земледелие и обучившие их металлургии и ремеслам, требовали от людей жертвоприношений в виде растительных продуктов и их производных. (Отметим, что здесь речь идет именно о ╚богах-цивилизаторах╩. И кроме того: очень малое количество ╚кровавых╩ жертвоприношений √ животными или людьми √ можно отнести к имеющим подоплеку в ╚мясном пропитании╩ богов. В подавляющем числе эти кровавые жертвоприношения требуют от человека прежде всего факта совершения убийства, мясо же жертвы большого значения для бога при этом не имеет и съедается самим человеком. Но вообще тема жертвоприношений √ большой отдельный вопрос.)
Во-вторых, вегетарианский образ жизни, уходящий корнями в глубокую старину, в своей ╚философской сути╩, в своей основе имеет стремление ╚уподобиться богам╩ (╚достичь просветления╩, ╚прикоснуться к высшему знанию╩ и т.п. √ в глазах наших предков это было одно и то же). Но как теперь ясно, не все, что полезно богам, полезно и человеку. Можно проиллюстрировать это еще одной выдержкой из пособия будущим матерям:
╚┘у женщин - вегетарианок обычно родятся здоровые дети. Но женщины, которые не употребляют мяса, должны обратить внимание на свою диету с точки зрения содержания в ней следующих веществ: белок, кальций, витамин В12, фолиевая кислота, железо, витамин D╩.
SI VIS PACEM PARA BELLUM
SI VIS PACEM PARA BELLUM
planethouse2003 свой человек15.12.04 23:47
planethouse2003
15.12.04 23:47 
in Antwort zak! 15.12.04 22:31, Nachricht gelöscht 16.12.04 18:58 (scorpi_)
Участник коренной житель16.12.04 00:00
Участник
16.12.04 00:00 
in Antwort planethouse2003 15.12.04 23:47, Nachricht gelöscht 16.12.04 20:43 (scorpi_)
planethouse2003 свой человек16.12.04 08:56
planethouse2003
16.12.04 08:56 
in Antwort Участник 16.12.04 00:00, Zuletzt geändert 16.12.04 09:02 (planethouse2003)
Участник я вам всёж скажу немного по теме. Но сначала спрошу лучше. Вы ето всё лабызание икон вы ето сами видели ? ... и где ? ... сдесь в германии ? ... или по телевизору ?
теперь ответ. по моему имхо (да простят меня все религиозные на етом форуме начиная от Деломанна и кончая Тушканом)
Религии все ето всё таки есть плод выдумки людей. и если даже посмотреть на историю возникновения и развития гелигий, то видиться, по крайне мере мне так, что в разные века и времена, выдумывал себе человек всегда именно такую религию которая его собственному представлению о мироздании соответствовала.
Ведь был же раньше в Греции Зевс всемогущий, и даже адресс был (подчти почтовый) < Am Berg Olimp >, а теперь вся Греция сплош и сплош православная такая же православная как Сербия и как Россия.
Выдумывал же человек себе всегда, во все временна и независиммо от нации цвета кожи и места обитания, религию потому, что черта ета (пристрастия божества и священства иметь) лежит в его натуре. Созданн так челевек . Живёт он стадно тобиш в племе/госсударстве, семью себе создаёт, ну и божества себе изобретает.
И черта ето, Боговыдумывание, была есть и будет всегда у человека пока такой вид живности биологической в природе существует.
И в етой манере богопочитания и богупринадлежания кроеться, на тот же самый мой имхо, не что иное как желание познать причины мироздания
И те божества которые он в древности понапридумывал, называем мы сейчас идолами , а религии те, .. идолопоклоннечеством.
Ну так вот манера ета кому то покланяться всегда у человека была и будет и жертвы кстати приносить тоже. И то что вы видели и о чем там в начале написанно было, то есть, опять же по моему чисто субьективному мнению, не что иное как проявление того самого имперического идолопоклоннечества.
И проишодит ето в стенах церкви христианской, по той простой причине что люди, христианами себя называющие на самом деле религию свою и не знают то, да плус к тому обычаии и установившиесй традиции, а в проваславии ещё учтите что и язык старославянский не совсем понятный.
И получаеться в итоге , что, люди гонимые исключительно лучшими побуждениями, ведут себя как идолопоклонники, потому что именно такое поведение, им их инстинкт врождённый и подсказывает. И частично виной тому есть отсутствие уроков закона Божьего.
У православных выливаеться ето в целовании икон, поклонах и жертвоприношении в виде свечки, на что имееться у католиков централизованно организованные автобусные поездки к святым мадоннам в Польшу или Испанию. то есть люди посещают те места и поклоняються тем материальным предметам предметам которые по их мнению существование бога доказывют и до сих пор подтверждают. Хотя в той же самой Библии которой все христиане руководствуються написанно, что сказал Иесус, что я был вам божьее явление, а следующее будет при наступлении Царства Божьего, почемуже тогда ищут люди так упорно сиюминутного постоянного подтверждения бога существования ? Мой ответ ето есть постоянные рецыдивы врождеённого богоискания, с присущим ему империцеским образом поведения.
п.с. не смотря на всё вышесказанное я убеждённ, что вера в бога есть качество положительное, ето позволяет человеку, более успешно существовать в современном мире и делает его более удобоваримой единицей в общем человеческом социуме, хотя конечно имеються различия от одной религи к другой, на сколько там участник определённой конфесси в общемировое человечество безболезненно для других вжиться может.
  Findеr практически лингвист16.12.04 10:09
16.12.04 10:09 
in Antwort planethouse2003 16.12.04 08:56
Когда была выдвинута идея всемирного тяготения, реакция была примерно похожа: предметы падают на землю потому что это их природное свойство, так что нечего тут выдумывать.
Я в том смысле, что как-то ненаучно у тебя получается - если идолопоклонство - природное свойство человека, его нужно исследовать и выяснить причины.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
planethouse2003 свой человек16.12.04 10:29
planethouse2003
16.12.04 10:29 
in Antwort Findеr 16.12.04 10:09, Zuletzt geändert 16.12.04 10:59 (planethouse2003)
Человек пытаеться объяснить мир ... выдумывает себе божество ... божество большое сильное всемогущее ... человек начинает ему поклоняться ... пытаясь выбить себе поблажки.
Во всех религиях подчти одно и тоже , будь сейчас послушным , потом получиш пирожок, реинкарнацию, жизнь вечную в царстве божьем. Ну прям как в семье с малыми детьми.Обязательно надо сначала что то пообещть хорошое, иначе и не трохнеться человечина с места.
Изучать конечно интересно, возможно что уж ктото , что то и изучил.
Когда была выдвинута идея всемирного тяготения, реакция была примерно похожа: предметы падают на землю потому что это их природное свойство,
А разве сила тяготения не есть природное свойство. Или етот закон не от природы ?
delomann коренной житель16.12.04 11:51
delomann
16.12.04 11:51 
in Antwort planethouse2003 16.12.04 10:29
Во всех религиях подчти одно и тоже , будь сейчас послушным , потом получиш пирожок, реинкарнацию, жизнь вечную в царстве божьем. Ну прям как в семье с малыми детьми.Обязательно надо сначала что то пообещть хорошое, иначе и не трохнеться человечина с места.
Изучать конечно интересно, возможно что уж ктото , что то и изучил.

Я бы сказал, что религии очень сильно отличаются.
Есть те которые не интересуются методикой создания мира.
Есть те которые мало, что предлогают "потом"
Ну и в требования они отличаются тоже очень сильно...

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
planethouse2003 свой человек16.12.04 12:05
planethouse2003
16.12.04 12:05 
in Antwort delomann 16.12.04 11:51
Ну тут я спорить не возьмусь, по крайне мере считаю тебя специалистом больше чем я, вон и у Участника тоже религион в школе была.
Моя идея котурую я вс╦ провести хочу, она в том , что современные религии, они вс╦ж так расчитанны, что соблюдая правила и законы е╦ будет человек сейчас непосредственно в етом мире , жить комфортно, какбы больше успокоенно. Как говориться: "Блаженн кто верует, тепло ему на свете."
delomann коренной житель16.12.04 13:02
delomann
16.12.04 13:02 
in Antwort planethouse2003 16.12.04 12:05
Сложный вопрос.
Это вряд ли можно соотнести с классическим Христианством.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
super-scheise завсегдатай16.12.04 14:42
super-scheise
16.12.04 14:42 
in Antwort planethouse2003 16.12.04 12:05
В ответ на:

Моя идея котурую я вс╦ провести хочу, она в том , что современные религии, они вс╦ж так расчитанны, что соблюдая правила и законы е╦ будет человек сейчас непосредственно в етом мире , жить комфортно, какбы больше успокоенно. Как говориться: "Блаженн кто верует, тепло ему на свете."


Тогда почему бы не попробовать на собственной шкуре? И убедиться в том что человек истинно верующий, т.е. человек истинно справедливый, истинно праведный и т.д. не может иметь тепло на этом свете. Его удел может быть только вечные скитания, прозябания, постоянное нахождение в роли козла отпущения и т.п. Тепло и вообще все блага получает на этом свете только тот кто очень далек от праведности и чем он дальше тем он лучше живет. Так устроено в нашем мире. Поэтому в нашем мире господствует зло. Потому что среднестатистический индивидуум больше интересуется своими эгоистическими насущными потребностями и склонен бороться за них любой ценой, чем какими-то абстрактными идеями о чем-то божественно высоком, тем более что существует множество религий и конфессий, каждая из которых предлагает свое понимание и отрицает какие бы то ни было другие понимания, концепции и подходы.

Участник коренной житель16.12.04 16:49
Участник
16.12.04 16:49 
in Antwort Julimaus 13.12.04 11:55
>Объясните, пожалуйста, тем у кого с математикой туго. Если вы в математике доказываете отсутствие, то известна ли та величина, отсутствие которой доказывается? В случае с богом мы ещё и не знаем, что именно должно отсутствовать: ни параметров, ни признаков, ни координат...
Пожалуйста Если мы в математике доказываем отсутствие, то величина, отсутствие которой мы доказываем, известна. Что касается бога, то тут Вы неправы. Каждый верующий что-то под этим словом "Бог" себе представляет. Иначе бы получилось, что он сам не знает, во что он верит Так что известны и параметры и признаки, по крайней мере некая часть от них. Этого вполне достаточно. В математике нам тоже не нужно знать всех параметров такой величины, чтобы доказат её отсутствие. Например мы хотим доказат, что не существует некоей величины А, которая обладает признаками б,ц,д, о которых нам известно, а также признаками е,ф,г,х, о которых нам неизвестно. Если мы теперь докажем, что не существует такой величины, которая бы имела признаки б,ц,д, то из этого автоматически следует, что не существует и величина с признаками а,б,ц,д,е,ф,г,х! Понятно?
planethouse2003 свой человек16.12.04 19:55
planethouse2003
16.12.04 19:55 
in Antwort delomann 16.12.04 13:02
Сложный вопрос. По крайне мере пахнет весьма обильным словословием.
Это вряд ли можно соотнести с классическим Христианством. А ... о очем речь , что мало на христианство то похоже ?
п.с. А вообщеето круто ветку кидануло.
delomann коренной житель16.12.04 20:21
delomann
16.12.04 20:21 
in Antwort planethouse2003 16.12.04 19:55
Классическое представление Христианства, что человеку
который страдал в этом мире воздасться в том.
так понятнее?

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
planethouse2003 свой человек16.12.04 20:32
planethouse2003
16.12.04 20:32 
in Antwort delomann 16.12.04 20:21
Ну так ето у всех так с разными вариациями, но вс╦же правило одно рабуту сейчас конфетку потом.
zak! свой человек17.12.04 00:28
zak!
17.12.04 00:28 
in Antwort planethouse2003 16.12.04 20:32
Какой смысл выслушивать аргументы самозванцев. У них все построено на лжи, обмане, лицемерии и других самых мерзких проявлениях вселенского зла. Хотя я не спорю. Может они и есть избранные на этой планете. Только надо принимать во внимание что эта планета по сути дела является адом, чистилищем для падших сущностей, поэтому здесь верховно зло, и они вполне возможно лидируют. Что конечно не может служить оправданием для всех остальных падших сущностей. Они т.е. мы тоже злодеи.
Продолжаю выдержки их приведенной статьи.
Итак. Избыток углекислого газа в голубой крови может многое объяснить. То, что он был постоянно, и что это не является привычным для организма богов, подтверждается их постоянной потребностью в спиртных напитках. Легендарная сома, мед, пиво, хмельной квас, напитки из маиса (целых 9 сортов спиртных напитков из маиса боги дали американским индейцам, внеся их в список жертвоприношений!) √ все шло в употребление. Боги даже не пренебрегали виноградным вином, в котором много железа. Видимо, потребность была велика┘
(Недавно археологи, проводящие раскопки на территории некогда великих государств √ Вавилона и Ассирии, нашли глиняные таблички с клинописным текстом древних шумеров. Возраст табличек √ 3800 лет. Расшифровали и прочли гимн богине Нанкаси, которая покровительствовала поварам и кондитерам. В том гимне повара благодарили богиню за изобретение напитка из поджаренных лепешек. Стихами был изложен и рецепт того самого чудного напитка. Современные кулинары решили возродить шумерское питие, все сделали по рецепту, а когда попробовали напиток богини Нанкаси, пришли к выводу, что это не что иное, как русский квас ≈ вкусный и чуть хмельной.)
Из этого следует, что повышенная (по сравнению с нормой) концентрация углекислого газа в крови богов порождалась внешними земными факторами. Следствием чего это могло быть?.. Такой избыток парциального давления СО2 в крови богов мог быть результатом только того, что в атмосфере Земли парциальное давление углекислого газа было существенно выше парциального давления СО2 в атмосфере родной планеты богов, так как степень насыщения организма газами напрямую зависит от их парциального давления во внешней среде. Отсюда вытекают два основных возможных варианта.
Вариант первый. Атмосферное давление на планете богов близко к земному, но содержание СО2 в ней намного ниже земного. Определенные предпосылки этому варианту можно найти.
Во-первых, на планете богов может быть больше ╚зеленой массы╩, т.е. растений, которые активно потребляют СО2. А причиной этого вполне может быть повышенная концентрация меди, которая, как подмечено, очень сильно способствует росту растений, фотосинтезу и образованию хлорофилла. Все эти факторы и способны обеспечить более сильную переработку СО2.
Тогда растения (а соответственно и их плоды) на планете богов по сравнению с земными выглядят просто ╚гигантами╩. Как тут не вспомнить Незнайку на Луне: восприятие богами земных растений должно быть сродни соответствующим впечатлениям Незнайки при виде крохотных ╚лунных╩ ягод и фруктов┘
Между прочим, в мифологии говорится о том, что боги, прежде чем передать какие-либо растения людям, предварительно ╚улучшали╩ их. И можно заметить: культурные растения весьма заметно отличаются размерами от своих ╚диких собратьев╩┘
В тех же сказках ╚волшебная страна╩, как правило, находится в буйных лесах, деревья в которых неимоверно велики. А ведь изобилие растительной пищи является предпосылкой и для процветания всякой живности. И в сказках мы также встречаем изобилие дичи в ╚волшебной стране╩┘
Во-вторых, низкое парциальное давление СО2 в атмосфере богов может быть обусловлено более низкой тектонической и вулканической деятельностью, ведь именно вулканы являются ╚основным поставщиком╩ углекислого газа в атмосферу Земли (или являлись до того времени, как человечество вошло в техногенную стадию своего развития).
Но если исходить из гипотезы В.Ларина о гидридном строении и расширении Земли (подробно с этой теорией можно ознакомиться в статье автора ╚Ждет ли Землю судьба Фаэтона?..╩), то современная вулканическая активность на нашей планете является ╚побочным следствием╩ ее расширения. Согласно этой гипотезе, ядро Земли не железное, а состоит из гидридов (соединений с водородом) металлов. Гидриды же обладают высокой сжимаемостью, что обуславливает малый объем гидридов по сравнению с ╚чистым╩ металлом. При нагревании гидриды выделяют растворенный в них водород и одновременно увеличивают свой объем. Выделяясь из нагретого гидридного ядра, водород буквально ╚раздувает╩ Землю, заставляя ее кору непрерывно трескаться в слабых местах, через которые вытекает на поверхность магма из недр планеты. А вместе с магмой через образовавшиеся трещины вырывается наружу масса газов, в том числе и углекислый газ, повышая свое парциальное давление в атмосфере (в некоторых вулканических газах содержание СО2 превышает 90% их сухого остатка !!!).
Тогда более низкая вулканическая деятельность на планете богов может быть обусловлена тем, что процессы ее расширения гораздо слабее, либо давно закончились, либо их вообще не было. Например, их планета √ более старая, чем наша (что, кстати, сочетается с более высоким уровнем развития цивилизации богов, которая явно более древняя, чем наша).
Но у гидридной теории строения Земли есть еще одно интересное ╚побочное следствие╩: в рамках этой теории нефть имеет неорганическое происхождение, и ее глубинный синтез из неорганических составляющих является прямым результатом обильного выделения водорода из гидридного ядра. (Заметим в скобках, что теория органического происхождения нефти в последнее время буквально трещит по швам под натиском сообщений о том, что в открытом космосе в облаках межзвездного газа обнаруживаются сложные соединения, входящие в состав привычной нам нефти.)
Так вот. Древние шумеры, которым боги предали массу полезных знаний в различных отраслях, и которые буквально ходили по нефти, хлюпавшей у них под ногами, ╚почему-то╩ не додумались до более эффективного использования этого источника энергии, кроме как бросать в огонь камни, пропитанные нефтью (слово для обозначения всей группы нефтепродуктов в целом - ╚нафта╩ - происходит от шумерского ╚напату╩ - ╚камни, которые горят╩)!.. Это надо же: дойти до изобретения электрических батарей (соответствующие археологические находки у
же потрясли мир), а до использования нефти, до простого процесса перегонки не додуматься!.. Всего-то и надо было: соорудить простой ╚самогонный аппарат╩, залить его нефтью и поставить на небольшой огонь, - вот Вам и крекинг-установка, позволяющая получать бензин, керосин, солярку и т.д. и т.п., которые можно дальше использовать, где угодно!.. И это при том, что наши предки (согласно официальной версии истории) совали в огонь все подряд: и руду, и гончарные изделия, и кирпичи, и различные пищевые продукты (достаточно просто хотя бы представить себе перечень всевозможных блюд в нашем меню, чтобы понять всю степень широты ╚экспериментов с огнем╩ наших предков)┘ Не кажется ли, уважаемый Читатель, что это по меньшей мере странно?..
Просится следующий вывод: расширения планеты богов просто не было, так как не было соответствующих условий для этого, - не было достаточного количества гидридов в ядре планеты богов. Следовательно, на планете богов нет и нефти, и боги просто оказались незнакомы с этим источником энергии. И поэтому им неведома была как технология нефтепереработки, так и технология использования ее продуктов! Нечего было людям передавать┘
К другим выводам, к которым приводит заключение об отсутствии расширения планеты богов, мы еще обратимся в дальнейшем, а сейчас вернемся к атмосфере этой планеты┘
Второй возможный вариант. Атмосферное давление на планете богов в целом ниже, чем на Земле; отсюда и более низкое парциальное давление СО2. Тогда боги на Земле попадали в условия с повышенным давлением, т.е. говоря профессиональным языком, в условия гипервентиляции.
Любопытно, что у человека в условиях гипервентиляции (например, при дыхании в скафандрах под водой) практически не увеличивается переход кислорода из воздуха альвеол в кровь, а вот СО2 выводится из организма в избытке. Т.е. мы имеем не увеличение рСО2 в крови, а его снижение!..
Но это √ у человека. И обуславливается такой результат как раз свойством гемоглобина взаимоувязывать транспорт углекислого газа с транспортом кислорода. А у богов-то не гемоглобин, а гемоцианин, который данным свойством не обладает. Поэтому для богов нахождение в атмосфере с повышенным давлением должно сопровождаться как раз повышением концентрации СО2 в их голубой крови.
Этому второму варианту также можно найти некоторые косвенные подтверждения.
Во-первых. В мифологии боги явно тяготеют к горам и возвышенностям, а ведь чем выше √ тем ниже давление.
Во-вторых. Даже для людей подмечена следующая закономерность: чем лучше человек адаптирован к пониженному давлению, тем выше его выносливость. ╚Дети гор╩, спустившись на равнинные низменности, проявляют чудеса выносливости. Ту же повышенную выносливость проявляют и мифологические боги.
В-третьих. Пониженное давление в атмосфере на планете богов должно приводить и к более резкому колебанию температур на ее поверхности, т.к. разреженный воздух быстрее остывает и быстрее нагревается в лучах ╚солнца╩. Следовательно, боги, выросшие в таких условиях, должны быть лучше приспособлены к колебаниям температур, нежели люди. Косвенное подтверждение этому выводу можно найти в сказках, где герой, прежде чем быть допущенным в ╚волшебную страну╩, должен пройти испытание на способность переносить экстремальные условия (что доказывало его принадлежность к числу ╚избранных╩, причастность к богам).
╚Большой популярностью пользуется задача просидеть в горячей бане. ╚Та баня топилась три месяца, и так накалена была, что за пять верст нельзя было подойти к ней╩...╩ (В.Пропп, ╚Исторические корни волшебной сказки╩).
╚┘в океанийском мифе┘ будущий вождь проносится сквозь холод и жару. Если в русских сказках фигурирует баня, то это, конечно, более поздняя, русская форма испытания огнем. В американских мифах герой, желающий жениться на дочери солнца или человека, "живущего очень далеко", проходит испытание огнем┘ В других мифах, содержащих сватовство и испытание героя, женщина-дарительница раскаляет камень докрасна и кладет его герою в рот... Таких примеров, показывающих, что уже очень рано в мифах герой перед браком подвергается испытанию огнем┘ можно собрать довольно много╩ (там же).
Попутно заметим, что в тех же сказках часто встречается ╚тест на прожорливость╩:
╚Испытание горячей баней очень часто связано с испытанием едой. ╚Ну, коли ты такой хитрый, так покажи свое удальство: Съешь со своими товарищами за один раз двенадцать быков жареных да двенадцать кулей печеного хлеба╩. ╚Царь приказал большой обед подавать; множество всяких яств на стол было подано; обжора принялся и все поел╩. Для этой задачи имеются специальные помощники: Обжора или славные богатыри Объедало и Опивало┘╩ (там же).
Но ведь растительная пища, которую предпочитали боги (причины чего рассмотрены выше), обладает значительно более низкой калорийностью по сравнению с животной пищей. Следовательно, ее надо и потреблять больше (опять тест на причастность к богам)┘
В-четвертых. Подмечено, что при дыхании искусственными смесями газов при глубоководных погружениях человек становится более чувствительным к колебаниям температуры. Дело в том, что изменяется теплопроводность вдыхаемых газов. Так, у водолазов при давлении искусственной дыхательной газовой смеси 50 кгс/см2 (глубина погружения 500 м) процентное содержание кислорода составляет в ней менее 1 %, а гелия и/или водорода - более 99 %. Теплопроводность такой смеси в 6 раз выше, чем у воздуха, поэтому диапазон комфортных температур чрезвычайно мал и составляет 31-32╟С, а ее изменение всего лишь на 0,5-1,0╟С вызывает переохлаждение или перегревание организма.
Но если в атмосфере богов низкое парциальное давление СО2 и больше содержание легких газов (а ведь СО2 √ довольно тяжелый газ), то и теплопроводность родной для богов смеси газов должна быть несколько ниже, чем в нашей атмосфере. И на нашей планете они попадают в ситуацию, противоположную упомянутой выше, т.е. в условия газовой смеси, теплопроводность которой ниже, нежели привычная им. Да еще они адаптированы к более теплопроводной смеси газов. Следовательно, все это в совокупности должно также способствовать проявлению богами способностей легко переносить колебания температур на Земле.
В-пятых. Для водолазов также выявлено, что высокое давление, необычные газовая среда и параметры микроклимата вызывают зачастую непредсказуемые и неконтролируемые изменения микроорганизмов. Их свойства под давлением стремительно меняются в силу колоссальной приспособляемости. Как правило, эти новые свойства неблагоприятны для здоровья человека. Аналогичный эффект для богов должен лишь стимулировать их стремление в условиях повышенного давления к потреблению продуктов с повышенным содержанием меди и алкогольных напитков, которые обладают антибактериальными свойствами (см. ранее).
В-шестых. Подмечено, что повышенные концентрации меди повышают устойчивость к холоду у живых организмов. А это √ именно то, что и нужно богам в условиях их родной планеты при более низком атмосферном давлении.
В-седьмых. Для снижения гипервентиляции иногда используют наркотические и снотворные средства, подавляющие дыхание. А ведь алкогольные напитки обладают и наркотическим воздействием. И кроме того, мифологические боги были далеко не прочь поспать; да так, что возникали проблемы при необходимости их разбудить, - многочисленные упоминания об этом можно легко найти в мифах разных стран.
Итак. Поскольку косвенные подтверждения находятся для обоих возможных вариантов, то наиболее вероятным представляется смешанный вариант: на родной планете богов атмосферное давление ниже, чем на Земле, и относительное (в процентном выражении) содержание СО2 также ниже, чем на Земле.
* * *
Совокупность всех вышеизложенных соображений дает объяснение как факту концентрации очагов древнего земледелия в очень узкой полосе , так и сходству условий в этих очагах. Из всех регионов Земли только в этих очагах имеет место набор оптимальных для богов условий.
Во-первых. Все очаги древнего земледелия сконцентрированы в предгорьях, где атмосферное давление заведомо ниже, нежели на невысоких равнинах (заметим, что по выводам Н.Вавилова, в дельте Нила и Междуречье лишь вторичные очаги земледелия).
Во-вторых. В этих очагах наиболее благоприятные для урожая климатические условия (что, как указывается в ╚Наследии пьяных богов╩, совершенно противоречит официальной версии о переходе человека к земледелию из-за необходимости обеспечения пропитанием, так как данные регионы √ итак самые изобильные).
И в-третьих. Именно в этих очагах химический состав почв наиболее благоприятен для растительных организмов, богатых медью и бедных железом. Например, для всех зон подзолистых и дерново-подзолистых почв Северного полушария, простирающихся через всю Евразию, характерна повышенная кислотность, способствующая сильному вымыванию ионов меди, вследствие чего эти почвы сильно обеднены данным элементом. И в этих зонах нет ни одного (!) очага древнего земледелия. С другой стороны, даже черноземная зона, богатая всеми необходимыми для растений элементами, не попала в список этих очагов, - она находится в низменной области, т.е. в области более высокого атмосферного давления.
Но то, что полезно и выгодно богам, - далеко не всегда полезно людям. Если богам было необходимо ориентироваться на потребление продуктов, богатых медью и обедненных железом, то человек дефицита меди практически никогда не испытывает, но зато нуждается в постоянно высоком потреблении железа.
Содержание усвояемого железа в продуктах животного происхождения составляет 10-20% всего содержащегося в них железа, в растительных продуктах 1-6%. К продуктам питания, богатым железом, относятся печень, чернослив, фасоль, горох, гречневая крупа, а также овсяная крупа, ржаной хлеб, мясо, яйца, шоколад, шпинат, яблоки, абрикосы. И как можно видеть, в этом списке отсутствуют те зерновые культуры, которые составляли основу в древнейших очагах цивилизации: пшеница, рис, кукуруза, маис.
Показательно, не правда ли?..
Но еще более наглядной картинка становится, если обратить внимание и на другие биологически важные химические элементы и соединения. Однако для этого нам предварительно придется еще немного вернуться к биохимии в той ее части, которая связана с выведением из организма углекислого газа.
Дело в том, что выведение избытка углекислого газа происходит не только посредством дыхания, но и через почки вместе с мочой (да простит меня Читатель за прозу жизни). Одновременно с этим почки позволяют регулировать и кислотно-щелочной баланс крови. Углекислый газ, находясь в крови не только в соединении с гемоглобином, но и в составе гидрокарбонатов, в почках соединяется с ионами водорода Н+, а образующаяся при этом угольная кислота распадается на воду и углекислый газ и в таком виде выводится из организма. Соотношение между концентрацией ионов Н+ в моче и крови в среднем составляет 800:1, что хорошо иллюстрирует способность почек выводить из организмы ионы Н+ (т.е. снижать кислотность крови). Только процесс этот происходит довольно медленно: для полного восстановления кислотно-щелочного равновесия почкам требуется 10-20 часов.
Следовательно, богам с их повышенной кислотностью голубой крови в земных условиях помимо алкогольных напитков облегчить существование могли и мочегонные средства. А подобными свойствами, как известно, обладают и пиво, и квас┘ Кроме того, одним из элементов, способствующим образованию мочи, является калий, которого гораздо больше в вегетарианской пище!.. Между прочим, народная медицина считает, что страстное желание употреблять алкоголь связано с недостатком калия в организме┘
Теперь пройдемся по другим веществам и элементам┘
Витамин В12, содержащий кобальт, - сильно способствует кроветворению (человека). Кобальт способствует включению иона железа в молекулу гемоглобина. При этом кобальт не способен накапливаться в организме, и поэтому он постоянно должен поступать с пищей. Витамин В12 есть только в продуктах животного происхождения, поэтому медики рекомендуют вегетарианцам принимать его дополнительно в виде витаминного препарата.
Витамин С √ способствует усвоению железа. Но витамин С разрушается алкоголем, ведь витамин С √ это кислота.
Белок √ способствует усвоению железа. В продуктах животного происхождения его значительно больше, чем в растительной пище.
Цинк √ затрудняет усвоение железа, зато усиливает выведение СО2 из легких. В зерновых его содержание больше, чем в рыбе и мясных продуктах.
Молибден √ способствует синтезу мочевой кислоты. В зерновых его содержание максимально (например, в несколько раз больше, чем в рыбе). Если молибдена в пище много, то возрастает и синтез мочевой кислоты, и почки (человека!) уже не успевают выводить ее из организма.
Марганец √ повышает усвоение меди. Повышенные концентрации марганца ухудшают усвоение железа. Этого элемента также больше в зерновых продуктах.
Итак. По биохимии складывается цельная и однозначная картина.
Переход от охоты и собирательства к зерновому земледелию был не только нецелесообразен для человека, но и вреден. Зато был выгоден и нужен богам. Это подтверждает вывод статьи ╚Наследие пьяных богов╩ об искусственности данного перехода под внешним воздействием.
* * *
Что мы еще можем выяснить?..
Обратимся к космогонии и посмотрим на нашу Солнечную систему в стадии ее формирования. Не будем мудрствовать и просто используем материал статьи В.Ларина ╚Земля, увиденная по-новому╩ (ж-л ╚Знание-сила╩, ╧2, 1986).
В самых общих чертах сценарий акта творения Солнечной системы был предложен еще Иммануилом Кантом более двух веков назад. Согласно этому сценарию сначала была газо-пылевая туманность, которая медленно сжималась под действием сил тяготения. Имея начальный момент вращения, при сжатии она раскручивалась все быстрее и через какое-то время собралась в быстро вращающийся и сплюснутый с полюсов эллипсоид (небулу). По его экватору произошло истечение протопланетного вещества, из которого затем и образовались планеты Солнечной системы.
Известный астрофизик Фрэд Хойл ╚┘высказал идею, что у небулы на стадии формирования протопланетного диска было мощное┘ магнитное поле. Магнитные силовые линии, будучи жестко связанными с частично ионизированным веществом небулы, должны были поддерживать постоянство угловой скорости во вращающейся и сжимающейся туманности, то есть они, как спицы в колесе, выполняли роль сцепки в системе. При этом во внутренних частях небулы линейные скорости вращения уменьшались, тогда как внешняя ее зона раскручивалась и центробежными силами разбрасывалась в плоскости экватора, образуя протопланетный диск╩ (В.Ларин, ╚Земля, увиденная по-новому╩).
Но ╚если при образовании протопланетного диска вещество двигалось поперек силовых линий (Рис 4), то заряженные (ионизированные) частицы должны быть захвачены магнитным полем и остановлены в нем, тогда как нейтральные проходили бы через магнитное сито беспрепятственно. Поэтому есть основание ожидать, что распространенность элементов в Солнечной системе зависит от их потенциала ионизации. Логика здесь проста: для одних элементов более вероятно ионизированное состояние атома. И, соответственно, у них больше возможности завязнуть в магнитном поле; другие элементы должны находиться преимущественно в нейтральном состоянии и потому свободно проходить через магнитный сепаратор╩ (там же).
Для сравнения В.Ларин использовал в качестве ╚базовой отправной точки╩ химический состав самого Солнца, поскольку ╚все термоядерные превращения в нем ограничены синтезом гелия в связи с ╚выгоранием╩ водорода (а также частично лития и бериллия) и не затронули баланса более тяжелых элементов╩ (там же).
Результаты, полученные В.Лариным для Земли и для метеоритов , которые характеризуют планетарное вещество из гораздо более удаленной от Солнца зоны, вполне подтвердили его логическое предположение.
Но нам, казалось бы, это мало, что дает. Ведь потенциалы ионизации меди и железа практически одинаковы, а именно для этих элементов определено отличие родной планеты богов от Земли. Тем более, что по теории В.Ларина коэффициент недостачи (т.е. содержание элемента по сравнению с его процентным количеством на Солнце) железа и меди везде должен быть одинаков, а на Земле железа почти в сто раз больше, чем меди. Для метеоритов, которые мы вполне вправе отождествить с Поясом астероидов между орбитами Марса и Юпитера, ситуация вроде бы чуть ╚лучше╩, но лишь самое ╚чуть-чуть╩, в корне не меняющее общей картины.
Однако Ларин не учел еще один фактор √ фактор химического взаимодействия элементов! Действительно, подавляющее большинство элементов вовсе не являются инертными веществами, - среди них много и высокоактивных. А химическое взаимодействие атомов друг с другом будет ослаблять их электронные оболочки, снижая порог ионизации. И следует ожидать, что чем химически активнее вещество, тем большую коррекцию нужно вносить в расчеты Ларина. Если быть более точным, то при одинаковых потенциалах ионизации двух разных ╚чистых╩ элементов, реальная ионизация (а следовательно, и застревание в магнитном поле) будет сильнее у более химически активного элемента.
Если теперь внимательней посмотреть, то можно заметить, что наше предположение вполне подтверждается. Особенно показательно положение кислорода на диаграмме: при почти одинаковом потенциале ионизации с азотом и криптоном его в тысячи раз больше на Земле, чем азота (который гораздо менее химически активен), и еще больше, чем криптона (который вообще относится к инертным газам). Активный фосфор и инертный ксенон также как и кислород выпадают из общей ╚дорожки╩ на диаграмме, при этом выпадают каждый именно в ту сторону от нее, как это и следует из нашего предположения.
Учтем еще и такой момент: самым распространенным элементом во Вселенной является водород (следовательно, и в протопланетном диске его должно быть очень много), с которым железо весьма активно взаимодействует, а медь отказывается образовывать соединения даже при сильном нагревании.
Тогда, во-первых, недостаток меди по сравнению с железом на нашей планете получает вполне корректное объяснение. А во-вторых, содержание меди по сравнению с железом должно возрастать по мере удаления от солнца, что вполне подтверждается данными по метеоритам. И в-третьих, чем сильнее магнитное поле, тем сильнее эффект магнитной сепарации; и в частности, тем сильнее сепарация по железу и меди.
Примечание : Существует и еще одна версия, объясняющая избыток железа в нашей солнечной системе.
Астроном Джеф Хестер и его коллеги из университета Аризоны опубликовали теорию, по которой Солнце и его планетная система сформировались не в одиночестве, а вблизи сверхмассивной, взорвавшейся звезды. Доказательством тому стал никель-60, найденный в метеоритах. Этот элемент - продукт распада железа-60, которое, в свою очередь, могло образоваться лишь в очень массивной звезде.
По новому сценарию сначала в огромном облаке газа и пыли родилась массивная звезда. Ее мощная ультрафиолетовая радиация породила расширяющуюся ударную волну горячего газа, которая сжимала внешние слои вещества туманности, порождая сравнительно небольшие звезды, в частности - наше Солнце. Влияние излучения массивной звезды отразилось и на развитие протопланетного пылевого диска. Ученым удалось объяснить некоторые странности в структуре системы именно этим излучением. Массивные звезды живут недолго. Звезда, породившая Солнце - взорвалась новой звездой, "нашпиговав" окружающее пространство, в том числе и молодую солнечную систему, тяжелыми элементами, вроде железа-60.
Что из этого следует?..
Если бы планета богов находилась в солнечной системе, то ее химический состав соответствовал бы весьма удаленной от Солнца планете (существенно далее Пояса астероидов), а у нас там лишь планеты-гиганты, абсолютно не приспособленные для близкой к земной жизни. Следовательно, планета богов находится у другой звезды, что сочетается с тем, что боги ╚спустились со звезд╩.
Но у другой звезды могут быть совсем другие условия. Например, может быть более слабое магнитное поле, что соответствовало бы гораздо меньшей магнитной сепарации на стадии формирования ее планетной системы. То есть больше меди и меньше железа, чем на Земле, может содержаться и на планете, которая не столь сильно удалена от звезды, нежели наши планеты-гиганты.
Похоже, что именно так и обстоит дело, поскольку в тех же сказках:
╚Присматриваясь к этому ╚небывалому государству╩ еще ближе, мы можем обнаружить, что оно имеет какую-то связь с солнцем. Так, например, в одном тексте мы находим, что герою задано добыть ветку с золотой сосны, ╚что растет за тридевять земель, в тридесятом царстве, в подсолнечном государстве╩. Это царство находится на небе, где солнце┘╩ (В.Пропп ╚Исторические корни волшебной сказки╩).
К этому же выводу подталкивает и странный 260-дневный календарь майя, совершенно абсурдный с земной точки зрения, но священный, поскольку дан майя богами. Ведь более короткий год означает и более быстрое вращение планеты вокруг своего светила, что характерно для близких к нему планет. Правда, здесь многое зависит и от продолжительности суток. Например, приливные силы способны тормозить вращение планеты, и в случае большого возраста планетной системы богов (а такой вариант мы уже упоминали) данный эффект мог уже оказать довольно сильное влияние, заметно удлинив продолжительность суток на планете богов по сравнению с теми же земными сутками. В общем, здесь есть варианты┘
И последнее. Если исходить из того, что магнитное поле звезды связано с ее вращением вокруг своей оси (звезда ведь состоит из плазмы √ ионизированного вещества, а вращающиеся заряды, как известно, порождают магнитное поле), то на величину ее магнитного поля будут влиять размеры звезды и скорость ее вращения. Тогда мы можем вполне предположить, что центральное светило планеты богов меньше нашего Солнца, - возможно, даже карлик. А известна зависимость: чем массивнее звезда, тем скоротечней ее жизнь. Так что даже при большом времени жизни центрального светила богов, его свет может померкнуть весьма нескоро┘
Что же мы имеем для родной планеты богов?.. Для окончательного ответа на этот вопрос учтем еще несколько соображений┘
Во-первых, большее содержание в составе планеты химически менее активных элементов соответствует более низкому процентному содержанию гидридов в ней. Следовательно, заметно должна снижаться и вероятность формирования гидридного ядра планеты, ответственного за процессы расширения. Тогда наши предположения об отсутствии на родной планете богов расширения и связанной с ним активной вулканической деятельности представляются вполне обоснованными.
Во-вторых, согласно гидридной теории расширения Земли, не только углекислый газ, но и вода непрерывно поступает из недр на поверхность нашей планеты, а до расширения Земли воды на ней было значительно меньше. Отсутствие процессов расширения планеты богов и вулканической активности на ней тогда будет определять гораздо меньшее количество воды по сравнению с Землей. Но это вовсе не значит, что основную часть ее поверхности составляет суша: процессы эрозии при отсутствии тектонической активности сглаживают рельеф, моря мелеют, одновременно увеличиваясь по площади.
В-третьих, на общем давлении атмосферы довольно сильно сказывается парциальное давление водяных паров. Так, скажем, по оценкам некоторых специалистов, если испарить всю воду, находящуюся на нашей планете, то атмосферное давление возрастет в десятки (если не сотни!) раз. То есть низкое давление на планете богов должно сопровождаться и низким содержанием в ее атмосфере водяных паров, что, впрочем, вполне сочетается с меньшим в целом количеством воды на планете. Отсюда следует: малая облачность, сухость воздуха, редкие дожди (т.е. чаще светит местное ╚солнце╩ - страна в ╚подсолнечном мире╩).
Итак.
Под небольшим стареньким ╚солнцем╩ расположилась тихая старенькая планета. Недра ее не сотрясаются, вулканы не дымят, да и гор как таковых уже практически не осталось, - все стерло время. Под ласковыми лучами местного ╚солнца╩ - буйная растительность с крупными плодами. Света для них вполне хватает: на небе лишь редкие рассеянные облачка, скорее похожие на легкую дымку. Дожди выпадают лишь к ночи, когда температура воздуха резко снижается. Тогда растения жадно впитывают влагу, остатки которой сливаются в ручьи и реки зеленовато-голубого оттенка, приобретаемому благодаря большой концентрации медных соединений.
Эти реки впадают в довольно широкие, но мелкие моря. Малая глубина морей при обилии ╚солнечного╩ света обеспечивает и обилие водных растений, среди которых плавает живность с голубой кровью. Живности в море, как и на суше, много √ растительной пищи хватает для всех. Это же изобилие растительности заботится о свежести чуть разреженного воздуха.
Не дымят отработанным бензином машины, не коптят сжигаемыми отходами буровые √ их просто нет. В домах, украшенных медными сплавами, блестящими ╚золотом╩ под ╚солнечными╩ лучами, живут боги с голубой кровью, давно освоившие межзвездные перелеты┘
Рай, да и только!..
И каким же адом для них представляется наша Земля. Планета, постоянно сотрясающаяся от землетрясений, с плотным и грязным из-за вулканических выбросов воздухом, которым трудно дышать. Планета с небом, часто затягиваемым тяжелыми тучами, проливающимися потоками воды. Планета, буквально заваленная ядовитым железом, кишащая всевозможными опасными бактериями. Планета с чахлыми растениями, дающими мелкие плоды и не обеспечивающие богов всеми необходимыми элементами. Вот уж действительно √ место для наказания провинившихся, для низвергнутых с неба на землю, из рая в ад┘
SI VIS PACEM PARA BELLUM
SI VIS PACEM PARA BELLUM
Schachspiler коренной житель17.12.04 02:22
17.12.04 02:22 
in Antwort Участник 16.12.04 16:49
"Объясните, пожалуйста, тем у кого с математикой туго. Если вы в математике доказываете отсутствие, то известна ли та величина, отсутствие которой доказывается? В случае с богом мы ещ╦ и не знаем, что именно должно отсутствовать: ни параметров, ни признаков, ни координат..."
"Пожалуйста Если мы в математике доказываем отсутствие, то величина, отсутствие которой мы доказываем, известна. Что касается бога, то тут Вы неправы. Каждый верующий что-то под этим словом "Бог" себе представляет. Иначе бы получилось, что он сам не знает, во что он верит Так что известны и параметры и признаки, по крайней мере некая часть от них. Этого вполне достаточно..."
----------
Давайте рассмотрим Вашу якобы ╚аналогию╩ поподробнее.
В первом предложении этого абзаца Вы сказали что ╚Если мы в математике доказываем отсутствие, то величина, отсутствие которой мы доказываем, известна.╩ Прекрасно!
А где же это соблюдается применительно к Вашему предложению доказывать отсутствие бога?
Ведь Вы сами заявляете, что ╚Каждый верующий что-то под этим словом "Бог" себе представляет.╩
Т.е. Представления о существовании бога у каждого верующего свои.
К тому же ни один из верующих даже не подумает заниматься ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ отсутствия бога, поскольку их представления основаны НА ВЕРЕ, а ни одна вера не имеет ничего общего с доказательствами.
Выходит Вы предлагаете доказывать отсутствие бога людям, лиш╦нным религиозных предрассудков по тем параметрам или представлениям, которые сформировались в головах верующих (прич╦м в различных головах весьма отличающимся!).
Вам это Ваше предложение не напоминает совет психиатру доказать математическими методами, что фантазии, имеющиеся в головах больных белой горячкой, не существуют в реальности и руководствоваться при этом теми параметрами, которые начнут ему сообщать один за другим пациенты?
Так что верн╦мся к начальному утверждению:
└В случае с богом мы ещ╦ и не знаем, что именно должно отсутствовать: нет ни параметров, ни признаков, ни координат...⌠
Участник коренной житель17.12.04 12:00
Участник
17.12.04 12:00 
in Antwort Schachspiler 13.12.04 13:50
>Зачем ссылаться на некие места высшей математики, если Вы не смогли ответить на простейший пример-сравнение с элементарной математикой
Я Вам на него ответил. Повторяю, мои ответы приходят с некотором опозданием, так как кроме форума у меня есть и другие дела. И по степени приоритета форум у меня стоит отнюдь не на первом месте.
Участник коренной житель17.12.04 12:03
Участник
17.12.04 12:03 
in Antwort CrappyGuy 13.12.04 14:38
>Извините, Участнук, может я чего-то пропустила. А что, разницу между христианством и язычеством Вы для себя уже прояснили? Я что-то Вашего заключения по етому воспосу найти не могу.
Скажем так, я увидел, что в некоторых вещах я ошибался. Но потом мои оппоненты куда-то исчезли, так что до конца я себе эту разницу ещ╦ не прояснил
Поэтому и заключения нет. Если хотите подробнее, то посмотртие мой ответ FANу, я там подробнее вс╦ описал.
Участник коренной житель17.12.04 12:11
Участник
17.12.04 12:11 
in Antwort Schachspiler 13.12.04 15:22, Zuletzt geändert 17.12.04 12:12 (Участник)
>но его следовало бы адресовать Участнику, который (как я подозреваю), отслал Дердидаса к курсу высшей математики исключительно с целью напомнить всем, что он сам её недавно учил и сдавал.
Вы ошибаетесь. Я отослал Дердидаса к курсу высшей математики, потому что он в очередной раз понёс полный бред (да простят меня модераторы, но иначе я назвать утверждение, о невозможности доказать отсутствие чего либо, не могу ), как всегда не разбираясь в том, о чём он говорит. Я же не только недавно её учил и сдавал, но и пользуюсь ею ежедневно. Поэтому с позиции человека, который в таких вещах разбирается много лучше чем наш уважаемый Дердидас, я и посоветовал ему сначала немного подучиться, и лишь потом обвинять других - действительно разбирающихся людей в "порочной и гнусной демагогии":
Требование "доказательства отсутствия" - порочная и гнусная демагогия, потому что доказать можно только наличие чего-нибудь, это наличие (факт) само и служит аргументом.
  Findеr практически лингвист17.12.04 12:13
17.12.04 12:13 
in Antwort Schachspiler 17.12.04 02:22
Знание Б-га можно сравнить со знанием, ну, например, ехлементарных частиц. В обоих случаях сам предмет невозможно пощупать руками или увидеть глазами, можно лишь наблюдать его воздействия непосредственно на нас либо на воспринимаемое нами окружение. Хотя есть и отличие. Знание ехлементарных частиц появилось совсем недавно, а знание о Б-ге тщательно сохранялось многими поколениями.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Alec местный житель17.12.04 13:00
17.12.04 13:00 
in Antwort Findеr 17.12.04 12:13
Знание Б-га можно сравнить со знанием, ну, например, ехлементарных частиц... можно лишь наблюдать его воздействия непосредственно на нас...
Провоцируешь?
Alec местный житель17.12.04 13:16
17.12.04 13:16 
in Antwort Участник 17.12.04 12:03
до конца я себе эту разницу ещ╦ не прояснил
А Вы попробуйте разузнать, какой смысл вкладывают христиане в слово "Бог". Еще лучше, что подразумевается под понятием "Троица". (Если осилите абстракцию.)
Т.е. - узнайте наполнение терминов! Уверен, что после этого вопросы, типа "Так в ч╦м же существенное отличие от той же греческой мифологии?" - отпадут сами собой.
Например, качество "Единосущий". Т.е. Он - единственный, кто на самом деле имеет существование. Какое после этого может идти сравнение с иерархией Олимпийских богов, которые по сути - просто сверх-человеческие существа?
А контрольным вопросом пусть будет - равносилен ли сатана Богу, присутствует ли дуализм "черное-белое", "добро-зло", "Бог-сатана".
  Findеr практически лингвист17.12.04 14:02
17.12.04 14:02 
in Antwort Alec 17.12.04 13:16
К сведению. Даже у христиан нет дуализма Б-г-Сатана, в отличие от дуализма добро-зло. Если весь мир является проявлением воли Б-га, то понятие "добро" относится ко всему, что соответствует его воле - т.е, добро это категория, определяемая непосредственно Б-гом (читай в самой первой главе Библии). Зло - прямой результат проявления свободы воли разумных существ, созданных Б-гом - определяется как все то, что противоречит воле Б-га.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
  Findеr практически лингвист17.12.04 14:03
17.12.04 14:03 
in Antwort Alec 17.12.04 13:00
Ни в коем случае. Просто поддерживаю интересный разговор.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Alec местный житель17.12.04 14:23
17.12.04 14:23 
in Antwort Findеr 17.12.04 14:02, Zuletzt geändert 17.12.04 16:58 (Alec)
Даже у христиан нет дуализма Б-г-Сатана
Безусловно
А почему - "даже"?
Более того, у христиан также нет и равноправного дуализма "добро-зло". В смысле разности онтологического статуса у добра и зла.
Т.е. "добро" имеет реальное, действительное существование в отличие от "зла", являющегося лишь отсутствием "добра". Если задуматься, то это и логично и хорошо согласуется с тем, что ты написал.
А с тем, что ты написал, я знаком, но все равно - спасибо.
Но мне любопытно, поступит ли реакция на "Единосущее".
Alec местный житель17.12.04 14:32
17.12.04 14:32 
in Antwort Findеr 17.12.04 14:03, Zuletzt geändert 17.12.04 17:00 (Alec)
Да?
Просто так и тянет с невинным видом полюбопытствовать - где именно можно понаблюдать это воздействие, и каковы методики устанавления их источника.
Schachspiler коренной житель17.12.04 15:04
17.12.04 15:04 
in Antwort Findеr 17.12.04 12:13
"Знание Б-га можно сравнить со знанием, ну, например, ехлементарных частиц. В обоих случаях сам предмет невозможно пощупать руками или увидеть глазами, можно лишь наблюдать его воздействия непосредственно на нас либо на воспринимаемое нами окружение."
----------
Мне кажется, Вы напрасно наделяете атеистов желанием признавать за реальность лишь то, что можно пощупать руками.
Например, пользуясь обычными электроизмерительными приборами люди уже давно получают вполне реальную (а вовсе не мистическую!) информацию.
Однако никто не пытался сравнивать или сопоставлять величину силы тока с силой действия ╚святого духа╩.
"Хотя есть и отличие. Знание ехлементарных частиц появилось совсем недавно, а знание о Б-ге тщательно сохранялось многими поколениями."
----------
Ошибаетесь, главное отличие здесь не в сроке давности, а в том, что о ╚боге╩ - это вообще не знание, а ВЕРА не основанная ни на ч╦м, кроме предрассудков.
Опыты над элементарными частицами проводятся и повторяются в самых различных лабораториях мира. Опыты же над ╚богом╩ не проводятся никем и результаты любых утверждений верующих повторно невоспроизводимы.
planethouse2003 свой человек17.12.04 16:06
planethouse2003
17.12.04 16:06 
in Antwort zak! 17.12.04 00:28
Вау и ето вс╦ мне .... Снимаю шляпу уважая затраченный труд и время писателя.
Приступаю к чтению, обещаю сообщать о продвижении .
planethouse2003 свой человек17.12.04 17:43
planethouse2003
17.12.04 17:43 
in Antwort planethouse2003 17.12.04 16:06
Вс╦ ещ╦ читаю дальше ...
planethouse2003 свой человек17.12.04 18:12
planethouse2003
17.12.04 18:12 
in Antwort planethouse2003 17.12.04 17:43
Нечайно заснул, ... не читаю
Участник коренной житель17.12.04 18:29
Участник
17.12.04 18:29 
in Antwort planethouse2003 17.12.04 18:12
>Нечайно заснул, ... не читаю
Ща за тобой пришельцы придут, будешь знать, как засыпать!
planethouse2003 свой человек17.12.04 21:00
planethouse2003
17.12.04 21:00 
in Antwort planethouse2003 17.12.04 18:12
Проснулся ... никто не приходил, зато приснился кошмар " В кошмаре прилетели Алиены наподобие как в <Independen Day> и накрыли всю планету ....медным тазом . "
Дальше читать не буду .... а то мало ли чего ещ╦ там сниться начн╦т.
Участник коренной житель18.12.04 18:13
Участник
18.12.04 18:13 
in Antwort Leo_lisard 13.12.04 14:54
>При чем тут математика? речь идет о вере, а вера не требует доказательств. Если человек начинает искать доказательства, значит он уже не верит!
Вы совершенно правы. Но ведь я и не обращаюсь с требованием доказательств к верующему человеку! Я обращаюсь к Шахматисту, который неверующий. Если бы он сказал: "Я не знаю есть Бог или нет, но скорее всего нет", то вопросов бы не было. Но он же полностью уверен в отсутствии Бога. Вот я его и спрашиваю - а на каком, собственно, основании. У него что, доказательства есть? Пока я их не видел.
Участник коренной житель18.12.04 18:14
Участник
18.12.04 18:14 
in Antwort Leo_lisard 13.12.04 15:35
>Мне вот тоже через пару месяцев математику сдавать...
Зачем?
Участник коренной житель18.12.04 18:16
Участник
18.12.04 18:16 
in Antwort Leo_lisard 13.12.04 15:35
>Учиться никогда не поздно.
Можно и не учиться. Но тогда и не надо лезть спорить в темы, в которых ничего не понимаешь. Называется: "промолчи - умным покажешься"...
Участник коренной житель18.12.04 18:20
Участник
18.12.04 18:20 
in Antwort Derdiedas 13.12.04 22:06, Zuletzt geändert 18.12.04 18:26 (Участник)
>Для того, чтобы в науке утверждение могло считаться аксиомой или научным постулатом (и то и другое принимается без доказательств), мало сильного желания автора новой теории или рекламы в прессе. Во всяком случае, ранее двадцатого века так было. Сейчас, конечно, времена изменились. Некоторые "постулаты" нашего века действительно трудно назвать иначе как "пи...б... льство". Прав народ, прав.
Вам всё лавры Эйнштейна спать спокойно не дают? А я ещё масла в огонь подолью - вот лет через сто Вы уже давно в гробу будете лежать и никто о Вас и не вспомнит, что был такой Дердидас на свете. А имя Эйнштейна как одного из величайших гениев человечества будет жить в веках И ничегошеньки вам с этим фактом не поделать
Участник коренной житель18.12.04 18:25
Участник
18.12.04 18:25 
in Antwort scorpi_ 15.12.04 12:58
>Здесь почему-то подразумевается, что доказывать его отсутствие надо методами физики, но бог ведь не физическое явление, а чисто социологическое.
Как??? Ведь если он существует, то это именно физическое явление! Социологическим он становится только в том случае, если он не существует. Тоесть является выдумкой социума.
>В результате чего мы приходим к заключению, что религия - творение рук человеских, развивающееся в соответствии с нашими знаниями об окружающем мире...
Full ACK!
delomann коренной житель18.12.04 18:52
delomann
18.12.04 18:52 
in Antwort Schachspiler 17.12.04 15:04, Zuletzt geändert 18.12.04 18:54 (delomann)
Например, пользуясь обычными электроизмерительными приборами люди уже давно получают вполне реальную (а вовсе не мистическую!) информацию.
Хорошо осознавая отсутствие способности у тебя к
абстрактному мышлению все же поинтересуюсь:
Откуда это известно, что реально, а что нет?

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
  лексус знакомое лицо18.12.04 19:16
18.12.04 19:16 
in Antwort Schachspiler 17.12.04 15:04
о ╚боге╩ - это вообще не знание, а ВЕРА не основанная ни на ч╦м, кроме предрассудков.

Вариант ни на ч╦м несколько смущает.Ничего не из чего не проистекает!Так ,что хитрить не стоит. кроме предрассудков Стандартный оборот...ничего не выражает,кроме бессилия.
Вера. Убеждение в реальном существовании...истинности того, что не доказано с несомненностью.
Знание. Обладание какими-л. сведениями, осведомленность относительно кого-л., чего-л. Система сведений о закономерностях развития природы, общества, мышления и т.п.
А где здесь противоречия.Вера тоже является знанием,пусть специфическим,но тем не мение знанием.Библейская традиция- достаточно стройная продуманная система знаний.Любая научная теория также является системой...,ну ,направленность разная.возраст тоже.
"Превратим окружающую среду в окружающее нас воскресенье!"
  Findеr практически лингвист18.12.04 19:47
18.12.04 19:47 
in Antwort Schachspiler 17.12.04 15:04
Воду льете. Я предлагал сравнить знание о Б-ге со знанием об элементарных частицах, а вы про электроизмерительные приборы. Между прочим, приборы реагируют не на частицы а на изменение электромагнитного поля. Так же точно и во всевозможных ускорителях - вы видите не частицы а лишь сфотографированные капельки конденсата в водяном паре, и изучая подобные картинки, делаете предположение о том, какая из частиц могла такие капельки произвести, согласно принятой вами модели атома.
Вера и знание - понятия относительные. Например, я знаю, что Вселенная создана по воле некого разумного Творца, я располагаю определенным набором знаний о Вселенной, сообщенном моим предкам непосредственно этим Творцом, и с тех пор тщательно сохраняемым. Это то, что я ЗНАЮ. А вот то, во что я верю (или по крайней мере хочу в это верить) - я ВЕРЮ что информация, которой я располагаю, аутентична и за прошедшие тысячелетия претерпела лишь самый минимум искажений. Исходя из имеющейся информации о Вселенной и доверия к ее источнику, я ЗНАЮ, что целью существования еврейского народа является сохранение и передача этой информации, следовательно, иудаизм - это средство (точнее, одно из многих средств) доступа к ней.
Теперь к вопросу о проверке информации - религия не говорит мне "поверь". Религия говорит мне - "узнай и убедись". Для этого мне вовсе не нужны лаборатории - поскольку предметом исследования является сама Вселенная, я могу экспериментировать где угодно, кроме того, у меня есть доступ к результатам чужих экспериментов и свобода использовать их для подтверждения любых мыслимых гипотез. Формулировка вывода стандартна - "результат эксперимента подтверждает при данных исходных условиях верность такого-то и такого-то утверждения теории". Либо же "... опровергает ...". Так в чем разница? У меня есть определенная СИСТЕМА знаний, большая часть из которых подтверждена экспериментами, остальное пока никем не опровергнуто. Почему я не могу использовать эту систему для решения практических задач???
О так интересующем вас доказательстве существования Б-га - прямого свидетельства его существования у меня нет, подозреваю, что и ни у кого его нет. Есть косвенные признаки, которые могут говорить в мою пользу (впрочем, вместе с этим, они могут говорить и не только в мою пользу), совокупность этих признаков также говорит в мою пользу, хотя и не исключает других трактовок.
В конечном итоге, единственное различие между наукой и религией заключается в отношении к тому недоказанному, но и неопровергнутому множествеу знаний, что я упоминал выше. Религия говорит - "знаю и докажу", наука - "не знаю, но выясню".
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Schachspiler коренной житель18.12.04 23:20
18.12.04 23:20 
in Antwort Участник 18.12.04 18:13
"Но ведь я и не обращаюсь с требованием доказательств к верующему человеку! Я обращаюсь к Шахматисту, который неверующий. Если бы он сказал: "Я не знаю есть Бог или нет, но скорее всего нет", то вопросов бы не было. Но он же полностью уверен в отсутствии Бога. Вот я его и спрашиваю - а на каком, собственно, основании. У него что, доказательства есть? Пока я их не видел."
----------
Не увидел потому, что не захотел увидеть.
А я не видел Вашей реакции на обращ╦нное к Вам персонально сообщение от 16.12.04 в 16:49, в котором, по-моему, вполне убедительно показано, что для постановки вопроса о математическом доказательстве отсутствия ╚бога╩ - у него отсутствуют объективные параметры.
Но это уже маловажные следствия.
Основным является отсутствие смысла во внесении такого неизвестного.
Schachspiler коренной житель18.12.04 23:29
18.12.04 23:29 
in Antwort Участник 18.12.04 18:16
"Но тогда и не надо лезть спорить в темы, в которых ничего не понимаешь. Называется: "промолчи - умным покажешься"...
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Типичное мнение школяра и не увренного ни в ч╦м студента:
Если видел что-то в книге - то лепи не задумываясь (считая, что в книгах всегда лишь истина). А если даже и ошибка - то во вс╦м будет виноват автор, а не студент.
А если вспомнить не смог - то молчи (может принимающий экзамен преподаватель и не обнаружит пробелов в знаниях).
Трудно будет потом ╚выдавливать из себя по капле раба╩.
Да и не многим это будет по силам.
Schachspiler коренной житель18.12.04 23:36
18.12.04 23:36 
in Antwort Участник 18.12.04 18:25
"Здесь почему-то подразумевается, что доказывать его отсутствие надо методами физики, но бог ведь не физическое явление, а чисто социологическое."
"Как??? Ведь если он существует, то это именно физическое явление! Социологическим он становится только в том случае, если он не существует. Тоесть является выдумкой социума."
----------
Прежде чем прдполагать, что это физическое явление - приведите хоть один физический параметр бога (желательно с указанием величины и размерности).
Schachspiler коренной житель18.12.04 23:42
18.12.04 23:42 
in Antwort delomann 18.12.04 18:52
"Хорошо осознавая отсутствие способности у тебя к
абстрактному мышлению все же поинтересуюсь:
Откуда это известно, что реально, а что нет?"

---------------------------------------------------------------------------------------------------
После того, как ты слова своего Хилеля Вавилонянина оказался не в состоянии понять - о тво╦м мышлении я вообще не хочу говорить, равно как и обсуждать чего-либо с человеком зацикленном на талмуде.
Да и что такому скажешь?
С какого места курс общей электротехники начинать объяснять???
Schachspiler коренной житель19.12.04 00:13
19.12.04 00:13 
in Antwort лексус 18.12.04 19:16
"Вариант ни на ч╦м несколько смущает.Ничего не из чего не проистекает!"
----------
Очень даже проистекает. Каких только бредов не бывает у психически больных.
И единственной основой их является собственное болезненное воображение, а вовсе не объективная реальность.
В случае же с религией не только воображение субъекта является причиной, но и проявляется влияние воздействия религиозных сект в самом широком смысле этого слова.
"Так ,что хитрить не стоит. кроме предрассудков Стандартный оборот...ничего не выражает,кроме бессилия."
----------
О бессилии мы поговорим, когда Вы назов╦те хоть что-нибудь - кроме предрассудков.
"Вера. Убеждение в реальном существовании...истинности того, что не доказано с несомненностью."
----------
Но именно это и есть проявление тупости.
╚Не знаю - но верю, что это так╩
Может ли быть что-либо глупее???
"Знание. Обладание какими-л. сведениями, осведомленность относительно кого-л., чего-л. Система сведений о закономерностях развития природы, общества, мышления и т.п."
----------
Хорошо, остановимся на этой формулировке.
"А где здесь противоречия.Вера тоже является знанием,пусть специфическим,но тем не мение знанием."
----------
Откуда Вы взяли, что вера является знанием?
И знанием о ч╦м???
Знанием того, о ч╦м не знаю, но во что верю???
"Библейская традиция- достаточно стройная продуманная система знаний.Любая научная теория также является системой...,ну ,направленность разная.возраст тоже."
----------
Тут уже полная каша...
Что значит ╚библейская традиция╩? Вы вероятно хотели сказать информация , содержащаяся в Библии?
Действительно, эту (как и любую другую информацию) можно знать или не знать. Но, хотя мы и говорим о знании информации, - но слово ╚знание╩ имеет в таком контексте совершенно другое значение.
И точно так же, как знание анекдота не является научным знанием, так и ко всем библейским историям применимо лишь это ( бытовое значение слова).
Ни какой ╚стройной продуманной системы знаний╩ там нет.
  Al2004 прохожий19.12.04 00:38
19.12.04 00:38 
in Antwort Schachspiler 18.12.04 23:36, Zuletzt geändert 19.12.04 00:50 (Al2004)
В ответ на:


Прежде чем прдполагать, что это физическое явление - приведите хоть один физический параметр бога


энергия

В ответ на:


(желательно с указанием величины и размерности).


джоуль
dim определять не буду - найдете в справочниках
докажите, что это не так.

Schachspiler коренной житель19.12.04 00:57
19.12.04 00:57 
in Antwort Findеr 18.12.04 19:47
"Воду льете. Я предлагал сравнить знание о Б-ге со знанием об элементарных частицах, а вы про электроизмерительные приборы."
----------
Это вы воду ль╦те.
По каким параметрам Вы предполагаете бога сравнивать?
Приведите его физические параметры для для сравнения.
И почему Вам хочется сравнивать именно с параметрами элементарных частиц?
Они что более-менеее сходные???
Или Вам видится лишь один параметр - что руками не пощупать?
Ни хрена себе параметр!!! С таким параметром конечно - только воду лить.
"Вера и знание - понятия относительные. Например, я знаю, что Вселенная создана по воле некого разумного Творца"
----------
О знании действительно можно сказать, что оно относительно.
Но вера к знанию не имеет ни малейшего отношения!
Впрочем, что у Вас в этом путаница - видно из вашего предложения о Вселенной. Сказать, что он ЗНАЕТ, ╚что Вселенная создана по воле некого разумного Творца╩ - не может ни кто! А сказать, что он верит в это - может кто угодно (и Вы в том числе ).
Верьте - это Ваше право, но не объявляйте, что ваша вера является знанием.
"я располагаю определенным набором знаний о Вселенной, сообщенном моим предкам непосредственно этим Творцом, и с тех пор тщательно сохраняемым.
Это то, что я ЗНАЮ."

---------------------------------------------------------------------------------------------------
Так-таки и сообщил???
В это Вы тоже можете лишь ВЕРИТЬ.
"Исходя из имеющейся информации о Вселенной и доверия к ее источнику, я ЗНАЮ, что целью существования еврейского народа является сохранение и передача этой информации, следовательно, иудаизм - это средство (точнее, одно из многих средств) доступа к ней."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Про особую цель существования еврейского народа - Вы подискутируйте с каким-нибудь другим националистом.
Я же считаю, что цель существования еврейского народа ничем не отличается от такой же цели любого другого народа. А вс╦ божественное в этом - наносное от религиозных фанатов.
Добавлю также, что в этом вообще не содержится информации о Вселенной.
"Теперь к вопросу о проверке информации - религия не говорит мне "поверь". Религия говорит мне - "узнай и убедись". Для этого мне вовсе не нужны лаборатории..."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Какие уж там лаборатории...
Перелистывай талмуд взад-впер╦д и считай себя самым умным.
"О так интересующем вас доказательстве существования Б-га - прямого свидетельства его существования у меня нет, подозреваю, что и ни у кого его нет."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Речь я веду вовсе не о доказательстве существования бога, а об отсутствии каких-либо разумных оснований для выдумывания такого сказочного персонажа.
"В конечном итоге, единственное различие между наукой и религией заключается в отношении к тому недоказанному, но и неопровергнутому множествеу знаний, что я упоминал выше. Религия говорит - "знаю и докажу", наука - "не знаю, но выясню".
--------------------------------------------------------------------------------------------------
На самом же деле религия ничего не знает, но поняв бесполезность спора с наукой, пытается используя псевдонаучную терминологию показать обывателям, что в ней есть нечто правдоподобное.
Schachspiler коренной житель19.12.04 01:13
19.12.04 01:13 
in Antwort Al2004 19.12.04 00:38
"Прежде чем предполагать, что это физическое явление - приведите хоть один физический параметр бога (желательно с указанием величины и размерности)."
Энергия, джоуль
--------------------------------------------------------------------------------------------------
А какие у Вас основания считать, что бог сродни энергии (кстати какой вид энергии?), а не, например, напряж╦нности электрического или магнитного поля?
И что измерять бога следует именно в Джоулях, а не в Вольтах на метр или в Эрстедах?
  Findеr практически лингвист19.12.04 10:35
19.12.04 10:35 
in Antwort Schachspiler 19.12.04 00:13
Нет, именно библейская традиция. Если вы не в курсе, источники религиозных знаний не ограничиваются одной Библией. Прежде чем "громить" оппонентов, потрудитесь ознакомиться с предметом спора.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
  Findеr практически лингвист19.12.04 11:13
19.12.04 11:13 
in Antwort Schachspiler 19.12.04 00:57
По каким параметрам Вы предполагаете бога сравнивать?
Приведите его физические параметры для для сравнения

Сравнить предлагалось не самого Б-га а знание о нем со знанием о чем-либо ином, что нельзя напрямую наблюдать с помощью органов чувств или физических приборов. По каким параметрам следует сравнивать знания? Вы претендуете быть человеком науки - вот и ответьте. Иначе грош цена вашим знаниям если вы не понимаете что это такое.
Сказать, что он ЗНАЕТ, ╚что Вселенная создана по воле некого разумного Творца╩ - не может ни кто!
По моим представлениям, знание - это информация о неком факте, которой я располагаю и которая прямо или косвенно подтверждается известной мне информацией о других фактах (т.е, другими моими знаниями). Т.е, знание - это каким-то образом систематизированная информация. Если какая-то информация соответствует этому определению, я говорю что я ЗНАЮ.
Про особую цель существования еврейского народа - Вы подискутируйте с каким-нибудь другим националистом
С националистами дискутировать неинтересно - они со всем согласны
Какие уж там лаборатории...
Перелистывай талмуд взад-вперёд и считай себя самым умным.

Это более достойное времяпровождение чем выклянчивать деньги и строчить с умным видом липовые отчеты. Можно подумать, я не знаю, как делается 99% современной науки.
Речь я веду вовсе не о доказательстве существования бога, а об отсутствии каких-либо разумных оснований для выдумывания такого сказочного персонажа.
Основание - приведение системы знаний к состоянию завершенности. Если оно не кажется вам достаточно разумным, я увы ничем помочь не могу.
На самом деле, наука фактически работает на религию, поставляя открытые ей факты, открывая мелкие детали и добывая доказательства того, что и так было известно давным давно. В конечном итоге, мы не ограничены в выборе средств познания. Для одного и того же вывода одному нужно, запершись в кабинете, перевести горы бумаги и чернил на абстрактные математические выкладки, другому достаточно выйти подышать свежим воздухом и получить по лбу вполне конкретным упавшим яблоком.
Процитирую одного раввина:
You wanna know how exactly it works? Feel free, go make science.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
  Al2004 прохожий19.12.04 14:31
19.12.04 14:31 
in Antwort Schachspiler 19.12.04 01:13
В ответ на:

А какие у Вас основания считать, что бог сродни энергии


Es ist eine Definition Warum nicht, es ist doch nicht verboten. Это можно сказать просто определение не требующае докозательства,, как мат. группа, лин. операторы, разные там изо-,авто-,гомо-,тра-ля-ляморфизмы . по сути ,как и ваше определение в отрицании существоания Бога. Почему ваше определение должно быть правильней моего?Докажите это.

В ответ на:

(кстати какой вид энергии?)


какая разница ,какой вид, энергия есть энергия. Ну а джоуль - вы же просили ХОТЬ один параметр, если вам удобней измеряйте хоть в евольтах.

delomann коренной житель19.12.04 18:54
delomann
19.12.04 18:54 
in Antwort Schachspiler 18.12.04 23:42
После того, как ты слова своего Хилеля Вавилонянина оказался не в состоянии понять - о твоём мышлении я вообще не хочу говорить, равно как и обсуждать чего-либо с человеком зацикленном на талмуде.
Замечательно.
То есть за отсутствием аргументов рассказываем о своем хорошем
знании еврейской традиции не удосужившись по собственному
утвржденю с нею даже ознакомиться.
По моему все ясно.
Кстати, а можно параметры материи? Или и ее не существует?

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Schachspiler коренной житель19.12.04 19:46
19.12.04 19:46 
in Antwort Findеr 19.12.04 11:13
"По каким параметрам Вы предполагаете бога сравнивать?
Приведите его физические параметры для для сравнения"

"Сравнить предлагалось не самого Б-га а знание о нем со знанием о чем-либо ином, что нельзя напрямую наблюдать с помощью органов чувств или физических приборов."
----------
Что значит сравнивать не самого бога, а знания о н╦м???
Самого бога Вы сравнивать не бер╦тесь понятно почему - потому, что у Вас нет никаких его параметров.
Но это абсолютно то же самое, что сказать - что о н╦м нет никаких знаний.
Вот и получается, что вс╦ то, что Вы именуете ╚знаниями╩ о боге, является на самом деле лишь необоснованной верой в ничто.
"По каким параметрам следует сравнивать знания? Вы претендуете быть человеком науки - вот и ответьте. Иначе грош цена вашим знаниям если вы не понимаете что это такое."
----------
Здесь Вами высказаны два различных тезиса и отвечу на каждый из них в отдельности, начиная со второго:
Я не претендую на звания ╚человека науки╩. Здесь было достаточно таких претендующих (особенно готовых молиться на Эйнштейна ).
Я претендую лишь на право иметь собственное мнение не зависящее от популистских колебаний моды в обществе. И если сейчас, многие люди, лишившись идеологического давления со стороны проповедников коммунизма, заполняют внутреннюю пустоту бросанием из стороны в сторону, включая все виды религий, суеверий и так называемых ╚философий╩ - я считаю, что такие метания лишь показывают отсутствие собственного мировоззрения.
Я был раньше и остаюсь сейчас материалистом.
Прич╦м не тнм ╚воинствующим материалистом╩, которые ставили материю на первое место, а сознание - на второе.
Я просто весь мир считаю материальным и объективным, и в н╦м нет ни второго места, ни вообще любого другого для всякой трансдентальной ахинеи.
Теперь второй вопрос ╚По каким параметрам следует сравнивать знания?╩
Это трудно Вам объяснить, поскольку мне уже совершенно ясно, что само название ╚знания╩ Вы используете не по назначению.
Вы постоянно подменяете слово ВЕРА словом ЗНАНИЯ, абсолютно не замечая разницы между ними.
Знания могут быть лишь о реальом физическом объекте. Вы же говорите о ╚знаниях╩ о некоем ╚боге╩, которого никто не видел и не встречал. Более того, Вы (похоже вполне серь╦зно) думаете, что каким-то Вашим предкам ╚бог что-то говорил╩.
Существует остроумное замечание по поводу общения с богом:
Если человек разговаривает с богом - то человек религиозен,
А если бог разговаривал с человеком - то человек сумасшедший.
"Сказать, что он ЗНАЕТ, ╚что Вселенная создана по воле некого разумного Творца╩ - не может ни кто!"
"По моим представлениям, знание - это информация о неком факте, которой я располагаю и которая прямо или косвенно подтверждается известной мне информацией о других фактах (т.е, другими моими знаниями). Т.е, знание - это каким-то образом систематизированная информация. Если какая-то информация соответствует этому определению, я говорю что я ЗНАЮ."
----------
Здесь выясняется, что Вы не только слово ЗНАНИЯ используете не правильно, но и слово ╚факт╩. Ведь Вы даже мифическую встречу Моисея с ╚богом╩ считаете фактом.
Как после этого обсуждать с Вами ╚знания о фактах╩ - если каждое из этих слов Вы понимаете по-религиозному.
"Про особую цель существования еврейского народа - Вы подискутируйте с каким-нибудь другим националистом"
"С националистами дискутировать неинтересно - они со всем согласны"
----------
Здесь я Вас понимаю - мне с ними тоже говорить не интересно.
Но разве Ваша фраза об ╚особой цели существования еврейского народа╩ - это не тот же самый национализм?
"Какие уж там лаборатории...
Перелистывай талмуд взад-впер╦д и считай себя самым умным."

"Это более достойное времяпровождение чем выклянчивать деньги и строчить с умным видом липовые отчеты. Можно подумать, я не знаю, как делается 99% современной науки."
----------
Насч╦т науки - возможно Вы правы в значительной степени.
Именно поэтому я отношусь скептически ко всяким утверждениям о ╚трансформации времени╩ и о ╚телепортации информации╩.
Но перелистывание Талмуда взад-впер╦д - тоже к умным занятиям не отнес╦шь.
Вредные последствия такого занятия весьма заметны - достаточно посмотреть на Деломанна.
"Речь я веду вовсе не о доказательстве существования бога, а об отсутствии каких-либо разумных оснований для выдумывания такого сказочного персонажа."
"Основание - приведение системы знаний к состоянию завершенности. Если оно не кажется вам достаточно разумным, я увы ничем помочь не могу."
----------
Приходится возвращаться к тому, что термин ╚знание╩ Вы понимаете как-то по-особенному (видимо с религиозными вывертами).
Как Вам представляется это основание существования бога - ╚приведение системы знаний к состоянию завершенности╩?
Выходит придумать ╚бога╩ надо для того, чтобы считать знанием возможность ответить ╚так создал бог╩ или ╚так было угодно богу╩ или ещ╦ проще ╚бог его знает╩.
Это и есть по-Вашему приведение системы ╚знаний╩ к заверш╦нному виду???
"На самом деле, наука фактически работает на религию, поставляя открытые ей факты, открывая мелкие детали и добывая доказательства того, что и так было известно давным давно."
----------
Это так попы только пытаются представить.
Вам ни один уч╦ный не скажет - что он работает на религию.
А вот, что религия пытается вс╦, что только способна адаптировать под свои учения, а что невозможно, предать анафеме - это уж точно!
И перестаньте утверждать, что религии было давно известно вс╦, что открыла и что ещ╦ только откроет наука - это звучит уж слишком глупо.
Процитирую одного раввина:
You wanna know how exactly it works? Feel free, go make science.

----------
Я не понял что за ╚wanna╩ упомянута этим раввином, но держу пари, что ничего умного из этой фразы ни один переводчик не извлеч╦т.
Schachspiler коренной житель19.12.04 19:54
19.12.04 19:54 
in Antwort Al2004 19.12.04 14:31
"А какие у Вас основания считать, что бог сродни энергии"
"Es ist eine Definition Warum nicht, es ist doch nicht verboten. Это можно сказать просто определение не требующае докозательства"
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы можете ещ╦ несколько десятков или сотен всяких определений бросить. Ведь поиском хоть каких-нибудь обоснований - Вы себя не утруждаете.
Почему же Вы претендуете на то, что кто-то будет старательно опровергать любую высказанную чушь?
Schachspiler коренной житель19.12.04 20:28
19.12.04 20:28 
in Antwort delomann 19.12.04 18:54
"После того, как ты слова своего Хилеля Вавилонянина оказался не в состоянии понять - о тво╦м мышлении я вообще не хочу говорить, равно как и обсуждать чего-либо с человеком зацикленном на талмуде."
"Замечательно.
То есть за отсутствием аргументов рассказываем о своем хорошем
знании еврейской традиции не удосужившись по собственному
утвржденю с нею даже ознакомиться.
По моему все ясно."

----------
Мне уже давно вс╦ ясно!
После того, как ты сам прив╦л текст, в котором Хилель Вавилонянин (в отличие от других талмудистов - вроде тебя), ч╦тко сказал, что основная мысль - это ╚не делай другому, чего не желаешь себе, а остальное служит лишь для объяснения этого╩, ты предоставил возможность наблюдать, что ты не только абсолютно не понял эту мысль (поскольку долго возражал против не╦ под названием ╚Императив Канта╩, но ты принял за основную мысль фразу ╚Иди и учи╩.
Комментарии, как говорится, - излишни!
"Кстати, а можно параметры материи? Или и ее не существует?"
----------
Существует огромное множество параметров для различных проявлений материи. Если их все перечислять - то это будет уже энциклопедия.
Странно , что ты сам не вспомнил ни одного.
Хорошо, возьм╦м обычный металлический брусок.
Его могут характеризовать, например, такие физические параметры, как масса, линейные размеры, можно рассматривать химический состав металла, из которого он изготовлен, можно остановиться на таких параметрах, как тв╦рдость поверхности, вязкость или пластичность, которые проявляются не просто на уровне болтовни, а имеют конкретно измеряемые численные значения, такие как относительное удлинение или предел прочности на разрыв.
(Это специально для религиозных болтунов, использующих научно-техническую терминологию.)
Можно рассматривать ещ╦ множество различных параметров того же предмета в различны областях знаний. Например его оптические или электрические параметры.
Теперь вопрос Вам:
Если Вы уж пытаетесь противопоставлять материю и ╚бога╩, то попытайтесь подобным образом представить конкретные и объективные параметры ╚бога╩.
А иначе вс╦ так и оста╦тся пустой болтовн╦й, расчитанной на доверчивых и т╦мных слушателей!
Derdiedas старожил19.12.04 21:08
Derdiedas
19.12.04 21:08 
in Antwort Findеr 19.12.04 11:13
Как справедливо выразился выше один специалист по академической аргументации: "млин. Файндер! Охмурили тебя в Израиле! Видит бог - охмурили! "
Всякую информацию можно интерпретировать по-разному. Знание в науке должно быть подкреплено опытами. Там, где процессы не очевидны, и мы полагаемся на показания приборов, тоже существует возможность разной интерпретации этих процессов. Недаром заговорили про элементарные частицы: Стандартная модель - это тоже религия. Темна вода во облацех.
Всем там заправляют жрецы от физики, посторонним вход запрещ╦н. Сами ставят эксперименты, сами же интерпретируют в нужном ключе то, что получилось, и сами подтверждают свою правоту. Идиллия. Они забывают о том, что опыты должны быть интерпретированы ОДНОЗНАЧНО, но не методом административного или силового давления.
Сон разума рождает чудовищ (с)
  Al2004 прохожий19.12.04 21:08
19.12.04 21:08 
in Antwort Schachspiler 19.12.04 19:54

В ответ на:

Вы можете ещ╦ несколько десятков или сотен всяких определений бросить. Ведь поиском хоть каких-нибудь обоснований - Вы себя не утруждаете.



Неужели вы еще не догадались к чему я веду? Для вас несуществование Бога определение, которое вы приняли для себе не требуя обоснований и доказательств ... как религию!?!
Мое определение не хуже вашего, может и лучше, вспомним хотя бы связь энергия-материя(Baryons)-энергия. Почему же вы требуете от веруйщих обоснований и доказательств, сами себя в этом не утруждая и считая, что это должны делать ваши оппоненты?

В ответ на:

Почему же Вы претендуете...


Я не на что не претендую

Derdiedas старожил19.12.04 21:15
Derdiedas
19.12.04 21:15 
in Antwort Al2004 19.12.04 21:08
Это Вы предложили считать энергию признаком бога, Вам и карты в руки. Вот и посчитайте этот признак, хоть в джоулях, хоть в киловаттах, и расскажите нам, может мы уверуем.
"Божья сила - это произведение божьей массы на божье ускорение..." (с)
Сон разума рождает чудовищ
Сон разума рождает чудовищ (с)
  Al2004 прохожий19.12.04 21:33
19.12.04 21:33 
in Antwort Derdiedas 19.12.04 21:15
Я предложил считать энергию одним из параметров Бога, но Вам, отрицающему существование потенциальной энергии это наверно непонятно.
А "нам" это кому? Я правда не знаю, как считают признаки чего-либо, но подозреваю, что вы хотели сказать. Что ж, число конечно приблизительное, выражаясь энергетической плотностью в пространсве по сегодняшним данным в среднем 6 протонов на кубический метр.
  Findеr практически лингвист19.12.04 21:36
19.12.04 21:36 
in Antwort Derdiedas 19.12.04 21:08
Вуаля. Именно это я и пытался втолковать - что и в науке существует своя "серая зона" где результаты экспериментов не объективны а зависят от используемой модели. И в свете этого я предлагаю каждому решать самостоятельно, какая модель его больше устраивает. Возьмет ли человек какую-либо из готовых и проработанных моделей, либо же будет изобретать свою собственную как наш уважаемый Шахматист - безразлично.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
  Findеr практически лингвист19.12.04 21:46
19.12.04 21:46 
in Antwort Schachspiler 19.12.04 20:28
Хилеля Вавилонянина просили не объяснить а сформулировать, причем в максимально сжатом виде. Он это сделал. Что касается "иди и учи" - это и была основная мысль, потому как в противном случае он бы сказал что-нить вроде "теперь ты все знаешь, уходи".
Если вспомнить школьный курс математики, мы учили не только аксиомы, но и теоремы и следствия из них, каждое из них доказывали, а потом еще решали практические задачи - в этом и заключалась суть учебы, а не в 5-минутном зазубривании основных аксиом и определений. Соответственно, задача религии - не только дать так вами любимый императив, но и научить правильно им пользоваться, а заодно попытаться объяснить зачем это надо.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Derdiedas старожил19.12.04 21:46
Derdiedas
19.12.04 21:46 
in Antwort Findеr 19.12.04 21:36
Дежа вю. Вы смешиваете антинаучные тенденции в науке с антинаучностью религии. Жулики от науки - не оправдание жульничества религий. Обманщики есть везде, только в науке они - исключение, а в религииях - правило. На солнце есть пятна, но это не да╦т Вам право сравнивать его с кучей дерьма, тоже имеющей пятна.
Сон разума рождает чудовищ
Сон разума рождает чудовищ (с)
Derdiedas старожил19.12.04 21:53
Derdiedas
19.12.04 21:53 
in Antwort Al2004 19.12.04 21:33
6 протонов на кубический метр
Вот так, вакуум и бог одно и то же? Ночной зефир струит эфир...
Нет, Вы уж пожалуйста, в джоулях попытайтесь, то была Ваша идея.
Сколько джоулей имеет энергия бога?
Сон разума рождает чудовищ
Сон разума рождает чудовищ (с)
  Al2004 прохожий19.12.04 22:25
19.12.04 22:25 
in Antwort Derdiedas 19.12.04 21:53
Внимательно читать учебники и ответы оппонента-это большой плюс и не только на germany.ru. Теряя такие ключевые слова, как "B среднем" ,вы теряете смысл всего предложения.
В Джоули переводите сами. Делается это так: берется энергия протона, умножается на шесть объемов нашей вселенной и возводится к степени Х , где Х степень человеческого незнания. Вы бы меня еще попросили с призраком Ницше поговорить.
delomann коренной житель19.12.04 23:20
delomann
19.12.04 23:20 
in Antwort Findеr 19.12.04 21:46
Соответственно, задача религии - не только дать так вами любимый императив, но и научить правильно им пользоваться, а заодно попытаться объяснить зачем это надо.
Cпасибо!
Следует только еще отметить, что "Не делай..." это даже не аксиома
это цель.
И самый наглядный, я бы даже сказал, ненаглядный пример это
наш глубосведущий в вопросах религии, философии, истории,
права, литературы и многих других, как им они именуются
"ненаук", оппонент. Его действия в форме слова несомненно
свидетельствуют о осознании им принципа императива Канта... :)

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель19.12.04 23:24
delomann
19.12.04 23:24 
in Antwort Schachspiler 19.12.04 20:28
Хорошо, возьмём обычный металлический брусок.
Браво!
Итак частный пример мы уже разобрали.
Кстати можем занятся частными проявлениями божественного тоже.
Теперь осталось только определить еще параметры материи в
целом...
Не желаете?

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
scorpi_ прохожий19.12.04 23:44
19.12.04 23:44 
in Antwort Findеr 19.12.04 21:36
Именно это я и пытался втолковать - что и в науке существует своя "серая зона" где результаты экспериментов не объективны а зависят от используемой модели
Примеры плиз.
veni, vidi... expuli
  лексус знакомое лицо20.12.04 00:27
20.12.04 00:27 
in Antwort Schachspiler 19.12.04 00:13
Каких только бредов не бывает у психически больных.
Вы серьезно считаете всех верующих психически больными?Фишка в том ,что спекуляций в этой теме действительно много.Есть народец откровенно зарабатывающий деньги на доверчивых.Разве подобные вещи не встречаются в других сферах деятельности человека?Так что здесь может вас так удивить?Нормальное явление.
На счет "ничего из ничего не проистекает",считаю ,что вы неверно истолковываете данное высказывание.В глобальном масштабе Вы неправы.Кстати , какая картина мира Вам импонирует,близка по духу?И что вы читали о происхождении мифов ,религии?
О бессилии мы поговорим, когда Вы назов╦те хоть что-нибудь - кроме предрассудков.Я поясню почему так сказала,Вы отмахиваетесь иногда от задаваемых вопросов, требуете аргументы ,а сами предоставить их не в состоянии.Это происходит потому ,что такого рода споры непродуктивны ,нет вариантов решения этих задач,вопросов больше чем ответов ,да и логика в данном случае не поможет.Я понятно объяснила?

"Вера. Убеждение в реальном существовании...истинности того, что не доказано с несомненностью."
----------
Но именно это и есть проявление тупости.
╚Не знаю - но верю, что это так╩
Может ли быть что-либо глупее???

Возможно есть и более глупые вещи,но ВЕРА вообще ,мне не кажется глупым явлением в человеческом мировосприятии.С детства мы многие вещи привыкли принимать посредством веры,доверия(первые шаги,питание,учеба ).Даже правильно употребить в данном случае слово перенимать,как вариант попугайства.
╚Не знаю - но верю, что это так╩Не знаю точно,но предполагаю,что это так,потому что жизненные реалии убеждают меня в следующем"скорее ДА,чем НЕТ".
Откуда Вы взяли, что вера является знанием?
И знанием о ч╦м???
Знанием того, о ч╦м не знаю, но во что верю???

Если мы остановились на предлагаемой мной формулировке,то согласитесь, речь ведь не шла о критериях истинности знания ,также не шла речь и о научном знании ,соответственно противоречия нет .Понимаю, Вы настаиваете именно на понимании ЗНАНИЯ как научного ,хотя оно может быть каким угодно .
"Библейская традиция- достаточно стройная продуманная система знаний.Любая научная теория также является системой...,ну ,направленность разная.возраст тоже."
----------
Тут уже полная каша...
Что значит ╚библейская традиция╩? Вы вероятно хотели сказать информация , содержащаяся в Библии?
Действительно, эту (как и любую другую информацию) можно знать или не знать. Но, хотя мы и говорим о знании информации, - но слово ╚знание╩ имеет в таком контексте совершенно другое значение.
И точно так же, как знание анекдота не является научным знанием, так и ко всем библейским историям применимо лишь это ( бытовое значение слова).
Ни какой ╚стройной продуманной системы знаний╩ там нет.

Никто не обещал,что приведенная мной информация должна быть научной,Вы же сами прекрасно это понимаете,к чему тогда вопрос?Стройная система,но ненаучная.Да ,значит знание анекдота признается как факт,а как быть со знанием гуманитарным, оно имеет право на жизнь???Понятно ,что научным оно не признается.
Вы слишком жестко и категорично ставите вопрос,может имеет смысл учитывать многообразие присутствующее в мире?Например не один подход,а несколько.(Прямо не получилось ,попробуем обойти)Шутка.
"Как жаль,что вы наконец -то, уходите!"
Schachspiler коренной житель20.12.04 01:00
20.12.04 01:00 
in Antwort delomann 19.12.04 23:24
"Браво!
Итак частный пример мы уже разобрали.
Кстати можем занятся частными проявлениями божественного тоже.
Теперь осталось только определить еще параметры материи в
целом...
Не желаете?"

-------------------------------------------------------------------------------------------------
Про параметры материи большая часть прошла не затронув Вашего отягощ╦нного Талмудом сознания.
А заняться частными параметрами Вашего гипотетического ╚бога╩ следовало бы Вам. Вы пока не дали ни частных параметров, ни общих.
Не желаете сказать хоть что-нибудь по существу???
delomann коренной житель20.12.04 01:05
delomann
20.12.04 01:05 
in Antwort Schachspiler 20.12.04 01:00
То есть ты не состоятелен дать общие характеристики материи?
Итак похоже, что ее таки нет....
А частный пример Б-га я еще приведу.
Мне пока немного интересно поиграться...

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Участник коренной житель20.12.04 12:14
Участник
20.12.04 12:14 
in Antwort planethouse2003 16.12.04 08:56
>Вы ето вс╦ лабызание икон вы ето сами видели ? ... и где ? ... сдесь в германии ? ... или по телевизору ?
Это лабызание икон я видел по телевизору в России и наяву в Германии (правда тут это касалось не иконе, а какой-то штуки в церкви, от которой должно прийти счастье - не помню уже какой, давно дело было).
>теперь ответ. по моему имхо (да простят меня все религиозные на етом форуме начиная от Деломанна и кончая Тушканом)
Религии все ето вс╦ таки есть плод выдумки людей. и если даже посмотреть на историю возникновения и развития гелигий, то видиться, по крайне мере мне так, что в разные века и времена, выдумывал себе человек всегда именно такую религию которая его собственному представлению о мироздании соответствовала.
Ведь был же раньше в Греции Зевс всемогущий, и даже адресс был (подчти почтовый) < Am Berg Olimp >, а теперь вся Греция сплош и сплош православная такая же православная как Сербия и как Россия.
Выдумывал же человек себе всегда, во все временна и независиммо от нации цвета кожи и места обитания, религию потому, что черта ета (пристрастия божества и священства иметь) лежит в его натуре. Созданн так челевек . Жив╦т он стадно тобиш в племе/госсударстве, семью себе созда╦т, ну и божества себе изобретает.
Полностью со всем согласен Уж такой человек зверь, что ему нужен "батька"
>и жертвы кстати приносить тоже.
Ну жертвы то сейчас уже не приносят, по крайней мере христиане, или?
>И проишодит ето в стенах церкви христианской, по той простой причине что люди, христианами себя называющие на самом деле религию свою и не знают то, да плус к тому обычаии и установившиесй традиции, а в проваславии ещ╦ учтите что и язык старославянский не совсем понятный.
И получаеться в итоге , что, люди гонимые исключительно лучшими побуждениями, ведут себя как идолопоклонники, потому что именно такое поведение, им их инстинкт врожд╦нный и подсказывает. И частично виной тому есть отсутствие уроков закона Божьего.
Согласен. Причина кроется, в том числе, и в том, что очень сложно молиться или верить в кого-то абстрактного, кого нельзя увидеть или представить. Намного проще верить в конкретный образ, в икону и т.п.
Участник коренной житель20.12.04 12:28
Участник
20.12.04 12:28 
in Antwort Schachspiler 18.12.04 23:20
>А я не видел Вашей реакции на обращ╦нное к Вам персонально сообщение от 16.12.04 в 16:49,
Будет Вам реакция, Шахматист, будет. "Но вас много, а я одна",- как говорили продавщицы в советских магазинах. Я ж сказал, у меня и другие дела есть, поэтому ответы запаздывают. Но они будут, не волнуйтесь.
  Findеr практически лингвист20.12.04 13:21
20.12.04 13:21 
in Antwort scorpi_ 19.12.04 23:44
В качестве примера - вся квантовая физика. Я когда в институте этого зверя целый семестр изучал, на лекциях профессор постоянно в философию уходил. В медицине самые разные подходы существуют, и все дают свои результаты. Гуманитарные науки - вообще сплошь субьективны.
Абсолютно обьективна лишь математика, да и то потому что оперирует абстракциями а не обьектами реального мира.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
  Findеr практически лингвист20.12.04 13:58
20.12.04 13:58 
in Antwort Schachspiler 19.12.04 19:46
Вы даже мифическую встречу Моисея с ╚богом╩ считаете фактом
Что-то я не припомню, чтобы упоминал в своих постах Моисея и его разговоры с Б-гом. Я говорил о моих предках и о том, что располагаю информацией, с некоторой долей вероятности полученной ими непосредственно от Б-га. Если желаете высмеять мою формулировку, пожалуйста не нужно ее искажать опусканием и придумыванием деталей, в противном случае вы высмеиваете сами себя.
Но перелистывание Талмуда взад-вперёд - тоже к умным занятиям не отнесёшь. Вредные последствия такого занятия весьма заметны - достаточно посмотреть на Деломанна.
С Деломанном я знаком лично и относительно неплохо. Если увлечение Талмудом у всех ведет к таким последствиям - я это увлечение только приветствую.
Выходит придумать ╚бога╩ надо для того, чтобы считать знанием возможность ответить ╚так создал бог╩ или ╚так было угодно богу╩ или ещё проще ╚бог его знает╩.
Вам уже неоднократно разные люди говорили, что у вас весьма поверхностное представление о религиозной философии. Настолько поверхностное, что кое-где напрочь отсутствует. Если вам не жалко тратить уйму времени на эти бесконечные споры, инвестируйте немножко в изучение предмета спора. Все же гораздо интереснее спорить с разумным человеком чем с говорящим попугаем
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
novaya ...давно забытая старая20.12.04 14:01
novaya
20.12.04 14:01 
in Antwort Findеr 20.12.04 13:58
Господин Finder, даже остроумие может быть чревато баном.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Leo_lisard старожил20.12.04 17:57
Leo_lisard
20.12.04 17:57 
in Antwort Участник 18.12.04 18:14
IHK требует
Früher an Später denken!
Schachspiler коренной житель20.12.04 23:11
20.12.04 23:11 
in Antwort Findеr 19.12.04 21:46
"Хилеля Вавилонянина просили не объяснить а сформулировать, причем в максимально сжатом виде. Он это сделал. Что касается "иди и учи" - это и была основная мысль, потому как в противном случае он бы сказал что-нить вроде "теперь ты все знаешь, уходи".
----------
В тво╦м изложении и понимании эта, рассказанная Деломанном история была бы настолько нудна и примитивна, что приписывать е╦ выдающемуся человеку - было бы просто нелепо.
Разж╦вываю логику этого диалога для не понимающих е╦ талмудистов:
Человек поставил условие, что он согласен заняться изучением лишь той религии, основную суть которой ему смогут изложить за время, пока он стоит на одной ноге.
Примитивные талмудисты восприняли это как невозможное условие - ведь они многие годы перелистывают Талмуд и всегда находят места, о которых могут ещ╦ спорить.
Таким образом они были не в состоянии выполнить условие, при котором тот нович╦к согласен бы был заняться изучением иудаизма.
Хилель Вавилонянин в противовес заурядным талмудистам, справился с поставленным условием, выразив ОСНОВНУЮ СУТЬ одной фразой (как раз той, которая так и не доходит до Деломанна) .
А выполнив условие со своей стороны, он потребовал и выполнения обещания со стороны поставившего это условие, сказав ╚Иди и учи╩.
Эти последние слова были всего лишь подведением итога их спора, а НЕ выражением сути учения, как до сих пор думаете вы с Деломанном.
Участник коренной житель20.12.04 23:17
Участник
20.12.04 23:17 
in Antwort Schachspiler 17.12.04 02:22
>Т.е. Представления о существовании бога у каждого верующего свои.
К тому же ни один из верующих даже не подумает заниматься ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ отсутствия бога, поскольку их представления основаны НА ВЕРЕ, а ни одна вера не имеет ничего общего с доказательствами.
Совершенно верно
>Выходит Вы предлагаете доказывать отсутствие бога людям, лиш╦нным религиозных предрассудков по тем параметрам или представлениям, которые сформировались в головах верующих (прич╦м в различных головах весьма отличающимся!).
Отнюдь. Если Вы говорите, что Бога не существует, то значит вы имеете некое представление, что такое этот Бог. Иначе Вы не можете говорить, что его нет. Вы вот например знаете, что Бог это не Участник. Вы знаете, что Бог это не Джордж Буш. Вы знаете, что Бог это не тумбочка у окна. Верно? Значит у Вас есть некое представление, что такое Бог. Вот я и прошу Вас доказать мне отсутствие Бога в том его виде, в каком его представляете себе именно ВЫ.
Участник коренной житель20.12.04 23:19
Участник
20.12.04 23:19 
in Antwort Alec 17.12.04 13:16
>Т.е. Он - единственный, кто на самом деле имеет существование.
ну, святые и дева мария ведь тоже существуют...
Участник коренной житель20.12.04 23:42
Участник
20.12.04 23:42 
in Antwort Schachspiler 18.12.04 23:20, Zuletzt geändert 21.12.04 12:42 (Участник)
>Не увидел потому, что не захотел увидеть.
Сорри, я сам с радостью увижу данные доказательства. Так как я сам атеист, то я естесственно буду рад подтверждению своей правоты. Но пока все Ваши доводы сводились к "Введение понятия Бога нам ничем не поможет". Это не является доказательством. И я вам это уже объяснял. И даже пример с пещерным человеком, устройством нашей вселенной, круглой земл╦й и бритвой Оккама приводил. И ещё один с геморроем Вы, кстати, так и не удосужились на них ответить и сказать что-либо по их поводу.
Вот Вам ещ╦ один пример с тем-же пещерным человеком, если прошлый вас по каким-либо причинам не устроил. Итак мы имеем пещерного человека. Назов╦м его для простоты Вася И мы имеем некоего современника этого человека, назов╦м его "Игрок в шашки". У игрока в шашки было ночью некое видение о котором он рассказывает Васе. Вася при этом знаком с бритвой Оккама Итак вот их диалог. Для краткости обозначим Васю буквой В, а игрока в шашки буквой И.
И: Ты знаешь Вася, мне сегодня ночью явился мой дал╦кий потомок по имени Шахматист и рассказал удивительные вещи.
В: Да? И что же он тебе рассказал?
И: Он мне рассказал, почему некоторые предметы т╦плые, а некоторые холодные.
В: И почему-же?
И: А потому что все предметы состоят из мельчайших частиц (он их называет молекулами), которые вс╦ время находятся в движении (он его называет броуновским) и чем интенсивнее это движение, тем теплее этот предмет.
В: Что за чушь? Какие ещ╦ частицы?
И: Ну вот если ты возьм╦шь камень и раздробишь его на много мелких частиц.
В: Ну?
И: Ну и если ты будешь дробить вс╦ дальше и дальше, они будут становиться вс╦ мельче и мельче, пока не распадутся на вот эти самые молекулы.
В: Которые двигаются?
И: Ну да.
В: Ты что, совсем тупой? Я сколько раз растирал камни в песок своей палицей и песчинки никогда не двигались.
И: Ну да, но если ты разотр╦шь этот камень на песчинки в тысячи раз меньше чем обычный песок, то тогда они будут двигаться.
В: Что такое тысяча?
И: Ну очень много.
В: Ну и с чего ты взял, что они будут двигаться?
И: Шахматист сказал мне так в видении.
В: Ну мало-ли кто, что сказал. Я вот ни разу не видел, чтобы песчинки двигались сами по себе. Есть хоть какое-нибудь свидетельство, что если они будут во много раз мельче, то они будут двигаться?
И: Ну Шахматист мне так сказал.
В: Ну и засунь себе своего Шахматиста в ... Нанюхался цветков, теперь мерещится всякое.
И: Он мне ещ╦ сказал, что в воде и в воздухе есть общие части.
В: Это как?
И: Ну что одна маленькая частичка воды содержит в себе в том числе и какую-то часть маленькой частицы воздуха.
В: Не понял. Вода теч╦т и в ней можно плавать. А воздухом мы дышим. Водой мы дышать не можем. И что за мелкие частички воды? Воду нельзя разбить на части, как камень в песок.
И: Шахматист сказал, что можно.
В: Ну и пусть разбивает, это противоречит здравому смыслу. И бритве Оккама.
...
Schachspiler коренной житель20.12.04 23:52
20.12.04 23:52 
in Antwort лексус 20.12.04 00:27
"Вы серьезно считаете всех верующих психически больными?Фишка в том ,что спекуляций в этой теме действительно много.Есть народец откровенно зарабатывающий деньги на доверчивых.Разве подобные вещи не встречаются в других сферах деятельности человека?Так что здесь может вас так удивить?Нормальное явление."
----------
Психически больными не считаю. Это была лишь аналогия по контексту.
Я согласен с Вашими словами, что ╚есть народец откровенно зарабатывающий деньги на доверчивых╩.
Но эту свою задачу они успешно решают исключительно благодаря тому, что есть много людей, готовых просто ВЕРИТЬ.
"На счет "ничего из ничего не проистекает",считаю ,что вы неверно истолковываете данное высказывание.В глобальном масштабе Вы неправы."
----------
С этой Вашей фразой я и не спорил ╚в глобальном масштабе╩. Эта фраза прозвучала как этакая ╚житейская мудрость╩, дескать ╚Дыма без огня не бывает╩ и далее ╚вывод╩: ╚Раз люди молятся - значит для этого есть причина.╩
Вам ╚протухлость таких умозаключений╩ в глаза не бросается?
"Я поясню почему так сказала,Вы отмахиваетесь иногда от задаваемых вопросов, требуете аргументы ,а сами предоставить их не в состоянии.Это происходит потому ,что такого рода споры непродуктивны ,нет вариантов решения этих задач,вопросов больше чем ответов ,да и логика в данном случае не поможет.Я понятно объяснила?"
----------
Я прив╦л важнейший для меня аргумент - отсутствие смысла или целесообразности вводить ╚Создателя╩ в картину Мира, поскольку это лишь добавляет вопросы и ничего не объясняет.
Как я убедился, подавляющее большинство верующих эта проблема вообще не интересет.
Так и Ваш вопрос:
╚Кстати , какая картина мира Вам импонирует,близка по духу?И что вы читали о происхождении мифов ,религии?╩ - мне не интересен.
Сказки я читал давно - в детстве.
А мифы и религии с катиной мира не имеют ничего общего.
Почему? - Ответ содержится в первом предложении!
"Возможно есть и более глупые вещи,но ВЕРА вообще ,мне не кажется глупым явлением в человеческом мировосприятии.С детства мы многие вещи привыкли принимать посредством веры,доверия"
----------
Если имеются и другие глупые вещи, то это никак не оправдывает религию - вещь не только глупую, но и вредную.
Собственно, глупость е╦ - просто в бессмысленности.
А вот вред - многогранен. Это не просто паразитизм ╚служителей культа╩, но это и основная идеологическая база современного терроризма.
"Вы слишком жестко и категорично ставите вопрос,может имеет смысл учитывать многообразие присутствующее в мире?Например не один подход,а несколько.(Прямо не получилось ,попробуем обойти)Шутка."
----------
Мо╦ учитывание многообразия в мире проявляется в том, что я не призываю ни к преследованию верующих, ни к закрытию церквей.
Т.е. Я признаю за людьми право жить в мире собственных заблуждений. Но было бы не честно даже не пытаться открыть им глаза на эти заблуждения.
Именно это я и делаю. А согласиться с моими доводами или просто остаться в рамках своей ВЕРЫ - это право каждого.
Schachspiler коренной житель20.12.04 23:57
20.12.04 23:57 
in Antwort delomann 20.12.04 01:05
" "А частный пример Б-га я еще приведу."
----------
Что за частный пример бога???
Напоминаю, что речь ид╦т не о ╚байках╩ про ╚бога╩, а об объективных и конкретных параметрах! Ведь о материи вопрос ставился именно так?
Мне пока немного интересно поиграться..."
----------
Ну, ну. Чем бы дитя не тешилось...
Особенно религиозное.
Leo_lisard старожил21.12.04 00:00
Leo_lisard
21.12.04 00:00 
in Antwort Участник 20.12.04 23:17
В ответ на:

Вы знаете, что Бог это не Джордж Буш



Не уверен. Все возможно. Был Буш-отец, теперь Буш-сын. А есть еще Буш-дух святой. И они едины... Эн-Би-Си иже еси на небеси...

Früher an Später denken!
Schachspiler коренной житель21.12.04 00:30
21.12.04 00:30 
in Antwort Findеr 20.12.04 13:58
"Вы даже мифическую встречу Моисея с ╚богом╩ считаете ╚фактом╩"
"Что-то я не припомню, чтобы упоминал в своих постах Моисея и его разговоры с Б-гом. Я говорил о моих предках и о том, что располагаю информацией, с некоторой долей вероятности полученной ими непосредственно от Б-га. Если желаете высмеять мою формулировку, пожалуйста не нужно ее искажать опусканием и придумыванием деталей, в противном случае вы высмеиваете сами себя."
----------
Во-первых давайте уточним, что Вы говорили как о ╚знании╩ о том, что была получена информация от ╚бога╩. И лишь ╚аутентичность╩ дошедьшей информации была под л╦гким сомнением.
Для меня абсолютно не важно - считаете Вы своим предком Моисея, непосредственно получавшего информацию или Ваш предок стоял под горой и ждал - когда Моисей верн╦тся со встречи с ╚богом╩ и передаст эту ╚информацию╩ остальным.
Я говорю, что в любом случае это - не ╚знания╩ и событие встречи с ╚богом╩ - не ╚факт╩!
Я совсем не против, если вы тоже не считаете эти глупости про встречу с ╚богом╩ ╚знаниями╩ или ╚фактами╩.
Но тогда достаточно высказать это, а не задавать вопросы типа ╚где я это утверждал╩.
"Но перелистывание Талмуда взад-впер╦д - тоже к умным занятиям не отнес╦шь. Вредные последствия такого занятия весьма заметны - достаточно посмотреть на Деломанна."
"С Деломанном я знаком лично и относительно неплохо. Если увлечение Талмудом у всех ведет к таким последствиям - я это увлечение только приветствую."
------------------------------------------------------------------------------------------------
Деломанн - не повод для спора.
Просто ╚вс╦ позна╦тся в сравнении╩ и каждый для измерения пользуется своей линейкой.
"Выходит придумать ╚бога╩ надо для того, чтобы считать знанием возможность ответить ╚так создал бог╩ или ╚так было угодно богу╩ или ещ╦ проще ╚бог его знает╩."
"Вам уже неоднократно разные люди говорили, что у вас весьма поверхностное представление о религиозной философии. Настолько поверхностное, что кое-где напрочь отсутствует.Если вам не жалко тратить уйму времени на эти бесконечные споры, инвестируйте немножко в изучение предмета спора. Все же гораздо интереснее спорить с разумным человеком чем с говорящим попугаем"
----------
Если Вы помните, это было написано в ответ на Ваше утверждение, что религия обладает полным знанием, а вс╦, что открывает наука - это лишь подтверждение уже известного религии.
Извините, но более глупых высказываний я не встречал.
Если такая чушь навеяна чтением религиозной ╚философии╩, то Вам следует не меня призывать "инвестировать в не╦ мо╦ время", а самому бросить читать эти глупости.
Про попугая - совет мне пригодится. Пожалуй, мне действительно нужно подбирать более умных собеседников.
Schachspiler коренной житель21.12.04 00:44
21.12.04 00:44 
in Antwort Участник 20.12.04 23:17
"Выходит Вы предлагаете доказывать отсутствие бога людям, лиш╦нным религиозных предрассудков по тем параметрам или представлениям, которые сформировались в головах верующих (прич╦м в различных головах весьма отличающимся!)."
"Отнюдь. Если Вы говорите, что Бога не существует, то значит вы имеете некое представление, что такое этот Бог. Иначе Вы не можете говорить, что его нет. Вы вот например знаете, что Бог это не Участник. Вы знаете, что Бог это не Джордж Буш. Вы знаете, что Бог это не тумбочка у окна. Верно? Значит у Вас есть некое представление, что такое Бог. Вот я и прошу Вас доказать мне отсутствие Бога в том его виде, в каком его представляете себе именно ВЫ."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Здесь логика Вас полностью подвела.
И даже пояснения Дердидаса не достигли Вашего сознания.
Впрочем, Вами не понята и фраза, что ╚Отсутствие веры не есть вера в отсутствие╩.
Вы просите меня доказать ╚отсутствие Бога в том его виде, в каком его представляю себе именно Я╩
При этом простая мысль, что в мо╦м представлении ╚бога╩ не существует - ни в каком виде и ни с какими параметрами - похоже для вас недоступна.
Неужели это представить трудней, чем трансформируемое время или пространство???
Боюсь, что в Вашей уч╦бе вс╦-же зубр╦жка преобладает над пониманием.
Alec местный житель21.12.04 01:48
21.12.04 01:48 
in Antwort Участник 20.12.04 23:19
ну, святые и дева мария ведь тоже существуют...
Относительно Бога - как персонаж моего сна, относительно меня.
"Существуют" - очень широкое понятие.
delomann коренной житель21.12.04 12:43
delomann
21.12.04 12:43 
in Antwort Schachspiler 20.12.04 23:11
Примитивные талмудисты восприняли это как невозможное условие
Класс!
Вот попал так попал!
Даже не понял кто, что и кому говорил...
Вот до чего доводит отсутствие способностей к гуманитарным
наукам...
Хотя, вроде способность к анализу и в точных нужна...

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Участник коренной житель21.12.04 12:54
Участник
21.12.04 12:54 
in Antwort Schachspiler 21.12.04 00:44
>Вы просите меня доказать ╚отсутствие Бога в том его виде, в каком его представляю себе именно Я╩
При этом простая мысль, что в мо╦м представлении ╚бога╩ не существует - ни в каком виде и ни с какими параметрами - похоже для вас недоступна.
Ещё раз, для особо одарённых Представление о Боге у Вас есть. В определённом виде и с определёнными параметрами. И то, что Вы в него не верите, основывается именно на этом представлении. Попробую ещё раз Вам это обяснить на примере. Вот Вы не верите в Бабу-Ягу. Почему? Потому что Вы говорите, что люди не умеют летать в ступе, колдовать и т.д. Значет у Вас есть представление о Бабе-Яге! Вы представлаете её себе как старую бабку, которая летает в ступе и умеет колдовать. То же самое и с богом.
>И даже пояснения Дердидаса не достигли Вашего сознания.
Какие ещё пояснения Дердидаса?
>Впрочем, Вами не понята и фраза, что ╚Отсутствие веры не есть вера в отсутствие╩.
Отнюдь. Очень даже понята. Я Вам и не приписывал пока никакой веры. Но припишу, если Вы окажетесь не в состоянии доказать отсутствие бога, и тем не менее будете утверждать, что его на 100% не существует.
delomann коренной житель21.12.04 13:51
delomann
21.12.04 13:51 
in Antwort Schachspiler 20.12.04 23:57
Так, что общего определения материи и ее измерений так и
не будет? Может просто нет ее? а?

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
planethouse2003 свой человек21.12.04 14:18
planethouse2003
21.12.04 14:18 
in Antwort Участник 21.12.04 12:54
Участник позвольте вас спросить к какому выводу вы прешли по сути ,поставленной вами темы "Христианство - язычество". Ваши личные мнения интересуют так сказать.
  Findеr практически лингвист21.12.04 17:44
21.12.04 17:44 
in Antwort Schachspiler 20.12.04 23:11
По поводу Гилеля ссылочку приведу. Правило обычное - внимательно читать от начала и до конца. Воды там налито много, так как материал по совсем другой теме, но суть вполне поддается вычленению.
http://kabbalah.info/ru/index.php?keep=77&url=library/Osnovnye_Polozhenia/007_da...
Ключевое место цитирую:
-------------------------------------------------------
Каждое движение, совершенное человеком ради другого, совершает он, в конечном счете, ради себя. И невозможно абсолютно безвозмездно совершить ни малейшего физического или душевного движения без расчета извлечь из него хоть когда-либо какую-либо пользу. Этот закон природы известен под названием конечный эгоизм. И только выполняя законы Торы, возможно достичь состояния безвозмездной любви к другим.
Не соблюдающие же правила Торы не могут выйти за пределы конечного эгоизма. Согласно Торе, законы отношений в обществе важнее, чем законы, относящиеся к связи с Творцом, поскольку постоянная возможность их соблюдения в различных ситуациях позволяет человеку эффективно исправлять себя в нужном направлении.
Теперь мы можем понять ответ Гилеля, что главное в Торе √ любовь к другим, а все остальные 612 законов лишь вспомогательные, включая и законы отношений с Создателем, поскольку невозможно слиться с ним до достижения состояния любви к ближнему. И потому Гилель указал на любовь к другим как на самое верное и быстрое средство овладеть всей Торой.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
  лексус знакомое лицо21.12.04 18:08
21.12.04 18:08 
in Antwort Schachspiler 20.12.04 23:52
что есть много людей, готовых просто ВЕРИТЬ.
Есть оптимисты и наоборот,пусть останется фраза как пример...Не отказывайте верящим(не обязательно религия,Вы все сводите к религии) в разумном подходе и способности мыслить ,(уж простите ,частенько подобный подход сквозит в Ваших высказываниях).
Эта фраза прозвучала как этакая ╚житейская мудрость╩, дескать ╚Дыма без огня не бывает╩ и далее ╚вывод╩: ╚Раз люди молятся - значит для этого есть причина.╩
Возможно прозвучала,но задумывалась не так.Именно в глобальном масштабе."Вывод" притянут за уши. Я знаю,Вашу болезненную реакцию на разговоры о вере,религии и стараюсь очень аккуратно вести беседу,надеюсь Вы заметили.
Как я убедился, подавляющее большинство верующих эта проблема вообще не интересет.
Интересует ипроисхождение мира и его дальнейшее развитие,ко всему прочему ,я не отвергаю и другие варианты развития.(гипотез может быть много,истина одна).Можно подумать ,что кто-то точно знает как все было на самом деле?
Так и Ваш вопрос:
╚Кстати , какая картина мира Вам импонирует,близка по духу?И что вы читали о происхождении мифов ,религии?╩ - мне не интересен.
Сказки я читал давно - в детстве.
А мифы и религии с катиной мира не имеют ничего общего.
Почему? - Ответ содержится в первом предложении!

Немного жаль,сейчас объясню почему.Прежде всего (это мое впечатление и оно может быть ошибочным)Вы говоритео Боге как о враге(это образное выражение),а таковых надо знать в лицо !Другими словами ,не зная темы в полном объеме наверное не стоит выносить суждения или,если точнее ,ОСУЖДЕНИЯ.Я считаю,что знаю в данной области слишком мало,чтобы четко ответить на некоторые животрепещущие вопросы,хотя вплотную занималась религиоведением,мифологией,философией некоторое время.Если тема "наиболее общие понятия",то и вопросы и ответы -соответствующие,конкретики не может быть именно по причине глобальности,ибо слишком мал "да"или"нет",в данном масштабе.(Не знаю,понятно изложила или нет,мне предельно ясно)
Если имеются и другие глупые вещи, то это никак не оправдывает религию - вещь не только глупую, но и вредную.
Собственно, глупость е╦ - просто в бессмысленности.
А вот вред - многогранен. Это не просто паразитизм ╚служителей культа╩, но это и основная идеологическая база современного терроризма.

В Ваших словах есть правда,но отчасти.Не сводите к религии.
Мо╦ учитывание многообразия в мире проявляется в том, что я не призываю ни к преследованию верующих, ни к закрытию церквей.
Т.е. Я признаю за людьми право жить в мире собственных заблуждений. Но было бы не честно даже не пытаться открыть им глаза на эти заблуждения.
Именно это я и делаю. А согласиться с моими доводами или просто остаться в рамках своей ВЕРЫ - это право каждого

И это радует.Пусть каждый идет своим путем." Железной рукой " вести к счастью и благоденствию...Сами понимаете....
"Как жаль,что вы наконец -то, уходите!"
Schachspiler коренной житель21.12.04 18:35
21.12.04 18:35 
in Antwort Участник 21.12.04 12:54
"Вы просите меня доказать ╚отсутствие Бога в том его виде, в каком его представляю себе именно Я╩
При этом простая мысль, что в мо╦м представлении ╚бога╩ не существует - ни в каком виде и ни с какими параметрами - похоже для вас недоступна."

"Ещ╦ раз, для особо одар╦нных Представление о Боге у Вас есть. В определ╦нном виде и с определ╦нными параметрами."
----------
Тоже ещ╦ раз (для одар╦нных или бездарных - уточнять не буду ).
Мо╦ представление состоит в том, что т╦мные и не способные к логическому мышлению люди выдумывпают НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ в природе персонажи, присваивая им различные имена и обзывая при этом ╚бог╩ или ╚боги╩.
Они наделяют эти выдуманные персонажи различными свойствами - кто во что горазд.
Я не вижу логических оснований для выдумывания любых сверхестественных персонажей! А уж повторять за кем-то придуманные ими глупости с единственной целью - чтобы доказать, что это глупости?
Не кажется ли Вам нелепостью само это Ваше предложение???
Ещ╦ раз повторяю, что никто пока не предложил ни одного конкретного физического параметра, характеризующего ╚бога╩.
"И то, что Вы в него не верите, основывается именно на этом представлении."
----------
Т.е. - на отсутствии представлений?
Разговор пош╦л по кругу...
"Попробую ещ╦ раз Вам это обяснить на примере. Вот Вы не верите в Бабу-Ягу. Почему? Потому что Вы говорите, что люди не умеют летать в ступе, колдовать и т.д. Значет у Вас есть представление о Бабе-Яге! Вы представлаете е╦ себе как старую бабку, которая летает в ступе и умеет колдовать. То же самое и с богом."
----------
Вы хотите предложить и сказочность персонажа Бабы Яги доказывать по параметру невозможности летания в ступе???
А как насч╦т Кащея Бессмертного или Колобка?
Мне как-то один алкаш во время приступа белой горячки сказал, что его очень беспокоит преследование двух женщин, которые в настоящее время спрятались вон в той щели - и он показал на сантиметровую щель между задней стенкой платяного шкафа и стеной комнаты.
Не предложите ли заняться поиском математических доказательств того, что у него бред и никаких двух женщин там нет?
"Впрочем, Вами не понята и фраза, что ╚Отсутствие веры не есть вера в отсутствие╩."
"Отнюдь. Очень даже понята. Я Вам и не приписывал пока никакой веры. Но припишу, если Вы окажетесь не в состоянии доказать отсутствие бога, и тем не менее будете утверждать, что его на 100% не существует."
----------
Вы с детским упрямством повторяете, что любую выдумку необходимо опровергать или ты становишься с ней согласен.
Это не так!
Это выдумавшему нужно доказывать и обосновывать свои слова. Иначе они так и останутся пустой болтовн╦й не требующей опровержения.
Приведу такой же примитивный пример, какие Вы любите:
Если я заявляю, что совсем недавно я выиграл шахматный матч у Каспарова - кто должен представить доказательства?
Я - предъявив опубликованные сообщения об этом матче, или Вы, предъявив справки из всех издательств мира, что они таких материалов не публиковали?
Schachspiler коренной житель21.12.04 19:28
21.12.04 19:28 
in Antwort Findеr 21.12.04 17:44
"По поводу Гилеля ссылочку приведу. Правило обычное - внимательно читать от начала и до конца. Воды там налито много, так как материал по совсем другой теме, но суть вполне поддается вычленению.
http://kabbalah.info/ru/index.php?keep=77&url=library/Osnovnye_Polozhenia/007_da...
Ключевое место цитирую:"

----------
Ключевое место сам выбрал или другие талмудилы помогли?
Предвзятость начинается в этой статье с эпиграфа:
"Люби другого как себя, √
сказал рабби Акива, √
Это общее правило всей Торы."

Обратите внимание на то, что это сказал не тот мудрец (Гилель), а всего лишь какой-то рабби Акива.
А что же сказал Гилель?
Гилель ответил ему: ╚Все, что ты ненавидишь, не делай и другим. В этом √ все!╩.
Заметьте, что здесь я не добавил, не убавил и не изменил ни слова!
Как же это интерпретировал очередной талмудила?
"Из ответа ясно: вся Тора, оказывается, существует для выяснения и выполнения лишь одного закона: ╚Люби другого как себя╩."
Эти два высказывания абсолютно не тождественны!
Если бы второе высказывание было истинным, то оно оправдывало бы мазохистов, мучающих других людей лишь потому, что им приятно самим испытывать мучения, оно оправдывало бы лиц, мечтающих о самоубийстве, если они убивают без всяких причин другого человека.
Это такое же искажение, как приравнивать императив Канта в призыву возлюбить другого или подставить левую щеку после полученной оплеухи в правую.
Это то ханжество, которое лишь декларируют религиозные проповедники, сами при этом обирая верующих.
Дальше в статье нелепости встречаются буквально в каждом абзаце:
"Например, сказано, что если у хозяина есть всего одна подушка, то должен он передать ее своему рабу, если есть у него лишь один стул, то должен усадить на него своего раба, а сам √ стоять или сидеть на земле, иначе не выполнит заповеди любви к другому."
Это тоже очередная чушь.
А почему ограничиться лишь подушкой или стулом?
А как насч╦т того, чтобы отказаться от рабства и признать бывшего раба равным себе?
А может религиозный псевдоальтруизм пойд╦т дальше и предложит рабу стать хозяином и взять бывшего хозяина себе в рабы?
Итак, чушь и ханжество на каждом шагу.
К тому же как абсолютно очевидное выда╦тся существование создателя...

Возвращаясь к нашему противоречию:
Я прив╦л слова самого Гилеля:
╚Все, что ты ненавидишь, не делай и другим. В этом √ все!╩.
Вы привели слова одного из толкователей:
"Теперь мы можем понять ответ Гилеля, что главное в Торе √ любовь к другим, а все остальные 612 законов лишь вспомогательные, включая и законы отношений с Создателем, поскольку невозможно слиться с ним до достижения состояния любви к ближнему. И потому Гилель указал на любовь к другим как на самое верное и быстрое средство овладеть всей Торой."
Ранее, правда, Вы вместе с Деломаном вообще считали основным смыслом ╚Иди и учи╩.
Тем не менее ни один из толкователей не вправе извратить конкретную фразу, о которой сказано, что ╚В этом - вс╦╩!
Derdiedas старожил21.12.04 22:02
Derdiedas
21.12.04 22:02 
in Antwort Schachspiler 21.12.04 19:28
Ой, ладно Вам придираться. Детки выросли, их на любовь потянуло.
что главное в Торе √ любовь к другим
Сперва им поучать других хотелось, и то благо, что переросли.
Пусть "кама-с утра-тору" пишут как кому кого любить.
Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось...
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения.
Сон разума рождает чудовищ (с)
Derdiedas старожил21.12.04 22:09
Derdiedas
21.12.04 22:09 
in Antwort Leo_lisard 21.12.04 00:00, Zuletzt geändert 22.12.04 09:01 (novaya)
Был Буш-отец, теперь Буш-сын. А есть еще Буш-дух святой
Во. пускай участник доказывает, что Буш не бог, хватит голословных обвинений! А то привык словами бросаться, а как прижмут - так 00000.
А в югославиях, ираках и афганах кто с неба бомбы посылал за грехи лжепророка Милошевича, антихриста Саддама и злого духа БенЛадена? Не бог? Не Буш? То-то и оно.
Сон разума рождает чудовищ (с)
Участник коренной житель21.12.04 23:11
Участник
21.12.04 23:11 
in Antwort Schachspiler 18.12.04 23:29
>Типичное мнение школяра и не увренного ни в ч╦м студента:
Если я правильно понимаю это Ваше высказывание, то вы хотите сказать, что нет ничего плохого, если человек лезет спорить в темы, в которых он ничего не понимает. Так?
>Если видел что-то в книге - то лепи не задумываясь (считая, что в книгах всегда лишь истина). А если даже и ошибка - то во вс╦м будет виноват автор, а не студент.
А если вспомнить не смог - то молчи (может принимающий экзамен преподаватель и не обнаружит пробелов в знаниях).
Мне очень жаль, если в Вашем Вузе вс╦ происходило именно так. Как я уже писал, у нас требуется понимание. Простой зубр╦жкой у нас ничего не добъ╦шься...
Участник коренной житель21.12.04 23:14
Участник
21.12.04 23:14 
in Antwort Schachspiler 18.12.04 23:36
>Прежде чем прдполагать, что это физическое явление - приведите хоть один физический параметр бога (желательно с указанием величины и размерности).
Пожалуйста. Даже целых три. Вездесущность, всемогущество, вечность.
Участник коренной житель21.12.04 23:20
Участник
21.12.04 23:20 
in Antwort Derdiedas 19.12.04 21:08, Zuletzt geändert 21.12.04 23:22 (Участник)
>Всем там заправляют жрецы от физики, посторонним вход запрещён.
Почему же? Никто не мешает вам окончить физфак и идти работать физиком. Никто и ничто. Кроме Ваших собственных мозгов
Кстати, так вы ознакомитесь с математикой и основными принципами ведения доказательств? Или всё будем утверждать, что не существует доказательств отсутствия? А хотите я вам такое приведу? Хоть его, по-Вашему, и не существует
>Сами ставят эксперименты, сами же интерпретируют в нужном ключе то, что получилось, и сами подтверждают свою правоту. Идиллия. Они забывают о том, что опыты должны быть интерпретированы ОДНОЗНАЧНО, но не методом административного или силового давления.
Угу, и вообще всё это мировой жидо-масонский заговор против Дердидасов
Naser_ser постоялец21.12.04 23:42
Naser_ser
21.12.04 23:42 
in Antwort Участник 21.12.04 23:14
Вездесущность, всемогущество, вечность.

У меня эти три позиции сомнений не вызывают.
Но эти сомнения должны быть у Вас.
Только доказывать ничего не надо, да и не сможете...
Schachspiler коренной житель22.12.04 00:48
22.12.04 00:48 
in Antwort Участник 21.12.04 23:11
"Типичное мнение школяра и не увренного ни в ч╦м студента:"
"Если я правильно понимаю это Ваше высказывание, то вы хотите сказать, что нет ничего плохого, если человек лезет спорить в темы, в которых он ничего не понимает. Так?"
----------
Разумеется ничего плохого.
Во-первых, вспомните изречение, что в спорах рождается истина.
А во-вторых, соглашатели даже не способны сами выяснить - насколько верны или ошибочны их взгляды - они ведь молчат, чтобы показаться умными.
"Если видел что-то в книге - то лепи не задумываясь (считая, что в книгах всегда лишь истина). А если даже и ошибка - то во вс╦м будет виноват автор, а не студент.
А если вспомнить не смог - то молчи (может принимающий экзамен преподаватель и не обнаружит пробелов в знаниях)."

"Мне очень жаль, если в Вашем Вузе вс╦ происходило именно так. Как я уже писал, у нас требуется понимание. Простой зубр╦жкой у нас ничего не добъ╦шься..."
----------
Да нет уж - ведь это Ваше мнение, что надо повторять за общепризнанными авторитетами (типа Эйнштейна) вс╦ что угодно и надо молчать - если его теория вызывает (мягко говоря) сомнение.
Вот и выходит - что это именно Вас так учили.
Или Ва сами (боясь вступить в спор, чтобы не испортить оценку), выбрали себе такую линию поведения.
Кстати, ╚понимание╩ того, что Вам говорят - вовсе недостаточно.
Любой проповедник (хоть религиозный), хоть от политики находит у большинства слушателей ╚понимание╩.
И только люди, умеющие думать самостоятельно, способны не только его ╚понять╩ - но и вскрыть ошибки и опровергнуть ложные тезисы.
Schachspiler коренной житель22.12.04 00:55
22.12.04 00:55 
in Antwort Участник 21.12.04 23:14
"Прежде чем прдполагать, что это физическое явление - приведите хоть один физический параметр бога (желательно с указанием величины и размерности)."
"Пожалуйста. Даже целых три. Вездесущность, всемогущество, вечность."
----------
А теперь попытайтесь выразить их математически - ведь Вы предлагали Дердидасу повторить высшую математику для того, чтобы доказывать отсутствие ╚бога╩.
Кроме того, заметьте, что эти свойства (но вовсе не физические или математические параметры!) кем-то придуманы, возможно их разделяете и Вы, а предлагаете доказывать отсутствие существа, обладающего придуманными параметрами атеистам.
Не правда ли - нелепость?
Schachspiler коренной житель22.12.04 01:10
22.12.04 01:10 
in Antwort Участник 21.12.04 23:20
"Всем там заправляют жрецы от физики, посторонним вход запрещ╦н."
"Почему же? Никто не мешает вам окончить физфак и идти работать физиком. Никто и ничто. Кроме Ваших собственных мозгов"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Привожу аналогию:
Некто говорит Вам, что тот певец по╦т таким тонким голосом потому - что он кастрат.
Ваше возражение: Никто не мешает Вам тоже отрезать себе кое-что, чтобы стать кастратом - и тоже будете обладать визглявым голосом. Ничто вам не мешает сделать это кроме...
Вопрос - а нам это надо?
Становиться такими же кастратами, как эти карьеристы от науки, которые сначала забивают голову чужими мыслями, а потом уже не способны к самым обычным логическим размышлениям!
Вот например, Вы - как уживалось с Вашей совестью учить и успешно отвечать одновременно и физику и религиозную чепуху?
Особенно с уч╦том того, что Вы называете себя атеистом?
Бесхребетность и беспринципность какая-то...
delomann коренной житель22.12.04 01:44
delomann
22.12.04 01:44 
in Antwort Schachspiler 22.12.04 01:10
Все еще нет ощей оценки для материи или самой материи?

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
novaya ...давно забытая старая22.12.04 09:08
novaya
22.12.04 09:08 
in Antwort Schachspiler 22.12.04 01:10
В ответ на:

Бесхребетность и беспринципность какая-то...


Этичное общение говорит о воспитанности и умении корректно вести дискуссию. А воспитанность - в том числе и об уме, в отличие от хамства, которое для меня, например, всегда - признак недалёкости.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Участник коренной житель22.12.04 23:49
Участник
22.12.04 23:49 
in Antwort Al2004 19.12.04 21:33
>но Вам, отрицающему существование потенциальной энергии это наверно непонятно.
Дердидасыч уже что, и до этого докатился? Ндаа... Нет пределов прекрасного....
Участник коренной житель22.12.04 23:51
Участник
22.12.04 23:51 
in Antwort Leo_lisard 20.12.04 17:57
>IHK требует
А можно поинтересоваться, по каким разделам математики проверять будут и вообще, зачем это надо?
Leo_lisard старожил23.12.04 01:15
Leo_lisard
23.12.04 01:15 
in Antwort Участник 22.12.04 23:51
Финанцматематик, для ╖34c GewO.
На будущее: не относящееся к основной теме ветки - пожалуйста, в личку. Договорились?
Früher an Später denken!
Schachspiler коренной житель23.12.04 14:18
23.12.04 14:18 
in Antwort novaya 22.12.04 09:08, Zuletzt geändert 23.12.04 14:19 (Schachspiler)
"Бесхребетность и беспринципность какая-то..."
"Этичное общение говорит о воспитанности и умении корректно вести дискуссию. А воспитанность - в том числе и об уме, в отличие от хамства, которое для меня, например, всегда - признак недалёкости."
----------
Во-первых, как говорил Аркадий Райкин:
"Хамство со временем видоизменяется. Например, раньше говорили ╚Эй ты лапоть - куда прёшь?╩, а теперь говорят ╚Эй Вы шляпа - куда Вас несёт?╩ или раньше говорили ╚Пшёл вон!╩, а теперь говорят ╚Зайдите завтра╩.
Во-вторых, если Вы принимаете за воспитанность льстивые речи - то Вы далеки от истины.
В данном случае я высказал мнение, что изучать, и ╚понимать╩ одновременно современную физику и религиозные дисциплины - это отсутствие принципиальной позиции.
Именно это я и назвал вовсе не хамскими, а вполне литературными словами как проявление ╚бесхребетности и беспринципности╩.
А вот Ваши намёки на мою невоспитанность и недостаток тумственных способностей - это уже хамство в чистом виде!
Впрочем, от верующих можно ждать всего - они и до сжигания на кострах дойти способны.
scorpi_ прохожий23.12.04 14:35
23.12.04 14:35 
in Antwort Schachspiler 23.12.04 14:18
В данном случае я высказал мнение, что изучать, и ╚понимать╩ одновременно современную физику и религиозные дисциплины - это отсутствие принципиальной позиции.
Вы уверены, что не путаете понятия понимать и принимать?
veni, vidi... expuli
Schachspiler коренной житель23.12.04 16:37
23.12.04 16:37 
in Antwort scorpi_ 23.12.04 14:35
"В данном случае я высказал мнение, что изучать, и ╚понимать╩ одновременно современную физику и религиозные дисциплины - это отсутствие принципиальной позиции."
"Вы уверены, что не путаете понятия понимать и принимать?"
----------
Обратите внимание, что слово ╚понимать╩ у меня так и стояло - в кавычках.
Но я готов согласиться, что слово принимать точнее передавало смысл и, к тому же, без всяких кавычек.
А ⌠понимать" я употребил - как продолжение утверждения ╚Участника╩ о том, что ему приходилось очень много не просто учить, а именно понимать.
Я же думаю, что когда речь ид╦т о религии, то там подходят слова запоминать и верить, а ╚понимать╩ можно употребить только в кавычках.
novaya ...давно забытая старая23.12.04 19:01
novaya
23.12.04 19:01 
in Antwort Schachspiler 23.12.04 14:18
Хорошо, когда люди друг друга правильно понимают.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Leo_lisard старожил23.12.04 20:52
Leo_lisard
23.12.04 20:52 
in Antwort Schachspiler 23.12.04 14:18
Ваш спор принимает уже какие-то анекдотические формы...
Вернулся муж из командировки и думает: "Я своей жене, конечно, верю, но пусть она докажет, что не изменяла!" Он чувствует, что что-то не так, но доказать отсутствие измены не может. Жена показывает: "Смотри, под кроватью нет любовника, в шкафу нет, в чулане нет - значит, я честная жена". Логично ведь: если я любовника не вижу, то его как бы и не существует...
Früher an Später denken!
Цуцитиус посетитель23.12.04 22:34
23.12.04 22:34 
in Antwort Schachspiler 22.12.04 00:55
Если Бога не боишься ,так хоть традицию уважай))
Млин ,Рождество ведь .
Потом доспорите )))
Трепачи ...млин умники )))Бога им возьми да
разложи на молекулы ... ))))
может ещ╦ анализы он вам сдать должен?)))
Schachspiler коренной житель23.12.04 22:57
23.12.04 22:57 
in Antwort Цуцитиус 23.12.04 22:34
Если Бога не боишься ,так хоть традицию уважай))
Млин ,Рождество ведь .
----------
Хорошо, уговорил...
Всех верующих поздравляю с рождеством Христовым!!!
Leo_lisard старожил23.12.04 23:46
Leo_lisard
23.12.04 23:46 
in Antwort Schachspiler 23.12.04 22:57
А неверущих? А инаковерующих? А тех, кто отрицает божественную сущность Христа, тоже поздравляете?
Früher an Später denken!
Naser_ser постоялец26.12.04 05:34
Naser_ser
26.12.04 05:34 
in Antwort Цуцитиус 23.12.04 22:34
может ещё анализы он вам сдать должен?)))

Да вроде уже и все анализы сдал....
И ни кому-нибудь, а самоёй ФСБ.
Никто этого доказать не смог, а оне просвятили плащеницу насквозь и заявили на весь мир, что ОНА ЭТО, ЕВОНАЯ ПЛАЩЕНИЦА!!!
По этому поводу один сатирик, кажется Задорнов, пошутил.
На вопрос как Вам удалось получить такие результаты?
Ответ прозвучал от двух верзил, вышедших из камеры с площаницей : "А она сама, энто, созналась"!!!!!!
delomann коренной житель28.12.04 12:46
delomann
28.12.04 12:46 
in Antwort Schachspiler 22.12.04 00:55
Итак, т.к. очевидно, что параметров описывающих материю в целом
я так и не дождусь. Могу предположить, что по несостоятельности
их привести автором многих антирелигиозных постов г-ном
Шахшпилером. То выполняю свое обещание и привожу частный
пример Б-га.
Итак: "Хорошо, возьмём обычный металлический брусок.
Его могут характеризовать, например, такие физические параметры, как масса, линейные размеры, можно рассматривать химический состав металла, из которого он изготовлен, можно остановиться на таких параметрах, как твёрдость поверхности, вязкость или пластичность, которые проявляются не просто на уровне болтовни, а имеют конкретно измеряемые численные значения, такие как относительное удлинение или предел прочности на разрыв.
(Это специально для религиозных болтунов, использующих научно-техническую терминологию.)
Можно рассматривать ещё множество различных параметров того же предмета в различны областях знаний. Например его оптические или электрические параметры."

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Schachspiler коренной житель28.12.04 13:18
28.12.04 13:18 
in Antwort delomann 28.12.04 12:46
"Итак, т.к. очевидно, что параметров описывающих материю в целом
я так и не дождусь."

--------------------------------------------------------------------------------------------------
Уже дважды было сказано, что различных параметров для описания свойств материи существует огромное множество и создавать энциклопедию на страницах ДК по прихоти талмудилы - это абсурд.
Частный пример параметров был приведен. Если этого довода тебе не понять - то вини в этом сво╦ религиозное образование.
"...выполняю свое обещание и привожу частный
пример Б-га.
Итак: "Хорошо, возьм╦м обычный металлический брусок..."

--------------------------------------------------------------------------------------------------
Здесь вс╦ ясно:
Если ╚бог╩ - это металлический брусок, то давший такое определение - это ╚чурка с ушами╩!
  Findеr практически лингвист28.12.04 13:28
28.12.04 13:28 
in Antwort Schachspiler 28.12.04 13:18
Уже дважды было сказано, что различных параметров для описания свойств материи существует огромное множество и создавать энциклопедию на страницах ДК по прихоти талмудилы - это абсурд.
Ты сам на этот вопрос напросился, теперь будь добр отвечай, либо если не можешь - умолкни, никто тебя за язык не тянул и не тянет.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Schachspiler коренной житель28.12.04 13:39
28.12.04 13:39 
in Antwort Findеr 28.12.04 13:28
"Ты сам на этот вопрос напросился, теперь будь добр отвечай, либо если не можешь - умолкни, никто тебя за язык не тянул и не тянет."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Я на этот вопрос ответил дважды и если талмудилы не в состоянии понять прочитанного, то лучше умолкнуть им - ( точно как в том случае с перевранным Гилелем! )
delomann коренной житель28.12.04 13:47
delomann
28.12.04 13:47 
in Antwort Schachspiler 28.12.04 13:39
Вот и все ясно, то есть с такой работой ты справиться не в состоянии.
Почему-то меня это не удивляет.
Кстати, а материя и ты как ее часть тоже ведь все тот же брусок,
по аналогии с твоим постом? Какой напрашивается вывод?

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
  Findеr практически лингвист28.12.04 13:57
28.12.04 13:57 
in Antwort Schachspiler 28.12.04 13:39
Тогда потрудись сформулировать свой ответ таким образом, чтобы талмудилы его поняли. Либо же признай свою неспособность или нежелание вести дискуссию и уйди. Никто тебя не осуждает, ты сам себя в грязи каждый раз вываливаешь.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Schachspiler коренной житель28.12.04 14:32
28.12.04 14:32 
in Antwort Findеr 28.12.04 13:57
"Тогда потрудись сформулировать свой ответ таким образом, чтобы талмудилы его поняли."
----------
Не нужно списывать свою неспособность понять на объясняющего.
Сколько ╦жику не объясняй алфавит - он читать и писать вс╦ равно не научится.
Так и талмудилы не были бы талмудилами - если бы умели думать.
Но кроме талмудил, в ДК присутствуют и другие люди. Поэтому не считайте, что я обращаюсь исключительно к вам - вы (талмудилы) - не центр мироздания.
  Findеr практически лингвист28.12.04 14:40
28.12.04 14:40 
in Antwort Schachspiler 28.12.04 14:32
В таком случае, почему не игнорируешь наши реплики? Мы ведь тоже вовсе не обязательно к тебе обращаемся.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Schachspiler коренной житель28.12.04 14:41
28.12.04 14:41 
in Antwort delomann 28.12.04 13:47
"Вот и все ясно, то есть с такой работой ты справиться не в состоянии.
Почему-то меня это не удивляет."

----------
Что такое работа - похоже ты вообще не имеешь представления.
(Работать - это тебе не доверчивую паству охмурять! )
Все религии и секты как раз и существуют с целью жить за сч╦т других - НЕ РАБОТАЯ!
P.S. Кстати, интересно бы увидеть - с чем ТЫ справиться в состоянии...
Leo_lisard старожил28.12.04 15:06
Leo_lisard
28.12.04 15:06 
in Antwort Schachspiler 28.12.04 14:41
Дискуссия выродилась в перепалку. Жаль. Закрыто.
Früher an Später denken!
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 alle