В моём понимании верующий человек относится к себе строго - контролирует не только свои поступки, но и старается контролировать мысли - не допускать агрессии, злобы, зависти, оскорблений, потому что верит, что если он делает шаг навстречу злобе, то мир от этого становится пусть чуточку, но хуже. А если делает шаг навстречу добру - например, сдерживает свои отрицательные эмоции, не дает им расцвести махровым цветом - то чуточку приближается к гармонии. Поэтому просто блюсти поверхностно все церковные ритуалы - не значит быть верующим и наоборот - можно быть верующим и не блюсти ритуалы.
Ну так, для того, чтобы все ето делать, не обязательно верить в БОГА? Где тут необходимость присутствия творца? Или без надзора никуда? Так ето в детском саду и в школе хорошо, а взрослый человек должен сам себя контролировать. Я полностью подписываюсь под Вашимис ловами, сама стараюсь так жить, но ето не ответ на вопрос о причинах возникновения религии, не опровержение утверждения Шахматиста и не ответ Участнику о существовании принципиальных отличий между моно- и политеизмом.

Как вам наверное известно, устройство мироздания описывется Ветхом Завете. Я приведу вам небольшую цитату из предисловия к Ветхому Завету, а дальше уж сами думайте:
"Дие Ерзахлунген дер Ургесчичте синд щедер алс натурщиссенсчафтличе Ауссаген ноч алс Гесчичцдарстеллунг, сондерн алс Глаубенсауссаген Ябер дас Щесен дер Щелт унд дес Менсчен унд Ябер дерен Безиехунген зу Готт зу верстехен..."
═══Искать


Так таки устройство мироздания волновало и волнует религию :)). А как же утверждение Новой?

Здравствуйте. Сразу хочу заметить, что изъяна в Вашей логике, согласно известных Вам данных, нет.
Ведь христиане поклоняются целому сонму Богов.
И правда, такая иерархия возникла из-за неправильной миссионерской деятельности. Языческую веру просто трансформировали, а не принесли новое учение (Иисуса). Поэтому и произошел такой гибрид язычества и христианства. Человек в этих кругах, который мыслит самостоятельно и ищет истину в Священном Писании, найдет истину и не будет делать со всеми вместе неправильное. Несмотря на это и в этих кругах есть люди, действительно духовные, которых Господь благословляет и через которых совершает свои дела, несмотря на их заблуждения. Я думаю, не существует абсолютно правильных церквей. Там где люди, там есть ошибки.
Кстати, христиане отошли даже от одной из основных заповедей библии, которая кроме всего прочего отличает язычество от монотеизма: "не возведи себе кумира". Бог запретил людям поклоняться золотому тельцу и другим идолам Богов, что делали язычники.
Здесь следует заметить, что христианских деноминаций гораздо больше чем католическая и православная. И не все христиане молятся сонму святых и нуждаются в иконах и пр. Есть деноминации, которые стараются следовать только библейским принципам. По сравнению с таким направлением как католичество, такие деноминации - в меньшинстве, но ведь не в кол-ве дело, а в качестве, правда? С Иисусом была тоже малая группа людей.
Благословений Бога желаю Вам в Вашем дальнейшем исследовании и анализе.

Так каждый сам решает - верить или не верить, выбирает себе религию ( в действительности только в буддизме есть многобожие, в прочих же религиях заповедь "Бог един"). Для меня вера - и есть ответ на вопрос: почему есть добро и зло, борьба одного и другого, неизбежность одного и другого, зачем посылаются испытания и как нужно их преодолевать и пр. и пр. Это не основано на страхе быть поджаренной на сковороде в аду, что приписывает всем верующим Шахматист, это мо╦ понимание гармонии. Я, пожалуй, вс╦ же не буду принимать дальнейшего участия в этой дискуссии, потому что уже начинаю повторяться: вселенная безгранична в пространстве и времени, человек ограничен в пространстве и времени, хотя бы поэтому он не в состоянии постичь бесконечность, не в состоянии постичь Бога. Почему Иисус прибегал к притчам, чтобы объяснить заповеди? Потому что людям так было проще понять и запомнить. Есть Бог, он един, есть учения (религии), которые пытаются понять смысл взаимоотношений вечного и безграничного и ограниченной человеческой жизни. И есть уроды, которые используют религии как институт в политических целях, подменяя и извращая веру (очень сложную материю) доступными конкретными лозунгами про неверных.
Когда я собралась креститься, а это было в Нью-Йорке, я тоже задавала Отцу Александру много вопросов, которые сейчас считаю глупыми, чем очень его злила. (В итоге тогда креститься я не стала, а сделала это несколько лет спустя). Ему сложно было мне отвечать, потому что вера приходит сама - а с ней и многие ответы. Пока она не пришла - можно находить миллионы отговорок, противоречий в писаниях, в житиях и пр. и пр. Но это вс╦ создано людьми - по их разумению так сказать. Когде же вера приходит - все эти противоречия становятся просто неважны, не существенны. Поэтому я и считаю подобные разговоры в ДК лишенными смысла: каждый останется при сво╦м. В иудаизме, христианстве и в исламе Бог един. Святые в христианстве - это герои, пострадавшие за веру и отмеченные Богом - наверное, так можно объяснить "на пальцах". Так сказать, люди, которые своим подвигом наиболее продвинулись к Господу, хотя он и бесконечно далеко. Поэтому, по большому счету, это образцы для подражания, что ли.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Но все-таки обсуждлось не "верить-не верить" :(.
[P.S.] А злящийся священник - ето клласс . Я бы тожно еще пяток лет в себя приходила после общения с таким.

Надо ВЕРИТЬ. Необязательно в Бога.
Ваще я не понимаю, почему простого верующего должно волновать устройство Мироздания.
Nothing is f*cked, man, nothing is f*cked.... (c)

"Почему полвека, а не век? спасибо за комплимент. Я, конечно, не против и несколько веков прожить, как люди Ветхого Завета. Впрочем, Вы не знаете, Вы же Библию не читали, говорите, что в опере достаточно бегло ознакомиться с либретто. Помню, помню, шедевр, а не выражение."
----------
Почему полвека, а не век назад? Потому, что именно полвека назад распространялся воинствующий атеизм. А век назад Вы были бы (как и сегодня) - религиозной.
Странно, что вы попытались найти в мо╦м сообщении нечто связанное с Вашим возрастом. (Вероятно одного ╚бы╩ не хватило.)
Библию я после пары попыток, читать действительно не хочу, поскольку для меня есть много более интересного.
А насч╦т либретто...
Вчера я Вам как раз и не ответил, поскольку был в Эссене в Старом Оперном театре на балете ╚Щелкунчик╩. Так там тоже содержание можно узнать только из либретто.
Прич╦м постановщики заменили мышей на чертенят - и балет от этого ничуть не проиграл.

"Шахшпилер ну чего ты цепляешся к словам ну назови ты это эволюцией или творцом факт то присутствия этой "силы" которая пронизывает вс╦ вокруг не да╦т восторжествовать хаосу и полному уничтожению на лицо"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Это не цепляние к словам.
Эволюция - это всего лишь бесконечный перебор вариантов в условиях действия естественного отбора.
А у Вас присутствует некая ╚сила, не дающая восторжествовать хаосу╩.
А дальше начинаете персонифицировать эту силу в виде триединого монстра из святого духа и помеси отца с сыном.
Одним словом - вс╦ это мистика, комиксы и сцены ужасов.
"...и вобше чем тебе не нравятся безопасные бритвы? А то ты заржавленой какой то многовековой давности пользуешся ;)"
----------
Ошибаешься, я пользуюсь чаще всего электронной бритвой ╚Phillips╩, а иногда ╚Braun╩.
Но если уж проводить аналогии, то религия как раз и является той самой ржавой бритвой двухтысячелетней давности!

>Ты чтишь своих отца и мать? Ты слушаешь их? Ты прибегал к помощи отца, когда был маленьким?
Да. И когда большим - тоже
>Ты стерпишь оскарбления в сторону своих родителей, даже если, они будут небеспочвенны?
Оскорбления - нет. Но оскорблений-то не было. Была только обыкновенная критика и вопросы. Я не обзывал твоего Бога нехорошими словами, не ругал его. Я просто поинтересовался разницей между верой в него и язычеством. Где ты углядел оскорбление или ругательство? Если взять твой пример, то я спросил тебя: "Вот ты говоришь, что твой отец такой хороший, умный и добрый, потому что он делает то, то и то. А чем, собственно, отец Васьки из соседнего подьезда хуже? Он это тоже делает." Если ты такой вопрос воспринимаешь как оскорбление, то у тебя крупные проблемы
>И ты понял меня абсолютно верно. --- Все молитвы к святым звучат именно так:
"...Пресвятая Богородица, моли Бода о нас. ..."
"...Пресвятый отче Николае, моли Господа о ниспослании нам..." и т.д.
Гмм, я посмотрел в интернете молитвы, и в большинстве из них было действительно вс╦ так, как ты говоришь. В таком случае, ты конечно прав. Но вот молитвы к святой деве формулируются иначе, например:
О Пресвятая Владычице Богородице, путешествующим спутешествуй и ограждай и охраняй оныя, избави плененных от пленения, свободи страждущих от бед, утеши сущих в печали, скорбех и напастех, облегчи нищету и всяко злострадание телесное, и даруй всем вся потребная к животу, благочестию и жизни временней. Спаси, Владычице, вся страны и грады и сию страну и сей град, имже сия чудотворная и святая икона Твоя дадеся во утешение и ограждение, избави я от глада, губительства, труса, потопа, огня, меча, нашествия иноплеменных, междоусобныя брани, и отврати всякий гнев на ны праведно движимый. Даруй нам время на покаяние и обращение, избави нас от внезапныя смерти, и во время исхода нашего предстани нам явльшися, Дево Богородице, и избави нас от воздушных мытарств, князей века сего, сподоби на Страшнем Судищи Христовем стати одесную, и соделай нас наследники вечных благ, да славим вовеки великолепое имя Сына Твоего и Бога нашего со Безначальным Его Отцем и Святым и Благим и Животворящим Его Духом, ныне и присно и во веки веков. Аминь.

Или вот
К кому воззову, Владычице; к кому прибегну в печали моей; к кому привнесу слезы и воздыхания моя, аще не к Тебе, Царице Небесе и земли. Кто исторгнет мя из тины грехов и беззаконий, аще не Ты, о Мати Живота, Заступнице и Прибежище рода человеческаго. Услыши стенание мое, утеши мя и помилуй в горести моей, защити в бедах и напастех, избави от озлоблении и скорбей и всяких недугов и болезней, от враг видимых и невидимых, умири вражду стужающих мне, да избавлен буду от клеветы и злобы человеческим; такождь от своея ми плоти гнусных обычаев свободи мя. Укрый мя под сению милости Твоя, да обрящу покой и радость и от грехов очищение. Твоему Матернему заступлению себе вручаю: буди мне Мати и Надежда, Покров и Помощь и Заступление, радость и утешение и скорая во всем Помощница. О, чудная Владычице! Всяк притекаяй к Тебе, без Твоея всесильныя помощи не отходит: сего ради и аз недостойный к Тебе прибегаю, да избавлен буду от внезапныя и лютыя смерти, скрежета зубнаго и вечнаго мучения. Небесное же Царствие получити сподоблюся и Тебе во умилении сердца реку: радуйся, Мати Божия, Предстательнице и Заступнице наша усердная, во веки веков. Аминь.

http://www.kos.orthodoxy.ru/feodorovskay/feodorovskay-molitvi.htm
Тут молитва обращена именно к деве Марии и именно от не╦ ожидаются действия, а не от Бога.
>Ты так и останешься стоять и продолжать молиться, или видя происходящее рядом, попросишь твоего соседа помолиться о твоих нуждах?
Если его молитва тебе поможет, ты станешь его уважать и благодарить? Это и будет почитанием.
При этом, ты будешь понимать, что он не Бог, а только Его орудие.
И, соответственно, будешь благодарить Бога за Его деяние для тебя.
Спрошу тебя то же, что и Тушкана. Зачем Богу посредники, если он сам всевидящ, всеслышащ и вездесущ? Он же видит все помыслы людские и соответственно слышит все молитвы. Почему же я должен молиться ему через посредника?
>Ты обвинил меня в нетерпимости. Сказал, что сам на меня не нападал.
Представь, что я напишу ветку на тему "Все, кто занимаются, или занимались джиу-джитсу--- скрытые гомосексуалисты." и подкреплю свои мнения японскими хрониками, где самураи, для "достижения совершенства миропознания", спали с мальчиками -- оруженосцами?
Это не будет оскорблением в твой адрес?
Нет, не будет. Вот если ты скажешь, что все кто занимались джиу-джитсу - ублюдки, вот тогда это будет оскорблением.
Кроме того, я даже не делал подобного категоричного утверждения в отношении Бога. Я написал, что исходя из известных мне фактов, я делаю некие выводы. Я написал, что в правильности своих выводов я не уверен, но что сам никакой ошибки в них найти не могу. Я предложил обсудить эту тему. Так что никаких оскорблений.
>Ты сказал, что хотел услышать ответы на твои вопросы.
Я указал тебе на книгу, в которой ты найд╦шь эти ответы. Ты не хочешь ее читать. Тебе это не интересно.
Это-ли не есть лукавство?
Почему же, мне это интересно. Если бы мне не было это интересно, я бы не поднимал этой темы на форуме. Только прошу прощения, если на каждый мой вопрос мне будут говорить: "Прочти том такой-то" то у меня всей жизни не хватит, чтобы получить ответы на свои вопросы. Вообще-то именно для того люди и спрашивают специалистов, чтобы те ответили им на вопросы, а не посылали их читать томы специальной литературы. Я думаю, что если у тебя есть некий вопрос по какому-либо предмету, то ты предпочт╦шь спросить человека, в н╦м разбирающегося, а не идти в библиотеку и читать книги по этому вопросу. Или ты с каждым вопросом в библиотеку бежишь? Это нужно только, если ты хочешь приобрести действтиельно глубокие знания по данному предмету.
>Или интернет --- единственный источник достоверной информации?
Нет, не единственный. С чего ты это взял?
>Так что, лучше обратиться к источникам, или, как Шахматист, языками воздух колебать?
Человек, по настоящему ищущий, будет искать возможность познания, а не балоболить.
Прошу привести пример балаболства с моей стороны.
>Ты обвиняешь меня в голословности, по поводу моих обвинений тебя в некомпетентности суждения из-за недостатка информации. Прочти "Деяния апостолов" и приходи сюда. Нам будет легче разговаривать о почитании и поклонении и о прочем.
Прочту, но пока у меня на это времени нет. А что я там узнаю, что пригодится в рамках данной дискуссии?
Кстати, и в этом тво╦м посте одни сплошные выпады в мою сторону. При этом я тебя ни разу не оскорбил. Что там, кстати, Иисус насч╦т щ╦к говорил? Что-то я этого у тебя не наблюдаю. У тебя скорее тактика "сначала я ему дал сдачи"

>С японского так переводится название твоей борьбы. Может ты не знал.
Это не так. Название Дзю-Дзюцу переводится как ╚мягкая техника╩, ╚искусство мягкости╩. А не как "искусство незаметного отключения".
http://www.realsport.ru/real/1106628/real_body?an_id=1084394

В ответ на:

---

я посмотрел в интернете молитвы

---

Господи, смерти у тебя прошу! Дай, Господи! Не откажи рабу своему! Не для себя ведь прошу!

Что там, кстати, Иисус насч╦т щ╦к говорил? Что-то я этого у тебя не наблюдаю. У тебя скорее тактика "сначала я ему дал сдачи"
Напрасно ты так когда святой человек подставит тебе ш╦ку это гораздо хуже, вот Исус в сво╦ время евреям щ╦ку подставил их две тысячи лет почитай калобасило...

Эволюция - это всего лишь бесконечный перебор вариантов в условиях действия естественного отбора.

а что такое естественый отбор и чем он отличается от искуственного? а если ничем то почему его не назвать искуственным?
так что можете называть это естественым отбором, можете волей божьей сути вешей это не изменит.
А дальше начинаете персонифицировать эту силу в виде триединого монстра из святого духа и помеси отца с сыном.
Одним словом - вс╦ это мистика, комиксы и сцены ужасов.
А кто заставляет е╦ персонофицировать, персонофицируют обычно люди с очень сильным эго им хочется чтобы у Бога было вс╦ так же как у них родимых. Но по сути если удастся отделить в человеке и любом другом животном личное от социального, и влияние среды от влияния индивидуальных унаследованных или приобрет╦ных черт и отрезать одно от другого острейшим лезвием бритвы небезизвестного Вам Окама вот тогда я пойму причину истерического смеха и загибание пальцев, а пока что извините но Ваши заявления больше напоминают,выступления маньяка который большой любитель отрезать вс╦ что не увидит и что ему сильно не понравится носы, языки, и уши случайных прохожих, ему понимаете ли они кажутся излишними и не нужными выпуклостями на таком гладком черепе, но не стоит на него обижатся он ведь большой любитель простоты и красоты.

>А кто говорил что животные обладают бессмертной душой?
Не знаю. Я, по крайней мере, не говорил. А прич╦м тут это?

>А потому, что пока никто не смог внятно и аргументированно доказать обратное :)).
Насколько мне известно, атеистам пока тоже не удалось внятно и аргументировано доказать, что бога не существует.

"Насколько мне известно, атеистам пока тоже не удалось внятно и аргументировано доказать, что бога не существует."
----------
Я же Вам персонально прив╦л доводы о бессмысленности и нелепости придумывания бога и даже для наглядности показал на математическом примере.
Чем это не доказательство?
По крайней мере никакой попытки возразить Вы не предприняли.
Зачем же повторять попытку верующих ╚ухватиться за соломинку╩ - дескать никто не доказывал?
Это аналогично заявлению 5-ти летнего реб╦нка о том, что он ни в одной книге не встретил доказательства, что Баба-Яга не существует, но зато прочитал несколько книжек - где про не╦ написано!

"Эволюция - это всего лишь бесконечный перебор вариантов в условиях действия естественного отбора."
"а что такое естественый отбор и чем он отличается от искуственного? а если ничем то почему его не назвать искуственным?"
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну и вопросы!
А чем отличается естественный от искусственного?
А чем отличается отбор от не отбора?
А чем отличается маразм от не маразма?
"так что можете называть это естественым отбором, можете волей божьей сути вешей это не изменит."
----------
Так у Вас воля божья состоит в том, чтобы в природе происходила эволюция и естественный отбор???
Конечно у Вас суть не может измениться, поскольку сути - просто нет!
"А дальше начинаете персонифицировать эту силу в виде триединого монстра из святого духа и помеси отца с сыном.
Одним словом - вс╦ это мистика, комиксы и сцены ужасов."
"А кто заставляет е╦ персонофицировать, персонофицируют обычно люди с очень сильным эго им хочется чтобы у Бога было вс╦ так же как у них родимых."
----------
Персонифицируют абстактного ╚Создателя╩ в конкретные образы то Иисуса Христа, то бога-отца, то святого духа именно верующие, а никак не атеисты!
Так что насч╦т ╚сильного эго╩ - это камень в свой огород.
P.S. А Ваши ╚перлы╩ про какого-то маньяка, отрезающего бритвой Оккама носы и уши я оставлю без ответа, поскольку на этот бред - даже слов нет.
Похоже религия совсем притупляет умственные способности.

>Вам не кажется по этим рассуждениям, что введение понятия ╚Творца╩, это как раз тот случай с ╚Бритвой Оккама╩, когда "привносится лишняя сущность"?
Шахматист, всё что Вы написали, однако, не доказывает отсутствие бога. Все Ваши объяснения касаются лишь того, что на данном этапе развития науки нет нужды вводить новую "переменную" под названием Бог, так как "легче" от неё не станет. Так как в науке есть принцип, который говорит, что если мы имеем некое явление и два объяснения этому явлению - простое и сложное, причём оба эти объяснения в равной степени полно объясняют данное явление - то мы берём простое, пока не появятся доказательства сложного, то мы и можем не принимать в расчёт это более сложное объяснение. Наверное именно это Вы и имеете в виду, говоря про бритву Оккама.
Всё это конечно очень хорошо, однако не является доказательством отсутствия Бога (доказательством неверности более сложного объяснения). Доказать отсутствие чего-либо - это вообще всегда очень сложно. Например, чтобы доказать, что некую проблему можно решить за определённое время, достаточно найти алгоритм, который это сделает. А вот как доказать, что такого алгоритма не существует? Тоесть что проблема эта не может быть решена в это самое определённое время. Можно конечно пойти по пути: "Я бился над этой проблемой 10 лет и не смог её решить - найти такой алгоритм. И все мои коллеги бились тоже 10 лет, и тоже без результата. Следовательно решения не существует." Но это смешно! Тот факт, что решение пока не найдено, ещё далеко не означает, что его нет. Поэтому для доказательства отсутствия используются совсем другие методики, которые в конце концов иногда приводят к успеху и именно доказывают, что проблема не решается!
Вы чувствуете разницу между доказательством и предположением? На основании того, что за много лет никому не удалось решить какую-то прблему, можно только предположить с достаточной степенью вероятности, что она нерешаема. Но никак не доказать!
Приведу простой пример. Представьте себе пещерного человека. Он уверен, что земля плоская, что солнце вертится вокруг земли и что звёзды висят на небесном куполе как игрушки на рождественнской ёлке. Теперь представьте, что некий его соплеменник выдумывает гипотезу, по которой земля круглая, вертится вокруг солнца, а звёзды такие же солнца, но очень далеко. Что скажет на это "бритва Оккама". На уровне науки пещерного человека, эта гипотеза только всё усложняет и ничего не даёт. Вместо простого устройства мира вводятся такие сложные конструкции как вселенная, представления о многих мирах, солнцах, планетах. Причём представления, которые противоречат каждодневному опыту! Земля круглая? А с чего это? Вот этот пещерный человек исходил уже давно все окуржающие его дом леса и ничего такого не заметил.Где доказательства "круглости" земли? Морских кораблей ещё не существует, космических тем более. Сплошное усложнение. А что эта гипотеза даёт нашему пещерному человеку? Гоняться за мамонтом ему от неё легче не станет.
Вот и получится, что та самая бритва скажет, что все эти измышления никому не нужны и абсолютно беспочвенны. Поэтому бритва Оккама ничего не доказывает ! Она и не ставит перед собой этой цели.

Ну и вопросы!
А чем отличается естественный от искусственного?
А чем отличается отбор от не отбора?
А чем отличается маразм от не маразма?
наверно тем что вс╦ что вс╦ что сегодня сказал Шахшпилер это не маразм, а то что отмороженные религиозники это маразм.
Ну а теперь ответьте на мои вопросы не вопросом.
Конечно у Вас суть не может измениться, поскольку сути - просто нет!
Ну я давно уже понял что кладезь всея мудрости и сути вешей это г. Шахшпилер с его замученым детскими болезнями Эго.
. А Ваши ╚перлы╩ про какого-то маньяка, отрезающего бритвой Оккама носы и уши я оставлю без ответа, поскольку на этот бред - даже слов нет.
Похоже религия совсем притупляет умственные способности.
Это не бред а Ваш портрет, но похоже вы не любите смотреть в зеркало, так же так же как не воспринимаете другого мнения кроме трафаретно врезаного Вам на уроках научного Комунизма лет дцать назат.

...А почему Вы, собственно, так уверены в том, что Бога нет?
Действительно, как можно быть уверенным в том, что чего-то НЕТ? Как можно "доказать отсутствие" чего-либо? Предъявить то, чего нет? Требование "доказательства отсутствия" - порочная и гнусная демагогия, потому что доказать можно только наличие чего-нибудь, это наличие (факт) само и служит аргументом. А на нет и суда нет. Вон Саддам Хуссейн был пойман в такую ловушку и жестоко пострадал, не сумев доказать отсутствия у него атомной бомбы.
Доказательство зиждется на фактах, и коли нету фактов, то и доказывать нечего. Даже алиби - отсутствие на месте преступления, на самом деле - доказательство присутствия обвиняемого в момент преступления в другом месте.
Сон разума рождает чудовищ