Вот такой у меня возник вопрос. Ведь христиане поклоняются целому сонму Богов. Правда их не называют Богами, а святыми, но суть-то от этого не меняется.
Дочитался таки Б.З и Н.З
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

"Послушайте, Шахматист. А почему Вы, собственно, так уверены в том, что Бога нет? Можно сказать даже - отчаянно уверены"
----------
Я уже раза два говорил об этом в ДК.
Но вопрос - хороший. Именно его следовало бы рассматривать всем до того, как вгрызаться в религиозные догматы.
Для меня важным в этом вопросе является вовсе не археологические находки всех костей, доказывающих плавность перехода от обезьяны к человеку и не сиюминутная возможность создания уч╦ными живой клетки из набора органических веществ. Вс╦ это лишь этапы на пути научных исследований, по которым происходит последовательное движение.
Важнейшим является понимание того, что введение предположения о наличии ╚творца╩ не добавляет ответа ни на один вопрос об устройстве мироздания (а именно эта цель и является основной в представлении о ╚сотвор╦нном╩ Мире).
Людям кажется невероятным и они не могут себе представить, что такой многообразный и сложный Мир - это результат эволюции и никем не создан.
Вот они и придумали ╚Творца для всего существующего╩.
При этом они по-страусинному зарывают голову в песок, поскольку, говоря на мнгие сложные вопросы ╚так было угодно богу╩ они просто прячутся от ответа.
К тому же, при введении понятия ╚Творца╩, люди не просто не получают ответа на прежние вопросы, но и количество этих вопросов удваивается. Ведь все эти вопросы можно и нужно теперь ставить и применительно к ╚Творцу╩.
Типа - где, кем, когда и зачем ╚Творец╩ был создан?
Если же сторонники теории креационизма отказываются даже думать в этом направлении, просто утверждая, что ╚Творец╩ был всегда и воля его неисповедима, то для этого его придумывать совсем бессмысленно - достаточно было отказаться думать ещ╦ до нагромождения этой чуши и просто сказать, что Вселенная (без всяких дополнительных ╚Творцов╩) была всегда и для чего она существует - мы не знаем.
Вам не кажется по этим рассуждениям, что введение понятия ╚Творца╩, это как раз тот случай с ╚Бритвой Оккама╩, когда "привносится лишняя сущность"?
Или как, пытаясь решать уравнение с неизвестным ╚Х╩ , кто-то предложил бы ввести ещ╦ и неизвестное ╚Y╩, лишь для того, чтобы считать, что ╚Х╩ от него зависит.
Помогло бы решению того же самого уравнения введение дополнительного неизвестного, прич╦м влияющего на первое неизвестным образом???

>Есть ешё такое понятие, что если не понимаеш смысла заключенного в фразу то не следует сразу искать в ней противоречия.или обьявлять бессмысленной.
А я и не объявляю данную фразу бессмысленной. Я её прочёл и, на мой взгляд, она содержала противоречие. Я и спросил Вас о нём. Ничего более.
Я, вообще, кстати, замечаю, что некоторые верующие воспринимают любые вопросы или сомнения, относящиеся к их вере, в штыки. Спокойнее, господа, спокойнее. Я на Вас наезжать не собираюсь, не наезжайте и Вы на меня
>Упрошая смысл здесь в том, что при молитве следует просить не как избалованный ребёнок того чего тебе в обшем то и не надо, фигурально выражаясь ешё больше шоколада при больных кариесом зубах, а молится
о ниспослании хорошего дантиста, но какой ребёнок в здравом уме станет просить о ниспослании ему палача мучаешего его зубы. В этом и смысл фразы что Бог нас слышит но мы не можем быть им услышанными вернее сказать просьба не будет выполнена, и ребёнку может показатся что он не услышан, но всё дело в том что он не хочет или не в состоянии принять отказ его просьбе.
Говоря проще, Бог отказывает человеку в его просьбе, потому что считает, что выполнение данной просьбы может этому человеку только повредить. Но причём тут "слышу - не слышу"? Выражаться надо чётко и ясно, и не мутить воду.
>вопрос прост что конкретно знает Участник или друго человек разок прочитавший библию об устройстве духовной иерархии, не так уж много, о наличии сушествования ангельской иерархии к примеру,
Совершенно верно. Поэтому я и задаю вопросы. А не чтобы на кого-то наезжать. Как я уже говорил - мне абсолютно до фонаря, кто кому поклоняется и молится.
>ясно что душа святого находясь на более тонких планах бытия, не теряет связи с более плотным измерением то есть нашим и таким образом может служить своеобразным каналом передачи энергии и информации, (манны или благодати) в наш план с ешё более "тонких" и "высокотонных" планов бытия
Надеюсь теперь стало понятнее почему имеет смысл пользоватся услугами провайдера, если нет своего личного выделенного канала в инет? ;)
Гмм. Насколько мне известно, Бог всевидящ, всемогущ и вездесущ. Он знает все наши помыслы и все наши дела, соответственно и все наши молитвы. В таком случе он не нуждается в посредниках. Или?
>Кстати ты много встречал людей с таким каналом? ;)
Да я и святых-то не встречал

В ответ на:

---

введение предположения о наличии ╚творца╩ не добавляет ответа ни на один вопрос об устройстве мироздания (а именно эта цель и является основной в представлении о ╚сотворённом╩ Мире)

---

Именно из-за этой Вашей позиции с Вами не хочется продолжать дискуссию: придумаете что-нибудь, а потом приписываете свои странные думки другим. Ответ на вопрос об устройстве мироздания не является целью веры. У веры другая цель и другие причины.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Ответ на вопрос об устройстве мироздания не является целью веры.
Да??? В самом деле???
У веры другая цель и другие причины.
Ну так просветите нас, темных атеистов, пожалуйста. Я торжественно обещаю, что спорить не буду, а буду трепетно внимать.

В ответ на:

---

Ну так просветите нас, темных атеистов, пожалуйста.

---

А зачем?
Почему я верую, в ДК я объясняла очень подробно, потом менее подробно, потом совсем перестала что-то объяснять, потому что этот вопрос появляется с периодичностью раз в месяц. Не хочу быть навязчивой и цитировать саму себя. Например, над постоянным - слово в слово - цитированием самого себя в каждой ветке о религии одного господина я посмеиваюсь, потому что весь ДК дословно знает, что он напишет - набило оскомину. Не беру дурной пример. Так что извините. Если у Вас есть душевная потребность поговорить о вере - поговорите с кем-то из своих хороших и уважаемых знакомых, думаю, это будет более интересно.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Всё-таки попытаюсь очень коротко. В моём понимании верующий человек относится к себе строго - контролирует не только свои поступки, но и старается контролировать мысли - не допускать агрессии, злобы, зависти, оскорблений, потому что верит, что если он делает шаг навстречу злобе, то мир от этого становится пусть чуточку, но хуже. А если делает шаг навстречу добру - например, сдерживает свои отрицательные эмоции, не дает им расцвести махровым цветом - то чуточку приближается к гармонии. Поэтому просто блюсти поверхностно все церковные ритуалы - не значит быть верующим и наоборот - можно быть верующим и не блюсти ритуалы.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

"введение предположения о наличии ╚творца╩ не добавляет ответа ни на один вопрос об устройстве мироздания (а именно эта цель и является основной в представлении о ╚сотвор╦нном╩ Мире)"
"Именно из-за этой Вашей позиции с Вами не хочется продолжать дискуссию: придумаете что-нибудь, а потом приписываете свои странные думки другим. Ответ на вопрос об устройстве мироздания не является целью веры. У веры другая цель и другие причины."
----------
Вполне допускаю, что Вас лично вообще не интересуют ответы на вопросы об устройстве Вселенной и о смысле жизни.
Возможно - это просто дань сегодняшней моде, а полвека назад Вы стольже убежд╦нно называли себя ╚воинствующей атеисткой╩ и клеймили бы позором тех, кто был замечен не только в религии, но и в том, что относится к суевериям.
Но я ведь здесь отвечал на вопрос Участника о том, почему я сам не верю в ╚Создателя╩ - вот я и повторил то, что возможно уже слышали Вы, но не слышал он.
Могу добавить также, что для меня именно приведенные мною доводы являются решающими в мо╦м отношении к вопросам веры, а вовсе не сказки про Адама и Еву или ╚беспорочное╩ зачатие девы Марии.
P.S. А то, что верующие не в состоянии возразить именно по важным для меня вопросам, я отношу именно к той их ограниченности, которая собственно и сделала их верующими.

Как вам наверное известно, устройство мироздания описывется Ветхом Завете. Я приведу вам небольшую цитату из предисловия к Ветхому Завету, а дальше уж сами думайте:
"Die Erzahlungen der Urgeschichte sind weder als naturwissenschaftliche Aussagen noch als Geschichtsdarstellung, sondern als Glaubensaussagen über das Wesen der Welt und des Menschen und über deren Beziehungen zu Gott zu verstehen..."

В ответ на:

---

а полвека назад Вы

---

Почему полвека, а не век? спасибо за комплимент. Я, конечно, не против и несколько веков прожить, как люди Ветхого Завета. Впрочем, Вы не знаете, Вы же Библию не читали, говорите, что в опере достаточно бегло ознакомиться с либретто. Помню, помню, шедевр, а не выражение.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

агрессии, злобы, зависти, оскорблений, потому что верит, что если он делает шаг навстречу злобе, то мир от этого становится пусть чуточку, но хуже. А если делает шаг навстречу добру - например, сдерживает свои отрицательные эмоции
РазрЫшите уточнить, а почему Вы считаете что агрессия,злоба и зависть отрицательные эмоции ?? Очень даже полезные эмоции, в некоторых ситуациях, можно сказать жизненно необходимые... Все эмоции полезны, а искуственное подавление естественных реакций может привести к психическим расстройствам.. В человеке должна быть гармония и IMHO поддержание гармонии чувст и есть главная задача самоконтроля и для этого быть веруюшим вааааше не обязательно, даж наоборот догмы ограничивают
"сами мы не местные, голодаем и скитаемся"

А я и не объявляю данную фразу бессмысленной. Я е╦ проч╦л и, на мой взгляд, она содержала противоречие. Я и спросил Вас о н╦м. Ничего более.
Я, вообще, кстати, замечаю, что некоторые верующие воспринимают любые вопросы или сомнения, относящиеся к их вере, в штыки. Спокойнее, господа, спокойнее. Я на Вас наезжать не собираюсь, не наезжайте и Вы на меня
Вобше то я против колективной ответственности а за личную, но тогда прид╦тся попытатся отделить в себе личное от колективного, а к такой операции по живому и без наркоза честно говоря пока не готов.

Говоря проще, Бог отказывает человеку в его просьбе, потому что считает, что выполнение данной просьбы может этому человеку только повредить. Но прич╦м тут "слышу - не слышу"? Выражаться надо ч╦тко и ясно, и не мутить воду.
исторический реликт я тоже за простоту но простота не убий, весьма многозначна, хотя деломанн обешает как настояший еврейский адвокат всех рассудить по справедливости ;)

Гмм. Насколько мне известно, Бог всевидящ, всемогущ и вездесущ. Он знает все наши помыслы и все наши дела, соответственно и все наши молитвы. В таком случе он не нуждается в посредниках. Или?
конечно звучит красиво но боюсь что в нашей реальности абсолютных вешей не бывает, так что выходит что в принципе всемогушь, и вездесушь. Но с другой стороны ему зачем то ведь понадобились люди, я так понимаю что вс╦ же способности его воздействия на нашу реальность ограничены, е╦ законами им самим установленными. И уж вобше считаю не правомерным вопрос личность ли Бог, определ╦нно личность но не в том понимании как человек, мне вобше кажется что те самые базовые понятия от которых начинает плясать, наука, религия, философия являются как бы вешами в себе то есть полность не позноваемыми, и временами при всей их антоганистичности одно в другое перетекаюшими. Тут же вроде уже хватало дискусий на тему что такое время, пространство, материя, дух, душа, Бог и т п. Мне так кажется что отчасти наделение Бога этими эпитетами должно просто подчеркнуть не антропоаморфность его природы. То есть определ╦нно то что мы называем Я, личность, и эго, возможно и имеет место быть, но определ╦нно не в той форме как оно проявлено у людей и других человекообразных обезьян, то есть согласно древнему правилу как вверху так и внизу, но не наоборот, он же принцип проекции.

Шахшпилер ну чего ты цепляешся к словам ну назови ты это эволюцией или творцом факт то присутствия этой "силы" которая пронизывает вс╦ вокруг не да╦т восторжествовать хаосу и полному уничтожению на лицо, и вобше чем тебе не нравятся безопасные бритвы? А то ты заржавленой какой то многовековой давности пользуешся ;)

исторический реликт я тоже за простоту но простота не убий, весьма многозначна, хотя деломанн обешает как настояший еврейский адвокат всех рассудить по справедливости ;)
Дык, так ведь и я о том же, что только в Христианстве она
"многозначна" в оригинале никакой неопределенности.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?

[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?

#156