0000000000000
Религия --- это, прежде всего, работа над собой, над созданием себя,как человека.
Если это помогает мне жить, то никто не смеет называть литературу, которой я руководствуюсь "протухшей".
В том, что СССР Отечественную войну выиграл, есть немалый вклад церкви, которую Сталин разрешил открыть. Ведь не очень много народа шло в бой "За коммунистическую партию и Сталина."
И, если вера помогала людям вставать в полный рост под шквальный огонь, то ты, сидя сейчас в сытости у монитора, не имеешь права хаять то, о чем не имеешь представления.

"Ты не только подтвердил мои слова но и добавил негатива в свой адрес.
Ты, оказывается, вообще источники информации обнюхиваешь, выбирая, что почитать."
----------
Книги для чтения выбирают все умные люди, и для этого вполне достаточно следующих причин:
1. Всю существующую информацию невозможно не то, чтобы усвоить, но даже прочитать по диагонали.
2. Голова не мусорник, чтобы туда сваливать что попало.
3. Информация противоречива и только дурак согласен одновременно со всеми теориями и со всеми филосовскими течениями.
"Знаешь, все книги( не важно о чем они) пахнут одинаково( полиграфией).
Тебе сказали, что такая-то и такая-то книга --- говно и ты веришь. ВЕРИШь!!!!
Значит ты вс╦-таки верующий человек, если твой выбор регулирует вера во что-то ( даже в то, что Бога нет.)"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Уже не один раз в ДК сообщали верующим фанатикам, что отсутствие веры и вера в отсутствие - не одно и то же.
Но, видимо переварить эту мысль они не способны.
К тому же, если сам вместо того, чтобы размышлять - верит, то не в состоянии представить, что возможно другое отношение к окружающему миру.
"Обратись-ка ты к ЛОРврачу. Может, с нюхом у тебя проблемы?
С таким успехом можно вс╦ на свете грязью обливать."
----------
Если где и усматривать грязь, то в таких выпадах религиозных ханжей.
Я же говорю лишь о том, что добавление в структуру мира ╚Создателя╩ - это то самое ╚внесение лишней сущности╩ по которому плачет ╚Бритва Оккама╩.
"Религия --- это, прежде всего, работа над собой, над созданием себя,как человека."
----------
Это скорее отказ от работы над собой, примыкание к религиозному стаду и перекладывание всей жизненной ответственности на бога и духовных пастырей. Поэтому и название религиозная инфантильность - это не обзывательство, а точное отражение существующего положения .
"Если это помогает мне жить, то никто не смеет называть литературу, которой я руководствуюсь "протухшей".
В том, что СССР Отечественную войну выиграл, есть немалый вклад церкви, которую Сталин разрешил открыть. Ведь не очень много народа шло в бой "За коммунистическую партию и Сталина."
И, если вера помогала людям вставать в полный рост под шквальный огонь, то ты, сидя сейчас в сытости у монитора, не имеешь права хаять то, о чем не имеешь представления."
----------
Сколько пафоса для отстаивания права на собственную серость!
Да имеешь ты право и считать себя ╚рабом божьим╩ и всю жизнь молить бога о помиловании .
Вот только пафоса такому рабу нужно поумерить.
(Иначе из-за гордыни не попад╦шь в царство господне.)

И не стыдно Вам обманывать? Неужели вранье на форумлян является одним из правил форума?
И еще немного не по теме.
Вы призывали обсуждать поднятую тему, а не друг друга. Стоило мне один раз высказаться по теме (удачно не удачно - не важно, а судьи кто?), меня два раза обозвали демагогом, сказали, что я узко мыслю, не умею вести дискуссию и т.д. Почему такие выпады не классифицируются как флуд? Или безграмотная агрессивность - это обычный стиль ведения дискуссии на данном форуме? Значит матерщина Довлатова Вас коробит, а такая фраза, как "тухлые книги" и прочие высказывания в стиле "сам дурак" - нет? Просветите меня на сей счет, буду безмерно благодарна.
Пока еще с уважением к Вам, Землячка.

Уважаемые господа!
Вообще, тема поднятая Участником - очень интересная и сложная. Существует много мнений на этот счет. В разных религиозных течениях этот вопрос освещается по своему. И хорошо, что люди пытаются обсуждать не только марки сотовых телефонов и автомобилей. Но, скажите, разве так ведут дискуссию? По моему дискутировать вы совсем не склонны. И это не голословное утверждение, пролистайте-ка эту тему с первой страницы до последней - убедитесь сами! Откуда такое нетерпение? Некоторые высказывания просто пышут ненавистью и агрессией. Почитайте сами и увидите, что люди верящие в Б-га у вас названы тупыми, невежественными, больными психически, инфантильными, с атрофированным мышлением, забитыми, неграмотными, отсталыми,и т.д. и т.п. И конечно знаменитая фраза про опиум для народа. И все это на фоне мудрых и просвещенных форумлян - атеистов, не брезгующих однако банальностями и штампами, вместо собственных мыслей. Но у меня создалось впечатление, что вы не склонны дискутировать. Вы склонны высказываться, "фигурять" своим мнением. И с таким подходом хотите добраться до истины? Ну, что ж, желаю удачи. Если бы все шли по избранному вами пути - "человечество до сих пор ходило бы в шкурах и разговаривало при помощи дубины".
Я говорю все это не потому, что являюсь апологетом христианства. Я к христианству вообще не отношусь, так сказать. И предположение, что я хочу кого-то вернуть в лоно церкви - смехотворно. Давайте действовать по принципу: "Я ненавижу Ваши взгляды, но я готов умереть, за ваше право их высказывать."
P.S. Заранее признательна Новой за выявление грамматических, стилистических и синтаксических ошибок в моем посте.

Вообще-то, религией "не брезговал" такой выдающийся философ и мыслитель как Николай Бердяев. Но, я тоже считаю, что он был мужик недалекий по сравнению с Шахматистом.

> Но у меня создалось впечатление, что вы не склонны дискутировать. Вы склонны высказываться, "фигурять" своим мнением.
В точку. И это относится не только к этой теме.
Nothing is f*cked, man, nothing is f*cked.... (c)

>Все познания о христианстве у тебя и Участника лишь из разговоров с такими-же, как вы, или из желтой прессы, где всяк ищет предмет для пустого разглогольствования.
Опять голословное утверждение Вы, уважаемый, сразу скажите, готовы вы к дискуссии или нет? Если Вы готовы только к тому, чтобы обливать других помоями, а не к логичной аргументации и ответам на возражения, то, может, и не стоило влезать, а?

>А святым угодникам христиане молятся, как к своим ходатаям перед Господом.
Насколько мне известно, когда христиане молятся святым, то они говорят не "передай Господу, чтобы он меня защитил", а "защити меня". Я не прав?
Кстати, святые что - сами не имеют полномочий что-либо сделать в ответ на молитву?
>Нашими грехами мы создаём непробиваемую стену между нами и Богом. И наш голос слаб и не искренен в молитве к Нему. Тогда просят помощи у святых.
Тоесть Вы хотите этим сказать, что Бог не в состоянии услышать молитву простого человека? Насколько мне известно, и это стоит и в библии, Бог всемогущ и знает, что в сердце у каждого. Кроме того он в состоянии услышать и молитву каждого человека. Кстати, саоме интересное, что сам Иисус Христос призывал молиться исключительно Богу. В то время не было святых. Я не знаю, что там дальше, я пока прочитал только все Евангелия, но там ещё не было ни слова о том, что можно молиться кому-либо ещё кроме Бога.
Лично мне кажется, что молитва святым - это не более чем наследие язычества. Точно так же как сам образ Иисуса Христа - сына божьего. Простому люду (особенно в то время, да и сейчас) очень сложно представить себе некоего абстрактного бога, не имеющего физической сущности, который был заложен в иудаизме. Именно поэтому евреи ещё в те времена постоянно снова и снова скатывались к вере в идолов. Людям нужен некий образ, перед которым они могут преклонить колени. Будь то золотой телец или икона девы Марии. Или изображение Христа. Людям очень сложно молиться некоему существу, сущность которого они не могут себе представить. Им нужен конкретный образ. Абстракция - это всегда сложно...
>Не потому, что Он не может нас слышать, а потому, что мы не в состоянии быть услышанными.
Гмм, Вы не видите тут противоречия?

>Прочитал ты моё сообщение, порвал его на отдельные куски, повырывал из контекста и накропал свои ответы. А на многие важные вещи вообще внимания не обратил. Так ты и Библию читал.
Пожалуйста не голословные обвинения, а конкретные примеры. Где я вырвал Ваши слова из контекста? И на какие важные вещи я не обратил внимания? А как я читал Библию Вы не знаете, Вы при этом не присутствовали.
Кстати, вот вы всё время ругаетесь, оскорбляете. Я - атеист, и такими вещами по отношению к Вам не занимаюсь. Вы же - верующий и претендуете на духовность, высшее знание и ещё хрен знает на что. Ведёте же себя как базарная баба Это и есть проявление Вашей веры в Бога? Это и есть Ваша духовность, терпимость и благосклонность к заблудшим овцам?
>Не в смысле, что напрямую, а верили,что сам Зевс в момент молитвы вселяется в эту статую.
Вообще-то я впервые слышу, что они верили что Зевс в момент молитвы вселяется в эту статую. Вы не могли бы это как-то подтвердить? Но даже если и так, то я не вижу какое отношение это имеет к нашему спору.
>Я прихожу на кладбище, где покоится прах моей бабушки. Она была для меня самым родным и близким человеком. Я знаю, что душа ее бессмертна и слышит меня. Я разговариваю с ней. Но самой бабушки рядом нет. А мне хочется осязать ее тепло, почувствовать прикосновение к ней. И я обнимаю надгробный камень. Я глажу и целую ее фотографию.
И что, я при этом поклоняюсь и молюсь могильной плите? И надгробный памятник для меня кумир?
Вы изначально путаете понятия. Разговаривать - это одно. Молиться и поклоняться - это другое.
Итак вот вам определения:
ПОКЛОНЯТЬСЯ, поклоняюсь, поклоняешься, несов., кому-чему (книжн.). Чтить кого-что-н. как божество или как святого, почитать как высшую силу. Поклоняться идолам.
МОЛИТВА -1) обращение верующего к божеству.2) Канонизированный текст обращения.
Теперь понятно?
>Но ты ведь не принял миролюбиво ни одного моего объяснения.
Да ну? Я на тебя нападал? Я тебя обзывал? Или ты счтиаешь, что если я тут же не согласился со всеми твоими доводами. то я уже враждебно к тебе отношусь?
>Они тебе не подходят и не подойдут потому, что ты заранее, задавая вопрос, ждал всеобщей поддержки.
Возражения тебя изначально не устраивают.
Да нет. Я как раз всеобщей поддержки не ждал. Я хотел обсудить тему.
>Единосущность Бога--Троицы более глубокая тема.
Но я не стану "метать биссер перед свиньями."
Тем более, что свиньи еще и глухие.
В таком случае000000 ты полез спорить?

Кому молится и как молится это второстепенное. Главное чтобы это было на 100% искренне. А это может быть только тогда когда человек не совершает и даже не мыслит себе гнусных поступков. В другом случае любые молитвы бесполезны, потому что лицемерны и поэтому в этом случае они не стоят выеденного яйца! Бесполезные упражнения в лицемерии. Равно как и любые дискуссии на эту тему.
Молится надо своими чистыми поступками. (С)
А мыслить примерно по формуле "мы знаем как и кому надо правильно молится поэтому в любом случае будем услышаны какие бы мерзости не совершали" - это исходный пункт для ощущения своей полной безнаказанности, заблуждения относительно своей принадлежности к членам клуба избранных и таким образом развития сильнейшего национализма на религиозной основе.

Не потому, что Он не может нас слышать, а потому, что мы не в состоянии быть услышанными.
Гмм, Вы не видите тут противоречия?

Есть еш╦ такое понятие, что если не понимаеш смысла заключенного в фразу то не следует сразу искать в ней противоречия.или обьявлять бессмысленной.
Упрошая смысл здесь в том, что при молитве следует просить не как избалованный реб╦нок того чего тебе в обшем то и не надо, фигурально выражаясь еш╦ больше шоколада при больных кариесом зубах, а молится
о ниспослании хорошего дантиста, но какой реб╦нок в здравом уме станет просить о ниспослании ему палача мучаешего его зубы. В этом и смысл фразы что Бог нас слышит но мы не можем быть им услышанными вернее сказать просьба не будет выполнена, и реб╦нку может показатся что он не услышан, но вс╦ дело в том что он не хочет или не в состоянии принять отказ его просьбе.
По поводу моитв святым не стоит отвергать с ходу того что не стоит в библии, но не противоречит е╦ духу, вопрос прост что конкретно знает Участник или друго человек разок прочитавший библию об устройстве духовной иерархии, не так уж много, о наличии сушествования ангельской иерархии к примеру, но это информация отнюдь не противоречит возможности эволюции человеческой души и поднятие е╦ на более тонкие планы, скажем так если душа поднялась на тонкий верхний план условно обазначим этот план раем, то это обычно душа праведника, если же заслуги той или иной души по высветлению нашего плана, который сопроваждался работой над собой и служению значительны в национальном или мировом масштабе то это святой, и ясно что душа святого находясь на более тонких планах бытия, не теряет связи с более плотным измерением то есть нашим и таким образом может служить своеобразным каналом передачи энергии и информации, (манны или благодати) в наш план с еш╦ более "тонких" и "высокотонных" планов бытия
Надеюсь теперь стало понятнее почему имеет смысл пользоватся услугами провайдера, если нет своего личного выделенного канала в инет? ;)
Кстати ты много встречал людей с таким каналом? ;)

стоит в библии
Извините за ремарку: "стоит" - это только у немцев. По-русски говорят "написано в Библии".

Есть одна из десяти заповедей Господних: "Почитай отца и мать своих, дабы продлились дни твои на земле."
Ты обратил внимание на слово "ПОЧИТАЙ"?
Ты чтишь своих отца и мать? Ты слушаешь их? Ты прибегал к помощи отца, когда был маленьким?
Ты стерпишь оскарбления в сторону своих родителей, даже если, они будут небеспочвенны?
Святые угодники прославили себя при жизни способностью быть услышанными Господом.
Все чудеса совершались по их молитвам к Богу самим Богом.
Сами святые не могут когото исцелить или кому-то помочь( если речь идет не о посильной помощи).
Они имели сильную веру, которой мы не имеем.( Христос сказал:" Если-б вы имели веру хоть на горчичное зерно от моей, вы сказали-бы дереву:"Вырви себя с корнями из земли и ввергни в море." и оно-бы послушало.")
В "Деяниях апостолов" многократно описаны ппимеры деяний апостольских.
Все их исцеления и изгнания бесов творились именем Иисуса Христа. Т.е. не их личным желанием, но их верой в помощь Господа.
Та-же способность осталась у святых и после их физической смерти.
И ты понял меня абсолютно верно. --- Все молитвы к святым звучат именно так:
"...Пресвятая Богородица, моли Бода о нас. ..."
"...Пресвятый отче Николае, моли Господа о ниспослании нам..." и т.д.
И молитвенные правила к святым никогда не совершаются без молитв непосредственно к Богу.
И просто молитв к святым не бывает. Есть молитвенное обращение к Богу и, как просьба о ходатайстве, молитвенное обращение к МОЛИТВЕННОЙ помощи святого.
И, почитание святого и поклонение Богу --- разные вещи.
Догмат Православной церкви не настаивает на обязательном молитвенном обращении к святым.
Это дело лично каждого. Ты можешь вообще не обращаться к святым ходатаям перед Богом. Ты можешь использовать исключительно молитвенные обращения к Богу Отцу, если тебе угодно.
Но, мой Бог --- не Бог мёртвых, но живых!
В моей церкви нет покойников. Все давно ушедшие --- живы и по ныне. Они способны меня услышать и помочь.
Представь себе: ты пришел в церковь и молишься Богу Отцу.
Рядом с тобой стоит человек, который молится у Бога Отца о выздоровлении слепой девочки, стоящей неподалёку. И тут, девочка прозревает. К твоему соседу подходят еще люди и ты реально видишь, как его молитва к Господу дает плоды. А ты сам молишься о смертельно больном близком тебе человеке.
Ты так и останешься стоять и продолжать молиться, или видя происходящее рядом, попросишь твоего соседа помолиться о твоих нуждах?
Если его молитва тебе поможет, ты станешь его уважать и благодарить? Это и будет почитанием.
При этом, ты будешь понимать, что он не Бог, а только Его орудие.
И, соответственно, будешь благодарить Бога за Его деяние для тебя.
Ты обвинил меня в нетерпимости. Сказал, что сам на меня не нападал.
Представь, что я напишу ветку на тему "Все, кто занимаются, или занимались джиу-джитсу--- скрытые гомосексуалисты." и подкреплю свои мнения японскими хрониками, где самураи, для "достижения совершенства миропознания", спали с мальчиками -- оруженосцами?
Это не будет оскорблением в твой адрес?
Ты сказал, что хотел услышать ответы на твои вопросы.
Я указал тебе на книгу, в которой ты найдёшь эти ответы. Ты не хочешь ее читать. Тебе это не интересно.
Это-ли не есть лукавство?
Или интернет --- единственный источник достоверной информации?
Если тут и есть авторитетные мнения, то они взяты из конкретной литературы.(будь-то религиозные, или атеистические мнения).
Так что, лучше обратиться к источникам, или, как Шахматист, языками воздух колебать?
Человек, по настоящему ищущий, будет искать возможность познания, а не балоболить.

Ты обвиняешь меня в голословности, по поводу моих обвинений тебя в некомпетентности суждения из-за недостатка информации. Прочти "Деяния апостолов" и приходи сюда. Нам будет легче разговаривать о почитании и поклонении и о прочем.

/ голова не мусорник, чтобы туда сваливать что попало./
Бесспорно. Тогда зачем спорить с умным видом о том, к чему ты даже не прикоснулся?
Как можно выносить суждение о правильности или неправильности написанной книги, если ее не читал?
Я не читаю книг Марининой. Мне это не интересно.
Но, спроси меня о стиле и образности ее письма, я не отвечу. Я не знаю --- не читал.
И, потому, что меня не интересует ее творчество, я не могу сказать, что ее романы --- бессмысленное чтиво. Может, во вс╦м романе можно найти мудрые мысли.
Но я не читал ее романов и не критикую.
А Крылов в сво╦ время басню написал: "Про петуха и жемчужное зерно"
Тебе никого не напоминает?
Или басни Крылова --- протухшее чтиво?

"... голова не мусорник, чтобы туда сваливать что попало."
"Бесспорно. Тогда зачем спорить с умным видом о том, к чему ты даже не прикоснулся?
Как можно выносить суждение о правильности или неправильности написанной книги, если ее не читал?"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Приведу в качестве ответа простой пример.
Представьте средневековых религиозных схоластов, спорящих о том, сколько дьяволов поместится на острие иглы.
Каждый приводит в качестве аргументов ссылки на известные ему труды церковных авторитетов. Они тоже абсолютно убеждены, что истину в их споре может доказать лишь тот, кто прочитал этих ╚трудов╩ больше.
Неужели Вы смотрите на вещи их глазами и считаете, что все эти труды нужно перечитать, чтобы найти истину - сколько же там этих дьяволов???
И неужели Вы считаете, что и в новом тысячелетии люди должны мыслить категориями двухтысячелетней давности, суждения черпать из протухших религиозных книг и верить в религиозные сказки?

конечно не стоит, если не стоит; сорри не написанно

Каждый человек имеет полное право во что верить, а во что нет. И право на то, чтобы его веру уважали. А ваша нетерпимость ко всему тому, что вы не принимаете мне напоминает 3 Рейх и Совдепию.

>Ты сказал, что искусством незаметного отключения не занимаешься.
А в сво╦м профайле написал, что у тебя желтый пояс.
Соврал что-ли?
Если Вы под исскуством "незаметного отключения" понимаете борьбу, то да, занимаюсь. Только я не понял, почему это "искусство незаметного отключения".

"Каждый человек имеет полное право во что верить, а во что нет. И право на то, чтобы его веру уважали. А ваша нетерпимость ко всему тому, что вы не принимаете мне напоминает 3 Рейх и Совдепию."
----------
А где я говорил о преследовании верующих или о закрытии церквей?
Если Вы почитаете внимательней, то увидите, что я признаю право любого верить во что угодно.
Например, следующая цитата:
└Да имеешь ты право и считать себя ╚рабом божьим╩ и всю жизнь молить бога о помиловании.⌠
В этом я даже более терпим, чем сами верующие, поскольку я не отказываю в таком же праве на веру и ╚Свидетелям Иеговы╩. А вот приверженцы религии почему-то обзывают их сектантами и поднимают вопрос о преследовании и закрытии таких и подобных ответвлений в религии.
И ещ╦ одно уточнение. Право быть верующим я безусловно признаю, но вот говоря об уважении к ним - тоже нужно кое-что уточнить:
1. Я уважаю все человеческие и гражданские права верующих.
2. Я совершенно не уважаю то нелепое представление о мире, которое они имеют и вовсе не обязан поддакивать их чепухе ради того, чтобы вызвать у них приятные эмоции.
Приведу аналогию:
Я признаю права и за дебилами, но вовсе не обязан сам вести себя как дебил - лишь бы им было со мной поприятнее.
А с ╚3 Рейхом и Совдепией╩ сравнение совершенно мимо кассы, поскольку там не критиковали, а именно преследовали, закрывали, сажали, уничтожали.

С японского так переводится название твоей борьбы. Может ты не знал.
У меня, к стати, 3 ку. Только я пробовал паралельно еще и аики-дзютцу изучать. Вообще все они: дзю-до, айки-до, айки-дзюцу -- от дзю-джюцу произошли. Я тебя потому и о японской религии спрашивал. Не погрузившись в понятия дзен-буддизма и его медитаций, невозможно толково постичь и их боевые искусства. Можно, но на уравне балета -- тоже действенно, но несовершенно.