Я вообще довольно положительно обычно отношусь к Вашим постингам, но, извините, сейчас даже не нашел, на что ответить Ну разве что кроме вопросов личного свойства, ответы на которые Вам, как старожилу ДК, должны быть известны. Извините, но Ваши вопросы напомнили мне дискуссию (научную) о макро и микросостояниях. Для непосвященных, речь шла о крайней сложности описать состояние системы (например, газа) исходя из координат/импульсов всех молекул этого газа. Можно гоняться за индивидуальными молекулами, а можно оперировать термодинамическими функциями. Мне показалось, Вы мне предлагаете гоняться за молекулами.

Ети 18 см. текста Я лично понимаю как ... просьбу детализации ... обсуждаемых объектов дискусии. Если образно , ... то примерно так , .... как попытка расмотреть 5 ти етажный дом под микроскопом.

Я вообще довольно положительно обычно отношусь к Вашим постингам,
Спасибо на добром слове.
Данное предложение написано ясно: Вам мои постинги как правило скорее нравятся. Если конечно, Вы не имели в виду, будто Вы на мои постинги что-то положили.
но, извините, сейчас даже не нашел, на что ответить
Здесь вот ясность кончается. Ну кроме разве буквального смысла написанного: Вам пока в голову не пришло никаких аргументов.
Ну разве что кроме вопросов личного свойства, ответы на которые Вам, как старожилу ДК, должны быть известны.
Тут я совсем не понял, о чем речь. Если вопросы личного свойства не имеют отношения к поднятой Вами теме, мы могли бы перенести их обсуждение в отдельную ленту или в личку.
Извините, но Ваши вопросы напомнили мне дискуссию (научную) о макро и микросостояниях.
Пока не понимаю, чем я мог бы ответить на это (констатирующее, с чисто грамматической точки зрения) предложение.
Для непосвященных, речь шла о крайней сложности описать состояние системы (например, газа) исходя из координат/импульсов всех молекул этого газа. Можно гоняться за индивидуальными молекулами, а можно оперировать термодинамическими функциями. Мне показалось, Вы мне предлагаете гоняться за молекулами.
Ну... я не уверен, что однозначно понял написанное Вами. Попробую ответить в рамках своего толкования написанного. Статистические и термодинамические методы оказались успешными для описания, моделирования и предсказания свойств лишь тех (сравнительно немногочисленных) природных систем, в которых достаточно знания лишь нескольких усредненных параметров (например, температуры - давления - числа степеней свободы у газов) для вычисления опять же немногочисленных усредненных же величин. В газе (к нашей удаче) молекулы довольно быстро приходят к распределению Максвелла по энергиям, которое одинаково для всех газов и условий. Тем не менее попытка рассчитать в деталях даже не взрыв, а горение в автомобильной камере сгорания (неравновесные процессы) связана как правило со значительными (техническими, как оптимистично заявляют ученые) трудностями в расчетах. Описание функционирования одной-единственной белковой молекулы (я уж не говорю - малюсенькой изолированной живой клетки) уравнением Клаперона-Менделеева может придти на ум только безумцу: всякому ясно, что правдивого ответа на вопрос "как получается этанол из глюкозы" (процесс с технологической стороны известен всему населению одной шестой после времен правления М.С.Горбачева) термодинамические методы не дадут. Попытка бездумно применить приемы статистической физики/термодинамики к любым другим процессам/явлениям может быть с большой вероятностью обречена на провал.
В среднем по палате тифозных и покойницкой температура нормальная. Свидетельствует эта цифра о состоянии пациентов больницы?
В деревне все имели по 100 рублей. В один прекрасный момент один из сельчан стал бандитом и отобрал все деньги себе. Изменилось среднедушевое богатство? ни на копейку. Изменилась жизнь граждан? радикально: они жили в достатке, а стали нищими.
В человеческом обществе могут действовать весьма прихотливые механизмы перераспределения произведенного трудом и вырытого из земли общественного богатства. Вполне может так оказаться, что описание ситуации двумя-тремя неадекватно выбранными числовыми параметрами будет представлять для каждого из нас чисто академическую (то есть скорее отрицательную) ценность. Вроде национальный доход из года в год растет, а моя семья как была в нищете, так и живет. Или наоборот - формально национальный доход упал, а мы со сверстниками разбогатели. Вполне вероятный сценарий: достаточно допустить, что заводы с производства танков и ракет успешно переключились на изготовление телевизоров и тракторов. В цифрах выпуска продукции танки неизменно участвовали (формально ВВП был ого-го какой), но на стол к нам не попадали. А булки из выращенного с помощью новых тракторов зерна - попали. В силу этого к среднестатистическим описаниям процессов, происходящих в обществе вообще и в экономике в частности, я отношусь довольно настороженно. Не то чтобы с порога отрицаю, но разинув рот верить выводам, сделанным на основе статистических данных, не спешу. Пытаться познать пустыню, пересчитывая в ней песчинки - дело безусловно дурацкое, но черно-белые снимки с геостационарной орбиты дают не большее понимание сути пустыни.

Действительно,сильное государство может и должно проводить ту политическую линию,которая выгодна именно ему,иначе...Правда нынешняя ситуация показала,что один мировой лидер не всегда бывает корректен даже со своими союзниками.Хотя вариант противостояния тоже не из лучших.Не надо далеко ходить,взаимоотношения людей и государств-одно и тоже ,только масштабы разные.
Давление есть ,его не может не быть...Зачем?Европа,традиции...Зачем нарушать устоявшийся порядок.(еще раненного зверя надо добить,если не добить ,то хоть по кусочку оторвать на память)
Мы немножко другие(не такой,значит враг)...были.У страны была душа,смысл(какой -никакой), массовое сознание общности людей образованных и т.д.,сейчас рваные куски...Новой государственной идеи нет,все добро по карманам.
Каждый сам за себя.Это печально.(Тут куча эмоций,кто устал ,может пропустить)
Да,Вы забываете о менталитете нашего человека,о расстояниях...и удаленности,о плотности населения и его разношерстности...Все эти факторы тоже немаловажны для составления определенного впечатления ,некой целостной (хоть отчасти )картины.
Опасаться давления надо,стараться избегать подобных ситуаций тоже надо,вопрос КАК?
Информация к размышлению.Как-то незамеченным осталось одаривание островами,нашими территориями соседей???Почему?Где хваленые правозащитники?Сокращаем армию,наращиваем милицию...Возможно будет и банковская реформа,если пройдет ,то сбережения невозможно будет забрать в нужное мне время(не секрет ,что сохранность банк никак не гарантирует).
Наша страна какая-то вывернутая наизнанку,самые прекрасные идеи здесь видоизменяются до неузнаваемости...(я понимаю,что влезла в мужской разговор,уж простите навалилось как- то)
"Превратим окружающую среду в окружающее нас воскресенье!"

В общем и целом с вами согласен (как обычно ). Небольшое уточнение:

В ответ на:

---

суть так называемой демократии (политического устройства экономически успешных европейских государств, основанных на протестантских ценностях)

---

Как насчет демократии в Италии, Испании, Греции, Израиле, Японии? - она основана на НЕпротестантских ценностях.

Как насчет демократии в Италии, Испании, Греции, Израиле, Японии? - она основана на НЕпротестантских ценностях.
Черт с ним со словом. Действительно нестрого. Впрочем, я вел речь не о протестантской РЕЛИГИИ, а о системе ценностей (парадигме взаимодействия гражданин-гражданин и в особенности гражданин-государство), котороую я, возможно нестрого, назвал протестантской. Все перечисленные страны, исключая возможно Японию, вполне вписываются в эту парадигму, впервые введенную именно в эпоху Реформации и вначале именно в протестантских ныне странах. Кстати, я подозреваю, что закат традиционной (монархически-католической) Испании во времена освоения Нового Света и возвышение ее конкурента - Англии в основном был вызван именно большей экономической эффективностью светско-протестанского способа организации общества, чем централизованно-монарического.

Кстати, демократия существовала и в дохристианскую эпоху. Греческие города-государства, новгородское вече...

Кстати, демократия существовала и в дохристианскую эпоху. Греческие города-государства, новгородское вече...
Если речь идет о способе принятия например кадровых решений (какого князя горожане громче крикнут), то хотя с буквально-формальной точки зрения такая форма организации общества и является демо-кратией, о существовании ясно написанного, известного и уважаемого гражданами (в том числе и правителями) закона в таком обществе пока ни слова не сказано. Может в современном смысле и демократия, а может и махновщина простая.

Кстати, демократия существовала и в дохристианскую эпоху. Греческие города-государства, новгородское вече...
_______________________________________________________
Кнессет забыли...

Понятие демократии могло возникнуть только в обществе, в котором договор сделался универсальным отношением. А это возможно, в свою очередь, в обществе с развитым товарооборотом. Из товарооборота понятия равенства и договора перешли в государственный обиход.
А ясно написанный закон был и в самых диктаторских диктатурах. "Недаром идея государства заменила буржуазии церковь, идея закона - бога." Ф.Энгельс

Всегда о нем вспоминаю, когда речь идет о новгородском вече...

Понятие демократии могло возникнуть только в обществе, в котором договор сделался универсальным отношением.
Уже анализ Ветхого Завета наводит нас на подозрение, что понятие договора было преотлично известно древним евреям. Несмотря на (как Вы несомненно укажете) в основном натуральный с марксистской точки зрения способ ведения хозяйства, в Торе были весьма подробно прописаны не только собственно отношения купли-продажи товаров, но например отношения найма работника (временный трудовой договор) в том числе раба (долгосрочный трудовой договор), передачи во владение/собственность земли, выдачи замуж и всего такого прочего.
А это возможно, в свою очередь, в обществе с развитым товарооборотом. Из товарооборота понятия равенства и договора перешли в государственный обиход.
В целом нет возражений.

А ясно написанный закон был и в самых диктаторских диктатурах.
Нельзя ли примерами дискуссию оживить?
В частности мне было бы забавно увидеть в качестве примера "ясно написанного закона" статью 58 УК, по которой в конце 1930-х сидело больше 80% от списочного состава заключенных в СССР. Вы можете внятно рассказать например, какая агитация является революционной, а какая - контрреволюционной? Ну типа чтоб мне по незнанию не нарушить. Я бы прочел, и от запрещенных действий воздерживался. Подставитесь?

Должна ли Россия опасаться наступления Запада?
____________________________________________________________
Странно, что никто не хочет видеть очевидного....
Идёт попытка 0000 создать однополярный мир... Искусство провокации, конечно, отточено тысячелетиями... Но, в очередной раз ошибочка... Законы мироздания предусматривают только двуполярность.... только.... Попытка изменить эти законы может привести к ... катаклизму, если хотите.... Просто сейчас, по стечению исторических обсоятельств, освободилась ниша... мир на короткое время стал однополярным... 0000000 полагают, что этим можно воспользоваться...
Во всяком случае, Россия уже надолго утратила позицию в битве титанов... Ниша будет занята Китаем...

Господин Schloss, мы здесь разговариваем о Западе и России. А Вы о чём? Предупреждение.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Я о 000000...

1. Есть ли давление Запада в современных условиях (Тоинби писал в 1953-м году...) или Запад стал а)белым и пушистым или б) просто импотентным?
Давление Запада, конечно же есть, и из этого никто не делает секрета. Но почему Запад оказывает давление? А потому, что у Запада своя система ценностей, а у России -своя.
Россия и Запад -разные цивилизации, вот они и давят друг на друга.
Но есть одно роковое различие. Запад не хочет стать Россией или частью России, а вот Россия хочет стать частью Запада, и при этом... остаться Россией. То есть, Россия хочет сохранить свою систему ценностей, остаться единым целым и в то же время быть частью Запада, а это абсурд.
Поведение России иррационально и непредсказуемо, а давление и поведение Запада вполне рационально и вполне предсказуемо, с моей точки зрения. Глобальной точки зрения вообще не существует, тут Тойнби перегибает.
2. Надо ли России опасаться этого давления, или это только моя личная мания преследования, и НАТОвские самолеты под Смоленском и корабли в Севастополе - очень хорошо?
Если Россия (как высшая иерархия по отношению к конкретным людям) хочет остаться Россией - то да, надо бояться.
Если население России (или часть населения) хочет стать частью Запада, то людям ничего опасаться не надо. Надо просто принять западную систему ценностей, стать частью Запада, т.е. забыть о "единой России", об особой системе ценностей... и тогда базы НАТО станут родными. Нада просто "сдаться", и все!
Просто жители России должны определиться, чего они хотят.
Мы с вами уже давно определились, так как не живем в России (т.е. мы с вами "сдались").
Почему другие должны все еще упираться и не "сдаваться"?
Я не знаю ваши мотивы, но я покинул СССР вполне осмысленно, я сжег все мосты и об этом не жалею. И поэтому я смотрю на развитие ситуации с чисто прагматических позиций.
Я, как немец, очень благодарен Западу за то, что он постоянно оказывал ДАВЛЕНИЕ на СССР и на Советскую Россию. Я никогда не был в СССР равноправным гражданином, СССР был преступным государством (с моей точки зрения), так как мои родители даже не имели права его покинуть и вынуждены были жить там, куда их в 1941 депортировали.
Поэтому для меня все разговоры о России - чистая абстракция. Ну будет много маленьких "Россий", типа Крыма, Татарстана, Якутии итд.
Все Империи в конце концов распадаются, и Америку ожидает та же участь. После того, как Америка выполнит свою миссию, она станет ненужной и самоликвидируется.
Если от "самоликвидации России" людям там будет жить легче (даже с наличием баз НАТО), то все ОК.
Если нет - тогда нужно опасаться давления Запада. А так как Россия гетерогенная страна, то одним людям там станет лучше, другим хуже.
Тойнби рассматривает судьбы народов и государств как судьбы личностей, а это все же недопустимо.
Вопрос намного сложнее, особенно если речь о гетерогенных образованиях типа России или СССР. Тойнби говорит о русских, хотя в СССР кроме русских жили и другие национальности, которые имели свое собственное мировосприятие. Тойнби сильно абстрагирует и упрощает, и от этого его теории не становятся более научными.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

В ответ на:

---

анализ Ветхого Завета наводит нас на подозрение, что понятие договора было преотлично известно древним евреям.

---

Я же говорю не о том, когда появилось понятие договора, а том, когда это понятие стало универсальным, то есть затронуло не только ритуальную или хозяйственную сторону деятельности, но вообще все общественные отношения.

В ответ на:

---

Нельзя ли примерами дискуссию оживить?

---

...Видит: судьи сидят и торжественно тут
Над преступником гласный свершается суд.
Несомненны и тяжки улики,
Преступленья ж довольно велики:
Он отца отравил, пару теток убил,
Взял подлогом чужое именье.
Да двух братьев и трех дочерей задушил -
Ожидают присяжных решенья.
И присяжные входят с довольным лицом:
"Хоть убил, - говорят, - не виновен ни в чем!"
Тут платками им слева и справа
Машут барыни с криками: "Браво!"
И промолвил Поток: "Со присяжными суд
Был обычен и нашему миру.
Но когда бы такой подвернулся нам шут,
В триста кун заплатил бы он виру!"

В ответ на:

---

какая агитация является революционной, а какая - контрреволюционной? Ну типа чтоб мне по незнанию не нарушить. Я бы прочел, и от запрещенных действий воздерживался.

---

Вопрос некорректен, как деление на ноль. Это напоминает старый советский анекдот:
Партиец заполняет анкету, там вопрос: Как вы спите с женой? Ну, думает, напишу "слева" - посадят за левый уклон, напишу "справа" - посадят за правый. Написал "с женой не сплю, занимаюсь онанизмом". Посадили по трем статьям: отрыв от масс, связь с кулаком и растрата семенного фонда.

Химик, не примите на свой счет. Просто пока я строчил ответ Серверу40, его постинг (ИМХО совершенно справедливо) стерли.
Сударь,
неприязненность Вашего тона в отношении персонально к перечисленным лицам вызывает у меня на первый взгляд недоумение.
В силу (случайного ли?) совпадения все перечисленные в Вашем постинге персоны являются модераторами
я не модератор и к представителям любой администрации отношусь если не неприязненно, то во всяком случае осторожно, находя полезным глядеть на них если не поверх прицела, то по крайней мере поверх дверной цепочки. Тем не менее огульное и слабомотивированное выражение неприязни персонально к данным участникам позорит в данном случае в первую очередь лично Вас. Во всяком случае мне (глядящему со стороны) шумное неспровоцированное выражение агрессии кажется скорее проявлением Вашего душевного заболевания или обиды на весь мир, чем осуждением/оскорблением указанных персон или попытке им досадить. Я бы на их месте не сильно переживал при появлении подобных постингов, а невозмутимо стирал бы их, как неизбежный спам, не соответствующий ни теме данной дискуссии (напоминаю, предпринимались попытки осознать, что такое "интересы России" и "интересы Запада") ни вообще тематике Дискуссионного клуба.
Если Вам кажется, что самоуправство модераторов затрудняет Вам полноценное самовыражение - без иронии советую Вам подобрать другой сервер для трепа: в Интернете их полно. Я рассматривал бы действия малопредсказуемых модераторов наравне с трудом косоруких программистов. Пользователь вбил постинг, отправил... а постинг куда-то провалился или оказался напечатанным в КОИ8. ТАкой сервер (действовали по мануалу, а получается как попало) я бы просто рассматривал как негодный для общения программный продукт и без сожаления воспользовался бы любым другим. Работающим. Предсказуемо работающим.
PS> Должен заметить, у меня тоже имеются определенные претензии к модераторам, которые я впрочем предпочитаю разрешать законным путем. Господа модераторы, иногда многочисленные возмущенные постинги хулиганского назначения в ваш адрес могут свидетельствовать о том, что действия модераторов не вполне понятны пользователям и не вполне предсказуемы.

Я же говорю не о том, когда появилось понятие договора, а том, когда это понятие стало универсальным, то есть затронуло не только ритуальную или хозяйственную сторону деятельности, но вообще все общественные отношения.
Ну... честно сказать мне не хотелось бы нырять в лингвистические омуты и выяснять в деталях, что означает "универсальность" или там "степень затрагивания". Я в школе так и не смог понять, которую из побед социализма следует считать полной, а какую окончательной. Кажется, полная - это когда только в СССР, а окончательная воцарилась бы когда коммунизму удалось бы захватить весь мир.
Что касается ст 58 УК РСФСР, процитированный Вами анекдот скорее подкрепляет мою точку зрения, чем является к ней контрпримером.

наступление "запада" на Россию идет уже почти как минимум 20 лет, а Вы только спохватились...
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....