Этот вопрос всплыл в ветке про Януковича, которая была закрыта.

В ответ на:

---

Автор Khimik (Bellator Lassulus, Quievi!)
Отослано 26/11/04 20:56
Заголовок Re: Почему за Януковича???
Оль...Я вполне прозападный человек, но мне не по себе от входа Севастополя в НАТО. Зачем Западу дежурства самолетов НАТО в Прибалтике? Что, Германии твоей безопаснее стало?
Западу самому надо бы определиться, кто ему Россия, друг или враг. Я сам не в Африке живу, но ответа на этот вопрос не знаю.

---

Ответ:

В ответ на:

---

Автор olya.de (Санитарка джунглей)
Отослано 26/11/04 21:29
Заголовок Re: Почему за Януковича???
Дело в том, что меня не смущает наступление запада. Я не вижу в нем угрозы ни для народа России, ни для украинцев. И если бы мне пришлось выбирать между политической близостью к путинскому режиму или EC, то я бы без колебаний выбрала бы второе...

---

Обратимся теперь к такому авторитетному мнению как мнение Арнольда Тойнби (кто не слышал это имя, наверно, может дальше не утруждать себя дискуссиями ). В своей книге "Мир и Запад" (доступна здесь, http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_289.htm), Тойнби в частности пишет:
...Как бы ни различались между собой народы мира по цвету кожи, языку, религии и степени цивилизованности, на вопрос западного исследователя об их отношении к Западу все - русские и мусульмане, индусы и китайцы, японцы и все остальные - ответят одинаково.
Запад - скажут они - это архиагрессор современной эпохи, и у каждого найдется свой пример западной агрессии...
...Западный человек, который захочет разобраться в этой теме, должен будет хотя бы на несколько минут покинуть "свою кочку" и посмотреть на столкновение между остальным миром и Западом глазами огромного, незападного большинства человечества.

Я считаю, что Олин ответ полностью дан с позиций той самой "кочки". Мне же этого ответа недостаточно, как недостаточно мне и избитого тезиса что де демократические государства неагрессивны. Во-первых, во-вторых и в-третьих - Ирак, ну а далее - агрессия бывает не только военная. Я не сомневаюсь в том, что военная агрессия со стороны Запада России не угрожает, но как средство давления НАТО очень неплохо. И даже пусть я соглашусь с тем, что в конечной перспективе и в глобальном масштабе цели и интересы России и Запада конвергентны, дьявол таки в деталях, ну а потом - давление Запада, даже с целью сделать мне хорошо, ограничивает мою свободу, которая, в соответствии с западными ценностями (которые я разделяю) - есть мое неотьемлемое право. Давление Запада отнимает право у России сделать свой выбор и лишает Россию свободы выбора. Естественно, то же самое справедливо в отношении Украины, и я глубоко сожалею, что моя страна повинна в давлении на Украину, даже если это давление было вызвано давлением Запада (которые, извините, начали первыми ).
Итак, мои два вопроса к почтенной публике:
1. Есть ли давление Запада в современных условиях (Тоинби писал в 1953-м году...) или Запад стал а)белым и пушистым или б) просто импотентным?
2. Надо ли России опасаться этого давления, или это только моя личная мания преследования, и НАТОвские самолеты под Смоленском и корабли в Севастополе - очень хорошо?
Смежный вопрос: если вспомнить дискуссию в ветке о Каспарове, многие т.н. демократы и в самой России очень горят желанием лишить себя и свой народ этого права сделать свободный выбор и вместо этого предпочитают и призывают Запад к давлению на Россию. Для меня эта позиция неприемлема. А для вас?

Любая страна, если считает себя Государством должна проводить в своих интересах политическую и экономическую экспансию на другие народы и другие страны. Иначе - это не Государство а шавка и чей-то сателлит.
Ни одна страна Иропы не в состоянии этого делать самостоятельно, они объединились в свору. И как в любой своре энергия экспансии должна поддерживаться каким-то фуфелом. У Запада - это Фуфел о том, что их видение Демократии самое правильное и достойное , чтобы бороться за него и любыми способами всучивать его другим.
Но как нет у двух людей одинакового мышления, так этого нет и в мире, нет того ритуала, что удовлетворял бы национальные обычаи и ментальность всех народов.
Тогда на смену экономической и политической экспансии, Запад поставил во главу угла Военную экспансию своих интересов.
И единственные страны , что могут не поддаться на такое распространение ценностей - это Россия и Китай. Но Китай нужен пока Западу для эконмической экспансии благодаря огромному рынку сбыта, массовости потребления, и потому несмотря на жестокий коммунистический режим Запад пока закрывает на Китай глаза.
То есть, Россия одна и ей есть чего опасаться и почему перестраиваться(но по своему пути, а не Западным "общим ценностям") и вооружаться.

давление Запада, даже с целью сделать мне хорошо, ограничивает мою свободу, которая, в соответствии с западными ценностями (которые я разделяю) - есть мое неотьемлемое право.

Ты действительно считаешь, что главный ограничивающий свободу отдельного человека в России фактор- давление запада ? "С моей кочки" это кажется несколько абсурдным... Лично моя свобода ограничивается не западом, а моими согражданами, выбравшими для России другой путь. Я, являясь человеком приемлющим демократические принципы, мирюсь с этим выбором, но была бы рада, если бы Россия пошла бы другим путем, потому что это соответствует моей гражданской позиции. На мой взгляд, западный (европейский !) путь развития является хоть и не идеальным, но самым гуманным из возможных для (пост)индустриального общества. Во всяком случае, диктатуроподобные альтернативы меня совершенно не устраивают.
Speak My Language

1. Давление есть, но оно направлено не против России конкретно и имеет миссионерский характер. Буш и его политика на Среднем Востоке - демократизация мусульман - квинтэссенция этого давления. Давление это существует лишь потому, что превратить любого человека в либерала-демократа по мановению волшебной палочки не получается. Кто-то не приемлет эти новые для него идеи, кто-то неправильно их понимает, большинство не могут прыгнуть выше себя. Т.е. существование давления обусловлено не только тем, что кто-то давит, но и тем, что кто-то противится, иначе произошла бы, просто-напросто, быстрая и безболезненная трансформация общества.
2. Существующее сопротивление давлению Запада цивилизованными методами быстро не преодолеть. Коммунистам не удалось за 70 лет вырастить человека сознательного. Сделать всех демократами за 15 лет у Запада и его "мессий" в СНГ не получилось тоже. Такова уж природа человека. За время этих трансформаций миллионы людей оказались раздавлены государством. Можно сказать себе: "А меня это не коснется. Я и так демократ" и тогда одна из важнейших причин для страха пропадет. Можно также убедить себя, что демократия - идеальное устройство, тогда вообще этого давления не чего бояться. Но лучше всего, на мой взгляд, просто осознать существование этого давления и учитывать его, стараясь и дальше быть хозяином своей жизни. В чем-то уступая давлению, в чем-то противясь, где-то используя в своих целях. Возможно, в конце-концов и станешь демократом, но прийдя к этому своим путем. А демократия, навязанная давлением извне, и ломаного гроша не стоит.
Смежный ответ: От Каспарова и ему подобных меня тошнит.

Начну с конца, если можно
западный (европейский !) путь развития является хоть и не идеальным, но самым гуманным из возможных для (пост)индустриального общества. Во всяком случае, диктатуроподобные альтернативы меня совершенно не устраивают.
Гуманным? А Югославия? А Ирак?
Отличие европейского пути в том, что европейцы хотят и невинность соблюсти и капиталец приобрести. Хорошо быть гуманным, когда ни за что не отвечаешь. Твое уточнение в скобках не случайное, ты считаешь, что американский путь - намного хуже европейского. При этом, как не относись к Америке - Европа может позволить себе быть гуманной только за американской спиной. Я не отношусь к поклонникам Америки, но по части двойных стандартов Европе нет равных.
По поводу диктатур - позволю себе процитировать уже упомянутую книгу Тойнби:

В ответ на:

---

...Давление Запада на Россию не только оттолкнуло ее от Запада;
оно оказалось одним из факторов, побудивших Россию подчинится новому игу, - игу коренной русской власти в Москве, ценой самодержавного правления навязавшей российским землям единство, без которого они не смогли бы выжить. ...Вероятно, эта русско-московская традиция была столь же неприятна самим русским, как и их соседям, однако, к несчастью, русские научились терпеть ее, частично просто по привычке, но и оттого, без всякого сомнения, что считали ее меньшим злом, нежели перспективу быть покоренными агрессивными соседями...

---

Ну что тут можно добавить? Ложное или истинное (это нам еще предстоить выяснить), но ощущаемое массовым сознанием в России давление Запада - не последний фактор выбора твоих и моих сограждан. И можно об этом сколь угодно сожалеть, но, пока этот фактор ощущаемости давления есть, и никто не торопится с этим ощущением всерьез бороться - да, получается, как не абсурдно тебе это кажется, давление Запада, мнимое или нет - очень важный фактор ограничения свобод в России. Путинская популярность стоит еще и на факторе осажденной крепости. Далее мы можем либо признать народ в России параноидальным и массово-помешанным, либо задуматься, а не соответствует ли хотя бы частично ощущения действительности.
Хотя собственно я не те "технические", если угодно, свободы (типа там свободы доступа к СМИ и пр) имел в виду. Я имел в виду как раз более общую Свободу, с большой буквы. Свободу народа самому выбирать свой путь, без давления извне, даже с лучшими намерениями. Я считаю, например, Запад сейчас делает большую ошибку, навязывая Ираку выборы. Демократия - огромное достижение человечества. Но народ должен придти к ней сам, в результате свободного выбора. В этом смысле давление Запада лишает возможности иракцев принять осознанно демократию как свой свободный выбор. Да, парадокс, навязывая выборы - лишаешь выбора. В каком-то смысле, в Германии наверно это непонятно, поскольку демократия в Германии не была свободным выбором немецкого народа, а последовала как результат военного поражения. Я не хочу своей стране такой судьбы.

А демократия, навязанная давлением извне, и ломаного гроша не стоит.
Да, согласен совершенно Я о том и говорил. В этой связи дополнительный вопрос - навязана ли была демократия в Германии после II мировой войны? Если да - нанесло ли это ущерб немецкому национальному сознанию? Или оно так было раздавлено нацизмом, что сам факт его существования был табу? И не есть ли частично такая неприкрытая критичность (мягко говоря) немцев к России чувством типа "мы были наказаны за нацизм, а эти русские не хотят себя сечь за коммунизм и еще на свободу выбора претендуют"? Утрирую, не взыщите за формулировки, лучше помогите высказать если мысль понятна.

Вы правы - американский путь более приемлим России по своей честности и бесхитросности(по менталитету). Это чистая экспансия своих , именно своих интересов, а словоблудие американцами нужно для , как раз Иропы, для потакания их двуличия и их двойных стандартов.

но ощущаемое массовым сознанием в России давление Запада -
Олег, я бы не взялась смело утверждать, что ощущает масоовое сознание в России и, главное, почему оно это ощущает.
Тем более, на основании работ 50 летней давности, при всем моем уважении к Тойнби.
Лично я не вижу этого давления, не чувствую его, понимаешь ? На мой взгляд, ничего лучше демократии для развитых обществ на сегодняшний день не придумано, и Россия - не исключение.
В каком-то смысле, в Германии наверно это непонятно, поскольку демократия в Германии не была свободным выбором немецкого народа, а последовала как результат военного поражения
На мой взгляд, этот пример как раз иллюстрирует, как навязанная демократия может прижиться.

Я имел в виду как раз более общую Свободу, с большой буквы. Свободу народа самому выбирать свой путь, без давления извне, даже с лучшими намерениями.
Я тоже за Свободу народа выбирать свой путь, и как часть этого народа, я лишь делаю свой вклад в этот выбор.
Впрочем, в этот вечный спор западников и русофилов ничего нового мы уже не добавим, а ругаться мне не хочется.

Speak My Language

Давай сначала разберёмся в том, кто навязывает россиянам ощущение такого давления. На мой взгляд это в первую очередь самодержцы, власть которых при сближении с западом неизбежно уменьшилась бы. Так что параноидальным следует признать Путина (а до него Сталина и Ко.), а народ просто напросто оболваненным пропутинскими СМИ.
veni, vidi... expuli

Олег, я бы не взялась смело утверждать, что ощущает масоовое сознание в России и, главное, почему оно это ощущает.
А я бы взялся, для этого достаточно российские форумы почитать. Но обоснованным я это ощущение назвать не могу. А что его создаёт? Да хотя бы заявления подобные недавнему путинскому о новых разработках носителей ядерного оружия. В остальном я с тобой согласен.
veni, vidi... expuli

Возможно, ты и прав: я просто не возьмусь говорить за массы.
Speak My Language

Оль, человеческую психологию не изменишь ни за 50 ни за 500 лет. Факт.
Лично я не вижу этого давления, не чувствую его, понимаешь ? На мой взгляд, ничего лучше демократии для развитых обществ на сегодняшний день не придумано, и Россия - не исключение.

Мне кажется, тут немного в кучу абсолютно разные вещи Второе - согласен абсолютно. Первое - у всех стран, демократических или нет, есть свои интересы, которые очень даже не совпадают. Огромное достижение Европы и ЕС в частности, при моем сложном отношении к этой организации - работающие технологии учета интересов и огромное стремление разрешения противоречий мирным путем при уважении сторон. Почему эти технологии не применяются к России? Политику ЕС в отношении России определяют в последнее время страны Прибалтики и Польша, которые не всегда скажем так проявляют истинно гуманный и европейский подход к разрешению конфликтов а, наоборот, в их интересах постоянно обострять ситуцию с Россией. Почему ЕС в целом это позволяет?
Ругаться тоже не хочу и не собираюсь, а русо/славянофильство, как мне кажется, тут совсем не при чем. Славянофилы считали Россию предтечей особой новой цивилизации со своими ценностями и пр. Я же считаю Россию вполне европейской страной, с которой при этом, тем не менее, обращаются не как с партнером а как с (потенциальным) противником и недостаточно учитывают ее интересы.
Да, к вопросу о давлении. Так зачем НАТО самолеты в Прибалтике?

В ответ на:

---

Самолеты НАТО по-прежнему будут патрулировать воздушное пространство стран Балтии по принципу ротации. Об этом сообщил в Вильнюсе на неформальной встрече с командующими стран -- членов НАТО председатель военного комитета Североатлантического альянса генерал Харальд Куят. По его словам, Альянсу достаточно четверти часа, чтобы самолеты любой европейской страны -- члена НАТО были размещены в Прибалтике. Г-н Куят дал стопроцентную гарантию, что патрулирование будет продолжаться без перерывов.
Время новостей, 15.09.2004 http://www.vremya.ru/2004/167/5/107568.html

---

навязана ли была демократия в Германии после II мировой войны?
Я так не считаю. Германия всегда была частью Запада и, мне кажется, серьезного конфликта у Германии с западной демократией по сути не было и не могло быть. Скатывание в национализм стало реакцией на внешнее, в первую очередь, экономическое давление на Германию после первой мировой. После второй мировой Германия была просто шокирована осознанием того, что с ней произошло и с тех пор просто из кожи вон лезет стараясь быть паинькой и примернейшим демократом, пытаясь доказать, в первую очередь себе, что произошедшее было лишь кратковременным помутнением сознания и ни в коем случае не является естественным для немцев. А за неприкрытой критичностью по отношению к России я вижу все тоже мессианство, что и у Буша, но в гораздо более легкой форме. По-моему, груз вины за вторую мировую настолько тяжело давил на немцев сразу после войны, что им можно было навязать практически что угодно. Немцы и сейчас очень болезненно реагируют на все связанное с тем временем. То есть, Германия не очень хороший пример навязывания демократии.

И тебе задам вопрос про самолеты в Прибалтике От кого и зачем? 4 самолета всего, зато - практически над Петербургом, неплохой символ для любого массового сознания. Вспомни ракеты на Кубе и карибский кризис и реакцию США. Глупость или нарочно "медведя позлить"? И все это - вспомним, на фоне обещаний г-на Коля при выводе войск из Германии.
Я не говорю, что войска надо было держать или что. И согласен, что самодержцам и прочим тра-та-та (включая олигархов, импотентных силовиков и прочих) эта ситуация очень выгодна. Ну а Западу зачем?
Я не оболванен Путинскими СМИ, у меня их нет в принципе. Зато есть BBC, CNN, Euronews, Deutsche Welle... Изложение ситуации в России практически всегда предвзятое и некорректное. В последнее время особенно, обязательно вставят пару слов про dictatorship, ex KGB spy, etc.,etc.,etc. Пропаганда, однако. Зачем?
Да, я понимаю, СМИ в Европе в основном либо левые, и им империализм всюду чудится, либо правые, которые все коммунизм и танки на Эльбе никак не забудут. Отсюда и общественное мнение. Но ведь это - против интересов самой Европы! Зачем делать Россию своим врагом?
Вспомни какой был кредит доверия к Западу в начале 1990-х - и что? Куда все девалось? Вина в этом только туземцев, которые не смогли оценить оказанной им милости?

Скатывание в национализм стало реакцией на внешнее, в первую очередь, экономическое давление на Германию после первой мировой.
Согласен. А почему такое же (не дай Бог) не может произойти с Россией? Тем более, что если уж Германия, которая "всегда была частью Запада"... Что, урок не пошел впрок? О контрпродуктивности давления.
Интересная, кстати, аналогия, и в тему. Союзники после Первой мировой преследовали с Германией в основном свои шкурные интересы, урвать побольше. Получили фашизм и Вторую мировую. История, конечно, не повторяется, но - не иллюстрирует ли это мой первоначальный тезис о том, что давление приводит скорее к откату от демократии?

А почему такое же (не дай Бог) не может произойти с Россией
На мой взгляд, это уже и происходит некоторое время. Совсем не понятно, куда Россия и остальные республики бывшего союза катятся.
Давление контрпродуктивно, тут я абсолютно согласен с Вами. Думал, что Вы говорили о навязывании демократии Германии после второй мировой.

То,что вы все здесь пытаетесь родить, господа интеллектуалы, укладывается в две строки.
У России украли прерогативу "договариваться" с соседями, коей она владела непереставая со врем╦н
Александра Невского...Украли потому,что общество в России весьма разношерстно...Государственность-вооще образ собирательный. А говорить о внешней политике такого сборища, мягко говоря, себя тешить.
Ave Caesar , moritüri te salütant !

Этот мой постинг не является непосредственным ответом на данный текст Оли.де. Прочитав по диагонали дискуссию, я обратил внимание на ту ее побочную нить, в которой в основном выступали Химик и Оля.де (извинения, если кого не упомянул). В этой нити демократия упоминается как безусловное благо, а ей противопоставляются насаждаемые всякими нехорошими дядями агрессии, диктатуры и прочие гадости.
Между тем, у меня нету уверенности, что под демократией участники обсуждения принимают что-то большее, чем способ выбора президента (мэра, председателя дачного кооператива) большинством голосов с гарантией безопасности тех, кто агитировал " не за того" или проголосовал " за кого не следует". Принятие решений путем голосования вовсе не гарантирует от несоответствующих обстановке или даже вовсе дурацких результатов. Если бы некто в средние века провел опрос общественного мнения касательно устройства мироздания, он бы уверенно получил демократическим способом ответ "Земля находится в центре мира, вокруг нее вращаются Солнце, планеты и звезды". Гитлера в 1933 избрали канцлером тоже вполне демократическим путем, что привело Германию к национальной катастрофе через 10 лет. Вообразите и такую ситуацию: пришедшие к власти нацисты, пересажав социал-демократов и коммунистов (реальных своих конкурентов на выборах 1933 года), устроили затем разгул демократии, предлагая обывателям ежегодный выбор между митинганом Гитлером и обер-палачом Гиммлером. Хошь того выбирай, хошь этого. Яйца (куриные) они и в профиль тоже круглые.
Мое понимание проблемы вот каково: суть так называемой демократии (политического устройства экономически успешных европейских государств, основанных на протестантских ценностях) вовсе не во власти (кратео) народа (демоса). Она в четкости и главенстве закона надо всеми. Над пешеходом, водителем и гаишником, над жителем дома и служащей паспортного стола, над бомжом и над королевой. Я бы и рад поступить как мне (и вам) кажется лучше для блага нации, но (увы!) не имею права. Вот если это работает, тогда существенные для процветания нации вопросы решаются на основе чтения известного всем ясного закона путем достижения досудебного компромисса реально заинтересованных сторон, или в редких случаях - в суде, тоже на основе опубликованных законов. Мелкие вопросы (персона очередного президента, рисунок национального герба) можно в таком случае доверить любому случайному процессу - подбрасыванию монетки или большинству голосов обывателей. Можно назвать Главным Начальником короля или королеву, можно - выбираемого президента, можно - назначаемого президентом или парламентом премьер-министра... жизни страны это никоим образом не изменит, поскольку все эти номинально Самые Главные на самом деле повязаны законом по рукам и ногам и не могут, как выясняется, изменить почти ничего. Хоть может и рады бы, да не имеют права.

Брежнев (по бумажке читая на съезде КПСС отчетный доклад): ...таким обвазом, в следуюфей пячилетке нафе бвахосостоянее ефе более возрастет...
(Голос с галерки Дворца Съездов) ЛЕОНИД ИЛЬИЧ! А НАШЕ?
И даже пусть я соглашусь с тем, что в конечной перспективе и в глобальном масштабе цели и интересы России и Запада конвергентны, дьявол таки в деталях,
Я бы перед столь обобщающими заявлениями уточнил, кто именно упоминается здесь под именем Запад, и какие персонально люди обозначены словом Россия. Даже в пределах одного двора люди разнородны. Их интересы совершенно не совпадают (один учится в математической школе и ходит со скрипочкой, а другой курит анашу и отбирает у младшеклассников гривенники; молодые работающие озабочены проблемой ежедневной парковки своих автомашин, а пенсионеры хотели бы вместо этого наслаждаться зеленью газона) и могут 100% совпасть лишь в редких случаях драки с соседней улицей, когда на крик " наших бьют!" выбегают все поголовно. То ли Вы ведете речь об интересах России, разумея под ними интересы российских граждан (неоднородных, напомню), то ли Вы рассуждаете об игре за международное влияние, которую от имени России ведет верхушка российского правительства. Кто такой Запад? Это немецкие граждане? Испанские? или граждане Латвии? или это латвийское правительство? В объединении Европы прибалтийские правительства видят очевидный для себя плюс (возможность распределять денежные потоки помощи на бедность, направляемые от более богатых партнеров по Евросоюзу), немецкое и французское правительство (вероятно) тоже видят для себя плюс в виде возможности покомандовать на более обширном пространстве (пропорционально числу жителей Германии и Франции вес немецких и французских предложений в Европарламенте выше чем например испанских), подарив стеклянные бусы вождям прибалтийских стран. Какие плюсы увидели в объединении Европы граждане Латвии? не знаю. По крайней мере гражданам Германии пришлось увидеть, что цены на все товары в еврах приблизительно равны ценам на те же товары в марках лет 5-7 назад, а вот зарплаты в 2002 году аккуратно были поделены на фактор 1.95 и с тех пор существено не возросли.
ну а потом - давление Запада, даже с целью сделать мне хорошо,
Вы, господа, вероятно даже не знаете, в чем мое благо. Интересно, как именно вы собрались при таком раскладе сделать мне хорошо?
ограничивает мою свободу, которая, в соответствии с западными ценностями (которые я разделяю) - есть мое неотьемлемое право.
Химик, свобода, по моим представлениям, находится или не находится на улице Красных Ежиков в селе Пропойское Мухосранского района. Именно по этой улице житель Пропойского хотел бы передвигаться ежедневно, не подвергаясь унизительным "проверкам паспортного режима" и не холодея от мысли что он, кажется сегодня забыл в другой куртке паспорт с пропиской. Ни из Кремля, ни даже из Вашингтона такую свободу жителю Пропойского никто не обеспечит. И не захочет (на черта?) и не сможет. Не будет президент, например, Украины (кого бы не выбрали) еженедельно переодеваться бомжом,чтобы проинспектировать работу киевской милиции - избивают бродяг в участках или нет.

Давление Запада отнимает право у России сделать свой выбор и лишает Россию свободы выбора.
Если не секрет, что именно Вы (россиянин) собираетесь выбирать, и как?

Конгениально, Фельдмаршал.
Никогда никого не хвалил в этом рассаднике,но здесь...снимаю шляпу.