Вход на сайт
Должна ли Россия опасаться наступления Запада?
27.11.04 12:57
Этот вопрос всплыл в ветке про Януковича, которая была закрыта.
В ответ на:Автор Khimik (Bellator Lassulus, Quievi!)
Отослано 26/11/04 20:56
Заголовок Re: Почему за Януковича???
Оль...Я вполне прозападный человек, но мне не по себе от входа Севастополя в НАТО. Зачем Западу дежурства самолетов НАТО в Прибалтике? Что, Германии твоей безопаснее стало?
Западу самому надо бы определиться, кто ему Россия, друг или враг. Я сам не в Африке живу, но ответа на этот вопрос не знаю.
Ответ:
В ответ на:Автор olya.de (Санитарка джунглей)
Отослано 26/11/04 21:29
Заголовок Re: Почему за Януковича???
Дело в том, что меня не смущает наступление запада. Я не вижу в нем угрозы ни для народа России, ни для украинцев. И если бы мне пришлось выбирать между политической близостью к путинскому режиму или EC, то я бы без колебаний выбрала бы второе...
Обратимся теперь к такому авторитетному мнению как мнение Арнольда Тойнби (кто не слышал это имя, наверно, может дальше не утруждать себя дискуссиями 
). В своей книге "Мир и Запад" (доступна здесь, http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_289.htm), Тойнби в частности пишет:
...Как бы ни различались между собой народы мира по цвету кожи, языку, религии и степени цивилизованности, на вопрос западного исследователя об их отношении к Западу все - русские и мусульмане, индусы и китайцы, японцы и все остальные - ответят одинаково.
Запад - скажут они - это архиагрессор современной эпохи, и у каждого найдется свой пример западной агрессии...
...Западный человек, который захочет разобраться в этой теме,
должен будет хотя бы на несколько минут покинуть "свою кочку" и посмотреть на столкновение между остальным миром и Западом глазами огромного, незападного большинства человечества.
Я считаю, что Олин ответ полностью дан с позиций той самой "кочки". Мне же этого ответа недостаточно, как недостаточно мне и избитого тезиса что де демократические государства неагрессивны. Во-первых, во-вторых и в-третьих - Ирак, ну а далее - агрессия бывает не только военная. Я не сомневаюсь в том, что военная агрессия со стороны Запада России не угрожает, но как средство давления НАТО очень неплохо. И даже пусть я соглашусь с тем, что в конечной перспективе и в глобальном масштабе цели и интересы России и Запада конвергентны, дьявол таки в деталях, ну а потом - давление
Запада, даже с целью сделать мне хорошо, ограничивает мою свободу, которая, в соответствии с западными ценностями (которые я разделяю) - есть мое неотьемлемое право. Давление Запада отнимает право у России сделать свой выбор и лишает Россию свободы выбора. Естественно, то же самое справедливо в отношении Украины, и я глубоко сожалею, что моя страна повинна в давлении на Украину, даже если это давление было вызвано давлением Запада (которые, извините, начали первыми 
).
Итак, мои два вопроса к почтенной публике:
1. Есть ли давление Запада в современных условиях (Тоинби писал в 1953-м году...) или Запад стал а)белым и пушистым или б) просто импотентным?
2. Надо ли России опасаться этого давления, или это только моя личная мания преследования, и НАТОвские самолеты под Смоленском
и корабли в Севастополе - очень хорошо?
Смежный вопрос: если вспомнить дискуссию в ветке о Каспарове, многие т.н. демократы и в самой России очень горят желанием лишить себя и свой народ этого права сделать свободный выбор и вместо этого предпочитают и призывают Запад к давлению на Россию. Для меня эта позиция неприемлема. А для вас?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
27.11.04 13:22
в ответ Khimik 27.11.04 12:57
Любая страна, если считает себя Государством должна проводить в своих интересах политическую и экономическую экспансию на другие народы и другие страны. Иначе - это не Государство а шавка и чей-то сателлит.
Ни одна страна Иропы не в состоянии этого делать самостоятельно, они объединились в свору. И как в любой своре энергия экспансии должна поддерживаться каким-то фуфелом. У Запада - это Фуфел о том, что их видение Демократии самое правильное и достойное , чтобы бороться за него и любыми способами всучивать его другим.
Но как нет у двух людей одинакового мышления, так этого нет и в мире, нет того ритуала, что удовлетворял бы национальные обычаи и ментальность всех народов.
Тогда на смену экономической и политической экспансии, Запад поставил во главу угла Военную экспансию своих интересов.
И единственные страны , что могут не поддаться на такое распространение ценностей - это Россия и Китай. Но Китай нужен пока Западу для эконмической экспансии благодаря огромному рынку сбыта, массовости потребления, и потому несмотря на жестокий коммунистический режим Запад пока закрывает на Китай глаза.
То есть, Россия одна и ей есть чего опасаться и почему перестраиваться(но по своему пути, а не Западным "общим ценностям") и вооружаться.
Ни одна страна Иропы не в состоянии этого делать самостоятельно, они объединились в свору. И как в любой своре энергия экспансии должна поддерживаться каким-то фуфелом. У Запада - это Фуфел о том, что их видение Демократии самое правильное и достойное , чтобы бороться за него и любыми способами всучивать его другим.
Но как нет у двух людей одинакового мышления, так этого нет и в мире, нет того ритуала, что удовлетворял бы национальные обычаи и ментальность всех народов.
Тогда на смену экономической и политической экспансии, Запад поставил во главу угла Военную экспансию своих интересов.
И единственные страны , что могут не поддаться на такое распространение ценностей - это Россия и Китай. Но Китай нужен пока Западу для эконмической экспансии благодаря огромному рынку сбыта, массовости потребления, и потому несмотря на жестокий коммунистический режим Запад пока закрывает на Китай глаза.
То есть, Россия одна и ей есть чего опасаться и почему перестраиваться(но по своему пути, а не Западным "общим ценностям") и вооружаться.
27.11.04 13:28
давление Запада, даже с целью сделать мне хорошо, ограничивает мою свободу, которая, в соответствии с западными ценностями (которые я разделяю) - есть мое неотьемлемое право.
Ты действительно считаешь, что главный ограничивающий свободу отдельного человека в России фактор- давление запада ? "С моей кочки" это кажется несколько абсурдным... Лично моя свобода ограничивается не западом, а моими согражданами, выбравшими для России другой путь. 
Я, являясь человеком приемлющим демократические принципы, мирюсь с этим выбором, но была бы рада, если бы Россия пошла бы другим путем, потому что это соответствует моей гражданской позиции. На мой взгляд, западный (европейский !) путь развития является хоть и не идеальным, но самым гуманным из возможных для (пост)индустриального общества. Во всяком случае, диктатуроподобные
альтернативы меня совершенно не устраивают.
Speak My Language
Ты действительно считаешь, что главный ограничивающий свободу отдельного человека в России фактор- давление запада ? "С моей кочки" это кажется несколько абсурдным...
Лично моя свобода ограничивается не западом, а моими согражданами, выбравшими для России другой путь. Я, являясь человеком приемлющим демократические принципы, мирюсь с этим выбором, но была бы рада, если бы Россия пошла бы другим путем, потому что это соответствует моей гражданской позиции. На мой взгляд, западный (европейский !) путь развития является хоть и не идеальным, но самым гуманным из возможных для (пост)индустриального общества. Во всяком случае, диктатуроподобные
альтернативы меня совершенно не устраивают. Speak My Language
Speak My Language
27.11.04 14:19
в ответ Khimik 27.11.04 12:57
1. Давление есть, но оно направлено не против России конкретно и имеет миссионерский характер. Буш и его политика на Среднем Востоке - демократизация мусульман - квинтэссенция этого давления. Давление это существует лишь потому, что превратить любого человека в либерала-демократа по мановению волшебной палочки не получается. Кто-то не приемлет эти новые для него идеи, кто-то неправильно их понимает, большинство не могут прыгнуть выше себя. Т.е. существование давления обусловлено не только тем, что кто-то давит, но и тем, что кто-то противится, иначе произошла бы, просто-напросто, быстрая и безболезненная трансформация общества.
2. Существующее сопротивление давлению Запада цивилизованными методами быстро не преодолеть. Коммунистам не удалось за 70 лет вырастить человека сознательного. Сделать всех демократами за 15 лет у Запада и его "мессий" в СНГ не получилось тоже. Такова уж природа человека. За время этих трансформаций миллионы людей оказались раздавлены государством. Можно сказать себе: "А меня это не коснется. Я и так демократ" и тогда одна из важнейших причин для страха пропадет. Можно также убедить себя, что демократия - идеальное устройство, тогда вообще этого давления не чего бояться. Но лучше всего, на мой взгляд, просто осознать существование этого давления и учитывать его, стараясь и дальше быть хозяином своей жизни. В чем-то уступая давлению, в чем-то противясь, где-то используя в своих целях. Возможно, в конце-концов и станешь демократом, но прийдя к этому своим путем. А демократия, навязанная давлением извне, и ломаного гроша не стоит.
Смежный ответ: От Каспарова и ему подобных меня тошнит.
2. Существующее сопротивление давлению Запада цивилизованными методами быстро не преодолеть. Коммунистам не удалось за 70 лет вырастить человека сознательного. Сделать всех демократами за 15 лет у Запада и его "мессий" в СНГ не получилось тоже. Такова уж природа человека. За время этих трансформаций миллионы людей оказались раздавлены государством. Можно сказать себе: "А меня это не коснется. Я и так демократ" и тогда одна из важнейших причин для страха пропадет. Можно также убедить себя, что демократия - идеальное устройство, тогда вообще этого давления не чего бояться. Но лучше всего, на мой взгляд, просто осознать существование этого давления и учитывать его, стараясь и дальше быть хозяином своей жизни. В чем-то уступая давлению, в чем-то противясь, где-то используя в своих целях. Возможно, в конце-концов и станешь демократом, но прийдя к этому своим путем. А демократия, навязанная давлением извне, и ломаного гроша не стоит.
Смежный ответ: От Каспарова и ему подобных меня тошнит.
27.11.04 14:24
в ответ olya.de 27.11.04 13:28
Начну с конца, если можно
западный (европейский !) путь развития является хоть и не идеальным, но самым гуманным из возможных для (пост)индустриального общества. Во всяком случае, диктатуроподобные альтернативы меня совершенно не устраивают.
Гуманным? А Югославия? А Ирак?
Отличие европейского пути в том, что европейцы хотят и невинность соблюсти и капиталец приобрести. Хорошо быть гуманным, когда ни за что не отвечаешь. Твое уточнение в скобках не случайное, ты считаешь, что американский путь - намного хуже европейского. При этом, как не относись к Америке - Европа может позволить себе быть гуманной только за американской спиной. Я не отношусь к поклонникам Америки, но по части двойных стандартов Европе нет равных.
По поводу диктатур - позволю себе процитировать уже упомянутую книгу Тойнби:
западный (европейский !) путь развития является хоть и не идеальным, но самым гуманным из возможных для (пост)индустриального общества. Во всяком случае, диктатуроподобные альтернативы меня совершенно не устраивают.
Гуманным? А Югославия? А Ирак?
Отличие европейского пути в том, что европейцы хотят и невинность соблюсти и капиталец приобрести. Хорошо быть гуманным, когда ни за что не отвечаешь. Твое уточнение в скобках не случайное, ты считаешь, что американский путь - намного хуже европейского. При этом, как не относись к Америке - Европа может позволить себе быть гуманной только за американской спиной. Я не отношусь к поклонникам Америки, но по части двойных стандартов Европе нет равных.
По поводу диктатур - позволю себе процитировать уже упомянутую книгу Тойнби:
В ответ на:
...Давление Запада на Россию не только оттолкнуло ее от Запада;
оно оказалось одним из факторов, побудивших Россию подчинится новому игу, - игу коренной русской власти в Москве, ценой самодержавного правления навязавшей российским землям единство, без которого они не смогли бы выжить. ...Вероятно, эта русско-московская традиция была столь же неприятна самим русским, как и их соседям, однако, к несчастью, русские научились терпеть ее, частично просто по привычке, но и оттого, без всякого сомнения, что считали ее меньшим злом, нежели перспективу быть покоренными агрессивными соседями...
Ну что тут можно добавить? Ложное или истинное (это нам еще предстоить выяснить), но ощущаемое массовым сознанием в России давление Запада - не последний фактор выбора твоих и моих сограждан. И можно об
этом сколь угодно сожалеть, но, пока этот фактор ощущаемости давления есть, и никто не торопится с этим ощущением всерьез бороться - да, получается, как не абсурдно тебе это кажется, давление Запада, мнимое или нет - очень важный фактор ограничения свобод в России. Путинская популярность стоит еще и на факторе осажденной крепости. Далее мы можем либо признать народ в России параноидальным и массово-помешанным, либо задуматься, а не соответствует ли хотя бы частично ощущения действительности.
Хотя собственно я не те "технические", если угодно, свободы (типа там свободы доступа к СМИ и пр) имел в виду. Я имел в виду как раз более общую Свободу, с большой буквы. Свободу народа самому выбирать свой путь, без давления извне, даже с лучшими намерениями. Я
считаю, например, Запад сейчас делает большую ошибку, навязывая Ираку выборы. Демократия - огромное достижение человечества. Но народ должен придти к ней сам, в результате свободного выбора. В этом смысле давление Запада лишает возможности иракцев принять осознанно демократию как свой свободный выбор. Да, парадокс, навязывая выборы - лишаешь выбора. В каком-то смысле, в Германии наверно это непонятно, поскольку демократия в Германии не была свободным выбором немецкого народа, а последовала как результат военного поражения. Я не хочу своей стране такой судьбы.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
27.11.04 14:31
в ответ Aahz 27.11.04 14:19
А демократия, навязанная давлением извне, и ломаного гроша не стоит.
Да, согласен совершенно
Я о том и говорил. В этой связи дополнительный вопрос - навязана ли была демократия в Германии после II мировой войны? Если да - нанесло ли это ущерб немецкому национальному сознанию? Или оно так было раздавлено нацизмом, что сам факт его существования был табу? И не есть ли частично такая неприкрытая критичность (мягко говоря) немцев к России чувством типа "мы были наказаны за нацизм, а эти русские не хотят себя сечь за коммунизм и еще на свободу выбора претендуют"? Утрирую, не взыщите за формулировки, лучше помогите высказать если мысль понятна.
Да, согласен совершенно
Я о том и говорил. В этой связи дополнительный вопрос - навязана ли была демократия в Германии после II мировой войны? Если да - нанесло ли это ущерб немецкому национальному сознанию? Или оно так было раздавлено нацизмом, что сам факт его существования был табу? И не есть ли частично такая неприкрытая критичность (мягко говоря) немцев к России чувством типа "мы были наказаны за нацизм, а эти русские не хотят себя сечь за коммунизм и еще на свободу выбора претендуют"? Утрирую, не взыщите за формулировки, лучше помогите высказать если мысль понятна.Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
27.11.04 14:34
в ответ Khimik 27.11.04 14:24
Вы правы - американский путь более приемлим России по своей честности и бесхитросности(по менталитету). Это чистая экспансия своих , именно своих интересов, а словоблудие американцами нужно для , как раз Иропы, для потакания их двуличия и их двойных стандартов.
27.11.04 14:41
в ответ Khimik 27.11.04 14:24
но ощущаемое массовым сознанием в России давление Запада -
Олег, я бы не взялась смело утверждать, что ощущает масоовое сознание в России и, главное, почему оно это ощущает.
Тем более, на основании работ 50 летней давности, при всем моем уважении к Тойнби.
Лично я не вижу этого давления, не чувствую его, понимаешь ? На мой взгляд, ничего лучше демократии для развитых обществ на сегодняшний день не придумано, и Россия - не исключение.
В каком-то смысле, в Германии наверно это непонятно, поскольку демократия в Германии не была свободным выбором немецкого народа, а последовала как результат военного поражения
На мой взгляд, этот пример как раз иллюстрирует, как навязанная демократия может прижиться.
Я имел в виду как раз более общую Свободу, с большой буквы. Свободу народа самому выбирать свой путь, без давления извне, даже с лучшими намерениями.
Я тоже за Свободу народа выбирать свой путь, и как часть этого народа, я лишь делаю свой вклад в этот выбор.
Впрочем, в этот вечный спор западников и русофилов ничего нового мы уже не добавим, а ругаться мне не хочется.
Speak My Language
Олег, я бы не взялась смело утверждать, что ощущает масоовое сознание в России и, главное, почему оно это ощущает.
Тем более, на основании работ 50 летней давности, при всем моем уважении к Тойнби. Лично я не вижу этого давления, не чувствую его, понимаешь ? На мой взгляд, ничего лучше демократии для развитых обществ на сегодняшний день не придумано, и Россия - не исключение.
В каком-то смысле, в Германии наверно это непонятно, поскольку демократия в Германии не была свободным выбором немецкого народа, а последовала как результат военного поражения
На мой взгляд, этот пример как раз иллюстрирует, как навязанная демократия может прижиться.
Я имел в виду как раз более общую Свободу, с большой буквы. Свободу народа самому выбирать свой путь, без давления извне, даже с лучшими намерениями.
Я тоже за Свободу народа выбирать свой путь, и как часть этого народа, я лишь делаю свой вклад в этот выбор.
Впрочем, в этот вечный спор западников и русофилов ничего нового мы уже не добавим, а ругаться мне не хочется.
Speak My Language
Speak My Language
27.11.04 14:47
в ответ Khimik 27.11.04 14:24
Давай сначала разберёмся в том, кто навязывает россиянам ощущение такого давления. На мой взгляд это в первую очередь самодержцы, власть которых при сближении с западом неизбежно уменьшилась бы. Так что параноидальным следует признать Путина (а до него Сталина и Ко.), а народ просто напросто оболваненным пропутинскими СМИ.
veni, vidi... expuli
veni, vidi... expuli
27.11.04 14:59
Олег, я бы не взялась смело утверждать, что ощущает масоовое сознание в России и, главное, почему оно это ощущает.
А я бы взялся, для этого достаточно российские форумы почитать. Но обоснованным я это ощущение назвать не могу. А что его создаёт? Да хотя бы заявления подобные недавнему путинскому о новых разработках носителей ядерного оружия. В остальном я с тобой согласен.
veni, vidi... expuli
А я бы взялся, для этого достаточно российские форумы почитать. Но обоснованным я это ощущение назвать не могу.
А что его создаёт? Да хотя бы заявления подобные недавнему путинскому о новых разработках носителей ядерного оружия. В остальном я с тобой согласен.veni, vidi... expuli
27.11.04 15:08
в ответ olya.de 27.11.04 14:41
Оль, человеческую психологию не изменишь ни за 50 ни за 500 лет. Факт.
Лично я не вижу этого давления, не чувствую его, понимаешь ? На мой взгляд, ничего лучше демократии для развитых обществ на сегодняшний день не придумано, и Россия - не исключение.
Мне кажется, тут немного в кучу абсолютно разные вещи Второе - согласен абсолютно. Первое - у всех стран, демократических или нет, есть свои интересы, которые очень даже не совпадают. Огромное достижение Европы и ЕС в частности, при моем сложном отношении к этой организации - работающие технологии учета интересов и огромное стремление разрешения противоречий мирным путем при уважении сторон. Почему эти технологии не применяются к России? Политику ЕС в отношении России определяют в последнее время
страны Прибалтики и Польша, которые не всегда скажем так проявляют истинно гуманный и европейский подход к разрешению конфликтов а, наоборот, в их интересах постоянно обострять ситуцию с Россией. Почему ЕС в целом это позволяет?
Ругаться тоже не хочу и не собираюсь, а русо/славянофильство, как мне кажется, тут совсем не при чем. Славянофилы считали Россию предтечей особой новой цивилизации со своими ценностями и пр. Я же считаю Россию вполне европейской страной, с которой при этом, тем не менее, обращаются не как с партнером а как с (потенциальным) противником и недостаточно учитывают ее интересы.
Да, к вопросу о давлении. Так зачем НАТО самолеты в Прибалтике?
Лично я не вижу этого давления, не чувствую его, понимаешь ? На мой взгляд, ничего лучше демократии для развитых обществ на сегодняшний день не придумано, и Россия - не исключение.
Мне кажется, тут немного в кучу абсолютно разные вещи
Второе - согласен абсолютно. Первое - у всех стран, демократических или нет, есть свои интересы, которые очень даже не совпадают. Огромное достижение Европы и ЕС в частности, при моем сложном отношении к этой организации - работающие технологии учета интересов и огромное стремление разрешения противоречий мирным путем при уважении сторон. Почему эти технологии не применяются к России? Политику ЕС в отношении России определяют в последнее время
страны Прибалтики и Польша, которые не всегда скажем так проявляют истинно гуманный и европейский подход к разрешению конфликтов а, наоборот, в их интересах постоянно обострять ситуцию с Россией. Почему ЕС в целом это позволяет?Ругаться тоже не хочу и не собираюсь, а русо/славянофильство, как мне кажется, тут совсем не при чем. Славянофилы считали Россию предтечей особой новой цивилизации со своими ценностями и пр. Я же считаю Россию вполне европейской страной, с которой при этом, тем не менее, обращаются не как с партнером а как с (потенциальным) противником и недостаточно учитывают ее интересы.
Да, к вопросу о давлении. Так зачем НАТО самолеты в Прибалтике?
В ответ на:Самолеты НАТО по-прежнему будут патрулировать воздушное пространство стран Балтии по принципу ротации. Об этом сообщил в Вильнюсе на неформальной встрече с командующими стран -- членов НАТО председатель военного комитета Североатлантического альянса генерал Харальд Куят. По его словам, Альянсу достаточно четверти часа, чтобы самолеты любой европейской страны -- члена НАТО были размещены в Прибалтике. Г-н Куят дал стопроцентную гарантию, что патрулирование будет продолжаться без перерывов.
Время новостей, 15.09.2004 http://www.vremya.ru/2004/167/5/107568.html
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
27.11.04 15:21
в ответ Khimik 27.11.04 14:31
навязана ли была демократия в Германии после II мировой войны?
Я так не считаю. Германия всегда была частью Запада и, мне кажется, серьезного конфликта у Германии с западной демократией по сути не было и не могло быть. Скатывание в национализм стало реакцией на внешнее, в первую очередь, экономическое давление на Германию после первой мировой. После второй мировой Германия была просто шокирована осознанием того, что с ней произошло и с тех пор просто из кожи вон лезет стараясь быть паинькой и примернейшим демократом, пытаясь доказать, в первую очередь себе, что произошедшее было лишь кратковременным помутнением сознания и ни в коем случае не является естественным для немцев. А за неприкрытой критичностью по отношению к России я вижу все тоже мессианство, что и у Буша, но в гораздо более легкой форме. По-моему, груз вины за вторую мировую настолько тяжело давил на немцев сразу после войны, что им можно было навязать практически что угодно. Немцы и сейчас очень болезненно реагируют на все связанное с тем временем. То есть, Германия не очень хороший пример навязывания демократии.
Я так не считаю. Германия всегда была частью Запада и, мне кажется, серьезного конфликта у Германии с западной демократией по сути не было и не могло быть. Скатывание в национализм стало реакцией на внешнее, в первую очередь, экономическое давление на Германию после первой мировой. После второй мировой Германия была просто шокирована осознанием того, что с ней произошло и с тех пор просто из кожи вон лезет стараясь быть паинькой и примернейшим демократом, пытаясь доказать, в первую очередь себе, что произошедшее было лишь кратковременным помутнением сознания и ни в коем случае не является естественным для немцев. А за неприкрытой критичностью по отношению к России я вижу все тоже мессианство, что и у Буша, но в гораздо более легкой форме. По-моему, груз вины за вторую мировую настолько тяжело давил на немцев сразу после войны, что им можно было навязать практически что угодно. Немцы и сейчас очень болезненно реагируют на все связанное с тем временем. То есть, Германия не очень хороший пример навязывания демократии.
27.11.04 15:21
в ответ scorpi_ 27.11.04 14:47
И тебе задам вопрос про самолеты в Прибалтике От кого и зачем? 4 самолета всего, зато - практически над Петербургом, неплохой символ для любого массового сознания. Вспомни ракеты на Кубе и карибский кризис и реакцию США. Глупость или нарочно "медведя позлить"? И все это - вспомним, на фоне обещаний г-на Коля при выводе войск из Германии.
Я не говорю, что войска надо было держать или что. И согласен, что самодержцам и прочим тра-та-та (включая олигархов, импотентных силовиков и прочих) эта ситуация очень выгодна. Ну а Западу зачем?
Я не оболванен Путинскими СМИ, у меня их нет в принципе. Зато есть BBC, CNN, Euronews, Deutsche Welle... Изложение ситуации в России практически всегда предвзятое и некорректное. В последнее время особенно, обязательно вставят пару слов про dictatorship, ex KGB spy, etc.,etc.,etc. Пропаганда, однако. Зачем?
Да, я понимаю, СМИ в Европе в основном либо левые, и им империализм всюду чудится, либо правые, которые все коммунизм и танки на Эльбе никак не забудут. Отсюда и общественное мнение. Но ведь это - против интересов самой Европы! Зачем делать Россию своим врагом?
Вспомни какой был кредит доверия к Западу в начале 1990-х - и что? Куда все девалось? Вина в этом только туземцев, которые не смогли оценить оказанной им милости?
От кого и зачем? 4 самолета всего, зато - практически над Петербургом, неплохой символ для любого массового сознания. Вспомни ракеты на Кубе и карибский кризис и реакцию США. Глупость или нарочно "медведя позлить"? И все это - вспомним, на фоне обещаний г-на Коля при выводе войск из Германии. Я не говорю, что войска надо было держать или что. И согласен, что самодержцам и прочим тра-та-та (включая олигархов, импотентных силовиков и прочих) эта ситуация очень выгодна. Ну а Западу зачем?
Я не оболванен Путинскими СМИ, у меня их нет в принципе. Зато есть BBC, CNN, Euronews, Deutsche Welle... Изложение ситуации в России практически всегда предвзятое и некорректное. В последнее время особенно, обязательно вставят пару слов про dictatorship, ex KGB spy, etc.,etc.,etc. Пропаганда, однако. Зачем?
Да, я понимаю, СМИ в Европе в основном либо левые, и им империализм всюду чудится, либо правые, которые все коммунизм и танки на Эльбе никак не забудут. Отсюда и общественное мнение. Но ведь это - против интересов самой Европы! Зачем делать Россию своим врагом?
Вспомни какой был кредит доверия к Западу в начале 1990-х - и что? Куда все девалось? Вина в этом только туземцев, которые не смогли оценить оказанной им милости?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
27.11.04 15:27
в ответ Aahz 27.11.04 15:21
Скатывание в национализм стало реакцией на внешнее, в первую очередь, экономическое давление на Германию после первой мировой.
Согласен. А почему такое же (не дай Бог) не может произойти с Россией? Тем более, что если уж Германия, которая "всегда была частью Запада"... Что, урок не пошел впрок? О контрпродуктивности давления.
Интересная, кстати, аналогия, и в тему. Союзники после Первой мировой преследовали с Германией в основном свои шкурные интересы, урвать побольше. Получили фашизм и Вторую мировую. История, конечно, не повторяется, но - не иллюстрирует ли это мой первоначальный тезис о том, что давление приводит скорее к откату от демократии?
Согласен. А почему такое же (не дай Бог) не может произойти с Россией? Тем более, что если уж Германия, которая "всегда была частью Запада"... Что, урок не пошел впрок? О контрпродуктивности давления.
Интересная, кстати, аналогия, и в тему. Союзники после Первой мировой преследовали с Германией в основном свои шкурные интересы, урвать побольше. Получили фашизм и Вторую мировую. История, конечно, не повторяется, но - не иллюстрирует ли это мой первоначальный тезис о том, что давление приводит скорее к откату от демократии?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
27.11.04 15:52
в ответ Khimik 27.11.04 15:27
А почему такое же (не дай Бог) не может произойти с Россией
На мой взгляд, это уже и происходит некоторое время. Совсем не понятно, куда Россия и остальные республики бывшего союза катятся.
Давление контрпродуктивно, тут я абсолютно согласен с Вами. Думал, что Вы говорили о навязывании демократии Германии после второй мировой.
На мой взгляд, это уже и происходит некоторое время. Совсем не понятно, куда Россия и остальные республики бывшего союза катятся.
Давление контрпродуктивно, тут я абсолютно согласен с Вами. Думал, что Вы говорили о навязывании демократии Германии после второй мировой.
27.11.04 16:07
в ответ Aahz 27.11.04 15:52
То,что вы все здесь пытаетесь родить, господа интеллектуалы, укладывается в две строки.
У России украли прерогативу "договариваться" с соседями, коей она владела непереставая со врем╦н
Александра Невского...Украли потому,что общество в России весьма разношерстно...Государственность-вооще образ собирательный. А говорить о внешней политике такого сборища, мягко говоря, себя тешить.
Ave Caesar , moritüri te salütant !
У России украли прерогативу "договариваться" с соседями, коей она владела непереставая со врем╦н
Александра Невского...Украли потому,что общество в России весьма разношерстно...Государственность-вооще образ собирательный. А говорить о внешней политике такого сборища, мягко говоря, себя тешить.
Ave Caesar , moritüri te salütant !
Прикреплённые файлыAve Caesar , moritüri te salütant !
27.11.04 16:48
в ответ olya.de 27.11.04 13:28
Этот мой постинг не является непосредственным ответом на данный текст Оли.де. Прочитав по диагонали дискуссию, я обратил внимание на ту ее побочную нить, в которой в основном выступали Химик и Оля.де (извинения, если кого не упомянул). В этой нити демократия упоминается как безусловное благо, а ей противопоставляются насаждаемые всякими нехорошими дядями агрессии, диктатуры и прочие гадости.
Между тем, у меня нету уверенности, что под демократией участники обсуждения принимают что-то большее, чем способ выбора президента (мэра, председателя дачного кооператива) большинством голосов с гарантией безопасности тех, кто агитировал " не за того" или проголосовал " за кого не следует". Принятие решений путем голосования вовсе не гарантирует от несоответствующих обстановке или даже вовсе дурацких результатов. Если бы некто в средние века провел опрос общественного мнения касательно устройства мироздания, он бы уверенно получил демократическим способом ответ "Земля находится в центре мира, вокруг нее вращаются Солнце, планеты и звезды". Гитлера в 1933 избрали канцлером тоже вполне демократическим путем, что привело Германию к национальной катастрофе через 10 лет. Вообразите и такую ситуацию: пришедшие к власти нацисты, пересажав социал-демократов и коммунистов (реальных своих конкурентов на выборах 1933 года), устроили затем разгул демократии, предлагая обывателям ежегодный выбор между митинганом Гитлером и обер-палачом Гиммлером. Хошь того выбирай, хошь этого. Яйца (куриные) они и в профиль тоже круглые.
Мое понимание проблемы вот каково: суть так называемой демократии (политического устройства экономически успешных европейских государств, основанных на протестантских ценностях) вовсе не во власти (кратео) народа (демоса). Она в четкости и главенстве закона надо всеми. Над пешеходом, водителем и гаишником, над жителем дома и служащей паспортного стола, над бомжом и над королевой. Я бы и рад поступить как мне (и вам) кажется лучше для блага нации, но (увы!) не имею права. Вот если это работает, тогда существенные для процветания нации вопросы решаются на основе чтения известного всем ясного закона путем достижения досудебного компромисса реально заинтересованных сторон, или в редких случаях - в суде, тоже на основе опубликованных законов. Мелкие вопросы (персона очередного президента, рисунок национального герба) можно в таком случае доверить любому случайному процессу - подбрасыванию монетки или большинству голосов обывателей. Можно назвать Главным Начальником короля или королеву, можно - выбираемого президента, можно - назначаемого президентом или парламентом премьер-министра... жизни страны это никоим образом не изменит, поскольку все эти номинально Самые Главные на самом деле повязаны законом по рукам и ногам и не могут, как выясняется, изменить почти ничего. Хоть может и рады бы, да не имеют права.
Между тем, у меня нету уверенности, что под демократией участники обсуждения принимают что-то большее, чем способ выбора президента (мэра, председателя дачного кооператива) большинством голосов с гарантией безопасности тех, кто агитировал " не за того" или проголосовал " за кого не следует". Принятие решений путем голосования вовсе не гарантирует от несоответствующих обстановке или даже вовсе дурацких результатов. Если бы некто в средние века провел опрос общественного мнения касательно устройства мироздания, он бы уверенно получил демократическим способом ответ "Земля находится в центре мира, вокруг нее вращаются Солнце, планеты и звезды". Гитлера в 1933 избрали канцлером тоже вполне демократическим путем, что привело Германию к национальной катастрофе через 10 лет. Вообразите и такую ситуацию: пришедшие к власти нацисты, пересажав социал-демократов и коммунистов (реальных своих конкурентов на выборах 1933 года), устроили затем разгул демократии, предлагая обывателям ежегодный выбор между митинганом Гитлером и обер-палачом Гиммлером. Хошь того выбирай, хошь этого. Яйца (куриные) они и в профиль тоже круглые.
Мое понимание проблемы вот каково: суть так называемой демократии (политического устройства экономически успешных европейских государств, основанных на протестантских ценностях) вовсе не во власти (кратео) народа (демоса). Она в четкости и главенстве закона надо всеми. Над пешеходом, водителем и гаишником, над жителем дома и служащей паспортного стола, над бомжом и над королевой. Я бы и рад поступить как мне (и вам) кажется лучше для блага нации, но (увы!) не имею права. Вот если это работает, тогда существенные для процветания нации вопросы решаются на основе чтения известного всем ясного закона путем достижения досудебного компромисса реально заинтересованных сторон, или в редких случаях - в суде, тоже на основе опубликованных законов. Мелкие вопросы (персона очередного президента, рисунок национального герба) можно в таком случае доверить любому случайному процессу - подбрасыванию монетки или большинству голосов обывателей. Можно назвать Главным Начальником короля или королеву, можно - выбираемого президента, можно - назначаемого президентом или парламентом премьер-министра... жизни страны это никоим образом не изменит, поскольку все эти номинально Самые Главные на самом деле повязаны законом по рукам и ногам и не могут, как выясняется, изменить почти ничего. Хоть может и рады бы, да не имеют права.
27.11.04 17:29
в ответ Khimik 27.11.04 12:57
Брежнев (по бумажке читая на съезде КПСС отчетный доклад): ...таким обвазом, в следуюфей пячилетке нафе бвахосостоянее ефе более возрастет...
(Голос с галерки Дворца Съездов) ЛЕОНИД ИЛЬИЧ! А НАШЕ?
И даже пусть я соглашусь с тем, что в конечной перспективе и в глобальном масштабе цели и интересы России и Запада конвергентны, дьявол таки в деталях,
Я бы перед столь обобщающими заявлениями уточнил, кто именно упоминается здесь под именем Запад, и какие персонально люди обозначены словом Россия. Даже в пределах одного двора люди разнородны. Их интересы совершенно не совпадают (один учится в математической школе и ходит со скрипочкой, а другой курит анашу и отбирает у младшеклассников гривенники; молодые работающие озабочены проблемой ежедневной парковки своих автомашин, а пенсионеры хотели бы вместо этого наслаждаться зеленью газона) и могут 100% совпасть лишь в редких случаях драки с соседней улицей, когда на крик " наших бьют!" выбегают все поголовно. То ли Вы ведете речь об интересах России, разумея под ними интересы российских граждан (неоднородных, напомню), то ли Вы рассуждаете об игре за международное влияние, которую от имени России ведет верхушка российского правительства. Кто такой Запад? Это немецкие граждане? Испанские? или граждане Латвии? или это латвийское правительство? В объединении Европы прибалтийские правительства видят очевидный для себя плюс (возможность распределять денежные потоки помощи на бедность, направляемые от более богатых партнеров по Евросоюзу), немецкое и французское правительство (вероятно) тоже видят для себя плюс в виде возможности покомандовать на более обширном пространстве (пропорционально числу жителей Германии и Франции вес немецких и французских предложений в Европарламенте выше чем например испанских), подарив стеклянные бусы вождям прибалтийских стран. Какие плюсы увидели в объединении Европы граждане Латвии? не знаю. По крайней мере гражданам Германии пришлось увидеть, что цены на все товары в еврах приблизительно равны ценам на те же товары в марках лет 5-7 назад, а вот зарплаты в 2002 году аккуратно были поделены на фактор 1.95 и с тех пор существено не возросли.
ну а потом - давление Запада, даже с целью сделать мне хорошо,
Вы, господа, вероятно даже не знаете, в чем мое благо. Интересно, как именно вы собрались при таком раскладе сделать мне хорошо?
ограничивает мою свободу, которая, в соответствии с западными ценностями (которые я разделяю) - есть мое неотьемлемое право.
Химик, свобода, по моим представлениям, находится или не находится на улице Красных Ежиков в селе Пропойское Мухосранского района. Именно по этой улице житель Пропойского хотел бы передвигаться ежедневно, не подвергаясь унизительным "проверкам паспортного режима" и не холодея от мысли что он, кажется сегодня забыл в другой куртке паспорт с пропиской. Ни из Кремля, ни даже из Вашингтона такую свободу жителю Пропойского никто не обеспечит. И не захочет (на черта?) и не сможет. Не будет президент, например, Украины (кого бы не выбрали) еженедельно переодеваться бомжом,чтобы проинспектировать работу киевской милиции - избивают бродяг в участках или нет.
Давление Запада отнимает право у России сделать свой выбор и лишает Россию свободы выбора.
Если не секрет, что именно Вы (россиянин) собираетесь выбирать, и как?
(Голос с галерки Дворца Съездов) ЛЕОНИД ИЛЬИЧ! А НАШЕ?
И даже пусть я соглашусь с тем, что в конечной перспективе и в глобальном масштабе цели и интересы России и Запада конвергентны, дьявол таки в деталях,
Я бы перед столь обобщающими заявлениями уточнил, кто именно упоминается здесь под именем Запад, и какие персонально люди обозначены словом Россия. Даже в пределах одного двора люди разнородны. Их интересы совершенно не совпадают (один учится в математической школе и ходит со скрипочкой, а другой курит анашу и отбирает у младшеклассников гривенники; молодые работающие озабочены проблемой ежедневной парковки своих автомашин, а пенсионеры хотели бы вместо этого наслаждаться зеленью газона) и могут 100% совпасть лишь в редких случаях драки с соседней улицей, когда на крик " наших бьют!" выбегают все поголовно. То ли Вы ведете речь об интересах России, разумея под ними интересы российских граждан (неоднородных, напомню), то ли Вы рассуждаете об игре за международное влияние, которую от имени России ведет верхушка российского правительства. Кто такой Запад? Это немецкие граждане? Испанские? или граждане Латвии? или это латвийское правительство? В объединении Европы прибалтийские правительства видят очевидный для себя плюс (возможность распределять денежные потоки помощи на бедность, направляемые от более богатых партнеров по Евросоюзу), немецкое и французское правительство (вероятно) тоже видят для себя плюс в виде возможности покомандовать на более обширном пространстве (пропорционально числу жителей Германии и Франции вес немецких и французских предложений в Европарламенте выше чем например испанских), подарив стеклянные бусы вождям прибалтийских стран. Какие плюсы увидели в объединении Европы граждане Латвии? не знаю. По крайней мере гражданам Германии пришлось увидеть, что цены на все товары в еврах приблизительно равны ценам на те же товары в марках лет 5-7 назад, а вот зарплаты в 2002 году аккуратно были поделены на фактор 1.95 и с тех пор существено не возросли.
ну а потом - давление Запада, даже с целью сделать мне хорошо,
Вы, господа, вероятно даже не знаете, в чем мое благо. Интересно, как именно вы собрались при таком раскладе сделать мне хорошо?
ограничивает мою свободу, которая, в соответствии с западными ценностями (которые я разделяю) - есть мое неотьемлемое право.
Химик, свобода, по моим представлениям, находится или не находится на улице Красных Ежиков в селе Пропойское Мухосранского района. Именно по этой улице житель Пропойского хотел бы передвигаться ежедневно, не подвергаясь унизительным "проверкам паспортного режима" и не холодея от мысли что он, кажется сегодня забыл в другой куртке паспорт с пропиской. Ни из Кремля, ни даже из Вашингтона такую свободу жителю Пропойского никто не обеспечит. И не захочет (на черта?) и не сможет. Не будет президент, например, Украины (кого бы не выбрали) еженедельно переодеваться бомжом,чтобы проинспектировать работу киевской милиции - избивают бродяг в участках или нет.
Давление Запада отнимает право у России сделать свой выбор и лишает Россию свободы выбора.
Если не секрет, что именно Вы (россиянин) собираетесь выбирать, и как?
27.11.04 17:45
Конгениально, Фельдмаршал. 
Никогда никого не хвалил в этом рассаднике,но здесь...снимаю шляпу.
Никогда никого не хвалил в этом рассаднике,но здесь...снимаю шляпу.
Прикреплённые файлыAve Caesar , moritüri te salütant !
27.11.04 17:59
в ответ PostDoc 27.11.04 17:29
Я вообще довольно положительно обычно отношусь к Вашим постингам, но, извините, сейчас даже не нашел, на что ответить Ну разве что кроме вопросов личного свойства, ответы на которые Вам, как старожилу ДК, должны быть известны. Извините, но Ваши вопросы напомнили мне дискуссию (научную) о макро и микросостояниях. Для непосвященных, речь шла о крайней сложности описать состояние системы (например, газа) исходя из координат/импульсов всех молекул этого газа. Можно гоняться за индивидуальными молекулами, а можно оперировать термодинамическими функциями. Мне показалось, Вы мне предлагаете гоняться за молекулами.
Ну разве что кроме вопросов личного свойства, ответы на которые Вам, как старожилу ДК, должны быть известны. Извините, но Ваши вопросы напомнили мне дискуссию (научную) о макро и микросостояниях. Для непосвященных, речь шла о крайней сложности описать состояние системы (например, газа) исходя из координат/импульсов всех молекул этого газа. Можно гоняться за индивидуальными молекулами, а можно оперировать термодинамическими функциями. Мне показалось, Вы мне предлагаете гоняться за молекулами. Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
27.11.04 18:32
Я вообще довольно положительно обычно отношусь к Вашим постингам,
Спасибо на добром слове.
Данное предложение написано ясно: Вам мои постинги как правило скорее нравятся. Если конечно, Вы не имели в виду, будто Вы на мои постинги что-то положили.
но, извините, сейчас даже не нашел, на что ответить
Здесь вот ясность кончается. Ну кроме разве буквального смысла написанного: Вам пока в голову не пришло никаких аргументов.
Ну разве что кроме вопросов личного свойства, ответы на которые Вам, как старожилу ДК, должны быть известны.
Тут я совсем не понял, о чем речь. Если вопросы личного свойства не имеют отношения к поднятой Вами теме, мы могли бы перенести их обсуждение в отдельную ленту или в личку.
Извините, но Ваши вопросы напомнили мне дискуссию (научную) о макро и микросостояниях.
Пока не понимаю, чем я мог бы ответить на это (констатирующее, с чисто грамматической точки зрения) предложение.
Для непосвященных, речь шла о крайней сложности описать состояние системы (например, газа) исходя из координат/импульсов всех молекул этого газа. Можно гоняться за индивидуальными молекулами, а можно оперировать термодинамическими функциями. Мне показалось, Вы мне предлагаете гоняться за молекулами.
Ну... я не уверен, что однозначно понял написанное Вами. Попробую ответить в рамках своего толкования написанного. Статистические и термодинамические методы оказались успешными для описания, моделирования и предсказания свойств лишь тех (сравнительно немногочисленных) природных систем, в которых достаточно знания лишь нескольких усредненных параметров (например, температуры - давления - числа степеней свободы у газов) для вычисления опять же немногочисленных усредненных же величин. В газе (к нашей удаче) молекулы довольно быстро приходят к распределению Максвелла по энергиям, которое одинаково для всех газов и условий. Тем не менее попытка рассчитать в деталях даже не взрыв, а горение в автомобильной камере сгорания (неравновесные процессы) связана как правило со значительными (техническими, как оптимистично заявляют ученые) трудностями в расчетах. Описание функционирования одной-единственной белковой молекулы (я уж не говорю - малюсенькой изолированной живой клетки) уравнением Клаперона-Менделеева может придти на ум только безумцу: всякому ясно, что правдивого ответа на вопрос "как получается этанол из глюкозы" (процесс с технологической стороны известен всему населению одной шестой после времен правления М.С.Горбачева) термодинамические методы не дадут. Попытка бездумно применить приемы статистической физики/термодинамики к любым другим процессам/явлениям может быть с большой вероятностью обречена на провал.
В среднем по палате тифозных и покойницкой температура нормальная. Свидетельствует эта цифра о состоянии пациентов больницы?
В деревне все имели по 100 рублей. В один прекрасный момент один из сельчан стал бандитом и отобрал все деньги себе. Изменилось среднедушевое богатство? ни на копейку. Изменилась жизнь граждан? радикально: они жили в достатке, а стали нищими.
В человеческом обществе могут действовать весьма прихотливые механизмы перераспределения произведенного трудом и вырытого из земли общественного богатства. Вполне может так оказаться, что описание ситуации двумя-тремя неадекватно выбранными числовыми параметрами будет представлять для каждого из нас чисто академическую (то есть скорее отрицательную) ценность. Вроде национальный доход из года в год растет, а моя семья как была в нищете, так и живет. Или наоборот - формально национальный доход упал, а мы со сверстниками разбогатели. Вполне вероятный сценарий: достаточно допустить, что заводы с производства танков и ракет успешно переключились на изготовление телевизоров и тракторов. В цифрах выпуска продукции танки неизменно участвовали (формально ВВП был ого-го какой), но на стол к нам не попадали. А булки из выращенного с помощью новых тракторов зерна - попали. В силу этого к среднестатистическим описаниям процессов, происходящих в обществе вообще и в экономике в частности, я отношусь довольно настороженно. Не то чтобы с порога отрицаю, но разинув рот верить выводам, сделанным на основе статистических данных, не спешу. Пытаться познать пустыню, пересчитывая в ней песчинки - дело безусловно дурацкое, но черно-белые снимки с геостационарной орбиты дают не большее понимание сути пустыни.
Спасибо на добром слове.
Данное предложение написано ясно: Вам мои постинги как правило скорее нравятся. Если конечно, Вы не имели в виду, будто Вы на мои постинги что-то положили.
но, извините, сейчас даже не нашел, на что ответить
Здесь вот ясность кончается. Ну кроме разве буквального смысла написанного: Вам пока в голову не пришло никаких аргументов.
Ну разве что кроме вопросов личного свойства, ответы на которые Вам, как старожилу ДК, должны быть известны.
Тут я совсем не понял, о чем речь. Если вопросы личного свойства не имеют отношения к поднятой Вами теме, мы могли бы перенести их обсуждение в отдельную ленту или в личку.
Извините, но Ваши вопросы напомнили мне дискуссию (научную) о макро и микросостояниях.
Пока не понимаю, чем я мог бы ответить на это (констатирующее, с чисто грамматической точки зрения) предложение.
Для непосвященных, речь шла о крайней сложности описать состояние системы (например, газа) исходя из координат/импульсов всех молекул этого газа. Можно гоняться за индивидуальными молекулами, а можно оперировать термодинамическими функциями. Мне показалось, Вы мне предлагаете гоняться за молекулами.
Ну... я не уверен, что однозначно понял написанное Вами. Попробую ответить в рамках своего толкования написанного. Статистические и термодинамические методы оказались успешными для описания, моделирования и предсказания свойств лишь тех (сравнительно немногочисленных) природных систем, в которых достаточно знания лишь нескольких усредненных параметров (например, температуры - давления - числа степеней свободы у газов) для вычисления опять же немногочисленных усредненных же величин. В газе (к нашей удаче) молекулы довольно быстро приходят к распределению Максвелла по энергиям, которое одинаково для всех газов и условий. Тем не менее попытка рассчитать в деталях даже не взрыв, а горение в автомобильной камере сгорания (неравновесные процессы) связана как правило со значительными (техническими, как оптимистично заявляют ученые) трудностями в расчетах. Описание функционирования одной-единственной белковой молекулы (я уж не говорю - малюсенькой изолированной живой клетки) уравнением Клаперона-Менделеева может придти на ум только безумцу: всякому ясно, что правдивого ответа на вопрос "как получается этанол из глюкозы" (процесс с технологической стороны известен всему населению одной шестой после времен правления М.С.Горбачева) термодинамические методы не дадут. Попытка бездумно применить приемы статистической физики/термодинамики к любым другим процессам/явлениям может быть с большой вероятностью обречена на провал.
В среднем по палате тифозных и покойницкой температура нормальная. Свидетельствует эта цифра о состоянии пациентов больницы?
В деревне все имели по 100 рублей. В один прекрасный момент один из сельчан стал бандитом и отобрал все деньги себе. Изменилось среднедушевое богатство? ни на копейку. Изменилась жизнь граждан? радикально: они жили в достатке, а стали нищими.
В человеческом обществе могут действовать весьма прихотливые механизмы перераспределения произведенного трудом и вырытого из земли общественного богатства. Вполне может так оказаться, что описание ситуации двумя-тремя неадекватно выбранными числовыми параметрами будет представлять для каждого из нас чисто академическую (то есть скорее отрицательную) ценность. Вроде национальный доход из года в год растет, а моя семья как была в нищете, так и живет. Или наоборот - формально национальный доход упал, а мы со сверстниками разбогатели. Вполне вероятный сценарий: достаточно допустить, что заводы с производства танков и ракет успешно переключились на изготовление телевизоров и тракторов. В цифрах выпуска продукции танки неизменно участвовали (формально ВВП был ого-го какой), но на стол к нам не попадали. А булки из выращенного с помощью новых тракторов зерна - попали. В силу этого к среднестатистическим описаниям процессов, происходящих в обществе вообще и в экономике в частности, я отношусь довольно настороженно. Не то чтобы с порога отрицаю, но разинув рот верить выводам, сделанным на основе статистических данных, не спешу. Пытаться познать пустыню, пересчитывая в ней песчинки - дело безусловно дурацкое, но черно-белые снимки с геостационарной орбиты дают не большее понимание сути пустыни.
27.11.04 19:13
в ответ Khimik 27.11.04 15:21
Действительно,сильное государство может и должно проводить ту политическую линию,которая выгодна именно ему,иначе...Правда нынешняя ситуация показала,что один мировой лидер не всегда бывает корректен даже со своими союзниками.Хотя вариант противостояния тоже не из лучших.Не надо далеко ходить,взаимоотношения людей и государств-одно и тоже ,только масштабы разные.
Давление есть ,его не может не быть...Зачем?Европа,традиции...Зачем нарушать устоявшийся порядок.(еще раненного зверя надо добить,если не добить ,то хоть по кусочку оторвать на память)
Мы немножко другие(не такой,значит враг)...были.У страны была душа,смысл(какой -никакой), массовое сознание общности людей образованных и т.д.,сейчас рваные куски...Новой государственной идеи нет,все добро по карманам.
Каждый сам за себя.Это печально.(Тут куча эмоций,кто устал ,может пропустить)
Да,Вы забываете о менталитете нашего человека,о расстояниях...и удаленности,о плотности населения и его разношерстности...Все эти факторы тоже немаловажны для составления определенного впечатления ,некой целостной (хоть отчасти )картины.
Опасаться давления надо,стараться избегать подобных ситуаций тоже надо,вопрос КАК?
Информация к размышлению.Как-то незамеченным осталось одаривание островами,нашими территориями соседей???Почему?Где хваленые правозащитники?Сокращаем армию,наращиваем милицию...Возможно будет и банковская реформа,если пройдет ,то сбережения невозможно будет забрать в нужное мне время(не секрет ,что сохранность банк никак не гарантирует).
Наша страна какая-то вывернутая наизнанку,самые прекрасные идеи здесь видоизменяются до неузнаваемости...(я понимаю,что влезла в мужской разговор,уж простите навалилось как- то)
"Превратим окружающую среду в окружающее нас воскресенье!"
Давление есть ,его не может не быть...Зачем?Европа,традиции...Зачем нарушать устоявшийся порядок.(еще раненного зверя надо добить,если не добить ,то хоть по кусочку оторвать на память)
Мы немножко другие(не такой,значит враг)...были.У страны была душа,смысл(какой -никакой), массовое сознание общности людей образованных и т.д.,сейчас рваные куски...Новой государственной идеи нет,все добро по карманам.
Каждый сам за себя.Это печально.(Тут куча эмоций,кто устал ,может пропустить)
Да,Вы забываете о менталитете нашего человека,о расстояниях...и удаленности,о плотности населения и его разношерстности...Все эти факторы тоже немаловажны для составления определенного впечатления ,некой целостной (хоть отчасти )картины.
Опасаться давления надо,стараться избегать подобных ситуаций тоже надо,вопрос КАК?
Информация к размышлению.Как-то незамеченным осталось одаривание островами,нашими территориями соседей???Почему?Где хваленые правозащитники?Сокращаем армию,наращиваем милицию...Возможно будет и банковская реформа,если пройдет ,то сбережения невозможно будет забрать в нужное мне время(не секрет ,что сохранность банк никак не гарантирует).
Наша страна какая-то вывернутая наизнанку,самые прекрасные идеи здесь видоизменяются до неузнаваемости...(я понимаю,что влезла в мужской разговор,уж простите навалилось как- то)
"Превратим окружающую среду в окружающее нас воскресенье!"
27.11.04 20:31
в ответ PostDoc 27.11.04 16:48
В общем и целом с вами согласен (как обычно ). Небольшое уточнение:
). Небольшое уточнение:В ответ на:суть так называемой демократии (политического устройства экономически успешных европейских государств, основанных на протестантских ценностях)
Как насчет демократии в Италии, Испании, Греции, Израиле, Японии? - она основана на НЕпротестантских ценностях.
Früher an Später denken!
27.11.04 20:42
в ответ Leo_lisard 27.11.04 20:31
Как насчет демократии в Италии, Испании, Греции, Израиле, Японии? - она основана на НЕпротестантских ценностях.
Черт с ним со словом. Действительно нестрого. Впрочем, я вел речь не о протестантской РЕЛИГИИ, а о системе ценностей (парадигме взаимодействия гражданин-гражданин и в особенности гражданин-государство), котороую я, возможно нестрого, назвал протестантской. Все перечисленные страны, исключая возможно Японию, вполне вписываются в эту парадигму, впервые введенную именно в эпоху Реформации и вначале именно в протестантских ныне странах. Кстати, я подозреваю, что закат традиционной (монархически-католической) Испании во времена освоения Нового Света и возвышение ее конкурента - Англии в основном был вызван именно большей экономической эффективностью светско-протестанского способа организации общества, чем централизованно-монарического.
Черт с ним со словом. Действительно нестрого. Впрочем, я вел речь не о протестантской РЕЛИГИИ, а о системе ценностей (парадигме взаимодействия гражданин-гражданин и в особенности гражданин-государство), котороую я, возможно нестрого, назвал протестантской. Все перечисленные страны, исключая возможно Японию, вполне вписываются в эту парадигму, впервые введенную именно в эпоху Реформации и вначале именно в протестантских ныне странах. Кстати, я подозреваю, что закат традиционной (монархически-католической) Испании во времена освоения Нового Света и возвышение ее конкурента - Англии в основном был вызван именно большей экономической эффективностью светско-протестанского способа организации общества, чем централизованно-монарического.
27.11.04 21:04
в ответ Leo_lisard 27.11.04 20:55
Кстати, демократия существовала и в дохристианскую эпоху. Греческие города-государства, новгородское вече...
Если речь идет о способе принятия например кадровых решений (какого князя горожане громче крикнут), то хотя с буквально-формальной точки зрения такая форма организации общества и является демо-кратией, о существовании ясно написанного, известного и уважаемого гражданами (в том числе и правителями) закона в таком обществе пока ни слова не сказано. Может в современном смысле и демократия, а может и махновщина простая.
Если речь идет о способе принятия например кадровых решений (какого князя горожане громче крикнут), то хотя с буквально-формальной точки зрения такая форма организации общества и является демо-кратией, о существовании ясно написанного, известного и уважаемого гражданами (в том числе и правителями) закона в таком обществе пока ни слова не сказано. Может в современном смысле и демократия, а может и махновщина простая.
27.11.04 21:21
в ответ PostDoc 27.11.04 21:04
Понятие демократии могло возникнуть только в обществе, в котором договор сделался универсальным отношением. А это возможно, в свою очередь, в обществе с развитым товарооборотом. Из товарооборота понятия равенства и договора перешли в государственный обиход.
А ясно написанный закон был и в самых диктаторских диктатурах. "Недаром идея государства заменила буржуазии церковь, идея закона - бога." Ф.Энгельс
А ясно написанный закон был и в самых диктаторских диктатурах.
"Недаром идея государства заменила буржуазии церковь, идея закона - бога." Ф.ЭнгельсFrüher an Später denken!
27.11.04 21:36
в ответ Leo_lisard 27.11.04 21:21
Понятие демократии могло возникнуть только в обществе, в котором договор сделался универсальным отношением.
Уже анализ Ветхого Завета наводит нас на подозрение, что понятие договора было преотлично известно древним евреям. Несмотря на (как Вы несомненно укажете) в основном натуральный с марксистской точки зрения способ ведения хозяйства, в Торе были весьма подробно прописаны не только собственно отношения купли-продажи товаров, но например отношения найма работника (временный трудовой договор) в том числе раба (долгосрочный трудовой договор), передачи во владение/собственность земли, выдачи замуж и всего такого прочего.
А это возможно, в свою очередь, в обществе с развитым товарооборотом. Из товарооборота понятия равенства и договора перешли в государственный обиход.
В целом нет возражений.
А ясно написанный закон был и в самых диктаторских диктатурах.
Нельзя ли примерами дискуссию оживить?
В частности мне было бы забавно увидеть в качестве примера "ясно написанного закона" статью 58 УК, по которой в конце 1930-х сидело больше 80% от списочного состава заключенных в СССР. Вы можете внятно рассказать например, какая агитация является революционной, а какая - контрреволюционной? Ну типа чтоб мне по незнанию не нарушить. Я бы прочел, и от запрещенных действий воздерживался. Подставитесь?
Уже анализ Ветхого Завета наводит нас на подозрение, что понятие договора было преотлично известно древним евреям. Несмотря на (как Вы несомненно укажете) в основном натуральный с марксистской точки зрения способ ведения хозяйства, в Торе были весьма подробно прописаны не только собственно отношения купли-продажи товаров, но например отношения найма работника (временный трудовой договор) в том числе раба (долгосрочный трудовой договор), передачи во владение/собственность земли, выдачи замуж и всего такого прочего.
А это возможно, в свою очередь, в обществе с развитым товарооборотом. Из товарооборота понятия равенства и договора перешли в государственный обиход.
В целом нет возражений.
А ясно написанный закон был и в самых диктаторских диктатурах.
Нельзя ли примерами дискуссию оживить?
В частности мне было бы забавно увидеть в качестве примера "ясно написанного закона" статью 58 УК, по которой в конце 1930-х сидело больше 80% от списочного состава заключенных в СССР. Вы можете внятно рассказать например, какая агитация является революционной, а какая - контрреволюционной? Ну типа чтоб мне по незнанию не нарушить. Я бы прочел, и от запрещенных действий воздерживался. Подставитесь?
27.11.04 21:40
Должна ли Россия опасаться наступления Запада?
____________________________________________________________
Странно, что никто не хочет видеть очевидного....
Идёт попытка 0000 создать однополярный мир... Искусство провокации, конечно, отточено тысячелетиями... Но, в очередной раз ошибочка... Законы мироздания предусматривают только двуполярность.... только.... Попытка изменить эти законы может привести к ... катаклизму, если хотите.... Просто сейчас, по стечению исторических обсоятельств, освободилась ниша... мир на короткое время стал однополярным... 0000000 полагают, что этим можно воспользоваться...
Во всяком случае, Россия уже надолго утратила позицию в битве титанов... Ниша будет занята Китаем...
____________________________________________________________
Странно, что никто не хочет видеть очевидного....
Идёт попытка 0000 создать однополярный мир... Искусство провокации, конечно, отточено тысячелетиями... Но, в очередной раз ошибочка... Законы мироздания предусматривают только двуполярность.... только.... Попытка изменить эти законы может привести к ... катаклизму, если хотите.... Просто сейчас, по стечению исторических обсоятельств, освободилась ниша... мир на короткое время стал однополярным... 0000000 полагают, что этим можно воспользоваться...
Во всяком случае, Россия уже надолго утратила позицию в битве титанов... Ниша будет занята Китаем...
27.11.04 22:46
в ответ Khimik 27.11.04 12:57
1. Есть ли давление Запада в современных условиях (Тоинби писал в 1953-м году...) или Запад стал а)белым и пушистым или б) просто импотентным?
Давление Запада, конечно же есть, и из этого никто не делает секрета. Но почему Запад оказывает давление? А потому, что у Запада своя система ценностей, а у России -своя.
Россия и Запад -разные цивилизации, вот они и давят друг на друга.
Но есть одно роковое различие. Запад не хочет стать Россией или частью России, а вот Россия хочет стать частью Запада, и при этом... остаться Россией. То есть, Россия хочет сохранить свою систему ценностей, остаться единым целым и в то же время быть частью Запада, а это абсурд.
Поведение России иррационально и непредсказуемо, а давление и поведение Запада вполне рационально и вполне предсказуемо, с моей точки зрения. Глобальной точки зрения вообще не существует, тут Тойнби перегибает.
2. Надо ли России опасаться этого давления, или это только моя личная мания преследования, и НАТОвские самолеты под Смоленском и корабли в Севастополе - очень хорошо?
Если Россия (как высшая иерархия по отношению к конкретным людям) хочет остаться Россией - то да, надо бояться.
Если население России (или часть населения) хочет стать частью Запада, то людям ничего опасаться не надо. Надо просто принять западную систему ценностей, стать частью Запада, т.е. забыть о "единой России", об особой системе ценностей... и тогда базы НАТО станут родными. Нада просто "сдаться", и все!
Просто жители России должны определиться, чего они хотят.
Мы с вами уже давно определились, так как не живем в России (т.е. мы с вами "сдались").
Почему другие должны все еще упираться и не "сдаваться"?
Я не знаю ваши мотивы, но я покинул СССР вполне осмысленно, я сжег все мосты и об этом не жалею. И поэтому я смотрю на развитие ситуации с чисто прагматических позиций.
Я, как немец, очень благодарен Западу за то, что он постоянно оказывал ДАВЛЕНИЕ на СССР и на Советскую Россию. Я никогда не был в СССР равноправным гражданином, СССР был преступным государством (с моей точки зрения), так как мои родители даже не имели права его покинуть и вынуждены были жить там, куда их в 1941 депортировали.
Поэтому для меня все разговоры о России - чистая абстракция. Ну будет много маленьких "Россий", типа Крыма, Татарстана, Якутии итд.
Все Империи в конце концов распадаются, и Америку ожидает та же участь. После того, как Америка выполнит свою миссию, она станет ненужной и самоликвидируется.
Если от "самоликвидации России" людям там будет жить легче (даже с наличием баз НАТО), то все ОК.
Если нет - тогда нужно опасаться давления Запада. А так как Россия гетерогенная страна, то одним людям там станет лучше, другим хуже.
Тойнби рассматривает судьбы народов и государств как судьбы личностей, а это все же недопустимо.
Вопрос намного сложнее, особенно если речь о гетерогенных образованиях типа России или СССР. Тойнби говорит о русских, хотя в СССР кроме русских жили и другие национальности, которые имели свое собственное мировосприятие. Тойнби сильно абстрагирует и упрощает, и от этого его теории не становятся более научными.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Давление Запада, конечно же есть, и из этого никто не делает секрета. Но почему Запад оказывает давление? А потому, что у Запада своя система ценностей, а у России -своя.
Россия и Запад -разные цивилизации, вот они и давят друг на друга.
Но есть одно роковое различие. Запад не хочет стать Россией или частью России, а вот Россия хочет стать частью Запада, и при этом... остаться Россией. То есть, Россия хочет сохранить свою систему ценностей, остаться единым целым и в то же время быть частью Запада, а это абсурд.
Поведение России иррационально и непредсказуемо, а давление и поведение Запада вполне рационально и вполне предсказуемо, с моей точки зрения. Глобальной точки зрения вообще не существует, тут Тойнби перегибает.
2. Надо ли России опасаться этого давления, или это только моя личная мания преследования, и НАТОвские самолеты под Смоленском и корабли в Севастополе - очень хорошо?
Если Россия (как высшая иерархия по отношению к конкретным людям) хочет остаться Россией - то да, надо бояться.
Если население России (или часть населения) хочет стать частью Запада, то людям ничего опасаться не надо. Надо просто принять западную систему ценностей, стать частью Запада, т.е. забыть о "единой России", об особой системе ценностей... и тогда базы НАТО станут родными. Нада просто "сдаться", и все!
Просто жители России должны определиться, чего они хотят.
Мы с вами уже давно определились, так как не живем в России (т.е. мы с вами "сдались").
Почему другие должны все еще упираться и не "сдаваться"?
Я не знаю ваши мотивы, но я покинул СССР вполне осмысленно, я сжег все мосты и об этом не жалею. И поэтому я смотрю на развитие ситуации с чисто прагматических позиций.
Я, как немец, очень благодарен Западу за то, что он постоянно оказывал ДАВЛЕНИЕ на СССР и на Советскую Россию. Я никогда не был в СССР равноправным гражданином, СССР был преступным государством (с моей точки зрения), так как мои родители даже не имели права его покинуть и вынуждены были жить там, куда их в 1941 депортировали.
Поэтому для меня все разговоры о России - чистая абстракция. Ну будет много маленьких "Россий", типа Крыма, Татарстана, Якутии итд.
Все Империи в конце концов распадаются, и Америку ожидает та же участь. После того, как Америка выполнит свою миссию, она станет ненужной и самоликвидируется.
Если от "самоликвидации России" людям там будет жить легче (даже с наличием баз НАТО), то все ОК.
Если нет - тогда нужно опасаться давления Запада. А так как Россия гетерогенная страна, то одним людям там станет лучше, другим хуже.
Тойнби рассматривает судьбы народов и государств как судьбы личностей, а это все же недопустимо.
Вопрос намного сложнее, особенно если речь о гетерогенных образованиях типа России или СССР. Тойнби говорит о русских, хотя в СССР кроме русских жили и другие национальности, которые имели свое собственное мировосприятие. Тойнби сильно абстрагирует и упрощает, и от этого его теории не становятся более научными.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
27.11.04 23:30
в ответ PostDoc 27.11.04 21:36
В ответ на:анализ Ветхого Завета наводит нас на подозрение, что понятие договора было преотлично известно древним евреям.
Я же говорю не о том, когда появилось понятие договора, а том, когда это понятие стало универсальным, то есть затронуло не только ритуальную или хозяйственную сторону деятельности, но вообще все общественные отношения.
В ответ на:Нельзя ли примерами дискуссию оживить?
...Видит: судьи сидят и торжественно тут
Над преступником гласный свершается суд.
Несомненны и тяжки улики,
Преступленья ж довольно велики:
Он отца отравил, пару теток убил,
Взял подлогом чужое именье.
Да двух братьев и трех дочерей задушил -
Ожидают присяжных решенья.
И присяжные входят с довольным лицом:
"Хоть убил, - говорят, - не виновен ни в чем!"
Тут платками им слева и справа
Машут барыни с криками: "Браво!"
И промолвил Поток: "Со
присяжными суд
Был обычен и нашему миру.
Но когда бы такой подвернулся нам шут,
В триста кун заплатил бы он виру!"
В ответ на:какая агитация является революционной, а какая - контрреволюционной? Ну типа чтоб мне по незнанию не нарушить. Я бы прочел, и от запрещенных действий воздерживался.
Вопрос некорректен, как деление на ноль. Это напоминает старый советский анекдот:
Партиец заполняет анкету, там вопрос: Как вы спите с женой? Ну, думает, напишу "слева" - посадят за левый уклон, напишу "справа" - посадят за правый. Написал "с женой не сплю, занимаюсь онанизмом". Посадили по трем статьям: отрыв от масс, связь с кулаком и растрата семенного фонда. 
Früher an Später denken!
27.11.04 23:34
Химик, не примите на свой счет. Просто пока я строчил ответ Серверу40, его постинг (ИМХО совершенно справедливо) стерли.
Сударь,
неприязненность Вашего тона в отношении персонально к перечисленным лицам вызывает у меня на первый взгляд недоумение.
В силу (случайного ли?) совпадения все перечисленные в Вашем постинге персоны являются модераторами
я не модератор и к представителям любой администрации отношусь если не неприязненно, то во всяком случае осторожно, находя полезным глядеть на них если не поверх прицела, то по крайней мере поверх дверной цепочки. Тем не менее огульное и слабомотивированное выражение неприязни персонально к данным участникам позорит в данном случае в первую очередь лично Вас. Во всяком случае мне (глядящему со стороны) шумное неспровоцированное выражение агрессии кажется скорее проявлением Вашего душевного заболевания или обиды на весь мир, чем осуждением/оскорблением указанных персон или попытке им досадить. Я бы на их месте не сильно переживал при появлении подобных постингов, а невозмутимо стирал бы их, как неизбежный спам, не соответствующий ни теме данной дискуссии (напоминаю, предпринимались попытки осознать, что такое "интересы России" и "интересы Запада") ни вообще тематике Дискуссионного клуба.
Если Вам кажется, что самоуправство модераторов затрудняет Вам полноценное самовыражение - без иронии советую Вам подобрать другой сервер для трепа: в Интернете их полно. Я рассматривал бы действия малопредсказуемых модераторов наравне с трудом косоруких программистов. Пользователь вбил постинг, отправил... а постинг куда-то провалился или оказался напечатанным в КОИ8. ТАкой сервер (действовали по мануалу, а получается как попало) я бы просто рассматривал как негодный для общения программный продукт и без сожаления воспользовался бы любым другим. Работающим. Предсказуемо работающим.
PS> Должен заметить, у меня тоже имеются определенные претензии к модераторам, которые я впрочем предпочитаю разрешать законным путем. Господа модераторы, иногда многочисленные возмущенные постинги хулиганского назначения в ваш адрес могут свидетельствовать о том, что действия модераторов не вполне понятны пользователям и не вполне предсказуемы.
Сударь,
неприязненность Вашего тона в отношении персонально к перечисленным лицам вызывает у меня на первый взгляд недоумение.
В силу (случайного ли?) совпадения все перечисленные в Вашем постинге персоны являются модераторами
я не модератор и к представителям любой администрации отношусь если не неприязненно, то во всяком случае осторожно, находя полезным глядеть на них если не поверх прицела, то по крайней мере поверх дверной цепочки. Тем не менее огульное и слабомотивированное выражение неприязни персонально к данным участникам позорит в данном случае в первую очередь лично Вас. Во всяком случае мне (глядящему со стороны) шумное неспровоцированное выражение агрессии кажется скорее проявлением Вашего душевного заболевания или обиды на весь мир, чем осуждением/оскорблением указанных персон или попытке им досадить. Я бы на их месте не сильно переживал при появлении подобных постингов, а невозмутимо стирал бы их, как неизбежный спам, не соответствующий ни теме данной дискуссии (напоминаю, предпринимались попытки осознать, что такое "интересы России" и "интересы Запада") ни вообще тематике Дискуссионного клуба.
Если Вам кажется, что самоуправство модераторов затрудняет Вам полноценное самовыражение - без иронии советую Вам подобрать другой сервер для трепа: в Интернете их полно. Я рассматривал бы действия малопредсказуемых модераторов наравне с трудом косоруких программистов. Пользователь вбил постинг, отправил... а постинг куда-то провалился или оказался напечатанным в КОИ8. ТАкой сервер (действовали по мануалу, а получается как попало) я бы просто рассматривал как негодный для общения программный продукт и без сожаления воспользовался бы любым другим. Работающим. Предсказуемо работающим.
PS> Должен заметить, у меня тоже имеются определенные претензии к модераторам, которые я впрочем предпочитаю разрешать законным путем. Господа модераторы, иногда многочисленные возмущенные постинги хулиганского назначения в ваш адрес могут свидетельствовать о том, что действия модераторов не вполне понятны пользователям и не вполне предсказуемы.
27.11.04 23:43
в ответ Leo_lisard 27.11.04 23:30
Я же говорю не о том, когда появилось понятие договора, а том, когда это понятие стало универсальным, то есть затронуло не только ритуальную или хозяйственную сторону деятельности, но вообще все общественные отношения.
Ну... честно сказать мне не хотелось бы нырять в лингвистические омуты и выяснять в деталях, что означает "универсальность" или там "степень затрагивания". Я в школе так и не смог понять, которую из побед социализма следует считать полной, а какую окончательной. Кажется, полная - это когда только в СССР, а окончательная воцарилась бы когда коммунизму удалось бы захватить весь мир.
Что касается ст 58 УК РСФСР, процитированный Вами анекдот скорее подкрепляет мою точку зрения, чем является к ней контрпримером.
Ну... честно сказать мне не хотелось бы нырять в лингвистические омуты и выяснять в деталях, что означает "универсальность" или там "степень затрагивания". Я в школе так и не смог понять, которую из побед социализма следует считать полной, а какую окончательной. Кажется, полная - это когда только в СССР, а окончательная воцарилась бы когда коммунизму удалось бы захватить весь мир.
Что касается ст 58 УК РСФСР, процитированный Вами анекдот скорее подкрепляет мою точку зрения, чем является к ней контрпримером.
27.11.04 23:51
в ответ PostDoc 27.11.04 23:43
В ответ на:анекдот скорее подкрепляет мою точку зрения, чем является к ней контрпримером
А я вообще-то не вижу особых расхождений между нами. Но при диктатуре Сталина или царя Хаммурапи закон тоже существует. Вы ссылаетесь на произвол в трактовке закона? Но трактовать его можно по-разному и в демократических странах. Иначе не было бы необходимости в существовании стольких адвокатов.
Früher an Später denken!
28.11.04 00:17
в ответ Leo_lisard 27.11.04 23:51
Вы ссылаетесь на произвол в трактовке закона? Но трактовать его можно по-разному и в демократических странах.
я бы сказал, этот аспект является гораздо более важным в характеристике строя, чем наличие во главе страны демократически избранного парламента или деспотичного самодержца.
Эта тема обсуждалась не так давно в ДК с моим участием. Позволю себе повторить суть своей позиции. Закон (свод писаных и опубликованных правил) может быть инструментом человеческого общежития и инструментом сбора бабок (благ) одними группами людей с других. Нам (простолюдинам) закон интересен именно как средство общежития. С этой целью мы изучаем пункты правил и в своей жизни, состоящей из тесного взаимодействия с согражданами, стараемся этих правил придерживаться. Не мудрено, что для такого применения закон должен быть написан ясно и кратко - иначе мы просто не сможем ему следовать, поскольку не способны будем его изучить. В частности (самое примитивное предназначение закона) закон предохраняет слабых/безоружных от участи быть банально ограбленными сильными/вооруженными. Нетрудно догадаться, что в отсутствие данной функции закона (действующего реально) слабые попросту не станут трудиться: зачем, если все равно отберут? Результат (голод) не заставит себя долго ждать: по опыту продразверстки и коллективизации он настает на третий год после начала грабежа. Юристам, должностным лицам государства и богатеям закон больше интересен как инструмент сбора бабок с населения. Если положения закона сложны и запутанны, процесс выиграет не тот, кто прав, а тот, у кого лучше адвокат. Адвокат разыщет малоизвестные толкования Верховного суда или опубликованный 20 лет назад в газете "вестник правительства" (тиражом 1 тыс экз) указ, и суд будет вынужден решить дело в пользу сильного. С сильным не дерись, с богатым не судись. Туда же до кучи попадают и государственные структуры: отделению ГАИ из своего немаленького бюждета гораздо проще держать на ставке одного (из ста сотрудников) профессионала, который повернет на любом суде дышло закона в сторону выгодную инспектору, чем автолюбителю бегать-разыскивать-оплачивать грамотного адвоката. В особенности если вспомнить, что оплата юриста ГАИ производится из народного кармана, а адвокату водитель вынужден платить из личного. Напоминаю, результатов будет таков: граждане перестанут уважать закон и вместо того, чтобы выискивать способ ввести свои действия в русло закона, начнут выискивать способы не попадаться правоохранителям (законность-незаконность действий отойдет при этом на второй план). Работать в стране всеобщего растащилова не будет смысла, и страна неизбежно развалится, как мы недавно могли наблюдать.
Иначе не было бы необходимости в существовании стольких адвокатов.
А что, я когда-нибудь выставлял например немецкое государство в качестве образца? Капитализм-социализм - довольно продуктивный ярлык, но отнюдь не единственный для описания процессов загнивания общества.
я бы сказал, этот аспект является гораздо более важным в характеристике строя, чем наличие во главе страны демократически избранного парламента или деспотичного самодержца.
Эта тема обсуждалась не так давно в ДК с моим участием. Позволю себе повторить суть своей позиции. Закон (свод писаных и опубликованных правил) может быть инструментом человеческого общежития и инструментом сбора бабок (благ) одними группами людей с других. Нам (простолюдинам) закон интересен именно как средство общежития. С этой целью мы изучаем пункты правил и в своей жизни, состоящей из тесного взаимодействия с согражданами, стараемся этих правил придерживаться. Не мудрено, что для такого применения закон должен быть написан ясно и кратко - иначе мы просто не сможем ему следовать, поскольку не способны будем его изучить. В частности (самое примитивное предназначение закона) закон предохраняет слабых/безоружных от участи быть банально ограбленными сильными/вооруженными. Нетрудно догадаться, что в отсутствие данной функции закона (действующего реально) слабые попросту не станут трудиться: зачем, если все равно отберут? Результат (голод) не заставит себя долго ждать: по опыту продразверстки и коллективизации он настает на третий год после начала грабежа. Юристам, должностным лицам государства и богатеям закон больше интересен как инструмент сбора бабок с населения. Если положения закона сложны и запутанны, процесс выиграет не тот, кто прав, а тот, у кого лучше адвокат. Адвокат разыщет малоизвестные толкования Верховного суда или опубликованный 20 лет назад в газете "вестник правительства" (тиражом 1 тыс экз) указ, и суд будет вынужден решить дело в пользу сильного. С сильным не дерись, с богатым не судись. Туда же до кучи попадают и государственные структуры: отделению ГАИ из своего немаленького бюждета гораздо проще держать на ставке одного (из ста сотрудников) профессионала, который повернет на любом суде дышло закона в сторону выгодную инспектору, чем автолюбителю бегать-разыскивать-оплачивать грамотного адвоката. В особенности если вспомнить, что оплата юриста ГАИ производится из народного кармана, а адвокату водитель вынужден платить из личного. Напоминаю, результатов будет таков: граждане перестанут уважать закон и вместо того, чтобы выискивать способ ввести свои действия в русло закона, начнут выискивать способы не попадаться правоохранителям (законность-незаконность действий отойдет при этом на второй план). Работать в стране всеобщего растащилова не будет смысла, и страна неизбежно развалится, как мы недавно могли наблюдать.
Иначе не было бы необходимости в существовании стольких адвокатов.
А что, я когда-нибудь выставлял например немецкое государство в качестве образца? Капитализм-социализм - довольно продуктивный ярлык, но отнюдь не единственный для описания процессов загнивания общества.
28.11.04 00:35
в ответ Лютый 27.11.04 23:49
А по моему лет 60! Это когда амеры на Ельбе русских встретили и не дали дальше пройти, хотя за спиной фашистиков много осталось.
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
28.11.04 00:56
в ответ Олменд 27.11.04 22:46
Я никогда не был в СССР равноправным гражданином, СССР был преступным государством (с моей точки зрения), так как мои родители даже не имели права его покинуть и вынуждены были жить там, куда их в 1941 депортировали
Вот ... если чисто теоритически предположить ... что к вашим родителям и к вам .. было бы отношение ... такое же как и к любому тревиальному "хомо советикус". Вот как тогда ... назвали бы вы его преступным ?
Вот ... если чисто теоритически предположить ... что к вашим родителям и к вам .. было бы отношение ... такое же как и к любому тревиальному "хомо советикус". Вот как тогда ... назвали бы вы его преступным ?
28.11.04 01:04
в ответ Khimik 27.11.04 12:57
1. - да
2. - да
Я бы вс╦таки слово Россия заменил, на - "давление на существующей на росийской территори государственную формацию"
Смежный вопрос: если вспомнить дискуссию в ветке о Каспарове, многие т.н. демократы и в самой России очень горят желанием лишить себя и свой народ этого права сделать свободный выбор и вместо этого предпочитают и призывают Запад к давлению на Россию. Для меня эта позиция неприемлема. А для вас?
етот вопрос мне видиться больно личным, как бы для личной почты.
2. - да
Я бы вс╦таки слово Россия заменил, на - "давление на существующей на росийской территори государственную формацию"
Смежный вопрос: если вспомнить дискуссию в ветке о Каспарове, многие т.н. демократы и в самой России очень горят желанием лишить себя и свой народ этого права сделать свободный выбор и вместо этого предпочитают и призывают Запад к давлению на Россию. Для меня эта позиция неприемлема. А для вас?
етот вопрос мне видиться больно личным, как бы для личной почты.
28.11.04 01:12
в ответ Лютый 28.11.04 00:54
При етом вопросе давления на Россию, можно припомнить конечно всю историю совка. Но можно также задуматься и о временах наполеоновских войн, и тогда в те временна дал╦кие смотрела часть Европы с большой насупленностью на Россию. Хотя агрессивность царской России и ком. совка сравнить между собой нельзя.
Так что я могу понять ету дату как начало отсч╦та тех врем╦нн когда воздействие на гос-во Россия приносит ощютимые результаты.
Кстати что тогда было ? пошоже .... горбатый пришол.
Так что я могу понять ету дату как начало отсч╦та тех врем╦нн когда воздействие на гос-во Россия приносит ощютимые результаты.
Кстати что тогда было ? пошоже .... горбатый пришол.
28.11.04 09:54
в ответ Лютый 27.11.04 23:49
я думаю гораздо дольше....
еще петруха первый (царство ему небесное) повел европейцев в наступление на россию (на какую россию писать не буду, сам знаешь)
при наличии "железного занавеса" все смотрели в сторону запада...одни с ненавистью, а БОЛЬШИНСТВО с завистью...без "железнего занавеса", когда попробыванна западная демократия, свежая булочка, колбаса из мяса, можно поразмышлять на сытый желудок (о вреде наступления запада на россию)
еще петруха первый (царство ему небесное) повел европейцев в наступление на россию (на какую россию писать не буду, сам знаешь)
при наличии "железного занавеса" все смотрели в сторону запада...одни с ненавистью, а БОЛЬШИНСТВО с завистью...без "железнего занавеса", когда попробыванна западная демократия, свежая булочка, колбаса из мяса, можно поразмышлять на сытый желудок (о вреде наступления запада на россию)
майнер майнунг нах...
28.11.04 11:54
в ответ PostDoc 27.11.04 23:34
Снимаю шляпу во второй раз...!
Есть ещ╦ порядочные люди в этом мире...
Ave Caesar , moritüri te salütant !
Есть ещ╦ порядочные люди в этом мире...
Ave Caesar , moritüri te salütant !
Прикреплённые файлыAve Caesar , moritüri te salütant !
28.11.04 13:13
в ответ planethouse2003 28.11.04 00:56
"...Вот ... если чисто теоритически предположить ... что к вашим родителям и к вам .. было бы отношение ... такое же как и к любому тревиальному "хомо советикус". Вот как тогда ... назвали бы вы его преступным ?..."
С моей эгоистической точки зрения режим, который отказывал своим подконтрольным в элементарных человеческих правах, будь то права на свободу выбора места проживания, на свободу совести, свободу слова и отрицал права на собственность - это преступный режим, который не имел права на существование и я приветствовал крах этого режима.
К сожалению Россия, как наследница преступного СССР, не восстановила в своих правах людей, пострадавших от преступного режима СССР, не вернула собственность, отнятую в 1917 своим законным хозяевам или их потомкам, не выплатила компенсации и даже не извинилась перед жертвами. Поэтому Россию все еще нельзя считать цивилизованной страной, ее нельзя принимать в европейский клуб цивилизованных стран и на нее следует оказывать давление.
Повторяю, это с моей эгоистической и "несовковой" точки зрения.
Хотя есть и другая точка зрения, которую поддерживают люди с рабским менталитетом, которые занудно повторяют, что мол всему "советскому гурту" было трудно и нечего тут разбираться, кто жертва, а кто палач.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
С моей эгоистической точки зрения режим, который отказывал своим подконтрольным в элементарных человеческих правах, будь то права на свободу выбора места проживания, на свободу совести, свободу слова и отрицал права на собственность - это преступный режим, который не имел права на существование и я приветствовал крах этого режима.
К сожалению Россия, как наследница преступного СССР, не восстановила в своих правах людей, пострадавших от преступного режима СССР, не вернула собственность, отнятую в 1917 своим законным хозяевам или их потомкам, не выплатила компенсации и даже не извинилась перед жертвами. Поэтому Россию все еще нельзя считать цивилизованной страной, ее нельзя принимать в европейский клуб цивилизованных стран и на нее следует оказывать давление.
Повторяю, это с моей эгоистической и "несовковой" точки зрения.
Хотя есть и другая точка зрения, которую поддерживают люди с рабским менталитетом, которые занудно повторяют, что мол всему "советскому гурту" было трудно и нечего тут разбираться, кто жертва, а кто палач.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
28.11.04 15:27
в ответ PostDoc 28.11.04 00:17
Важнее чем соблюдение законов для демократического общества - уважение и учет мнения меньшинства.
Закон в авторитарных странах очень легко меняется и интерпретируеся так, как это хотят власть придержащие. Когда Сталин считал это нужным, то "Врагов народа" судили. Конечно. проще и дешевле было проводить приговоры через внесудебные "тройки". Врочем это тоже по закону, был соответствующий указ Верховного совета это разрешающий.
Хрущев пошел еще дальше. По его личному приказу "валютчиков" осудили и вынесли смертный приговор по закону изданному уже после преступления. Закон в данном случае имел обратную силу. Но все было опять же по закону.
Именно уважения к мнению меньшинства не хватает на территории бывшего Совтского Союза. В Прибалтике, где государство не учитывает интересы русскоязычного меньшинства. На Украине, где оба кандидата, особенно Ющенко, с неуважением относятся к людям проголосовавшим за оппонента. Да и в России Путин все больше делает ставку на силу а не на аргументы.
Закон в авторитарных странах очень легко меняется и интерпретируеся так, как это хотят власть придержащие. Когда Сталин считал это нужным, то "Врагов народа" судили. Конечно. проще и дешевле было проводить приговоры через внесудебные "тройки". Врочем это тоже по закону, был соответствующий указ Верховного совета это разрешающий.
Хрущев пошел еще дальше. По его личному приказу "валютчиков" осудили и вынесли смертный приговор по закону изданному уже после преступления. Закон в данном случае имел обратную силу. Но все было опять же по закону.
Именно уважения к мнению меньшинства не хватает на территории бывшего Совтского Союза. В Прибалтике, где государство не учитывает интересы русскоязычного меньшинства. На Украине, где оба кандидата, особенно Ющенко, с неуважением относятся к людям проголосовавшим за оппонента. Да и в России Путин все больше делает ставку на силу а не на аргументы.
28.11.04 15:51
в ответ Khimik 27.11.04 12:57
Я бы переформулировал этот вопрос так:
Полезно ли для России и других постсоветских стран влияние стран с устоявшейся демократией?
Ответ - однозначно да.
То что самолеты летают тоже понятно - у России гигантский военный потенциал. При той нестабильной обстатановке, которая царит там последние 15 лет, западные страны должны быть готовы и к тому, что он попадет в руки экстремистов.
Демократические ценности на постсоветском пространстве еще не укрепились. Самое главное, отсутствует желание и понимание необходимости учитывать интересы меньшинства и уважать свободу отдельной личности. Поэтому влияние Запада совсем не лишнее.
Полезно ли для России и других постсоветских стран влияние стран с устоявшейся демократией?
Ответ - однозначно да.
То что самолеты летают тоже понятно - у России гигантский военный потенциал. При той нестабильной обстатановке, которая царит там последние 15 лет, западные страны должны быть готовы и к тому, что он попадет в руки экстремистов.
Демократические ценности на постсоветском пространстве еще не укрепились. Самое главное, отсутствует желание и понимание необходимости учитывать интересы меньшинства и уважать свободу отдельной личности. Поэтому влияние Запада совсем не лишнее.
28.11.04 16:16
человеческую психологию не изменишь ни за 50 ни за 500 лет.
Это, на мой взгляд, сомнительное утверждение. Бытие определяет таки сознание, и смена экономических формаций ;)откладывает гигантский отпечаток на мировоззрение людей. Хотя, возможно, я не так тебя поняла, и имелось в виду, что давление всегда вызывает противостояние - и 50 и 500 лет назад... Спорить не буду, хотя не уверена, что было раньше - курица или яйцо. Впрочем, я к любым психологическим "прогнозам", которые делаются постфактум, отношусь крайне скептически, так что...
Насчет России... Олег, а с какой стати к ней вдруг появится действительно нормальное отношение? С одной стороны, еще сильны воспоминания и ассоциации с СССР, который не был особо любим. Возможно, это несправедливо, но кому вообще легко
? ФРГ вон сильно дольше "платит" своей репутацией за третий рейх, тоже не совсем обоснованно. С другой - постсоветская история тоже не вызывает у "старой" Европы особого уважения и спокойствия, опять же, скорее страх. Не говоря уже о том, что Россия объективно не сравнима с другими европейскими странами, как старыми, так и новыми - слишком большая, непредсказуемая и неподъемная, с немалыми претензиями к тому же. Кому это понравится ?
Политику ЕС в отношении России определяют в последнее время страны Прибалтики и Польша
В чем это выражается ?
Speak My Language
Это, на мой взгляд, сомнительное утверждение. Бытие определяет таки сознание, и смена экономических формаций ;)откладывает гигантский отпечаток на мировоззрение людей. Хотя, возможно, я не так тебя поняла, и имелось в виду, что давление всегда вызывает противостояние - и 50 и 500 лет назад... Спорить не буду, хотя не уверена, что было раньше - курица или яйцо. Впрочем, я к любым психологическим "прогнозам", которые делаются постфактум, отношусь крайне скептически, так что...
Насчет России...
Олег, а с какой стати к ней вдруг появится действительно нормальное отношение? С одной стороны, еще сильны воспоминания и ассоциации с СССР, который не был особо любим. Возможно, это несправедливо, но кому вообще легко
? ФРГ вон сильно дольше "платит" своей репутацией за третий рейх, тоже не совсем обоснованно. С другой - постсоветская история тоже не вызывает у "старой" Европы особого уважения и спокойствия, опять же, скорее страх. Не говоря уже о том, что Россия объективно не сравнима с другими европейскими странами, как старыми, так и новыми - слишком большая, непредсказуемая и неподъемная, с немалыми претензиями к тому же. Кому это понравится ? Политику ЕС в отношении России определяют в последнее время страны Прибалтики и Польша
В чем это выражается ?
Speak My Language
Speak My Language
28.11.04 18:13
в ответ jack2003 28.11.04 15:51
В ответ на:Полезно ли для России и других постсоветских стран влияние стран с устоявшейся демократией?
Ответ - однозначно да.
Это смотря каких стран. Если только лишь европейских, то да. Но... нет в жизни совершенства. В NATO входят США тоже. А вот их России не надо.
ЕС - здесь я не соглашусь с Ольмендом - как раз и объединяет страны с разным менталитетом и культурой, а потому России путь в ЕС не закрыт. Правда, при одном небольшом условии - если в нем не будет присутствия США.
Всё проходит. И это пройдёт.
28.11.04 22:21
"...ЕС - здесь я не соглашусь с Ольмендом - как раз и объединяет страны с разным менталитетом и культурой, а потому России путь в ЕС не закрыт. Правда, при одном небольшом условии - если в нем не будет присутствия США..."
Вы меня просто неправильно поняли. Русским в ЕС путь не закрыт, но РФ, которая все еще имеет имперские амбиции и является де факто Империей, путь в ЕС закрыт. Если Россия распадется на маленькие государства, сравнимые по размеру с Францией, то все эти русские, чеченские и татарские государства с удовольствием возьмут в ЕС. НО вот РФ в нынешнем виде в ЕС не возьмут, и вы это прекрасно понимаете. Даже Турцию возьмут в ЕС только при том условии, что она выполнит множество требований и де факто перестанет быть Турцией.
ЕС- это клуб, и члены клуба решают, кого принять и на каких условиях. Ведь Россия просится в клуб ЕС, поэтому ей и следует выполнять требования. Она должна меняться, а не ЕС подстраиваться под Россию.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Вы меня просто неправильно поняли. Русским в ЕС путь не закрыт, но РФ, которая все еще имеет имперские амбиции и является де факто Империей, путь в ЕС закрыт. Если Россия распадется на маленькие государства, сравнимые по размеру с Францией, то все эти русские, чеченские и татарские государства с удовольствием возьмут в ЕС. НО вот РФ в нынешнем виде в ЕС не возьмут, и вы это прекрасно понимаете. Даже Турцию возьмут в ЕС только при том условии, что она выполнит множество требований и де факто перестанет быть Турцией.
ЕС- это клуб, и члены клуба решают, кого принять и на каких условиях. Ведь Россия просится в клуб ЕС, поэтому ей и следует выполнять требования. Она должна меняться, а не ЕС подстраиваться под Россию.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
28.11.04 22:34
в ответ Олменд 28.11.04 13:13
К сожалению Швеция, как наследница преступного режима династии Васа, не восстановила в своих правах людей, пострадавших от этого преступного режима, не вернула собственность, отнятую в 1600-х годах своим законным хозяевам или их потомкам, не выплатила компенсации и даже не извинилась перед жертвами Тридцатилетней войны. Поэтому Швецию все еще нельзя считать цивилизованной страной, ее нельзя принимать в европейский клуб цивилизованных стран и на нее следует оказывать давление.
К сожалению Испания, как наследница преступного режима инквизиции, не восстановила в своих правах людей, пострадавших от этого преступного режима, не вернула собственность, отнятую в ходе реконкисты своим законным хозяевам или их потомкам, не выплатила компенсации и даже не извинилась перед жертвами. Поэтому Испанию все еще нельзя считать цивилизованной страной, ее нельзя принимать в европейский клуб цивилизованных стран и на нее следует оказывать давление.
К сожалению Великобритания, как наследница преступного режима короля Артура, не восстановила в своих правах людей, пострадавших от этого преступного режима, не вернула собственность, отнятую в ходе завоеваний своим законным хозяевам или их потомкам, не выплатила компенсации, не вернула чашу святого Грааля и даже не извинилась перед жертвами. Поэтому Великобританию все еще нельзя считать цивилизованной страной, ее нельзя принимать в европейский клуб цивилизованных стран и на нее следует оказывать давление.
Продолжать?
К сожалению Испания, как наследница преступного режима инквизиции, не восстановила в своих правах людей, пострадавших от этого преступного режима, не вернула собственность, отнятую в ходе реконкисты своим законным хозяевам или их потомкам, не выплатила компенсации и даже не извинилась перед жертвами. Поэтому Испанию все еще нельзя считать цивилизованной страной, ее нельзя принимать в европейский клуб цивилизованных стран и на нее следует оказывать давление.
К сожалению Великобритания, как наследница преступного режима короля Артура, не восстановила в своих правах людей, пострадавших от этого преступного режима, не вернула собственность, отнятую в ходе завоеваний своим законным хозяевам или их потомкам, не выплатила компенсации, не вернула чашу святого Грааля и даже не извинилась перед жертвами. Поэтому Великобританию все еще нельзя считать цивилизованной страной, ее нельзя принимать в европейский клуб цивилизованных стран и на нее следует оказывать давление.
Продолжать?
Früher an Später denken!
28.11.04 23:07
в ответ Олменд 28.11.04 22:21
В ответ на:Вы меня просто неправильно поняли. Русским в ЕС путь не закрыт, но РФ, которая все еще имеет имперские амбиции и является де факто Империей, путь в ЕС закрыт. Если Россия распадется на маленькие государства, сравнимые по размеру с Францией, то все эти русские, чеченские и татарские государства с удовольствием возьмут в ЕС. НО вот РФ в нынешнем виде в ЕС не возьмут, и вы это прекрасно понимаете.
Условия, что Российская империя распалась недостаточно, еще мало. Нужно распадаться дальше и при еще этом себя пороть. "Ах, у нас историческая вина перед чукчами, самоедами, якутами и, вообще, перед всей Сибирью!" Вот тогда точно примут. Без самопорки никак. Германия уж точно не поймет.
Всё проходит. И это пройдёт.
28.11.04 23:44
в ответ Wladimir- 28.11.04 23:07
"...Нужно распадаться дальше и при еще этом себя пороть. "Ах, у нас историческая вина перед чукчами, самоедами, якутами и, вообще, перед всей Сибирью!" Вот тогда точно примут. Без самопорки никак. Германия уж точно не поймет..."
Это дело хозяйское, ведь РФ никто не зовет в Европу.
Ну а если русским очень хочется в Европу, то придется расстаться с колониями, в том числе и с очень близкими, как это сделали Франция, Англия, Германия, Италия, Голландия или Испания. Пороть себя наверное не обязательно, но вот давить население колоний танками (как в Чечне) - это не совсем по-европейски.
И Турции придется с курдами объясняться не автоматами, а другими методами.
Почему для России должны быть исключения?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Это дело хозяйское, ведь РФ никто не зовет в Европу.
Ну а если русским очень хочется в Европу, то придется расстаться с колониями, в том числе и с очень близкими, как это сделали Франция, Англия, Германия, Италия, Голландия или Испания. Пороть себя наверное не обязательно, но вот давить население колоний танками (как в Чечне) - это не совсем по-европейски.
И Турции придется с курдами объясняться не автоматами, а другими методами.
Почему для России должны быть исключения?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
29.11.04 06:59
в ответ Олменд 28.11.04 23:44
После событий в Беслане и Украине русским уже не очень сильно хочется в Европу. Россия готова послать ЕС с его требованиями раскола государства куда-нибудь подальше и заключить какой нибудь Восточный Союз в Азии. И трубу повернуть в том же направлении. В конце концов электронику и машины умеют совсем неплохо делать в той же Японии.
Всё проходит. И это пройдёт.
29.11.04 09:32
в ответ Khimik 27.11.04 12:57
В ответ на:Западу самому надо бы определиться, кто ему Россия, друг или враг. Я сам не в Африке живу, но ответа на этот вопрос не знаю.
Одна моя знакомая из Белоруссии вышла замуж на офицера Бундесвера.
Так вот, его военная карьера оказалась серьезно подкопченной, ему теперь нет доступа
к секретной информации и продвижению в званиях. Все только из-за того, что Белоруссия
считается для НАТО враждебной державой. Так что все определено, и мало что поменялось.
В каждой шутке есть доля шутки, а все остальное = правда !
В каждой шутке есть доля шутки, а все остальное = правда !
29.11.04 09:58
в ответ y575 29.11.04 09:32
Одна моя знакомая из Белоруссии вышла замуж на офицера Бундесвера. Так вот, его военная карьера оказалась серьезно подкопченной, ему теперь нет доступа к секретной информации и продвижению в званиях. Все только из-за того, что Белоруссия считается для НАТО враждебной державой. Так что все определено, и мало что поменялось.
==================================================================
Класс! торжество демократии! куда там мандатной комиссии и первому отделу....
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....
==================================================================
Класс! торжество демократии! куда там мандатной комиссии и первому отделу....
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....
не говорите мне что я должен делать, тогда я не скажу куда вы должны идти...
29.11.04 14:28
в ответ Wladimir- 29.11.04 06:59
"...После событий в Беслане и Украине русским уже не очень сильно хочется в Европу..."
Это вполне понятно, что российское руководство взяла другой курс.
Но ведь желание некоторых русских может не совпадать с желанием украинцев, чеченцев, татар, якутов итд. Прошу не yпускать этого из вида.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Это вполне понятно, что российское руководство взяла другой курс.
Но ведь желание некоторых русских может не совпадать с желанием украинцев, чеченцев, татар, якутов итд. Прошу не yпускать этого из вида.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
29.11.04 14:37
в ответ Leo_lisard 28.11.04 22:34
└...К сожалению Швеция, как наследница преступного режима династии Васа, не восстановила в своих правах людей, пострадавших от этого преступного режима, не вернула собственность, отнятую в 1600-х годах своим законным хозяевам или их потомкам, не выплатила компенсации и даже не извинилась перед жертвами Тридцатилетней войны. Поэтому Швецию все еще нельзя считать цивилизованной страной, ее нельзя принимать в европейский клуб цивилизованных стран и на нее следует оказывать давление...⌠
Мы говорим не о событиях четырехсотлетней давности, так как все жертвы тех событий уже не существуют и их потомки перемешались с палачами.
Мы говорим о конкретных событиях пятидесятилетней или семидесятилетней давности, о преступных режимах в Германии (нацистский режим) и СССР (большевистский режим).
Германия извинилась перед своими жертвами и их потомками и выплатила компенсации. Германия, как юридическая наследница третьего рейха, цивилизованная страна.
Россия же, как наследница СССР, не извинилась перед своими жертвами, которые жили не в 1600 году, а были современниками жертв нацистского режима.
В России бывшие коммунисты просто спрятали партбилеты, обьявили себя новыми русскими и демократами, и присвоили себе то, что было награблено в 1917 и 70 лет было бесхозным.
О цивилизованности России выводы делайте сами, и Швеция тут ни при чем.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Мы говорим не о событиях четырехсотлетней давности, так как все жертвы тех событий уже не существуют и их потомки перемешались с палачами.
Мы говорим о конкретных событиях пятидесятилетней или семидесятилетней давности, о преступных режимах в Германии (нацистский режим) и СССР (большевистский режим).
Германия извинилась перед своими жертвами и их потомками и выплатила компенсации. Германия, как юридическая наследница третьего рейха, цивилизованная страна.
Россия же, как наследница СССР, не извинилась перед своими жертвами, которые жили не в 1600 году, а были современниками жертв нацистского режима.
В России бывшие коммунисты просто спрятали партбилеты, обьявили себя новыми русскими и демократами, и присвоили себе то, что было награблено в 1917 и 70 лет было бесхозным.
О цивилизованности России выводы делайте сами, и Швеция тут ни при чем.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
29.11.04 14:50
в ответ Wladimir- 29.11.04 06:59
└...заключить какой нибудь Восточный Союз в Азии...⌠
С этого надо было и начинать, может быть в этом случае число русскоязычных в Германии ограничивалось бы немецкими репатриантами, а на Дальнем Востоке китайское население не превосходило бы русскоязычное.
В том то и беда, что русские хотят послать ЕС и Запад куда-нибудь подальше, а жить предпочитают все же на Брайтон-Бич или в Берлине или Мюнхене, так как им очень неуютно в Харбине или на Сахалине.
И тут мы снова наблюдаем феномен загадочной русской души. У русской мафии нет никаких шансов в Китае или Японии, и трубу туда они не проложат.
Не хочется, чтобы Россия стала частью Китая, хочется быть европейцами, но не подчиняться Европе.
А на свою цивилизацию у России силенок уже просто нет.
Надо выбирать между Китаем и Европой, и сдаваться или Китаю, или Европе.
Но это пока еще не дошло до сознания масс, вот Россия и стои враскорячку между Европой и Азией, и делает вид, что может либо Европу, либо Китай └принять в состав России⌠.
Не перевелись еще на Руси Маниловы...
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
С этого надо было и начинать, может быть в этом случае число русскоязычных в Германии ограничивалось бы немецкими репатриантами, а на Дальнем Востоке китайское население не превосходило бы русскоязычное.
В том то и беда, что русские хотят послать ЕС и Запад куда-нибудь подальше, а жить предпочитают все же на Брайтон-Бич или в Берлине или Мюнхене, так как им очень неуютно в Харбине или на Сахалине.
И тут мы снова наблюдаем феномен загадочной русской души. У русской мафии нет никаких шансов в Китае или Японии, и трубу туда они не проложат.
Не хочется, чтобы Россия стала частью Китая, хочется быть европейцами, но не подчиняться Европе.
А на свою цивилизацию у России силенок уже просто нет.
Надо выбирать между Китаем и Европой, и сдаваться или Китаю, или Европе.
Но это пока еще не дошло до сознания масс, вот Россия и стои враскорячку между Европой и Азией, и делает вид, что может либо Европу, либо Китай └принять в состав России⌠.
Не перевелись еще на Руси Маниловы...
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
29.11.04 14:59
в ответ Олменд 29.11.04 14:50
Вы знаете , вчера умер лидер нацистов Латвии Берклавс.
Я не буду о нем распространяться - это для нормальных людей пустое.
Я лишь скажу две его фразы:
- 1940 - "... Наконец- то народ Латвии обрел свою Свободу и истинно народное Правительство и Свою Власть"(он сам участвовал в становлении Советов в Латвииб Первый Секретарь Комсомола, Первый Секретарь КПЛ)
- 1991г. - "... Оккупация Советов положила конец независимости Латвии"(идеолог нацизма и русофобии в Новейшей Истории).
Я не буду о нем распространяться - это для нормальных людей пустое.
Я лишь скажу две его фразы:
- 1940 - "... Наконец- то народ Латвии обрел свою Свободу и истинно народное Правительство и Свою Власть"(он сам участвовал в становлении Советов в Латвииб Первый Секретарь Комсомола, Первый Секретарь КПЛ)
- 1991г. - "... Оккупация Советов положила конец независимости Латвии"(идеолог нацизма и русофобии в Новейшей Истории).
29.11.04 15:27
└- 1991г. - "... Оккупация Советов положила конец независимости Латвии...⌠
Вы с хронологией ниечго не напутали?
18.11.1918 Ausrufung der Republik Lettland und Anerkennung durch das Deutsche Reich
...
1920 Agrarreform. Entschädigungslose Enteignung der deutschbaltischen Großgrundbesitzer. Tausende Deutschbalten verlassen das Land.
1920 Friedensvertrag mit Sowjetrussland
1920 - 1922 Verfassungen: Parlamentarische Demokratie.
1934 Aufhebung der Verfassung und Errichtung einer gemäßigten Diktatur unter Karlis Ulmanis.
23.08.1939 Hitler-Stalin-Pakt und geheimes Zusatzprotokoll zwischen Deutschem Reich und Sowjetunion: Deutschland überlässt Baltische Staaten der sowjetischen Interessenssphäre
05.10.1939 Sowjetunion zwingt Lettland Beistands- und Stützpunktabkommen auf
Okt. 1939 - '41 Die Deutschbalten werden in den so genannten Warthegau und ins Reichsgebiet umgesiedelt (Ende der 750-jährigen Geschichte des Deutschtums im Baltikum)
21.07.1940 erzwungener Anschluss Lettlands an Sowjetunion
13./14.06.1941 Verschleppung von 15.000 Letten in das Innere der Sowjetunion (1940/41 insgesamt 30.000 Letten getötet, inhaftiert oder deportiert)
....
06.09.1991 Anerkennung der Unabhängigkeit durch Sowjetunion
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
в ответ Mootpoint 29.11.04 14:59
└- 1991г. - "... Оккупация Советов положила конец независимости Латвии...⌠
Вы с хронологией ниечго не напутали?
18.11.1918 Ausrufung der Republik Lettland und Anerkennung durch das Deutsche Reich
...
1920 Agrarreform. Entschädigungslose Enteignung der deutschbaltischen Großgrundbesitzer. Tausende Deutschbalten verlassen das Land.
1920 Friedensvertrag mit Sowjetrussland
1920 - 1922 Verfassungen: Parlamentarische Demokratie.
1934 Aufhebung der Verfassung und Errichtung einer gemäßigten Diktatur unter Karlis Ulmanis.
23.08.1939 Hitler-Stalin-Pakt und geheimes Zusatzprotokoll zwischen Deutschem Reich und Sowjetunion: Deutschland überlässt Baltische Staaten der sowjetischen Interessenssphäre
05.10.1939 Sowjetunion zwingt Lettland Beistands- und Stützpunktabkommen auf
Okt. 1939 - '41 Die Deutschbalten werden in den so genannten Warthegau und ins Reichsgebiet umgesiedelt (Ende der 750-jährigen Geschichte des Deutschtums im Baltikum)
21.07.1940 erzwungener Anschluss Lettlands an Sowjetunion
13./14.06.1941 Verschleppung von 15.000 Letten in das Innere der Sowjetunion (1940/41 insgesamt 30.000 Letten getötet, inhaftiert oder deportiert)
....
06.09.1991 Anerkennung der Unabhängigkeit durch Sowjetunion
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
29.11.04 15:37
Я не сразу обратил внимание на возможную несуразность подтекста в Вашем постинге.
Важнее чем соблюдение законов для демократического общества - уважение и учет мнения меньшинства.
Тут нет противопоставления. Законы как раз и написаны затем (по крайней мере должны быть написаны), чтобы зашитить ЗАКОННЫЕ права всех категорий граждан независимо от того, пребывают они в большинстве или ушемляются интересы хотя бы одного. Согласитесь, глупо абсолютизировать меньшинство. Раз мы меньшинство - подай нам особые права. Вот бандиты - их в любом обшестве меньшинство. Они любят грабить. Может предоставим им право на разбой, раз их бедненьких так мало? На мой вкус, количество правопритязателей если и должно играть в законотворчестве какую роль, то лишь весьма слабую, независимо от того, идет речь о большинстве или о меньшинстве. Например, вообразите норму Чужое брать нельзя - этот запрет сформулирован независимо от того, больше беруших или меньше. Закон такой. Именно против такого понимания демократии (раз нас больше - ты нам уже должен) которым советская власть набивала головы граждан 70 лет, я и возразил в своем постинге, формально адресованном Оле.де. Три грабителя демократическим голосованием предписывают прохожему отдать им кошелек (трое ЗА, один - ПРОТИВ). Это демократия? Два юноши в компании одной девушки решили позаниматься сексом. Двое - ЗА, одна - ПРОТИВ. Если большинство в этой компании навяжет свою волю строптивому меньшинству, это будет демократия или групповое изнасилование?
И возвращаясь к исходной строке (интересы меньшинства важнее закона): как по-Вашему, кто и как будет этом заниматься? Главное, как именно Вы планируете контролировать качество работ? С соблюдением закона вроде понятно: сравниваем действия должностного лица с текстом закона и находим десять отличий. О найденных отличиях сообщаем в прокуратуру (или обжалуем в суде). А в предложенной Вами модели "защиты прав меньшинств" как оно будет происходить? Вы менту " это незаконно!" а он в ответ "пошел на ***! зато права меньшинств гарантируются! А как именно их лучше гарантировать, решать Я буду. И на закон при этом я *** положил"
Закон в авторитарных странах очень легко меняется и интерпретируеся так, как это хотят власть придержащие.
Вот именно это и означает, что закона по сути нету, а есть произвол.
Когда Сталин считал это нужным, то "Врагов народа" судили.
Хрущев пошел еще дальше.
Ну, который дальше продвинулся в злодеяниях, на основании рассказанного судить трудно.
Именно уважения к мнению меньшинства не хватает на территории бывшего Совтского Союза.
Мое видение ситуации - не хватает уважения к закону.
Важнее чем соблюдение законов для демократического общества - уважение и учет мнения меньшинства.
Тут нет противопоставления. Законы как раз и написаны затем (по крайней мере должны быть написаны), чтобы зашитить ЗАКОННЫЕ права всех категорий граждан независимо от того, пребывают они в большинстве или ушемляются интересы хотя бы одного. Согласитесь, глупо абсолютизировать меньшинство. Раз мы меньшинство - подай нам особые права. Вот бандиты - их в любом обшестве меньшинство. Они любят грабить. Может предоставим им право на разбой, раз их бедненьких так мало? На мой вкус, количество правопритязателей если и должно играть в законотворчестве какую роль, то лишь весьма слабую, независимо от того, идет речь о большинстве или о меньшинстве. Например, вообразите норму Чужое брать нельзя - этот запрет сформулирован независимо от того, больше беруших или меньше. Закон такой. Именно против такого понимания демократии (раз нас больше - ты нам уже должен) которым советская власть набивала головы граждан 70 лет, я и возразил в своем постинге, формально адресованном Оле.де. Три грабителя демократическим голосованием предписывают прохожему отдать им кошелек (трое ЗА, один - ПРОТИВ). Это демократия? Два юноши в компании одной девушки решили позаниматься сексом. Двое - ЗА, одна - ПРОТИВ. Если большинство в этой компании навяжет свою волю строптивому меньшинству, это будет демократия или групповое изнасилование?
И возвращаясь к исходной строке (интересы меньшинства важнее закона): как по-Вашему, кто и как будет этом заниматься? Главное, как именно Вы планируете контролировать качество работ? С соблюдением закона вроде понятно: сравниваем действия должностного лица с текстом закона и находим десять отличий. О найденных отличиях сообщаем в прокуратуру (или обжалуем в суде). А в предложенной Вами модели "защиты прав меньшинств" как оно будет происходить? Вы менту " это незаконно!" а он в ответ "пошел на ***! зато права меньшинств гарантируются! А как именно их лучше гарантировать, решать Я буду. И на закон при этом я *** положил"
Закон в авторитарных странах очень легко меняется и интерпретируеся так, как это хотят власть придержащие.
Вот именно это и означает, что закона по сути нету, а есть произвол.
Когда Сталин считал это нужным, то "Врагов народа" судили.
Хрущев пошел еще дальше.
Ну, который дальше продвинулся в злодеяниях, на основании рассказанного судить трудно.
Именно уважения к мнению меньшинства не хватает на территории бывшего Совтского Союза.
Мое видение ситуации - не хватает уважения к закону.
29.11.04 18:02
в ответ PostDoc 29.11.04 15:37
В ответ на:Закон в авторитарных странах очень легко меняется и интерпретируеся так, как это хотят власть придержащие.
Вот именно это и означает, что закона по сути нету, а есть произвол.
Это в тоталитарных, а не в авторитарных. В авторитарных вполне можно добиться уважению к закону, как это могло бы быть при Андропове.
Всё проходит. И это пройдёт.
29.11.04 18:14
Короче, уже вроде очень отчетливо прослеживается тенденция к перевыборам. Хотя Ющенко пока брыкается. Придется еще раз сильно раскошеливаться всем сторонам, в том числе и Евросоюзу на наблюдателей. Я бы, будь я украинским парламентарием, для тотального контроля за процедурой голосования предложил в этот раз голосовавшим ставить печать в паспорте и при выдаче бланков проверять, нет ли уже такой печати. Ради такого дела можно и этот "неприкосновенный" документ задействовать. ИМХО, тогда фальсификация будет практически исключена. Или еще проще: после опускания бюллетеня в урну определенную страницу паспорта пробивать дыроколом.
29.11.04 18:17
в ответ Олменд 29.11.04 14:50
В ответ на:С этого надо было и начинать, может быть в этом случае число русскоязычных в Германии ограничивалось бы немецкими репатриантами, а на Дальнем Востоке китайское население не превосходило бы русскоязычное.
Ну откуда им было знать, с чего надо было начинать? Да и вообще "у нас все так делается".
В ответ на:В том то и беда, что русские хотят послать ЕС и Запад куда-нибудь подальше, а жить предпочитают все же на Брайтон-Бич или в Берлине или Мюнхене, так как им очень неуютно в Харбине или на Сахалине.
Да нет, они не ЕС, они его команду "Распадайсь!" посылают подальше. Другие команды - пожалуйста, а вот эту никак.
В ответ на:И тут мы снова наблюдаем феномен загадочной русской души. У русской мафии нет никаких шансов в Китае или Японии, и трубу туда они не проложат.
А хрен их знает, этих русских.
В ответ на:Надо выбирать между Китаем и Европой, и сдаваться или Китаю, или Европе.
Но это пока еще не дошло до сознания масс, вот Россия и стои враскорячку между Европой и Азией, и делает вид, что может либо Европу, либо Китай └принять в состав России⌠.
А зачем выбирать? Украина, вон, уже выбрала. Да так, что ее самой скоро не будет.
Россия на Востоке хочет просто задницу флажками обставить. На случай, как бы чего не вышло.
Всё проходит. И это пройдёт.
29.11.04 18:41
Ну что дал России Запад в таком виде уже видно.
За пятнадцать лет - ни экономики, ни уважения к самим себе.
А чють начали себя уважать - вот вам ещё и украинских забросаем апельсинами.
Меньше надо на апелсины смотреть!
Выборы уже состоялись!!!!
"Относиться надо с уважением сначала к самим себе, и Запад к Вам потянется..." (С)
За пятнадцать лет - ни экономики, ни уважения к самим себе.
А чють начали себя уважать - вот вам ещё и украинских забросаем апельсинами.
Меньше надо на апелсины смотреть
!Выборы уже состоялись!!!!
"Относиться надо с уважением сначала к самим себе, и Запад к Вам потянется..." (С)
29.11.04 18:45
в ответ Khimik 27.11.04 12:57
Н!а!к!и!п!е!л!о!!!!!!!!!
Накипело до яростного кл╦кота в груди. Доколе будем на коленях мы стоять!
Смотрю на то, что творится в Самостийной не могу больше удержаться и не высказаться публично.
Украина есть суверенное государство и только оно само и е╦ народ могут решить как им жить!
Россия есть суверенное государство и только оно и е╦ народ могут решить как им
реагировать на происходящее у соседа. Тем более, что Россия есть ближайщий сосед и ближайщий родственник Украины!
Америка без стыда находит свой националиный интерес за тысячи километров от Вашингтона, а Россий должна стыдиться проявить свой интерес в судьбе соседа?
Наивно полагать, что расширение ЕС продиктовано только заботой о благе простого человека, что власти США радеют славянину во благо. Только слепой не видит, что это есть новая осовременненая колониальнай политика. Это просто напросто поиск дещ╦вых рынков труда и рынков сбыта своего барахла. НАТО давно привратилось из оборонительного блока в наступательный( хотя это очень большой вопрос: было ли НАТО оборонительным блоком когда либо). Вступление стран Балтии в НАТО и бывших стран Варшавского Договора направлено исключительно против России и не защищает действенно от реальных угроз .
Попытка России иметь свою точку зрения встечается всегда настороженно так называемым мировым сообществом. То что не совпадает с мнением Запада есть не демократично, а что же тогда есть демократия, где место только одной точке зрения.
Отсутствие собственной точки зрения означает для России потерю суверенитета с
дальнейщим распадом и колоннизацией по современному типу! Россий имеет право защищаться, что она и пытается делать, однако в довольно старомодной,
наивной форме с ссылками на право. Америка делает это с ссылками на собственные интересы, иногда слегка маскируясь( последний пример Ирак).
Теперь, да и раньше, не секрет как погиб СССР и кто ему в этом помог, что все счастливы? А спросите тех кто погиб, этих людей, погибших в национальных конфликтах, спросите! Кто потерял свои сбережения, сво╦ достоинство после реформ по западному образцу!
Так давайте братцы украинцы дальше разойд╦мся друг от друга и получим новый виток гибели и обнищания людей.
Запад был, есть и будет коварен: расчленить и властвовать,
Накипело до яростного кл╦кота в груди. Доколе будем на коленях мы стоять!
Смотрю на то, что творится в Самостийной не могу больше удержаться и не высказаться публично.
Украина есть суверенное государство и только оно само и е╦ народ могут решить как им жить!
Россия есть суверенное государство и только оно и е╦ народ могут решить как им
реагировать на происходящее у соседа. Тем более, что Россия есть ближайщий сосед и ближайщий родственник Украины!
Америка без стыда находит свой националиный интерес за тысячи километров от Вашингтона, а Россий должна стыдиться проявить свой интерес в судьбе соседа?
Наивно полагать, что расширение ЕС продиктовано только заботой о благе простого человека, что власти США радеют славянину во благо. Только слепой не видит, что это есть новая осовременненая колониальнай политика. Это просто напросто поиск дещ╦вых рынков труда и рынков сбыта своего барахла. НАТО давно привратилось из оборонительного блока в наступательный( хотя это очень большой вопрос: было ли НАТО оборонительным блоком когда либо). Вступление стран Балтии в НАТО и бывших стран Варшавского Договора направлено исключительно против России и не защищает действенно от реальных угроз .
Попытка России иметь свою точку зрения встечается всегда настороженно так называемым мировым сообществом. То что не совпадает с мнением Запада есть не демократично, а что же тогда есть демократия, где место только одной точке зрения.
Отсутствие собственной точки зрения означает для России потерю суверенитета с
дальнейщим распадом и колоннизацией по современному типу! Россий имеет право защищаться, что она и пытается делать, однако в довольно старомодной,
наивной форме с ссылками на право. Америка делает это с ссылками на собственные интересы, иногда слегка маскируясь( последний пример Ирак).
Теперь, да и раньше, не секрет как погиб СССР и кто ему в этом помог, что все счастливы? А спросите тех кто погиб, этих людей, погибших в национальных конфликтах, спросите! Кто потерял свои сбережения, сво╦ достоинство после реформ по западному образцу!
Так давайте братцы украинцы дальше разойд╦мся друг от друга и получим новый виток гибели и обнищания людей.
Запад был, есть и будет коварен: расчленить и властвовать,
29.11.04 18:50
в ответ Naser_ser 29.11.04 18:41
В ответ на:"Относиться надо с уважением сначала к самим себе, и Запад к Вам потянется..." (С)
Пока что с точностью наоборот: чем с большим уважением мы к себе относимся, тем больше раздражаем Запад, а уж Америка от этого просто в ярость приходит. Им нужны халопы, смотрящие на них с благоговением, как на господ.
29.11.04 19:13
в ответ Рубероид 29.11.04 18:50
а уж Америка от этого просто в ярость приходит
Скорее в дерьмо исходит.
Полярный мир..., где запад, где не запад...???
Интересы у всех разные.
И уже никто не скрываеет кто и что хотел. И сколько потратился.
Похоже кто-то уже в цугь-цваньге. Хто делал прервый ход ораньжевой пешкой ...
Скорее в дерьмо исходит.
Полярный мир..., где запад, где не запад...???
Интересы у всех разные.
И уже никто не скрываеет кто и что хотел. И сколько потратился.
Похоже кто-то уже в цугь-цваньге. Хто делал прервый ход ораньжевой пешкой ...
29.11.04 19:37
в ответ Khimik 27.11.04 12:57
Всем огромное спасибо за ответы, я вынужден извиниться, пока у меня абсолютно нет времени ответить, но я это сделаю непременно. Прошу интереса не терять и на ветку заходить. Заодно обратите внимание на опрос в начале Да здравствует демократия и свободное мнениеизьявление
Да здравствует демократия и свободное мнениеизьявление Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
29.11.04 19:49
Из 5 вопросов 4 поставлены по-дурацки. В смысле поставить там крестик может только параноик с манией преследования или одержимый какой нибудь другой манией.
Единственный вопрос с более-менее взвешенной мотивацией (типа что интересы российского и прочих, в частности западных, государств и даже народов могут не 100% совпадать) в качестве постановляюшей части содержит ответ "следует ОПАСАТьСЯ". Между тем, все эти мудрые и взвешенные слова (под которыми я охотно подписался бы) на мой взгляд взывают к иному выводу: не опасаться России следует Запада, а попросту смекать свою зорю. Я ведь не опасаюсь соседей по подьезду только оттого, что у нас у каждого свои интересы, которые иногда безразличны друг другу (я люблю Высоцкого, а сосед любит блондинок), а иногда и приходят в конфликт.
Некорректный опрос - я в данной редакции вопросов от ответа отказался.
Напоминаю, что, как уже в данной ленте отмечалось, персонально-то большинство из дискуссионеров (РУССКИХ, напомним) Запада вовсе не опасаются, а переехали на этот самый Запад и там живут.
Единственный вопрос с более-менее взвешенной мотивацией (типа что интересы российского и прочих, в частности западных, государств и даже народов могут не 100% совпадать) в качестве постановляюшей части содержит ответ "следует ОПАСАТьСЯ". Между тем, все эти мудрые и взвешенные слова (под которыми я охотно подписался бы) на мой взгляд взывают к иному выводу: не опасаться России следует Запада, а попросту смекать свою зорю. Я ведь не опасаюсь соседей по подьезду только оттого, что у нас у каждого свои интересы, которые иногда безразличны друг другу (я люблю Высоцкого, а сосед любит блондинок), а иногда и приходят в конфликт.
Некорректный опрос - я в данной редакции вопросов от ответа отказался.
Напоминаю, что, как уже в данной ленте отмечалось, персонально-то большинство из дискуссионеров (РУССКИХ, напомним) Запада вовсе не опасаются, а переехали на этот самый Запад и там живут.
29.11.04 20:19
Опрос пока закрыт по тех. причинам. Пока предлагаю сформулировать свои вопросы
Спасибо за критику.
ПС. Имелось в виду, естественно, сформулировать не вопросы а варианты ответов на вопрос заголовка: таки бояться или нет этого самого Запада
Когда починят скрипт - опрос откроем
Спасибо за критику.
ПС. Имелось в виду, естественно, сформулировать не вопросы а варианты ответов на вопрос заголовка: таки бояться или нет этого самого Запада
Когда починят скрипт - опрос откроем
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
29.11.04 20:29
в ответ Khimik 27.11.04 12:57
Тут ответ прост до (видимой) банальности: из того непреложного (увы!) факта, что сам Запад просто-таки истерически боится любого "наступления" России в какой-либо области, с неизбежностью следует, что любое собственное "наступление" Запада на Россию может иметь целью лишь одно: лишить Россию возможности (а еще лучше - и самой способности) "наступать". Эта историческая, политическая и культурная реалия, существвущая со времен Батыя и по сей день. Бояться этой реалии России не надо - нельзя лишь забывать о ней ни на минуту - даже тогда, когда Запад пытается притвориться "лучшим другом".
-----
"О, ступайте, ступайте в театр, живите и умрите в нем, если можете!"
-----
"О, ступайте, ступайте в театр, живите и умрите в нем, если можете!"
29.11.04 21:04
в ответ PostDoc 29.11.04 19:49
В смысле поставить там крестик может только параноик с манией преследования или одержимый какой нибудь другой манией.
Если я пишу далее, то это не означает вышенаписанное по отношению к пишущему...
Я и ранее заметил, что официальной пишущей в газеты братии в Москве давно уже было разрешено пи-пи на любые темы. По-принципу - вы там пишите, чего хотите, бабки народные давно уже поделены. Написали в газетку, то и будет чем в сартире ... .... вместо туалетной бумаги воспользоваться!
Постсоветская Демократия_с...
Если я пишу далее, то это не означает вышенаписанное по отношению к пишущему...
Я и ранее заметил, что официальной пишущей в газеты братии в Москве давно уже было разрешено пи-пи на любые темы. По-принципу - вы там пишите, чего хотите, бабки народные давно уже поделены. Написали в газетку, то и будет чем в сартире ... .... вместо туалетной бумаги воспользоваться!
Постсоветская Демократия_с...
29.11.04 23:19
в ответ PostDoc 29.11.04 15:37
Пример с правами бандитов, конечно, ясно показывает несуразность абсолютизации прав меньшинств. Но я и не писал об абсолютизации прав меньшинств (это не демократия а анархия). Речь в моем постинге шла, напомню, об учете и уважении прав и интересов меньшинств и отдельной личности.
В ответ на:И возвращаясь к исходной строке (интересы меньшинства важнее закона): как по-Вашему, кто и как будет этом заниматься? Главное, как именно Вы планируете контролировать качество работ?
В Конституцию многих стран входят положения о правах человека, все законы должны им соответствовать. Кроме того если чьи-то права ущемляются он может подать в суд.
В Германии, например, конституционный суд отменил запрет NPD.
В ответ на:Закон в авторитарных странах очень легко меняется и интерпретируеся так, как это хотят власть придержащие.
Вот именно это и означает, что закона по сути нету, а есть произвол.
Вопрос: На основе каких критериев человек может решить, какой закон является законом а какой произволом?
29.11.04 23:36
в ответ PostDoc 29.11.04 19:49
Тихий голос здравого смысла...
А по поводу голосования - я щщитаю мы фффсе дк-мыслители,обязаны проголосовать за будущего премьера Израиля, варианты
1. Путин(патамушта он всегда и везде номер 1 )
2. Осама бин Ладен (необходимо учитывать геополитические интересы Палестины)
3.Жириновский (чтобы не было так скучно).
Призываю ффсех людей доброй воли не оставаться в стороне - фффсе на выборы!
А по поводу голосования - я щщитаю мы фффсе дк-мыслители,обязаны проголосовать за будущего премьера Израиля, варианты
1. Путин(патамушта он всегда и везде номер 1 )
2. Осама бин Ладен (необходимо учитывать геополитические интересы Палестины)
3.Жириновский (чтобы не было так скучно).
Призываю ффсех людей доброй воли не оставаться в стороне - фффсе на выборы!
30.11.04 13:57
Поставленный в исходном сообшении вопрос "стоит ли НАШИМ опасаться бусурман за рекой" конечно не совсем лишен смысла. Да, история учит, что правительства стран (увы) довольно часто решают свои личные и национальные проблемы путем нападения на соседей, действуя прямой силой или используя ее угрозу. Тем не менее та же (марксистская) история, которую я изучал в школе, говорит, что часто бусурманы используются реакционными антинародными правительствами в качестве пугала для граждан. Такова уж странная особенность человеческой психологии - почтительно разевать рот, когда речь идет об абстрактной опасности. Сеичас не время заводить речь о правах гражданина, уровне налогов и эффективности работы государства. Сами понимаете, какая в мире обстановка. В бытовой жизни гражданин почему-то демонстрирует куда больше здравомыслие. Если он возмущенный холодом в квартире приходит
сурово поинтересоваться в ЖЭКе когда наконец восстановят отопление, напоминание о враждебной сущности обитателей Заречья его с толку не собьет.
Начальник ЖЭКа не сможет увести дискуссию в сторону ни суровым вопросом "вы что, не понимаете кто такие зареченские?", ни доверительным "мне стало известно, что зареченские на днях соберут шоблу, чтобы прийти и навалять нашей улице". Гражданин (не далее как позавчера лично прибежавший на выручку к своим и успевший еще помахаться сам до приезда милиции) продолжит то, зачем пришел: мало того, что отопление в ноябре никак в порядок не приведут (лопнут трубы в декабре - что будете делать?), но еще и сантехники без трешки не делают вообще ничего, а за трешку делают так, что через месяц опять течет. Так что заречные заречными, а работу свою будь любезен делай. На то ты и начальник.
Да, опасность для интересов россиян со стороны правительств других государств, вероятно есть. Вопрос в том, насколько она велика. Для конкретно россиянина вероятность оказаться жертвой бандитов (которых государство не собирается ловить) или милиции (которая избивает задержанных ни за что, а время от времени - так просто палит в них из табельного оружия, в безоружных), вероятность поймать душманскую пулю в никому из россиян ненужном Кандагаре или сеператистскую пулю в Грозном все эти вероятности обусловленные дурацкими или откровенно антинародными действиями родного советского (или допустим российского) государства могут оказаться существенно болеее близкой опасностью, чем абстрактное нападение сил НАТО.
Я бы вот предложил провести другой опрос.
К сожалению, люди умирают не только от неизбежных естественных причин (старость, болезни). Многие жизни обрываются безвеменно. В предстоящем 2005 году наибольшее число россиян
-погибнет в развязанной вероломным нападением НАТО на Россию войне
-погибнет от нападения бандитов
-погибнет от противоправных действий силовиков
-погибнет в составе вооруженных формирований федерального правительства при подавлении гражданских конфликтов (например в борьбе против сепаратизма)
-погибнет в результате террористического акта религиозной направленности
-погибнет в результате теракта нерелигиозной (например сепаратистской) направленности
-погибнет в дорожно-транспортном происшествии
-погибнет иным образом (утонет в пруду, попадет в лавину в альпинистском походе, отравится поганками)
Поместите данный опрос, а потом мы с Вами посмотрим на его результаты, отражающие, очевидно, общественное мнение россиян, сравним ответ с известными нами данными статистики например за 2004 год... и невесело усмехнемся.
Начальник ЖЭКа не сможет увести дискуссию в сторону ни суровым вопросом "вы что, не понимаете кто такие зареченские?", ни доверительным "мне стало известно, что зареченские на днях соберут шоблу, чтобы прийти и навалять нашей улице". Гражданин (не далее как позавчера лично прибежавший на выручку к своим и успевший еще помахаться сам до приезда милиции) продолжит то, зачем пришел: мало того, что отопление в ноябре никак в порядок не приведут (лопнут трубы в декабре - что будете делать?), но еще и сантехники без трешки не делают вообще ничего, а за трешку делают так, что через месяц опять течет. Так что заречные заречными, а работу свою будь любезен делай. На то ты и начальник.
Да, опасность для интересов россиян со стороны правительств других государств, вероятно есть. Вопрос в том, насколько она велика. Для конкретно россиянина вероятность оказаться жертвой бандитов (которых государство не собирается ловить) или милиции (которая избивает задержанных ни за что, а время от времени - так просто палит в них из табельного оружия, в безоружных), вероятность поймать душманскую пулю в никому из россиян ненужном Кандагаре или сеператистскую пулю в Грозном все эти вероятности обусловленные дурацкими или откровенно антинародными действиями родного советского (или допустим российского) государства могут оказаться существенно болеее близкой опасностью, чем абстрактное нападение сил НАТО.
Я бы вот предложил провести другой опрос.
К сожалению, люди умирают не только от неизбежных естественных причин (старость, болезни). Многие жизни обрываются безвеменно. В предстоящем 2005 году наибольшее число россиян
-погибнет в развязанной вероломным нападением НАТО на Россию войне
-погибнет от нападения бандитов
-погибнет от противоправных действий силовиков
-погибнет в составе вооруженных формирований федерального правительства при подавлении гражданских конфликтов (например в борьбе против сепаратизма)
-погибнет в результате террористического акта религиозной направленности
-погибнет в результате теракта нерелигиозной (например сепаратистской) направленности
-погибнет в дорожно-транспортном происшествии
-погибнет иным образом (утонет в пруду, попадет в лавину в альпинистском походе, отравится поганками)
Поместите данный опрос, а потом мы с Вами посмотрим на его результаты, отражающие, очевидно, общественное мнение россиян, сравним ответ с известными нами данными статистики например за 2004 год... и невесело усмехнемся.
30.11.04 14:15
в ответ scorpi_ 27.11.04 14:47
В ответ на:сначала разбер╦мся в том, кто навязывает россиянам ощущение такого давления
Зачем навязывать - это видно и невооруж╦нным глазом.
А Вашу фразу можно и перевернуть и она прозвучит не менее естественно:
"кто навязывает Вам ощущение, что такого давления на Россию нет?"
30.11.04 14:28
в ответ Altimetr 29.11.04 18:45
В ответ на:Запад был, есть и будет коварен: расчленить и властвовать,
Совершенно верно, но есть еще и собственная тенденция украинцев к своему украинскому национализму. И это нормально. Поетому в ваших кровных интересах не считать друга друга врагами, препятствовать попыткам сделать из вас врагов и натравить друг на друга, а также уважать выбор одного народа и другого народа. Как отдельных абсолютно самостийных народов.
30.11.04 16:14
в ответ PostDoc 30.11.04 13:57
Я начну отвечать с конца, ладно
Да, вероятность для гражданина России погибнуть в войне, развязанной НАТО, ничтожна. Но это не имеет ничего общего с травоядностью НАТО, а обусловлено наличием у России ядерного оружия. Потом, в нашу эпоху только люди типа тов. Буша решают подобные проблемы военными средствами, и после Ирака даже Буш и его собратья по разуму такого больше делать не будут, какое-то время, во всяком случае. Военное давление - это просто еще одна форма давления. Кроме военного, существует масса других способов.
То, что Вы написали, справедливо в том случае, когда угроза - надуманная абсолютно и правительство использует эту фантомную угрозу для закручивания гаек. Да, СССР это тоже делал, но, оглядываясь назад, с учетом того, что мы знаем сейчас, я бы не сказал, что угрозы СССР со стороны Запада (в том числе, военной) не было и СССР все придумал.
Далее. Следующий аргумент (не только Ваш), в духе анекдота: обьявить войну Эстонии и немедленно сдаться. Мол, зачем бороться с этим давлением, от Запада ничего плохого не будет, только демократия и прочая лепота. Будут у нас западные ценности и жизнь как на Западе. И правительство - не родимое и не такое опасное.
При нападении Германии на СССР в 1941 году наиболее простым и гуманным выходом была немедленная капитуляция и счастливая жизнь в качестве унтерменшей под властью высшей расы. Был бы порядок и регулярная кормежка и даже отопление бы починили, а отдельных наиболее продвинутых унтерменшей даже привлекли бы к руководству ЖЭКом. Однако, почему-то СССР положил 20 милионов человек как минимум, чтобы не быть унтерменшами. "Такова уж странная особенность человеческой психологии " (цитата - Ваша). Франция и Англия (чай, западные страны, а?) тоже отчаянно сопротивлялись. Франция правду поначалу решила поступить в духе предложенного Вами решения и капитулировала. Причем французы не стали унтерменшами, а получили довольно приличный кусок территории со столицей в Виши. Однако, героем Франции стал не миротворец и глава Виши маршал Петэн (он был осужден позднее французским судом), а генерал Де-Голль, начавший Сопротивление.
Возможно, это - нерационально, но почему то я понимаю, почему тогда советские люди поднялись на защиту такого людоедского правительства, которому нынешнее и в подметки не годится. И люди гибли "за Родину, за Сталина". Если Вы не понимаете - я не возьмусь обьяснить. Такая дурацкая у нас психология.
Да, вероятность для гражданина России погибнуть в войне, развязанной НАТО, ничтожна. Но это не имеет ничего общего с травоядностью НАТО, а обусловлено наличием у России ядерного оружия. Потом, в нашу эпоху только люди типа тов. Буша решают подобные проблемы военными средствами, и после Ирака даже Буш и его собратья по разуму такого больше делать не будут, какое-то время, во всяком случае. Военное давление - это просто еще одна форма давления. Кроме военного, существует масса других способов.
То, что Вы написали, справедливо в том случае, когда угроза - надуманная абсолютно и правительство использует эту фантомную угрозу для закручивания гаек. Да, СССР это тоже делал, но, оглядываясь назад, с учетом того, что мы знаем сейчас, я бы не сказал, что угрозы СССР со стороны Запада (в том числе, военной) не было и СССР все придумал.
Далее. Следующий аргумент (не только Ваш), в духе анекдота: обьявить войну Эстонии и немедленно сдаться. Мол, зачем бороться с этим давлением, от Запада ничего плохого не будет, только демократия и прочая лепота. Будут у нас западные ценности и жизнь как на Западе. И правительство - не родимое и не такое опасное.
При нападении Германии на СССР в 1941 году наиболее простым и гуманным выходом была немедленная капитуляция и счастливая жизнь в качестве унтерменшей под властью высшей расы. Был бы порядок и регулярная кормежка и даже отопление бы починили, а отдельных наиболее продвинутых унтерменшей даже привлекли бы к руководству ЖЭКом. Однако, почему-то СССР положил 20 милионов человек как минимум, чтобы не быть унтерменшами. "Такова уж странная особенность человеческой психологии " (цитата - Ваша). Франция и Англия (чай, западные страны, а?) тоже отчаянно сопротивлялись. Франция правду поначалу решила поступить в духе предложенного Вами решения и капитулировала. Причем французы не стали унтерменшами, а получили довольно приличный кусок территории со столицей в Виши. Однако, героем Франции стал не миротворец и глава Виши маршал Петэн (он был осужден позднее французским судом), а генерал Де-Голль, начавший Сопротивление.
Возможно, это - нерационально, но почему то я понимаю, почему тогда советские люди поднялись на защиту такого людоедского правительства, которому нынешнее и в подметки не годится. И люди гибли "за Родину, за Сталина". Если Вы не понимаете - я не возьмусь обьяснить. Такая дурацкая у нас психология.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
30.11.04 16:50
в ответ Leo_lisard 29.11.04 23:43
А почему, собственно говоря, Россия должна опасаться Запада? Россия сама часть Запада, если под Западом понимать европейскую цивилизацию, конечно.
А почему Франция длительное время (и очень небезосновательно) опасалась Германии?
Вот последний примерчик:
А почему Франция длительное время (и очень небезосновательно) опасалась Германии?
Вот последний примерчик:
В ответ на:"A new Iron Curtain threatens to fall across Ukraine," Thatcher said in a statement on Monday. "The West and its leaders must act decisively to support the brave Ukrainian democrats in their struggle. Tyranny must not prevail."
Her spokesman said she felt it necessary to comment on the political crisis in Ukraine, where a pro-Western candidate, Viktor Yushchenko, says he was robbed in a rigged vote won by a pro-Russian candidate, Prime Minister Viktor Yanukovich.
http://www.reuters.co.uk/newsPackageArticle.jhtml?type=topNews&storyID=629805&se...
То есть, я так понимаю, по мнению
Тэтчер, Россия уже за железным занавесом, и теперь он угрожает еще и Украине? Так кто строит железный занавес?
Теперь сложим 2 и 2: pro-Russian candidate, act decisively, against tyranny. Ничего себе друзья и союзнички!
И это только один пример. Западу (не всему, но очень многим) выгодна недемократическая, слабая Россия, загнанная за железный или бархатный, как получится, занавес. Как пугало. Как инструмент мобилизации всех в один строй и новое обретение потерянного евроатлантичекого единства. Как способ борьбы с экономической конкуренцией со стороны России (недемократическая закрытая экономика - сплошное пиратство и демпинг). По инерции многих лет "агрессии коммунизма". Запад в 1990-х откровенно не знал, что делать с демократизирующейся Россией. Вроде и оснований не любить и не принимать нет, и так неуютно без старого
пугала коммунизма. Теперь, стоило чуть-чуть изменить курс - сразу все с облегчением вздохнули, поставили на России и русских крест, обьявили новой империей зла, закричали об угрозе реставрации империи - в общем, полная гармония. Враг есть, НАТО есть куда и зачем расширяться (а то в середине 1990-х чуть не распустили страдальцев за ненадобностью), военный бюджет растет, железный занавес укрепляется. Все при деле.
И болезненный вопрос расширения ЕС и где кончается Европа - отпадает. Есть политическая необходимость: отодвинуть занавес на восток! Поэтому всех до российской границы срочно принять, хотят они или нет, и обнести новую Европу забором. Бархатным снаружи, железным внутри. Каштанового цвету. Почему на Западе все эту дни так много цитировали Бзежинского о том, что без Украины восстановление империи
невозможно? Какая империя? Неужто Великих Моголов?
Да, кстати, вопросик у меня был к Вам, как к человеку, в экономике сведующему и выходцу из Прибалтики: известно, что в Латвии и Эстонии при СССР было много крупных предприятий, которые потом закрыли или сильно ужали. Ну там РАФ, ВЭФ, Рижский вагоностроительный, первое, что приходит на ум. От РАФа и ВЭФа вообще одни руины остались, ну а мигранты, там работавшие - правильно, чемодан, вокзал, куда Бог пошлет. Наверно, в Эстонии картина похожая. При всем при этом - уровень жизни в Прибалике вполне неплохой. Откуда деньги в бюджете? За счет чего живут эти страны?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
30.11.04 16:59
в ответ Khimik 30.11.04 16:14
В ответ на:При нападении Германии на СССР в 1941 году наиболее простым и гуманным выходом была немедленная капитуляция и счастливая жизнь в качестве унтерменшей под властью высшей расы.
Обратимся к великим. Приведу одно высказывание великого русского полководца Александра Суворова:
"Будь преданным рабом своему хозяину спереди и рой ему могилу сзади. Тогда займешь его место."
На практике это конечно трудно. Но можно!
30.11.04 17:03
в ответ Виссарион 29.11.04 20:29
Согласен. Запад действительно истерически или нет, но здорово боялся усиления России, и было это ну не со времен Батыя, но со времен Ивана Грозного - точно. До того был не Запад а Польша/Литва, пытавшаяся не допустить усиления Москвы как претендента на исконно русские земли, находившиеся в составе той самой Литвы. Причины этого мне неясны абсолютно. Ну разве что, именно русские и Россия обьективно перекрыли западным европейцам экспансию на Восток. ну так все равно это было давно. Мне это кажется паранойей, которая дожила до сегодняшнего дня. Кто-нибудь может обьяснить? Ну да, понятно, чужая цивилизация, даже если так. Ну а китайцы? Там и коммунизм и никакой демократии и цивилизация - чужее Западу не бывает. И диссидентов сажают. Однако - прекрасные отношения, инвестиции
рекой и никто не возникает особо по поводу стрельб по Тайваню. Так, поворчат строго-строго - и опять. Не понимаю
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
30.11.04 17:10
в ответ Рубероид 29.11.04 18:50
Пока что с точностью наоборот: чем с большим уважением мы к себе относимся, тем больше раздражаем Запад... Им нужны халопы, смотрящие на них с благоговением, как на господ.
И с этим соглашусь. Не скажу за всю Одессу, а в моем уголке планеты очень любят помогать сирым и убогим африканцам и пр. Гуманность просто невообразимая. Но - если ты не сир и не убог - отношение резко меняется. Потому что из холопа ты становишься конкурентом.
И с этим соглашусь. Не скажу за всю Одессу, а в моем уголке планеты очень любят помогать сирым и убогим африканцам и пр. Гуманность просто невообразимая. Но - если ты не сир и не убог - отношение резко меняется. Потому что из холопа ты становишься конкурентом.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
30.11.04 17:22
Все Ваши слова по отношению ко мне в некотором роде напрасны. Не потому что я их не желаю слышать, а потому, что я примерно так же и думаю (если точнее - чувствую), как Вы написали. Вы не найдете оппонента в моем лице, когда станете призывать граждан защищать свое Отечество от напавших врагов (хотя я не уверен в своем личном мужестве: достанет ли его, когда придет час).
Тем не менее я обратил-то Ваше внимание на другое: перед россиянами сейчас стоит огромное множество проблем (в основном внутренних), и расширение НАТО из этих проблем не самая важная.
Да, вероятность для гражданина России погибнуть в войне, развязанной НАТО, ничтожна.
Я как раз про это. Если граждане намерены повысить свою безопасность (прямо в следующем году), им разумнее заставить правительство заняться более эффективной поимкой бандитов (а не китайских, натовских и прочих шпионов среди профессоров университетов), посвятить больше сил строительству достойных автодорог (а не стратегических бомбардировшиков), и привести деятельность силовиков (милиция, прокуратура, суд, налоговая в бытовой жизни и администрация/каратели в антисеператистской деятельности) в более безопасное для граждан и понятное русло.
Но это не имеет ничего общего с травоядностью НАТО, а обусловлено наличием у России ядерного оружия.
Я бы не абсолютизировал сдерживающую мощь даже ядерного оружия. В ситуации, когда экономика страны не способна производить не только более совершенные образцы вооружения, но даже поддерживать функциональность существующего, тысячи ядерных боеголовок могут оказаться бесполезными. Может так случиться, что (не дай Бог начнись что) больше половины не взлетит, половина из взлетевших развалится в воздухе, а оставшиеся 10 боеголовок будут 100% перехвачены эффективной системой ПРО супостата. Вы помните что случилось с 5 и 6 мехкорпусами в районе Львова-Ровно 22-28 июня 1941? А ведь в них было больше танков, чем во всем вермахте. Кстати, я бы хотел послушать, почему Швейцария (едва ли не самая процветающая страна Европы) до сих пор не захвачена натовскими агрессорами, несмотря на полное отсутствие ядерного оружия и малочисленность вооруженных сил. Финляндию пока отсутствие атомного оружия тоже не подводило, начиная со дня его изобретения.
(дописано 01.12.2004) Должен извиниться перед читателями за хлесткие но неточные заявления по поводу военной истории. Я спутал температуру кипения воды с прямым углом. В дубненской операции (Львов-Ровно-Дубно) были разгромлены 5-я и 6-я армии, а упомянутый мной злополучный мехкорпус, до начала боев совершивший около 500 км марша в напрасном метании с севера на юг параллельно линии фронта и растративший моторесурс почти до конца (как результат, до половины из примерно 900 танков пришли в негодность просто на дороге, не успев вступить в бой вообще), носил номер 8. Анализ Дубненской операции опубликован например тут: http://okh.nm.ru/materials/other/PanzerCorps.htm или можно найти поиском по ключевым словам заглавия "Механизированные корпуса РККА в бою: Дубно-Луцк-Броды, июнь 1941 года". В общем-то и количество танков с советской стороны, участвовавших в этом самом мощном танковом сражении Второй Мировой войны, хотя и было велико (порядка двух с половиной тысяч), но все же не превосходило количество всех танков вермахта.(Прим. авт.)
Потом, в нашу эпоху только люди типа тов. Буша решают подобные проблемы военными средствами, и после Ирака даже Буш и его собратья по разуму такого больше делать не будут, какое-то время, во всяком случае.
Будем надеяться. Впрочем, кто Вам сказал, что команда господ, олицетворяемая г-ном Бушем, получила по хлебалу в этой войне? Новый срок президентства? пжалста! Контракты на закупку новых партий бомб и снарядов? пжалста! Контроль над мировыми нефтяными рынками и возможность удерживать цену на нефть дорогой в отсутствие иракского демпинга? пжалста! Расширение прав ФБР? не вопрос! Электронная слежка за всеми пользователями Сети? запросто: можно теперь в качестве побочного результата в борьбе с мировым терроризмом взять за *опу тех, кто не хочет платить бабки медиакорпорациям и качает музыку на халяву.
Военное давление - это просто еще одна форма давления. Кроме военного, существует масса других способов.
Историк-любитель Суворов в какой-то из своих книг рассуждал на тему "проиграл ли СССР финскую войну". В качестве одного из тезисов он выдвинул следующее: увидев готовность и способность Красной Армии решать поставленную задачу ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, правительства остальных сопредлельных стран (Эстонии, Латвии, Литвы и Бессарабии) сдались без боя.
То, что Вы написали, справедливо в том случае, когда угроза - надуманная абсолютно и правительство использует эту фантомную угрозу для закручивания гаек.
На мой взгляд, написанное справедливо и в том случае, когда угроза не надуманная. Достаточно раздуть ее важность в сознании обывателя до размеров, неадекватных степени опасности. Вспомните, как американские и российские граждане отреагировали на кровожадные теракты в Нью-Йорке и Беслане. Общество готово было принять (и приняло) введение государством любых мер по борьбе с терроризмом. Между тем, число жертв терактов не дотягивает до числа погибших в автокатастрофах раз в десять. То есть уровень опасности ничтожен.
Да, СССР это тоже делал, но, оглядываясь назад, с учетом того, что мы знаем сейчас, я бы не сказал, что угрозы СССР со стороны Запада (в том числе, военной) не было и СССР все придумал.
Обе стороны хороши были.
Далее. Следующий аргумент (не только Ваш), в духе анекдота: обьявить войну Эстонии и немедленно сдаться.
Это у меня такой аргумент прозвучал? Где, если не секрет?
Мол, зачем бороться с этим давлением, от Запада ничего плохого не будет, только демократия и прочая лепота.
Ну, мне от упомянутого "давления" ни тепло ни холодно. Давят-то не на меня, правда? Демократия (в том смысле, в каком я выше описал) это действительно здорово, только ее из-за океана в подарок прислать невозможно.
Будут у нас западные ценности и жизнь как на Западе.
А вот ценности давайте. Ценности нам подходят. С ними мы и жизнь "как на Западе" сами построим.
И правительство - не родимое и не такое опасное.
Родственных чувств к правительству я действительно не испытываю. Что касается опасности государства для граждан (не обязательно именно правительства: ни Черномырдин, ни Ельцын не вымогали у граждан взятки на дорогах, помахивая полосатым жезлом) - опросите своих знакомых, кому они за жизнь больше наотстегивали денег: рэкетирам с золотой цепочкой на шее, одетым в мятые адидасовские спортивные костюмы или аккуратно одетым в серый китель милиционерам с погонами на плечах.
При нападении Германии на СССР в 1941 году наиболее простым и гуманным выходом была немедленная капитуляция и счастливая жизнь в качестве унтерменшей под властью высшей расы.
Насчет гуманности предложенного выхода имеет смысл спросить население Белоруссии, побывавшей в ходе войны под управлением представителей высшей расы. У тех, кто выжил, разумеется.
Был бы порядок и регулярная кормежка и даже отопление бы починили, а отдельных наиболее продвинутых унтерменшей даже привлекли бы к руководству ЖЭКом.
Вы ведь знаете преотлично, что это не так. Если бы напавшие не руководствовались психованными идеями расового превосходства, у них не получилось бы так, что в 1941 их встречали цветами (помня голод 1933 года толкавший жителей украинских деревень на людоедство - я слышал воспоминания очевидца), а в 1944 провожали вилами и прочими орудиями индивидуального поражения живой силы.
Однако, почему-то СССР положил 20 милионов человек как минимум, чтобы не быть унтерменшами. "Такова уж странная особенность человеческой психологии " (цитата - Ваша). Франция и Англия (чай, западные страны, а?) тоже отчаянно сопротивлялись. Франция правду поначалу решила поступить в духе предложенного Вами решения и капитулировала. Причем французы не стали унтерменшами, а получили довольно приличный кусок территории со столицей в Виши. Однако, героем Франции стал не миротворец и глава Виши маршал Петэн (он был осужден позднее французским судом), а генерал Де-Голль, начавший Сопротивление.
Вы рассказываете исторические примеры "как страны воевали". Да, наши предки воевали тоже, и им тоже есть чем гордиться в ратном деле. Тем не менее сейчас МИР, и нам (гражданам) желательно не отвлекаться на воспоминания о славных свершениях наших предков, когда мы говорим о том, чтобы вынудить (наконец) наше государство служить народу (как оно говорит вслух) а не самому себе.
Возможно, это - нерационально, но почему то я понимаю, почему тогда советские люди поднялись на защиту такого людоедского правительства, которому нынешнее и в подметки не годится. И люди гибли "за Родину, за Сталина". Если Вы не понимаете - я не возьмусь обьяснить. Такая дурацкая у нас психология.
Вы ведь и не заметили, что скатились к тому же демагогическому приему, что и советская коммунистическая пропаганда. Да, я прекрасно понимаю патриотизм, закипающий в душах людей при нападении врага. Я бы не хотел балаболить о своей готовности встать на защиту Отечества с оружием в руках, поскольку ни разу этого не делал (на защиту не вставал, я имею в виду) и не уверен в своем мужестве. Осмелюсь предположить, Вы тоже не доказали делом своего боевого мужества, так что мы с Вами в некотором роде находимся в равном положении, рассуждая о том, на что возможно оба еще не имеем морального права. И убирать рожки в споре только оттого что прозвучал призыв к патриотизму, я не собираюсь. Мух отдельно, котлеты (будьте любезны) отдельно. Напоминаю, исходный разговор велся о том, является ли военная активность НАТО возле российских границ проблемой наивысшего (или хотя бы высокого) приоритета для россиян, или у них есть более насущные проблемы.
Вы предлагаете нам только две альтернативы: сдаться "врагам" в плен или победить их в битве. Если кто-то возражает против битвы, Вы автоматически записываете его в стан сторонников капитуляции. Между тем, кроме кулачного боя стенка на стенку, бывают еще и другие формы жизни. Не забывайте об этом.
Тем не менее я обратил-то Ваше внимание на другое: перед россиянами сейчас стоит огромное множество проблем (в основном внутренних), и расширение НАТО из этих проблем не самая важная.
Да, вероятность для гражданина России погибнуть в войне, развязанной НАТО, ничтожна.
Я как раз про это. Если граждане намерены повысить свою безопасность (прямо в следующем году), им разумнее заставить правительство заняться более эффективной поимкой бандитов (а не китайских, натовских и прочих шпионов среди профессоров университетов), посвятить больше сил строительству достойных автодорог (а не стратегических бомбардировшиков), и привести деятельность силовиков (милиция, прокуратура, суд, налоговая в бытовой жизни и администрация/каратели в антисеператистской деятельности) в более безопасное для граждан и понятное русло.
Но это не имеет ничего общего с травоядностью НАТО, а обусловлено наличием у России ядерного оружия.
Я бы не абсолютизировал сдерживающую мощь даже ядерного оружия. В ситуации, когда экономика страны не способна производить не только более совершенные образцы вооружения, но даже поддерживать функциональность существующего, тысячи ядерных боеголовок могут оказаться бесполезными. Может так случиться, что (не дай Бог начнись что) больше половины не взлетит, половина из взлетевших развалится в воздухе, а оставшиеся 10 боеголовок будут 100% перехвачены эффективной системой ПРО супостата. Вы помните что случилось с 5 и 6 мехкорпусами в районе Львова-Ровно 22-28 июня 1941? А ведь в них было больше танков, чем во всем вермахте. Кстати, я бы хотел послушать, почему Швейцария (едва ли не самая процветающая страна Европы) до сих пор не захвачена натовскими агрессорами, несмотря на полное отсутствие ядерного оружия и малочисленность вооруженных сил. Финляндию пока отсутствие атомного оружия тоже не подводило, начиная со дня его изобретения.
(дописано 01.12.2004) Должен извиниться перед читателями за хлесткие но неточные заявления по поводу военной истории. Я спутал температуру кипения воды с прямым углом. В дубненской операции (Львов-Ровно-Дубно) были разгромлены 5-я и 6-я армии, а упомянутый мной злополучный мехкорпус, до начала боев совершивший около 500 км марша в напрасном метании с севера на юг параллельно линии фронта и растративший моторесурс почти до конца (как результат, до половины из примерно 900 танков пришли в негодность просто на дороге, не успев вступить в бой вообще), носил номер 8. Анализ Дубненской операции опубликован например тут: http://okh.nm.ru/materials/other/PanzerCorps.htm или можно найти поиском по ключевым словам заглавия "Механизированные корпуса РККА в бою: Дубно-Луцк-Броды, июнь 1941 года". В общем-то и количество танков с советской стороны, участвовавших в этом самом мощном танковом сражении Второй Мировой войны, хотя и было велико (порядка двух с половиной тысяч), но все же не превосходило количество всех танков вермахта.(Прим. авт.)
Потом, в нашу эпоху только люди типа тов. Буша решают подобные проблемы военными средствами, и после Ирака даже Буш и его собратья по разуму такого больше делать не будут, какое-то время, во всяком случае.
Будем надеяться. Впрочем, кто Вам сказал, что команда господ, олицетворяемая г-ном Бушем, получила по хлебалу в этой войне? Новый срок президентства? пжалста! Контракты на закупку новых партий бомб и снарядов? пжалста! Контроль над мировыми нефтяными рынками и возможность удерживать цену на нефть дорогой в отсутствие иракского демпинга? пжалста! Расширение прав ФБР? не вопрос! Электронная слежка за всеми пользователями Сети? запросто: можно теперь в качестве побочного результата в борьбе с мировым терроризмом взять за *опу тех, кто не хочет платить бабки медиакорпорациям и качает музыку на халяву.
Военное давление - это просто еще одна форма давления. Кроме военного, существует масса других способов.
Историк-любитель Суворов в какой-то из своих книг рассуждал на тему "проиграл ли СССР финскую войну". В качестве одного из тезисов он выдвинул следующее: увидев готовность и способность Красной Армии решать поставленную задачу ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, правительства остальных сопредлельных стран (Эстонии, Латвии, Литвы и Бессарабии) сдались без боя.
То, что Вы написали, справедливо в том случае, когда угроза - надуманная абсолютно и правительство использует эту фантомную угрозу для закручивания гаек.
На мой взгляд, написанное справедливо и в том случае, когда угроза не надуманная. Достаточно раздуть ее важность в сознании обывателя до размеров, неадекватных степени опасности. Вспомните, как американские и российские граждане отреагировали на кровожадные теракты в Нью-Йорке и Беслане. Общество готово было принять (и приняло) введение государством любых мер по борьбе с терроризмом. Между тем, число жертв терактов не дотягивает до числа погибших в автокатастрофах раз в десять. То есть уровень опасности ничтожен.
Да, СССР это тоже делал, но, оглядываясь назад, с учетом того, что мы знаем сейчас, я бы не сказал, что угрозы СССР со стороны Запада (в том числе, военной) не было и СССР все придумал.
Обе стороны хороши были.
Далее. Следующий аргумент (не только Ваш), в духе анекдота: обьявить войну Эстонии и немедленно сдаться.
Это у меня такой аргумент прозвучал? Где, если не секрет?
Мол, зачем бороться с этим давлением, от Запада ничего плохого не будет, только демократия и прочая лепота.
Ну, мне от упомянутого "давления" ни тепло ни холодно. Давят-то не на меня, правда? Демократия (в том смысле, в каком я выше описал) это действительно здорово, только ее из-за океана в подарок прислать невозможно.
Будут у нас западные ценности и жизнь как на Западе.
А вот ценности давайте. Ценности нам подходят. С ними мы и жизнь "как на Западе" сами построим.
И правительство - не родимое и не такое опасное.
Родственных чувств к правительству я действительно не испытываю. Что касается опасности государства для граждан (не обязательно именно правительства: ни Черномырдин, ни Ельцын не вымогали у граждан взятки на дорогах, помахивая полосатым жезлом) - опросите своих знакомых, кому они за жизнь больше наотстегивали денег: рэкетирам с золотой цепочкой на шее, одетым в мятые адидасовские спортивные костюмы или аккуратно одетым в серый китель милиционерам с погонами на плечах.
При нападении Германии на СССР в 1941 году наиболее простым и гуманным выходом была немедленная капитуляция и счастливая жизнь в качестве унтерменшей под властью высшей расы.
Насчет гуманности предложенного выхода имеет смысл спросить население Белоруссии, побывавшей в ходе войны под управлением представителей высшей расы. У тех, кто выжил, разумеется.
Был бы порядок и регулярная кормежка и даже отопление бы починили, а отдельных наиболее продвинутых унтерменшей даже привлекли бы к руководству ЖЭКом.
Вы ведь знаете преотлично, что это не так. Если бы напавшие не руководствовались психованными идеями расового превосходства, у них не получилось бы так, что в 1941 их встречали цветами (помня голод 1933 года толкавший жителей украинских деревень на людоедство - я слышал воспоминания очевидца), а в 1944 провожали вилами и прочими орудиями индивидуального поражения живой силы.
Однако, почему-то СССР положил 20 милионов человек как минимум, чтобы не быть унтерменшами. "Такова уж странная особенность человеческой психологии " (цитата - Ваша). Франция и Англия (чай, западные страны, а?) тоже отчаянно сопротивлялись. Франция правду поначалу решила поступить в духе предложенного Вами решения и капитулировала. Причем французы не стали унтерменшами, а получили довольно приличный кусок территории со столицей в Виши. Однако, героем Франции стал не миротворец и глава Виши маршал Петэн (он был осужден позднее французским судом), а генерал Де-Голль, начавший Сопротивление.
Вы рассказываете исторические примеры "как страны воевали". Да, наши предки воевали тоже, и им тоже есть чем гордиться в ратном деле. Тем не менее сейчас МИР, и нам (гражданам) желательно не отвлекаться на воспоминания о славных свершениях наших предков, когда мы говорим о том, чтобы вынудить (наконец) наше государство служить народу (как оно говорит вслух) а не самому себе.
Возможно, это - нерационально, но почему то я понимаю, почему тогда советские люди поднялись на защиту такого людоедского правительства, которому нынешнее и в подметки не годится. И люди гибли "за Родину, за Сталина". Если Вы не понимаете - я не возьмусь обьяснить. Такая дурацкая у нас психология.
Вы ведь и не заметили, что скатились к тому же демагогическому приему, что и советская коммунистическая пропаганда. Да, я прекрасно понимаю патриотизм, закипающий в душах людей при нападении врага. Я бы не хотел балаболить о своей готовности встать на защиту Отечества с оружием в руках, поскольку ни разу этого не делал (на защиту не вставал, я имею в виду) и не уверен в своем мужестве. Осмелюсь предположить, Вы тоже не доказали делом своего боевого мужества, так что мы с Вами в некотором роде находимся в равном положении, рассуждая о том, на что возможно оба еще не имеем морального права. И убирать рожки в споре только оттого что прозвучал призыв к патриотизму, я не собираюсь. Мух отдельно, котлеты (будьте любезны) отдельно. Напоминаю, исходный разговор велся о том, является ли военная активность НАТО возле российских границ проблемой наивысшего (или хотя бы высокого) приоритета для россиян, или у них есть более насущные проблемы.
Вы предлагаете нам только две альтернативы: сдаться "врагам" в плен или победить их в битве. Если кто-то возражает против битвы, Вы автоматически записываете его в стан сторонников капитуляции. Между тем, кроме кулачного боя стенка на стенку, бывают еще и другие формы жизни. Не забывайте об этом.
30.11.04 17:25
в ответ Олменд 28.11.04 23:44
Ну а если русским очень хочется в Европу
Не хочется - в ЕС. В Европе значительная часть России и большинство ее населения и так находятся и этот факт не зависит от желания или нежелания западных европейцев. Уже обсуждали.
придется расстаться с колониями, в том числе и с очень близкими, как это сделали Франция, Англия, Германия, Италия, Голландия или Испания.
Украина, наверно, тоже рассматривается как колония? А если люди в "колониях" не хотят расставаться? Вы, навено, не в курсе или позабыли, но у той же Англии много территорий по всему миру осталось. Мальдивы, например. Куда отважная Тэтчер не постеснялась послать войска. Я уж про Ольстер не буду, ладно.
Да, кстати, присоединение Шотландии к Англии было окончательно завершено лишь в 1707-м году. Не стоит ли Англии расстаться и с такими близкими колониями как Шотландия и Уэльс?
Почему для России должны быть исключения?
Почему для Англии сделали исключение?????
Не хочется - в ЕС. В Европе значительная часть России и большинство ее населения и так находятся и этот факт не зависит от желания или нежелания западных европейцев. Уже обсуждали.
придется расстаться с колониями, в том числе и с очень близкими, как это сделали Франция, Англия, Германия, Италия, Голландия или Испания.
Украина, наверно, тоже рассматривается как колония? А если люди в "колониях" не хотят расставаться? Вы, навено, не в курсе или позабыли, но у той же Англии много территорий по всему миру осталось. Мальдивы, например. Куда отважная Тэтчер не постеснялась послать войска. Я уж про Ольстер не буду, ладно.
Да, кстати, присоединение Шотландии к Англии было окончательно завершено лишь в 1707-м году. Не стоит ли Англии расстаться и с такими близкими колониями как Шотландия и Уэльс?
Почему для России должны быть исключения?
Почему для Англии сделали исключение?????
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
30.11.04 18:32
в ответ olya.de 28.11.04 16:16
Насчет России... а с какой стати к ней вдруг появится действительно нормальное отношение? С одной стороны, еще сильны воспоминания и ассоциации с СССР, который не был особо любим. Возможно, это несправедливо, но кому вообще легко ? ФРГ вон сильно дольше "платит" своей репутацией за третий рейх, тоже не совсем обоснованно. С другой - постсоветская история тоже не вызывает у "старой" Европы особого уважения и спокойствия, опять же, скорее страх. Не говоря уже о том, что Россия объективно не сравнима с другими европейскими странами, как старыми, так и новыми - слишком большая, непредсказуемая и неподъемная, с немалыми претензиями к тому же. Кому это понравится ?
Ни убавить, ни прибавить. Согласен. Так оно и есть. Плюс - корни такой настороженности уходят гораздо дальше в историю, до СССР. Только - не есть это описание дружеских и даже партнерских отношений. Причем, заметь, для такого отношения Россия даже не должна ничего делать плохого, ей достаточно оставаться большой и непредсказуемой - и никому это понравиться не может. Ты не считаешь это в высшей степени несправедливым? Что ко мне и к моей стране, несмотря на мирный и добровольный уход отовсюду и все уступки, какие можно и нельзя было сделать, по-прежнему осталось недоброе и настороженное отношение. Я понимаю, кому легко. ОК. Но такое отношение рождает ответное - и оно именно что опасение и настороженность. Таким образом, получается - да, надо опасаться. И эта несправедливость и предвзятость Запада наложила и будет накладывать большой отпечаток на судьбы Европы. В истинном,а не местечковом, смысле этого термина. Ну а распадаться по рецепту Олменда, чтобы может быть понравиться Брюсселю - для этого надо быть немного нездоровым, ты так не думаешь?
Ни убавить, ни прибавить. Согласен. Так оно и есть. Плюс - корни такой настороженности уходят гораздо дальше в историю, до СССР. Только - не есть это описание дружеских и даже партнерских отношений. Причем, заметь, для такого отношения Россия даже не должна ничего делать плохого, ей достаточно оставаться большой и непредсказуемой - и никому это понравиться не может. Ты не считаешь это в высшей степени несправедливым? Что ко мне и к моей стране, несмотря на мирный и добровольный уход отовсюду и все уступки, какие можно и нельзя было сделать, по-прежнему осталось недоброе и настороженное отношение. Я понимаю, кому легко. ОК. Но такое отношение рождает ответное - и оно именно что опасение и настороженность. Таким образом, получается - да, надо опасаться. И эта несправедливость и предвзятость Запада наложила и будет накладывать большой отпечаток на судьбы Европы. В истинном,а не местечковом, смысле этого термина. Ну а распадаться по рецепту Олменда, чтобы может быть понравиться Брюсселю - для этого надо быть немного нездоровым, ты так не думаешь?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
30.11.04 19:56
в ответ Олменд 27.11.04 22:46
Нада просто "сдаться", и все! Мы с вами уже давно определились, так как не живем в России (т.е. мы с вами "сдались").
Ну ничего подобного!
Именно мой опыт (и я тут далеко не одинок, уверен!!!), как человека, прекрасно чувствующего себя на Западе и не видящего отличий между своими ценностями и ценностями окружающих, и при этом человека очень русского по культуре и воспитанию - говорит о том, что никаких таких непреодолимых ценностных или цивилизационных барьеров нет! Именно что есть желание Запада нас окончательно "победить". Ну а я не хочу! не вижу, извините, оснований.
Поэтому для меня все разговоры о России - чистая абстракция.
Ну а для меня - нет.
Россия хочет стать частью Запада, и при этом... остаться Россией.
Ничего подобного опять! Россия хочет стать равноправным партнером и другом Запада, а не сдавшимся холопом. И при этом - остаться Россией, да. Ничего в этом плохого нет. Надо просто уважать партнера и его индивидуальность. Чего Запад не хочет. Причем - даже не весь Запад. Отдельные его круги, которым везде коммунизм или империализм мерещатся.
Ну ничего подобного!
Именно мой опыт (и я тут далеко не одинок, уверен!!!), как человека, прекрасно чувствующего себя на Западе и не видящего отличий между своими ценностями и ценностями окружающих, и при этом человека очень русского по культуре и воспитанию - говорит о том, что никаких таких непреодолимых ценностных или цивилизационных барьеров нет! Именно что есть желание Запада нас окончательно "победить". Ну а я не хочу! не вижу, извините, оснований.
Поэтому для меня все разговоры о России - чистая абстракция.
Ну а для меня - нет.
Россия хочет стать частью Запада, и при этом... остаться Россией.
Ничего подобного опять! Россия хочет стать равноправным партнером и другом Запада, а не сдавшимся холопом. И при этом - остаться Россией, да. Ничего в этом плохого нет. Надо просто уважать партнера и его индивидуальность. Чего Запад не хочет. Причем - даже не весь Запад. Отдельные его круги, которым везде коммунизм или империализм мерещатся.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
30.11.04 20:00
в ответ Khimik 30.11.04 19:56
Кстати, это именно в Европе ко мне постоянно пытались отнестить как к унтерменшу. В Канаде этого нет абсолютно! Тут такое - вопиющее варварство и невежество. К вопросу о просвещенной Европе и едином Западе.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
30.11.04 20:14
в ответ Khimik 30.11.04 20:00
"Кстати, это именно в Европе ко мне постоянно пытались отнестить как к унтерменшу."
==========================================================
бесспорно, это присутствует в психологии "западных" европейцев и за примерами ходить далеко не надо, достаточно повнимательней присмотреться к некоторым персонажам ДК....
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....
==========================================================
бесспорно, это присутствует в психологии "западных" европейцев и за примерами ходить далеко не надо, достаточно повнимательней присмотреться к некоторым персонажам ДК....
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....
не говорите мне что я должен делать, тогда я не скажу куда вы должны идти...
30.11.04 23:00
в ответ Khimik 30.11.04 17:25
"...Не стоит ли Англии расстаться и с такими близкими колониями как Шотландия и Уэльс?..."
Вы действительно не знаете разницы между Великобританией и Англией? Шотландия, Англия и Уэльс - это провинции Великобритании (UK).
Это в простонародье говорят Англия, а думают Великобритания.
По этому поводу могу рассказать забавный случай. В нашей фирме иногда проходят стажировки студенты из европейского зарубежья, и получилось так, что моя трудовая карьера в Германии совпала со стажировкой шотландского студента в нашей фирме. Немецкого он почти не знал, а его английский ставил всех в тупик.
Но коммуникация все же имела место, и шотландский студент нам рассказывал, что эти англичане уже достали шотландцев и пора бы отделиться, мол у нас нефть и зачем нам делиться с англичанами. И у всех сложилось впечатление, что у англичан и шотландцев вообще нет общих интересов.
Когда разговор зашел о фолклендском конфликте и кто-то из моих коллег выразил мысль, что мол какого х... этой старой проститутке Англии еще цепляться зубами за острова, которые находятся за тысячи миль от Лондона, наш шотландский практикант побагровел, у него глаза налились кровью, он начал стучать пальцем по столу и орать, что Великобритания должна защищать своих подданных и посылать войска в любую точку земного шара, если речь даже о нескольких британцах. Мы не поняли в чем дело, а оказалось, что мы не понимаем различия между Англией и Великобританией (Great Britain).
Да, конечно, и у европейских держав еще остались крошечные колонии, и нужно давить и на Англию, и на Францию. Даже Эльзас и то французская колония, не говоря о Корсике. Но Париж и Лондон все же смогли как-то более цивилизованно решить проблемы с гражданами их колоний. Если провести референдумы, то подавляющее большинство жителей (а не фифти-фифти) выскажутся против независимости.
Если население нерусских регионов России в референдуме выскажется однозначно за сохранения своего нынешнего статуса - то никаких проблем. Если же придется фальсифицировать референдум и люди выйдут на улицу, то это другое дело. В том же Ольстере большинство жителей против отделения от Англии, и вы это прекрасно понимаете. В вашей же канаде большинство франкофонов против отделения он англофонов, иначе Канада давно бы распалась.
Вот этим цивилизованные страны и отличаются от диктатур, где все держится на "вертикали власти".
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Вы действительно не знаете разницы между Великобританией и Англией? Шотландия, Англия и Уэльс - это провинции Великобритании (UK).
Это в простонародье говорят Англия, а думают Великобритания.
По этому поводу могу рассказать забавный случай. В нашей фирме иногда проходят стажировки студенты из европейского зарубежья, и получилось так, что моя трудовая карьера в Германии совпала со стажировкой шотландского студента в нашей фирме. Немецкого он почти не знал, а его английский ставил всех в тупик.
Но коммуникация все же имела место, и шотландский студент нам рассказывал, что эти англичане уже достали шотландцев и пора бы отделиться, мол у нас нефть и зачем нам делиться с англичанами. И у всех сложилось впечатление, что у англичан и шотландцев вообще нет общих интересов.
Когда разговор зашел о фолклендском конфликте и кто-то из моих коллег выразил мысль, что мол какого х... этой старой проститутке Англии еще цепляться зубами за острова, которые находятся за тысячи миль от Лондона, наш шотландский практикант побагровел, у него глаза налились кровью, он начал стучать пальцем по столу и орать, что Великобритания должна защищать своих подданных и посылать войска в любую точку земного шара, если речь даже о нескольких британцах. Мы не поняли в чем дело, а оказалось, что мы не понимаем различия между Англией и Великобританией (Great Britain).
Да, конечно, и у европейских держав еще остались крошечные колонии, и нужно давить и на Англию, и на Францию. Даже Эльзас и то французская колония, не говоря о Корсике. Но Париж и Лондон все же смогли как-то более цивилизованно решить проблемы с гражданами их колоний. Если провести референдумы, то подавляющее большинство жителей (а не фифти-фифти) выскажутся против независимости.
Если население нерусских регионов России в референдуме выскажется однозначно за сохранения своего нынешнего статуса - то никаких проблем. Если же придется фальсифицировать референдум и люди выйдут на улицу, то это другое дело. В том же Ольстере большинство жителей против отделения от Англии, и вы это прекрасно понимаете. В вашей же канаде большинство франкофонов против отделения он англофонов, иначе Канада давно бы распалась.
Вот этим цивилизованные страны и отличаются от диктатур, где все держится на "вертикали власти".
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
30.11.04 23:05
в ответ Khimik 30.11.04 18:32
"...Ну а распадаться по рецепту Олменда, чтобы может быть понравиться Брюсселю - для этого надо быть немного нездоровым, ты так не думаешь? ..."
Я вот искренне не понимаю людей, типа вас. Вы уехали из России, живете на Западе, ваши дети уже не будут русскими. Вы сдались, внесли свою лепту в распад России. Вам хорошо живется в Канаде, и это вполне здорово.
Но вот русские в России не должны сдаваться, даже если это и приблизило бы их стандарт жизни к вашему. Нет, это стыдно! Русские не дожны сдаваться (за исключением вас), они должны и дальше приносить себя в жертву и страдать для того, чтобы Химик в Канаде мог гордиться своей русскостью.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Я вот искренне не понимаю людей, типа вас. Вы уехали из России, живете на Западе, ваши дети уже не будут русскими. Вы сдались, внесли свою лепту в распад России. Вам хорошо живется в Канаде, и это вполне здорово.
Но вот русские в России не должны сдаваться, даже если это и приблизило бы их стандарт жизни к вашему. Нет, это стыдно! Русские не дожны сдаваться (за исключением вас), они должны и дальше приносить себя в жертву и страдать для того, чтобы Химик в Канаде мог гордиться своей русскостью.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
30.11.04 23:27
в ответ Олменд 30.11.04 23:00
Вы действительно не знаете разницы между Великобританией и Англией? Шотландия, Англия и Уэльс - это провинции Великобритании (UK).
Это в простонародье говорят Англия, а думают Великобритания.
Вообщето офиц. название Соединненое Королевство Великобритании и ...
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
30.11.04 23:28
в ответ Олменд 30.11.04 23:05
Я вот искренне не понимаю людей, типа вас. Вы уехали из России, живете на Западе, ваши дети уже не будут русскими. Вы сдались, внесли свою лепту в распад России. Вам хорошо живется в Канаде, и это вполне здорово.
Та и вы сдались - драпанули в ФРГ за ковбасою вместо то, чтобы немецкую автономию возраждать 
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
30.11.04 23:37
в ответ Khimik 30.11.04 20:00
"...Кстати, это именно в Европе ко мне постоянно пытались отнестить как к унтерменшу. В Канаде этого нет абсолютно!..."
Два года назад Химик еще хвалил европу и тосковал по ней:
Khimik
In Antwort Finder2002 25/1/03 20:46
Добавлю из личного опыта: Я жил в Японии, в Германии, сейчас живу в Канаде. Описываю сугубо личное ощущения и не претендую на обобщения. Живя в Германии, я практически не ощущал себя за границей, за исключением языка. Вернее, ощущал, потому что в Германии было все хорошее, что было в России, плюс все хорошее, что я, как и многие и многие другие, хотели бы видеть и в России тоже. Только в этом смысле. .... В Канаде - все вроде хорошо, люди приветливые, работа хорошая, но не Европа это.
Мораль такая: лицом к лицу лица не увидать. Европейцы мы. Я, во всяком случае.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Два года назад Химик еще хвалил европу и тосковал по ней:
Khimik
In Antwort Finder2002 25/1/03 20:46
Добавлю из личного опыта: Я жил в Японии, в Германии, сейчас живу в Канаде. Описываю сугубо личное ощущения и не претендую на обобщения. Живя в Германии, я практически не ощущал себя за границей, за исключением языка. Вернее, ощущал, потому что в Германии было все хорошее, что было в России, плюс все хорошее, что я, как и многие и многие другие, хотели бы видеть и в России тоже. Только в этом смысле. .... В Канаде - все вроде хорошо, люди приветливые, работа хорошая, но не Европа это.
Мораль такая: лицом к лицу лица не увидать. Европейцы мы. Я, во всяком случае.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
30.11.04 23:42
в ответ Mutaborr13 30.11.04 23:28
"...Та и вы сдались - драпанули в ФРГ за ковбасою вместо то, чтобы немецкую автономию возраждать..."
Да моя бабушка уже в 1918 билет на корабль в кармане имела, но красные были быстрее, вот и пришлось сдаться красным, а в 1990 наконец освободились. Раньше не могли. Так что дело не в колбасе, а в отсутствии свободы.
А спецы по возрождению немецкой автономии вам могут свои аргументы высказать, но я пас. Мои родители в Поволжье не проживали, и поэтому мне нех... было там возрождать.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Да моя бабушка уже в 1918 билет на корабль в кармане имела, но красные были быстрее, вот и пришлось сдаться красным, а в 1990 наконец освободились. Раньше не могли. Так что дело не в колбасе, а в отсутствии свободы.
А спецы по возрождению немецкой автономии вам могут свои аргументы высказать, но я пас. Мои родители в Поволжье не проживали, и поэтому мне нех... было там возрождать.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
30.11.04 23:48
в ответ Wladimir- 30.11.04 23:09
Не ожидал от Вас.
Извините, но вы ведь тоже сдались, живете в Баварии и пьете баварское пиво.
Ваши дети будут немцами.
Почему люди в России должны страдать для того, чтобы русские эмигранты в благополучной Европе или Канаде не теряли чувство национальной гордости?
Во всяком случае, решать сдаваться или нет должны те, кто живет в России, не "вируальные патриоты".
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Извините, но вы ведь тоже сдались, живете в Баварии и пьете баварское пиво.
Ваши дети будут немцами.
Почему люди в России должны страдать для того, чтобы русские эмигранты в благополучной Европе или Канаде не теряли чувство национальной гордости?
Во всяком случае, решать сдаваться или нет должны те, кто живет в России, не "вируальные патриоты".
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
30.11.04 23:54
в ответ Олменд 30.11.04 23:48
В ответ на:Извините, но вы ведь тоже сдались, живете в Баварии и пьете баварское пиво.
Ваши дети будут немцами.
Я бы может и мог бы попытаться сдаться (ассимирироваться), да родная Германия не позволит. Дальше интеграции никак.
А дети сами решат, кем им быть. Русский язык никто из них не забыл.
Всё проходит. И это пройдёт.
01.12.04 08:35
в ответ Mutaborr13 30.11.04 23:28
Та и вы сдались - драпанули в ФРГ за ковбасою вместо то, чтобы немецкую автономию возраждать
вернулись, мутаборр.... вернулись...
а что касается автономии, то никто ее там востанавливать не собирался, кроме тех немногих немцев, которые трухнули, вступили в партию, и выдавливали из себя вс╦, что родной партии нравилось...
тут иногда товарищ vk заходит, так этот борец за автономию еще в 1991 году в германию ВЕРНУЛСЯ...и продолжать убеждать противников автономии еще и сегодня...
а по поводу российских эмигрантов, изображающих из себя великих дессидентов, патриотов родины, пламенных борцов, то считаю что тут оолменд прав...
вернулись, мутаборр.... вернулись...
а что касается автономии, то никто ее там востанавливать не собирался, кроме тех немногих немцев, которые трухнули, вступили в партию, и выдавливали из себя вс╦, что родной партии нравилось...
тут иногда товарищ vk заходит, так этот борец за автономию еще в 1991 году в германию ВЕРНУЛСЯ...и продолжать убеждать противников автономии еще и сегодня...
а по поводу российских эмигрантов, изображающих из себя великих дессидентов, патриотов родины, пламенных борцов, то считаю что тут оолменд прав...
майнер майнунг нах...
01.12.04 09:04
└...А дети сами решат, кем им быть. Русский язык никто из них не забыл...⌠
Вот это вполне цивилизованный подход. человек должен иметь свободу самому принимать решение.
Свобода - вот это то, чем Запад отличается от России с ее "вертикалью власти".
Немцы в СССР этой свободы выбора до 1990 года не имели, а теперь проблема решится сама собой.
Каждый, поживя в Германии, сам решит, что ему ближе, Германия или Россия, и сделает свой СВОБОДНЫЙ выбор.
Некоторые поупражняются в диссидентстве в ДК, в виртуальном патриотизме, и на этом все и кончится. Другие действительно возьмут да вернуться в Россию (если дети на это согласятся). Главное, чтобы дети тоже имели свободу выбора, чтобы из них насильно не делали русских и насильно не увозили в Россию.
Мой знакомый недавно с детьми ездил в Россию, так дети с вытаращенными глазами на все смотрели, и на второй день заявили, что хотят назад, домой в Германию...
Недавно по РТР показывали интервью со внуком Колчака, который хорошо говорит по-русски. Он не родился в России, был французским офицером, но родители привили ему любовь к России, которой давно уже нет. И человек обливается слезами, говоря о России.... но живет в Америке.
Не могу понять садизм родителей и мазохизм детей эмигрантов. Ведь до 1990 года этот внук Колчака мог ссылаться на то, что в России тоталитарный режим, и поэтому он, бедный эмигрант, должен скитаться вдали от России.
Но начиная с 1990 года все русские эмигранты могли СВОБОДНО вернуться на историческую родину, но сделали это очень немногие.
Солженицын - один из немногих, у которых слова не расходятся с делом.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
└...А дети сами решат, кем им быть. Русский язык никто из них не забыл...⌠
Вот это вполне цивилизованный подход. человек должен иметь свободу самому принимать решение.
Свобода - вот это то, чем Запад отличается от России с ее "вертикалью власти".
Немцы в СССР этой свободы выбора до 1990 года не имели, а теперь проблема решится сама собой.
Каждый, поживя в Германии, сам решит, что ему ближе, Германия или Россия, и сделает свой СВОБОДНЫЙ выбор.
Некоторые поупражняются в диссидентстве в ДК, в виртуальном патриотизме, и на этом все и кончится. Другие действительно возьмут да вернуться в Россию (если дети на это согласятся). Главное, чтобы дети тоже имели свободу выбора, чтобы из них насильно не делали русских и насильно не увозили в Россию.
Мой знакомый недавно с детьми ездил в Россию, так дети с вытаращенными глазами на все смотрели, и на второй день заявили, что хотят назад, домой в Германию...
Недавно по РТР показывали интервью со внуком Колчака, который хорошо говорит по-русски. Он не родился в России, был французским офицером, но родители привили ему любовь к России, которой давно уже нет. И человек обливается слезами, говоря о России.... но живет в Америке.
Не могу понять садизм родителей и мазохизм детей эмигрантов. Ведь до 1990 года этот внук Колчака мог ссылаться на то, что в России тоталитарный режим, и поэтому он, бедный эмигрант, должен скитаться вдали от России.
Но начиная с 1990 года все русские эмигранты могли СВОБОДНО вернуться на историческую родину, но сделали это очень немногие.
Солженицын - один из немногих, у которых слова не расходятся с делом.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
01.12.04 09:28
в ответ Олменд 01.12.04 09:04
Некоторые поупражняются в диссидентстве в ДК, в виртуальном патриотизме, и на этом все и кончится. Другие действительно возьмут да вернуться в Россию (если дети на это согласятся). Главное, чтобы дети тоже имели свободу выбора, чтобы из них насильно не делали русских и насильно не увозили в Россию.
Вы предоставите своим детям свободы выбора в случае если они захотят вернутся в Россию ?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
01.12.04 09:51
"...Вы предоставите своим детям свободы выбора в случае если они захотят вернутся в Россию ?..."
Безусловно!
Но они даже после Лондона сразу назад в Германию захотели.
Я им хочу показать Питер, а они ни в какую не соглашаются.
Говорят, зачем деньги на такое тратить.
Может еще не повзрослели, а может ТВ насмотрелись.
P.S.
"Вернуться в Россию" - это неправильное выражение.
Они в" Россию" вернуться не могут, так как никогда там не жили.
А Казахстан им лучше не показывать, им и Тунезии (для вас "Тунис") хватило.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Безусловно!
Но они даже после Лондона сразу назад в Германию захотели.
Я им хочу показать Питер, а они ни в какую не соглашаются.
Говорят, зачем деньги на такое тратить.
Может еще не повзрослели, а может ТВ насмотрелись.
P.S.
"Вернуться в Россию" - это неправильное выражение.
Они в" Россию" вернуться не могут, так как никогда там не жили.
А Казахстан им лучше не показывать, им и Тунезии (для вас "Тунис"
) хватило.___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
01.12.04 09:58
в ответ Олменд 30.11.04 23:00
В ответ на:у европейских держав еще остались крошечные колонии, и нужно давить и на Англию, и на Францию. Даже Эльзас и то французская колония, не говоря о Корсике
Остапом овладел испуг. Старейший из пикейных жилетов погружался в трясину высокой политики. С минуты на минуту он мог заговорить о пакте Келлога или об испанском диктаторе Примо-де-Ривера, и тогда никакие силы не смогли бы отвлечь его от этого почтенного занятия.
Früher an Später denken!
01.12.04 10:27
">Они в" Россию" вернуться не могут, так как никогда там не жили.
Ну, это не проблема. Вы же "вернулись" в Германию, хотя никогда тут не жили.
Я вернулся на историческую родину и живу в 120 километрах от того места, где находится дом моего пра... прадеда.
А вот если мои родители захотят вернуться в то место, где все еще стоит их отчий дом, то придется получать не российскую, а грузинскую визу.
А мне или моим детям казахскую визу.
Я даже не имею никакого права на российское гражданство, и в России бывал только проездом, так как я или мои дети могут "вернуться в Россию" ?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
в ответ olya.de 01.12.04 10:06
">Они в" Россию" вернуться не могут, так как никогда там не жили.
Ну, это не проблема. Вы же "вернулись" в Германию, хотя никогда тут не жили.
Я вернулся на историческую родину и живу в 120 километрах от того места, где находится дом моего пра... прадеда.
А вот если мои родители захотят вернуться в то место, где все еще стоит их отчий дом, то придется получать не российскую, а грузинскую визу.
А мне или моим детям казахскую визу.
Я даже не имею никакого права на российское гражданство, и в России бывал только проездом, так как я или мои дети могут "вернуться в Россию" ?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
01.12.04 10:33
в ответ Олменд 01.12.04 09:51
"Вернуться в Россию" - это неправильное выражение.
Они в" Россию" вернуться не могут, так как никогда там не жили.
Аналогия возвращению РД в ФРГ
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
01.12.04 11:40
в ответ olya.de 01.12.04 10:34
└...Хорошо, не в Россию, а в Грузию - это не суть...⌠
Мои родители вообще-то не отказывались от своих виноградников (очень много), от своего дома, в котором сегодня живут несколько семей, от винного подвала с огромными бочкаоми.
Если Грузия станет членом НАТО, то вопрос о возвращении в Грузию для моих детей может стать вполне реальным, но все зависит от грузинских властей.
Ведь чтобы владеть своей землей в Грузии не обязательно отказываться от немецкого гражданства и не обязательно постоянно жить в Грузии.
А в Грузии тепло, там растет виноград и персики...
Так зачем мне копить на дом в Испании, если у нас есть дом в Грузии, который можно отреставрировать и жить там или сдать в аренду?
То же самое и с виноградниками. Ведь не обязательно самому на них работать.
Так что все зависит не от нас, а от грузинских властей и от того, насколько грузия будет цивилизованной страной.
Если она станет нормальной европейской страной, то почему бы моим детям не жить в Грузии?
А с Казахстаном такое дело... это было местом ссылки, deshalb kommt es nicht in Frage...
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Мои родители вообще-то не отказывались от своих виноградников (очень много), от своего дома, в котором сегодня живут несколько семей, от винного подвала с огромными бочкаоми.
Если Грузия станет членом НАТО, то вопрос о возвращении в Грузию для моих детей может стать вполне реальным, но все зависит от грузинских властей.
Ведь чтобы владеть своей землей в Грузии не обязательно отказываться от немецкого гражданства и не обязательно постоянно жить в Грузии.
А в Грузии тепло, там растет виноград и персики...
Так зачем мне копить на дом в Испании, если у нас есть дом в Грузии, который можно отреставрировать и жить там или сдать в аренду?
То же самое и с виноградниками. Ведь не обязательно самому на них работать.
Так что все зависит не от нас, а от грузинских властей и от того, насколько грузия будет цивилизованной страной.
Если она станет нормальной европейской страной, то почему бы моим детям не жить в Грузии?
А с Казахстаном такое дело... это было местом ссылки, deshalb kommt es nicht in Frage...
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
01.12.04 12:23
в ответ jack2003 29.11.04 23:19
Приношу извинения за задержку с ответом.
Вопрос: На основе каких критериев человек может решить, какой закон является законом а какой произволом?
Ответ: закон написан однозначно и ясно (опустим пока довольно важные подробности, что закон должен быть принят и опубликован законным образом). Закон не имеет в виду конкретной ситуации и конкретного "нарушителя". Произвол - это решение, основанное на воле ( про-из-воли) правоприменителя в отношении конкретного случая. Если закон написан ясно (например "за пердеж в салоне автобуса полагается штраф 10 рублей"), никакой правоприменитель не способен, оставаясь в рамках закона ни прибавить ни убавить. Любого, кто пернул в автобусе, ему следует оштрафовать на 10 рублей. Если же закон написан туманно "порча воздуха в общественном месте наказывается пожизненным заключением. В случае чистосердечного раскаяния нарушителя пожизненное заключение может быть заменено устным предупреждением", у правоприменителя открывается широкий простор для произвола. Пердячий пар портит воздух или улучшает? Салон автобуса - это общественное место? а если в нем пусто, может там общества сейчас нету? а будка автобусной остановки? а в одном шаге от будки? Насколько чистосердечно раскаяние нарушителя? Какой суммой, переданной непосредственно в карман, нарушитель может убедить контролера в чистосердечности своего раскаяния?
Вопрос: На основе каких критериев человек может решить, какой закон является законом а какой произволом?
Ответ: закон написан однозначно и ясно (опустим пока довольно важные подробности, что закон должен быть принят и опубликован законным образом). Закон не имеет в виду конкретной ситуации и конкретного "нарушителя". Произвол - это решение, основанное на воле ( про-из-воли) правоприменителя в отношении конкретного случая. Если закон написан ясно (например "за пердеж в салоне автобуса полагается штраф 10 рублей"), никакой правоприменитель не способен, оставаясь в рамках закона ни прибавить ни убавить. Любого, кто пернул в автобусе, ему следует оштрафовать на 10 рублей. Если же закон написан туманно "порча воздуха в общественном месте наказывается пожизненным заключением. В случае чистосердечного раскаяния нарушителя пожизненное заключение может быть заменено устным предупреждением", у правоприменителя открывается широкий простор для произвола. Пердячий пар портит воздух или улучшает? Салон автобуса - это общественное место? а если в нем пусто, может там общества сейчас нету? а будка автобусной остановки? а в одном шаге от будки? Насколько чистосердечно раскаяние нарушителя? Какой суммой, переданной непосредственно в карман, нарушитель может убедить контролера в чистосердечности своего раскаяния?
01.12.04 13:36
в ответ PostDoc 01.12.04 12:23
Вы уходите в сторону от ответа приводите надуманные ситуаци и изобретаете гипотетические законы. Напомню, что у нас расхождение в вопросе что важнее (вообще и на постсоветском пространстве в частности) закон или уважение к правам меньшинства и личности.
Рассмотрим не гипотетечкскую а конкретную и всем знакомую ситуацию, когда закон и уважение к правам личности противоречат друг к другу.
В Советском Союзе в учебниках и книгах для детей прославлялся подвиг Павлика Морозова донесшего на своего отца. Эта норма (о донесении на близких родственников) была отражена и в соответствующих законах. Нужно ли соблюдать такие законы или нет?
Только не пишите, что закон нечеткий.
Рассмотрим не гипотетечкскую а конкретную и всем знакомую ситуацию, когда закон и уважение к правам личности противоречат друг к другу.
В Советском Союзе в учебниках и книгах для детей прославлялся подвиг Павлика Морозова донесшего на своего отца. Эта норма (о донесении на близких родственников) была отражена и в соответствующих законах. Нужно ли соблюдать такие законы или нет?
Только не пишите, что закон нечеткий.
01.12.04 13:55
в ответ jack2003 01.12.04 13:36
А Вы СССР не берите, а берите прогрессивное законодательсто . Есть право не свидетельствовать против себя и близких родственников. Законы нужно соблюдать. Не согласны с ними - нужно их оспаривать в законодательном порядке, но пока они не отменены - опять же, соблюдать.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
. Есть право не свидетельствовать против себя и близких родственников. Законы нужно соблюдать. Не согласны с ними - нужно их оспаривать в законодательном порядке, но пока они не отменены - опять же, соблюдать.-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
01.12.04 14:27
Вы уходите в сторону от ответа
Нет. По моему глубокому убеждению я как раз держусь на самом фарватере заданного вопроса. Вопрос я понял как исключительно лингвистический: что называется законом, а что называется произволом.
приводите надуманные ситуации и изобретаете гипотетические законы.
Да. И делаю это именно с целью продемонстрировать свое понимание разницы в значениях обсуждаемых слов. Закон - это норма написанная в идеале ясно и незыблемо задолго до того, как регулируемая ситуация возникнет. Произвол - это действия совершаемые должностным лицом после того как обсуждаемые условия возникли (например, регулируемые законом деяния совершены). Произвол - это выбор решения должностным лицом. Лично. Иван Петрович в качестве судьи решит так, а Петр Иванович на его месте - совсем наоборот. Законность - исполнение однозначно сформулированного предписания. Тут оба вынуждены будут сделать ровно один и тот же ход.
Напомню, что у нас расхождение в вопросе что важнее (вообще и на постсоветском пространстве в частности) закон или уважение к правам меньшинства и личности.
Это "расхождение" упоминалось Вами в самом первом постинге по данному поводу. Когда Вы задали прямой вопрос "чем закон отличается от произвола" я посчитал, что исходный вопрос для Вас исчерпан. Между тем, уж раз Вы повторили дилемму "закон или уважение прав личности", позвольте и мне повторить свою позицию: я не знаю большей гарантии соблюдения прав личности, чем соблюдение законности должностными лицами. Дело в том, что права личности (например, моей) совершенно не входят в число приоритетов должностного лица на службе. Поэтому надеяться на то что добрый и мудрый милиционер пренебрежет законом во имя моих прав (обратите внимание, права как категория берутся только из закона; не будет закона - негде будет и права записать) лично я нахожу наивным и встречал такое поведение бесконечно редко. Милиционер имеет множество собственных интересов: он хочет продвижения по службе (не иметь официально зарегистрированных замечаний), он не хочет ссориться с начальством (даже когда начальство от невежества или из корысти дало противозаконные распоряжения), он может внезапно захотеть проучить данного конкретного умника, он наконец не отказался бы получить мзду себе на карман. Мои гражданские права сами по себе волнуют его не сильно больше, чем права негров в Зимбабве.
В Советском Союзе в учебниках и книгах для детей прославлялся подвиг Павлика Морозова донесшего на своего отца. Эта норма (о донесении на близких родственников) была отражена и в соответствующих законах.
Норма не обязывала непременно доносить на родственников. Она лишь не избавляла от обязанности доноса в случае если "правонарушитель" приходился родственником доносчику.
Нужно ли соблюдать такие законы или нет?
Что значит НУЖНО? Если Вы о выборе морального долга частным лицом - каждый решает эту пролему сам лично. Ровно так же как каждый лично решает, оказавшись на захваченной врагом территории, идти ему в партизаны или нет. Если не пойдет - ответственности от родного государства не будет (все равно военкомат закрыт). Если пойдет - могут убить в бою или замучить в гестапо.
Если же Вы о том, как должно поступить должностное лицо - то у него нету выбора (при условии что закон написан четко). Его посадили на должность не в награду за какие-то свехвыдающиеся моральные или деловые качества (это на спортивный пьедестал ставят чемпиона) а для исполнения писаных государством законов. Не нравится исполнять такие дурацкие законы - подавай в отставку. Будешь частным лицом. Тогда действуй как хочешь: саботируй обязанность доносить на родственников, иди в диссиденты, начинай партизанскую борьбу против антинародного режима... что хочешь делай. А пока ты на службе.
Нет. По моему глубокому убеждению я как раз держусь на самом фарватере заданного вопроса. Вопрос я понял как исключительно лингвистический: что называется законом, а что называется произволом.
приводите надуманные ситуации и изобретаете гипотетические законы.
Да. И делаю это именно с целью продемонстрировать свое понимание разницы в значениях обсуждаемых слов. Закон - это норма написанная в идеале ясно и незыблемо задолго до того, как регулируемая ситуация возникнет. Произвол - это действия совершаемые должностным лицом после того как обсуждаемые условия возникли (например, регулируемые законом деяния совершены). Произвол - это выбор решения должностным лицом. Лично. Иван Петрович в качестве судьи решит так, а Петр Иванович на его месте - совсем наоборот. Законность - исполнение однозначно сформулированного предписания. Тут оба вынуждены будут сделать ровно один и тот же ход.
Напомню, что у нас расхождение в вопросе что важнее (вообще и на постсоветском пространстве в частности) закон или уважение к правам меньшинства и личности.
Это "расхождение" упоминалось Вами в самом первом постинге по данному поводу. Когда Вы задали прямой вопрос "чем закон отличается от произвола" я посчитал, что исходный вопрос для Вас исчерпан. Между тем, уж раз Вы повторили дилемму "закон или уважение прав личности", позвольте и мне повторить свою позицию: я не знаю большей гарантии соблюдения прав личности, чем соблюдение законности должностными лицами. Дело в том, что права личности (например, моей) совершенно не входят в число приоритетов должностного лица на службе. Поэтому надеяться на то что добрый и мудрый милиционер пренебрежет законом во имя моих прав (обратите внимание, права как категория берутся только из закона; не будет закона - негде будет и права записать) лично я нахожу наивным и встречал такое поведение бесконечно редко. Милиционер имеет множество собственных интересов: он хочет продвижения по службе (не иметь официально зарегистрированных замечаний), он не хочет ссориться с начальством (даже когда начальство от невежества или из корысти дало противозаконные распоряжения), он может внезапно захотеть проучить данного конкретного умника, он наконец не отказался бы получить мзду себе на карман. Мои гражданские права сами по себе волнуют его не сильно больше, чем права негров в Зимбабве.
В Советском Союзе в учебниках и книгах для детей прославлялся подвиг Павлика Морозова донесшего на своего отца. Эта норма (о донесении на близких родственников) была отражена и в соответствующих законах.
Норма не обязывала непременно доносить на родственников. Она лишь не избавляла от обязанности доноса в случае если "правонарушитель" приходился родственником доносчику.
Нужно ли соблюдать такие законы или нет?
Что значит НУЖНО? Если Вы о выборе морального долга частным лицом - каждый решает эту пролему сам лично. Ровно так же как каждый лично решает, оказавшись на захваченной врагом территории, идти ему в партизаны или нет. Если не пойдет - ответственности от родного государства не будет (все равно военкомат закрыт). Если пойдет - могут убить в бою или замучить в гестапо.
Если же Вы о том, как должно поступить должностное лицо - то у него нету выбора (при условии что закон написан четко). Его посадили на должность не в награду за какие-то свехвыдающиеся моральные или деловые качества (это на спортивный пьедестал ставят чемпиона) а для исполнения писаных государством законов. Не нравится исполнять такие дурацкие законы - подавай в отставку. Будешь частным лицом. Тогда действуй как хочешь: саботируй обязанность доносить на родственников, иди в диссиденты, начинай партизанскую борьбу против антинародного режима... что хочешь делай. А пока ты на службе.
01.12.04 14:34
в ответ novaya 01.12.04 13:55
В ответ на:А Вы СССР не берите, а берите прогрессивное законодательсто.
На Украине сейчас прогрессивное законодательство. Одна сторона (как утверждают) его нарушила и подделала результаты выборов. Другая сторона считает себя вправе вообще законы не соблюдать и объявить революцию. Законов там хватает, а не хватает уважения к мнению других, даже если оно не совпадает с твоим.
Этому и Украина и Россия могут поучиться у Запада.
01.12.04 15:01
в ответ Пикуль 01.12.04 08:35
по поводу российских эмигрантов, изображающих из себя великих дессидентов, патриотов родины, пламенных борцов, то считаю что тут оолменд прав...
Мне, как русскому, не стыдно за переселенцев. А Вам с Олмендом?
Не так хорошо с вами, как плохо без вас.
Мне, как русскому, не стыдно за переселенцев. А Вам с Олмендом?
Не так хорошо с вами, как плохо без вас.
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
01.12.04 15:33
└...Мне, как русскому, не стыдно за переселенцев. А Вам с Олмендом?...⌠
Значит у вас нет самоуважения, ведь вам, как русскому, должно быть стыдно в первую очередь, тем более, что в последние годы в потоке переселенцев всего лишь 20% немцев.
Ведь насильственная руссификация не самым положительным образом отразилась на некоторых переселенцax, они действительно стали многим похожи именно на русских, а не на китайцев, и при этом переняли у русских не самые лучшие качества.
Ведь не даром многих называют в Германии "Russen", так-как в них уже трудно отыскать немецкие черты характера. Что конечно можно понять, у людей не было немецкой культурной автономии, их культурой заведовал Кремль, и он и отвечает за их культурный облик.
Мне, как немцу, за таких людей стыдно, не зависимо от того, на сколько процентов они немцы или русские.
А если вам, как русскому, не стыдно, то у нас разный менталитет.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Значит у вас нет самоуважения, ведь вам, как русскому, должно быть стыдно в первую очередь, тем более, что в последние годы в потоке переселенцев всего лишь 20% немцев.
Ведь насильственная руссификация не самым положительным образом отразилась на некоторых переселенцax, они действительно стали многим похожи именно на русских, а не на китайцев, и при этом переняли у русских не самые лучшие качества.
Ведь не даром многих называют в Германии "Russen", так-как в них уже трудно отыскать немецкие черты характера. Что конечно можно понять, у людей не было немецкой культурной автономии, их культурой заведовал Кремль, и он и отвечает за их культурный облик.
Мне, как немцу, за таких людей стыдно, не зависимо от того, на сколько процентов они немцы или русские.
А если вам, как русскому, не стыдно, то у нас разный менталитет.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
01.12.04 16:01
в ответ Олменд 01.12.04 15:33
Значит у вас нет самоуважения, ведь вам, как русскому, должно быть стыдно в первую очередь, тем более, что в последние годы в потоке переселенцев всего лишь 20% немцев.
Когда на работе читаю региональную газету, где в разделе Polizeibericht сообщают о преступлениях,
специально вытаскиаю тему на стол, где речь о переселенцах. При этом указываю и подч╦ркиваю то, что они немцы, выходцы из Казахстана. Интересно наблюдать реакцию местных пытающихся своей диликатностью сгладить конфуз. Тут я им помогаю, что мол я русский из России.
А если вам, как русскому, не стыдно, то у нас разный менталитет.
А ведь росли в одной стране, читали одни книжки.. Чудныж дела твои..
Не так хорошо с вами, как плохо без вас.
Когда на работе читаю региональную газету, где в разделе Polizeibericht сообщают о преступлениях,
специально вытаскиаю тему на стол, где речь о переселенцах. При этом указываю и подч╦ркиваю то, что они немцы, выходцы из Казахстана. Интересно наблюдать реакцию местных пытающихся своей диликатностью сгладить конфуз. Тут я им помогаю, что мол я русский из России.
А если вам, как русскому, не стыдно, то у нас разный менталитет.
А ведь росли в одной стране, читали одни книжки.. Чудныж дела твои..
Не так хорошо с вами, как плохо без вас.
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
01.12.04 16:25
В ответ на:Кстати, это именно в Европе ко мне постоянно пытались отнестить как к унтерменшу. В Канаде этого нет абсолютно! Тут такое - вопиющее варварство и невежество. К вопросу о просвещенной Европе и едином Западе.
Химик
(Химик)
27/6/03 16:37
В ответ Луисалберто 27/6/03 11:51
В ответ на:Украинец в глазах россиянина всегда останется чем-то вроде пародии на человека.
Как русский заявляю, что так мог сказать только человек скажем мягко недалекий или провокатор. Напоминаю, что "щекочет в носу" от своей национальности только тех, у кого в других местах похвастаться нечем. БАН.
Луисалберто
27/6/03 11:51
Луисалберто
На мой взгляд, это неотвратимая тенденция и я не вижу совершенно никаких проблем в этом.Другое дело вопросы этики и национальной гордости.Украинец в глазах россиянина всегда останется чем-то вроде пародии на человека.Очевидно истоки этои позиции скрыты глубоко в истории и причиной тому могут служить различия в менталитетах.Всем хорошо известно,чем отличаются нации,однако люди забывают чем они схожи.Для русских открывается прекрасная возможность на своей "шкуре" испытать радости и привилегии заграничной жизни,где к ним относятся как к неграм.А это ох как не нравиться и щекочет в носу.Но, похоже,история мало чему учит людей.И теперь в России новая фишка,дескать хохлы ненавидят кацапов и ,что в Росси всё через ж..., виноваты жиды и хохлы,а также их гремучая смесь.Просто смешно и бескрайне глупо.Очередная бесвкусица,успешно перенятая невесть откуда
Вспомним
былое... Ave Caesar , moritüri te salütant !
Прикреплённые файлы
01.12.04 16:57
в ответ novaya 01.12.04 16:39
В ответ на:А Вы всегда перенимаете только то, что безвкусно?
Успокаиваем попранную гордость?
Или теперь я Вас не понял,мадам...
Прикреплённые файлыAve Caesar , moritüri te salütant !
01.12.04 18:02
в ответ PostDoc 01.12.04 12:23
В ответ на:Если закон написан ясно (например "за пердеж в салоне автобуса полагается штраф 10 рублей"), никакой правоприменитель не способен, оставаясь в рамках закона ни прибавить ни убавить. Любого, кто пернул в автобусе, ему следует оштрафовать на 10 рублей.
Плохо вы еще наших ментов знаете! Хотите, прибавлю или убавлю? 
Итак. Считается ли подножка салоном автобуса? Можно ли пердеть в кабине водителя? Можно ли считать автобусом маршрутку? Вычитается ли из штрафа стоимость билета? Если кто-то пердит по медицинским соображениям (например, имея справку от врача о заболевании метеоризмом), будет ли он тоже наказан? Как насчет несовершеннолетних? А домашние животные? Что считается пердежом - звук или запах? И вообще, как установить, кто пернул, если народу много?
Früher an Später denken!
01.12.04 18:04
в ответ PostDoc 01.12.04 12:23
В ответ на:закон написан однозначно и ясно ...
Закон не имеет в виду конкретной ситуации и конкретного "нарушителя".
Вы тут противоречия не видите? Какого черта тогда нужны адвокаты и вообще вся юриспруденция, если все однозначно? Внесли данные в компьютер - приговор готов!
Früher an Später denken!
01.12.04 18:42
В ответ на мое
закон написан однозначно и ясно ...
Закон не имеет в виду конкретной ситуации и конкретного "нарушителя".
Вы написали
Вы тут противоречия не видите?
Пока нет.
Какого черта тогда нужны адвокаты и вообще вся юриспруденция, если все однозначно? Внесли данные в компьютер - приговор готов!
В идеале так и должно быть. Напомню, законы физики именно так и действуют. Если поехать на автомобиле со скоростью 100 км/ч в снегопад после гололеда по извилистой сельской дороге - результат будет однозначен. Хорошо есть полет завершится в заснеженном поле, но может и у подножия векового дуба. Ни безупречный водительский стаж, ни прочие смягчающие обстоятельства, ни адвокат тут не помогут.
Я бы обратил внимание на то, что знание и соблюдение закона на машинальном уровне - не сказка и не утопия. Это именно то, что каждый из нас делает ежедневно за рулем. За получасовую дорогу на работу водитель успевает принять десятки решений "законно-незаконно". Перестроения, регулируемые перекрестки, нерегулируемые перекрестки, скорость, рядность... Как обратил мое внимание Хенли в книге "экономический образ мышления", дорожное движение, вопреки общераспространенному восклицанию "ЧТО? этот ужас, который творится на дорогах Вы предлагаете назвать идеальным взаимодействием людей?" является именно той областью, в которой поведение и ежесекундное взаимодействие людей на основе в основном писаных правил, практически безупречно. Что мы видим по числу аварий: это все-таки скорее редкое исключение, чем правило. Обращаю внимание публики на то, что соблюдение правил на дороге в основном носит добровольный характер. В начале 1990-х на улице Москвы появилось значительное количество внезапно разбогатевших "новых русских" из анекдота, платежеспособность которых позволяла им купить все ГАИ оптом, а боевая мощь (значительная часть этих водителей была банальными бандитами или была хотя бы тесно с бандитами связана) позволяла в принципе вытрясти компенсацию за аварию с любого оппонента. Прошло три-четыре года (или даже меньше) и переть на красный перестали даже самые бритоголовые водители. Потому что осознали: весьма вероятная потеря трих часов времени не стоит выигранных трех секунд, а вытрясание денег с пенсионера может затянуться на много месяцев, поскольку отобрать у деда просто нечего: остатки ржавой копейки и однокомнатная квартира на окраине. В итоге даже в отсутствие разумно работающего ГАИ водители предпочли привести свой стиль вождения в большее соответствие с правилами. Конечно в отсутствие реального закона можно (как это проделали позавчера на перекрестке водители Козлов и Баранов) втопить газ со словами "нет, блин, Я круче!" и повести машины в лобовую атаку, но их опыт (им пришлось потом три часа хватать друг друга за грудки, хрустя осколками оптики на залитом тосолом асфальте, в напрасных попытках выяснить, кто же должен теперь платить за ремонт) убеждает остальных водителей быть более предупредительными друг к другу. Впрочем, притормаживать у каждого перекресточка и размахивать ладонью "проезжайте, пожалуйста!" - "Нет, только после Вас" тоже ужасно неудобно. Проще следовать правилам и конец этому делу. Водители Жеребцов и Меринов даже не вспомнят через полчаса, как Меринов сбавил газ перед перекрестком, давая приехавшему справа Жеребцову повернуть направо, а Жеребцов в конце поворота притормозил, давая пожилой г-же Клячиной завершить переход улицы. Весьма веротны диалекты вождения (например, в Германии), в которых г-жа Клячина даже не озаботилась существованием приближающихся машин, поскольку убеждена в том, что ей без сомнения уступят дорогу. Эти правила настолько привычны, что мы попросту не задумываемся об их существовании и ежеминутном использовании. Именно поэтому я привожу в основном автомобильные примеры, когда речь заходит о соблюдении закона.
Адвокаты? ну я-то думаю, что совсем без них и впрямь не обойтись. Всю жизнь в кодекс не запихнешь. Тем не менее правила (законы) могут быть написаны хорошо, а могут - криво. Если законы хороши, адвокаты нужны в исключительных случаях, если плохо - то всегда. Или наоборот - всегда бесполезны, потому что у оппонента все равно адвокат круче.
закон написан однозначно и ясно ...
Закон не имеет в виду конкретной ситуации и конкретного "нарушителя".
Вы написали
Вы тут противоречия не видите?
Пока нет.
Какого черта тогда нужны адвокаты и вообще вся юриспруденция, если все однозначно? Внесли данные в компьютер - приговор готов!
В идеале так и должно быть. Напомню, законы физики именно так и действуют. Если поехать на автомобиле со скоростью 100 км/ч в снегопад после гололеда по извилистой сельской дороге - результат будет однозначен. Хорошо есть полет завершится в заснеженном поле, но может и у подножия векового дуба. Ни безупречный водительский стаж, ни прочие смягчающие обстоятельства, ни адвокат тут не помогут.
Я бы обратил внимание на то, что знание и соблюдение закона на машинальном уровне - не сказка и не утопия. Это именно то, что каждый из нас делает ежедневно за рулем. За получасовую дорогу на работу водитель успевает принять десятки решений "законно-незаконно". Перестроения, регулируемые перекрестки, нерегулируемые перекрестки, скорость, рядность... Как обратил мое внимание Хенли в книге "экономический образ мышления", дорожное движение, вопреки общераспространенному восклицанию "ЧТО? этот ужас, который творится на дорогах Вы предлагаете назвать идеальным взаимодействием людей?" является именно той областью, в которой поведение и ежесекундное взаимодействие людей на основе в основном писаных правил, практически безупречно. Что мы видим по числу аварий: это все-таки скорее редкое исключение, чем правило. Обращаю внимание публики на то, что соблюдение правил на дороге в основном носит добровольный характер. В начале 1990-х на улице Москвы появилось значительное количество внезапно разбогатевших "новых русских" из анекдота, платежеспособность которых позволяла им купить все ГАИ оптом, а боевая мощь (значительная часть этих водителей была банальными бандитами или была хотя бы тесно с бандитами связана) позволяла в принципе вытрясти компенсацию за аварию с любого оппонента. Прошло три-четыре года (или даже меньше) и переть на красный перестали даже самые бритоголовые водители. Потому что осознали: весьма вероятная потеря трих часов времени не стоит выигранных трех секунд, а вытрясание денег с пенсионера может затянуться на много месяцев, поскольку отобрать у деда просто нечего: остатки ржавой копейки и однокомнатная квартира на окраине. В итоге даже в отсутствие разумно работающего ГАИ водители предпочли привести свой стиль вождения в большее соответствие с правилами. Конечно в отсутствие реального закона можно (как это проделали позавчера на перекрестке водители Козлов и Баранов) втопить газ со словами "нет, блин, Я круче!" и повести машины в лобовую атаку, но их опыт (им пришлось потом три часа хватать друг друга за грудки, хрустя осколками оптики на залитом тосолом асфальте, в напрасных попытках выяснить, кто же должен теперь платить за ремонт) убеждает остальных водителей быть более предупредительными друг к другу. Впрочем, притормаживать у каждого перекресточка и размахивать ладонью "проезжайте, пожалуйста!" - "Нет, только после Вас" тоже ужасно неудобно. Проще следовать правилам и конец этому делу. Водители Жеребцов и Меринов даже не вспомнят через полчаса, как Меринов сбавил газ перед перекрестком, давая приехавшему справа Жеребцову повернуть направо, а Жеребцов в конце поворота притормозил, давая пожилой г-же Клячиной завершить переход улицы. Весьма веротны диалекты вождения (например, в Германии), в которых г-жа Клячина даже не озаботилась существованием приближающихся машин, поскольку убеждена в том, что ей без сомнения уступят дорогу. Эти правила настолько привычны, что мы попросту не задумываемся об их существовании и ежеминутном использовании. Именно поэтому я привожу в основном автомобильные примеры, когда речь заходит о соблюдении закона.
Адвокаты? ну я-то думаю, что совсем без них и впрямь не обойтись. Всю жизнь в кодекс не запихнешь. Тем не менее правила (законы) могут быть написаны хорошо, а могут - криво. Если законы хороши, адвокаты нужны в исключительных случаях, если плохо - то всегда. Или наоборот - всегда бесполезны, потому что у оппонента все равно адвокат круче.
01.12.04 18:45
в ответ oldwalker 01.12.04 16:01
Когда на работе читаю региональную газету, где в разделе Polizeibericht сообщают о преступлениях,
специально вытаскиаю тему на стол, где речь о переселенцах. При этом указываю и подч╦ркиваю то, что они немцы, выходцы из Казахстана.
вот здесь ты и открыл сво╦ нутро... зачем же так предвзято? надо объективней быть... выискивать неангельские поступки, здесь в германии, русских для меня лично - это грязное занятие...
P.S. кстати тут недавно мне позвонили из редакции и попросили написать материал об одном немце, переселенце из караганды... он стал в этом году чемпионом германии по авиамодельному спорту... ты такое своим коллегам не рассказывал (со специальным указыванием и почеркиванием того, что он немец из кахзахстана)???
специально вытаскиаю тему на стол, где речь о переселенцах. При этом указываю и подч╦ркиваю то, что они немцы, выходцы из Казахстана.
вот здесь ты и открыл сво╦ нутро... зачем же так предвзято? надо объективней быть... выискивать неангельские поступки, здесь в германии, русских для меня лично - это грязное занятие...
P.S. кстати тут недавно мне позвонили из редакции и попросили написать материал об одном немце, переселенце из караганды... он стал в этом году чемпионом германии по авиамодельному спорту... ты такое своим коллегам не рассказывал (со специальным указыванием и почеркиванием того, что он немец из кахзахстана)???
майнер майнунг нах...
01.12.04 22:12
в ответ Khimik 27.11.04 12:57
Прошу действующих модераторов закрыть эту ветку, как перешедшую на личности и флуд. Все в своем репертуаре, кто с германцами, а кто с различными парами в автобусе.
Позволю себе кратко ответить на отклики персонального свойства. В принципе, мне это неприятно, но не хочу опять уходить по английски, чтобы потом нежелание связываться не интерпретировалось как то, что мне нечего сказать
Оле: к другим господам, разговаривающим по-английски и не знавших немецкого даже на моем уровне, отношение было весьма другим. Это мое ощущение - результат сравнения отношения к себе в Германии и здесь. Канадская культура уважения всех людей разного происхождения достаточно уникальна, и, не испытав ее из первых рук, трудно почувствовать разницу между истинной и показной терпимостью и политкорректностью. Не случайно, в Канаде нет и десятой доли тех проблем с интеграцией инородцев, даже самых экзотических, каких проблем полно в Европе.
Олменду: если Вы этнический немец, то я не понимаю, куда и что Вы сдали, живя в Германии. Живите дальше со своим народом и будьте счастливы. Если Вы себя ощущаете пораженным в правах фактом своей эмиграции, то я, извините - нет. Тем более, что Вы сейчас как никогда едины со своим народом и даже странно, чего это Вас так взволновали слезы всяких лишенцев вроде внука Колчака. Если же, следуя Вашей же логике, что мои и Владимира дети уже не будут русскими, Вы считаете себя грузином или там казахом - то почему Вы так счастливы возвращению к дому пра...деда и отказываете в этой возможности детям других? Или немцем в эмиграции оставаться можно, а русские на это права не имеют? Согласен с Владимиром. Почему-то именно от Вас - не ожидал.
Остальные выпады моего внимания не заслуживают. Также прошу прощения, если не смог кому-либо ответить по существу.
Я раскланиваюсь со всеми, кому было интересно со мною общаться в ДК. Меня можно будет застать на моем форуме - иногда. А так - в реале.
До встречи - может быть.
Позволю себе кратко ответить на отклики персонального свойства. В принципе, мне это неприятно, но не хочу опять уходить по английски, чтобы потом нежелание связываться не интерпретировалось как то, что мне нечего сказать
Оле: к другим господам, разговаривающим по-английски и не знавших немецкого даже на моем уровне, отношение было весьма другим. Это мое ощущение - результат сравнения отношения к себе в Германии и здесь. Канадская культура уважения всех людей разного происхождения достаточно уникальна, и, не испытав ее из первых рук, трудно почувствовать разницу между истинной и показной терпимостью и политкорректностью. Не случайно, в Канаде нет и десятой доли тех проблем с интеграцией инородцев, даже самых экзотических, каких проблем полно в Европе.
Олменду: если Вы этнический немец, то я не понимаю, куда и что Вы сдали, живя в Германии. Живите дальше со своим народом и будьте счастливы. Если Вы себя ощущаете пораженным в правах фактом своей эмиграции, то я, извините - нет. Тем более, что Вы сейчас как никогда едины со своим народом и даже странно, чего это Вас так взволновали слезы всяких лишенцев вроде внука Колчака. Если же, следуя Вашей же логике, что мои и Владимира дети уже не будут русскими, Вы считаете себя грузином или там казахом - то почему Вы так счастливы возвращению к дому пра...деда и отказываете в этой возможности детям других? Или немцем в эмиграции оставаться можно, а русские на это права не имеют? Согласен с Владимиром. Почему-то именно от Вас - не ожидал.
Остальные выпады моего внимания не заслуживают. Также прошу прощения, если не смог кому-либо ответить по существу.
Я раскланиваюсь со всеми, кому было интересно со мною общаться в ДК. Меня можно будет застать на моем форуме - иногда. А так - в реале.
До встречи - может быть.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
01.12.04 22:26
в ответ Khimik 01.12.04 22:12
Извиняюсь, но не могу оставить твое сообщение без ответа.
Олег, мое предположение базировалось только на собственном опыте - со знанием языка и менталитета ощущение плохого отношения ушло. Поэтому призываю тебя не делать поспешных выводов - Германия, как и любая другая страна, этого не заслуживает.
Ветку закрываю по твоей просьбе.
Speak My Language
Олег, мое предположение базировалось только на собственном опыте - со знанием языка и менталитета ощущение плохого отношения ушло. Поэтому призываю тебя не делать поспешных выводов - Германия, как и любая другая страна, этого не заслуживает.
Ветку закрываю по твоей просьбе.
Speak My Language
Speak My Language