Предупреждение. Мы здесь все друг к другу относимся с большим уважением и до оскорблений не скатываемся.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

ага, я и вижу

по последним исследованиям, Рюрик "со товарищи" были поморские славяне с побережья Балтийского моря...
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

Я себя часто спрашиваю, почему на данном форуме любая положительная информация об истории немцев в России/СССР воспринимается в штыки, но с большим удовольствием смакуется вся негативная информация о переселенцах, хотя доля немцев в потоке переселенцев начиная с середины 90х годов сократилась до 20%?
Я думаю потому, что ваша подача этой " положительной" информации исключительно и только о немцах, и только положительно...При этом, остальных ( 80% ???), вы "смакуете" как нечистопородных отщепенцев...
Неужели многие юзеры на данном форуме так глубоко впитали в себя этот миф, что неприязнь к немцам у них уже проявляется на чисто физиологическом уровне?
Мифа о вражде или неприязни не существует.
Он существует только в головах у тех, кто хотел бы искусственно сыграть на незначительных различиях в традициях и культуре русских и немцев....
Особенно странно, что позитивную информацию о немцах из СССР воспринимают в штыки люди, которые выбрали Германию в качестве своей новой родины
Родина- это то место, где родился. А Германия - это место проживания. Вам придется делить это место с людьми, которые Германию родиной не считают, но с удовольствием ( и для Германии, и для проживающих ) здесь живут...

Кстати, такую возможность румынским немцам давал даже диктатор Чаушеску, и поэтому у румынских немцев нет проблем с немецким языком.
Вспомнила ...
Была у меня коллега, немка из Румынии ...Ход ее логических утверждений очень напоминает ваш...
Дружелюбный швабский вопрос " Darf i sia was fraga, wo kommet sia denn her ? Wo ischd denn ihrs Hoimatsländle ? " --она воспринимала как личное оскорбление...
Начиналось повествование о трудностях , которые довелось испытать немцам при Чаушеску, о тяжелой жизни в Румынии и т.п. Разговорчивая женщина, в разгаре эмоций , начинала описывать свою жизнь и рассказывала о прекрасном доме с садом, дойных коровах и упитанных свиньях...
Швабы были поставлены в тупик .." Wieso haschd'n alles glassa? Wieso bischd' n ummzoga? "
Они просто не понимали, что она чувствует себя "mehr deutsch", чем местные , здесь родившиеся... Мы, работающие с ней, это знали и подсмеивались...

на ето вам Олменд сейчас ответит, что у вас азиатский менталитет (потому, что вы над той девушкой подсмеивались),а у него и той девушки, настоящий арийско-европейский!!

Добрый день всем участникам обсуждения. Я тот самый Виктор Кригер, чья статья обсуждается на форуме и хотел бы тоже участвовать в диалоге-дискуссии. В русском языке есть одна очень интересная для меня языковая особенность: в нем имеются два слова, обозначающих отражение действительности: правда (Wahrheit) и истина. Как я это понимаю, правда есть субьективное или селективное восприятие мира, т.е. событий прошлого и настоящего отдельным человеком, группой людей или государством: правда у каждого своя, правд много. А вот истина только одна: это абсолютно объективное, обоснованное на учете всех факторов представление о том, ╚как было или есть на самом деле╩. В немецком языке эквивалента понятию истина нет, его при приходится заменять адьективными описаниями, как, к примеру, objektive Wahrheit.
Это естественно, что у каждого из нас есть свое представление мира, свое видение истории. Хотя и истина или objektive Wahrheit по определению не достижимы, полагаю, что все же стоит пытаться к ней приблизиться. Можно спокойно переносить самые резкие замечания и жесткие вердикты, зная, что твоим оппонентом движит не желание навязать свою волю, дискредитировать или уличить в чем-то, а прежде всего стремление познать, точнее приблизиться к истине, выяснить что-то новое о том или ином историческом факте, явлении. Отнюдь не ставлю своей целью кого-то переубедить. Для меня было бы очень важным, в том числе и в профессиональном смысле, если после дискуссии кто-скажет: точка зрения Кригера кажется мне убедительной и аргументированной, хотя у меня и другой взгляд на данную проблему.
Mutaborr13 в определенном прав смысле в том, что немцы в России действительно длительное время, особенно в дореволюционный период, были весьма разнородной группой. Это и остзейские немцы, потомки который еще в 13. веке появились на территории Прибалтики, и немцы Финлянлии и русской Польши (проживавшие в значительной мере в городах и промышленных центрах), и городские немцы, прежде всего Москвы и Санкт Петербурга, формировавшиеся в течении столетий за счет миграции ремесленников, специалистов, военнослужащих, ученых, администраторов..., в значительной степени состоявших не только из германских эмигрантов, но и из тех же остзейцев. И, наконец, наиболее многочисленную группу составляли земледельческие переселенцы 18-19 вв.
Обычно эти различные группы немецкого населения рассматриваются в научной литературе отдельно, слишком они отличались друг от друго по своему статусу, ролью в делах государства, уровню образования и пр. Последняя же группа немцев √ аграрные переселенцы - составляла до 1871 г. отдельное сословие: колонистское. К нему принадлежали и болгары, гагаузы, чехи и некоторые другие национальные группы, переселившиеся в пределы Российского государства на тех же условиях, что и выходцы из германских государств. После 1871 г. все они официально стали называться ╚поселяне-собственники╩, но в обиходе в отношении ╚лиц немецкого происхождения╩ вплоть до начала 1930-х продолжал использоваться традиционный термин: немцы-колонисты.
Наиболее известной группой стали немцы Поволжья (Wolgadeutsche), поселенные компактным массивом вокруг Саратова и достигших перед первой мировой войной численности около 600.000 человек. Затем это причерноморские немцы (Schwarzmeerdeutsche), поселенные в первой четверти 19. века относительной дисперсно на Южной Украине, в Бессарабии и в Крыму. Здесь проживало перед войной пожалуй, столько же человек, как и в Поволжье. Далее следовали более мелкие поселения в Закавказье, вокруг Петербурга и пр. После 1860-х гг. стали переселяться на Волынь в значительном количестве немцы из польских губерний и из Пруссии. Это были прежде всего крестьяне, но правовые, экономические и пр. условия их появления сильно отличались от предыдущих потоков: они не наделялись государством землей, не пользовались теми правами, которыми обладали прежде колонисты. В массе своей Wolhyniendeutsche поселялись как арендаторы на частновладельческих землях. Вокруг них в конце 19-начале 20 вв. разгорались нешуточные баталии и в прессе и в Думе, а с началом войны по решению военных властей значительная их часть была депортирована в тыл страны.
До 1914 г. говорить об общности судеб, единстве и пр., действительно, не было больших оснований: что обшего могло быть между немецким общинником Поволжья, который с трудом прокармливал себя и семью на своих нескольких десятинах земли, с преуспевающим таврическим колонистом, который на своих неделимых 60-ти гектарах в значительной мере продуцировал на рынок. Или же с наиболее зажиточной группой немцев √ виноделов из грузинских и азербайджанских колоний. Последние еще в 1920-х гг. были в состоянии оплачивать обучение своих детей в университетах Германии √ работая одно время в Generallandesarchiv in Karlsruhe (ehem. Zentralarchiv des Großherzogtums Baden), они попадались мне в списках студентов Фрайбургского и Хайдельбергского университетов.
Однако и война, и прежде всего колоссальные изменения после 1917 привели к значительной гомогенизации российского общества в целом и немецкой национальной группы в частности. Прибалтика, Польша, Бессарабия оказались за пределами страны Советов, значительная часть городских немцев, прежде всего в обоих столицах по понятным причинам не приняла революции и покинула страну. Религиозные и сословные ограничения (перегородки) были отменены, а после коллективизации произошло и экономическое выравнивание: все стали одинаково ничего не иметь и превратильсь в пролетариев, работающих по добровально-принудительному найму у одного работодателя: государства. А после того, как в 1941 г. всех огульно обвинили в потенциально предательстве и сослали за Урал: и обрусевшего (по научному √ полностью интегрированного в русское обшество) писателя из Москвы, и профессора из Баку, и меннонита из Запорожья, и партийного функционера из Энгельса, то у прежде столь разношерсной ╚публики╩ объективно появилась общность исторических судьб как изгоев советского общества. Именно депортация привела в конечном итоге к появлению такой этнической единицы - при всех сохраняющихся внутренних различиях - как российские (до 1980-х: советские) немцы.
Прошу прощения за длинный текст. По другим моментам я постараюсь отвечать короче.

Я не думаю, что немцы своими усилиями смогли бы ускорить падение железного занавеса, это зависело не от них, а без падения железного занавеса переезд на историческую родину так и оставался бы решением для единиц.
думаю, что после окончания второй мировой войны, немцам в германии (точнее немецким политикам) необходимо было напористее заняться проблемами пленных и депортированных немцев в бывшем ссср...
очень мало усилий они приложили в этом направлении...
а попытки ведь были?

В 1955 году канцлер ФРГ Конрад Аденауер посетил СССР с официальным визитом. Это был первый визит немецкого главы государства после войны. Этот визит с его стороны был в значительной степени посвящен выдаче немецких военнопленных. Этот вопрос ему удалось решить положительно. Но вопрос естественно поднимался только о бывших гражданах Германии, о военнопленных, а не о репрессированных немцах не гражданах Германии.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Часть немецких военнопленных была выдана (те, кого разыскивали родственники или Красный Крест), однако депортированные немцы и часть военнопленных осталась в СССР. Большинство из таких военнопленных до сих пор в архивах числятся "без вести пропавшими"
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

>>>>>>>>>>>Все германские племена когда-то жили на севере у моря. И те, которые основали Русь, и те, которые селились в римской провинции Германия (современный Эльзас), и те, которые разрушили Рим.
Олменд, идите в школу и учитесь. Вам надо учиться очень долго и упорно. В Ельзасе испокон веков жили галлы. И не только в Ельзасе - вплоть до Кельна, очень древней римской крепости Колониус, жили галлы, затем франки - они же. Вся эта территория была отвоевана у франков и давно уже является немецкой.
Русь немцы не основывали а только пытались уничтожить на протяжении всей истории.
>>>>>>>>>>>Только те, что разрушили Рим, так и остались там жить, так что от них пошли северные итальянцы, но никак не немцы. Хотя все они действительно имели общих предков.
Может кто-то и остался жить только очень скоро все это, включая Рим стало одним государством, тем самым которое впоследствие совершало крестовые походы, после того как Рим стал духовным религиозным центром крестоносцев. Факт состоит в том что варвары разрушившие Рим пришли с современной территории Германии и были етническими предками современных немцев, если вообще не то же самое.
>>>>>>>>>>>Учите первоисточники, Зак, и работайте над своими манерами. Ваши манеры далеко не светские, они выдают ваше происхождение и воспитание....
Вашей наглости просто нет границ. Вам слишком рано говорить об учебе, о первоисточниках и тем более о манерах. Чуть ли не в каждом своем сообщении вы пытаетесь поучать целые группы людей, которые в большинстве своем имеют несравнимое с вами образование, интеллект, культуру и человеческие качества. 0000000000000
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Господа Олменд, zak!, надеюсь, вы уже всё сказали, что думаете друг о друге и дальнейший обмен мнениями о личных качествах друг друга перенесете в личную почту. Предупреждение.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

а у господина Олменда "личка" выключена - к чему бы это?
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

Тогда в чат - и это уже не мои проблемы . Разрешаю назначить свидание (оппоненту в чате).
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
PS Еще одна возможность - пообщаться узкой компанией в группе.

Такие 00000 должны знать свое место. Иначе потом приходится расхлебывать их глупость всем вокруг.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Господин zak!, я ведь Вас предупреждала. Очень жаль. До свидания.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

А где этот миф живет? - В головах у многих людей, и в этом можно убедиться, полистав архивы данного форума. И это факты.
==================================================================
Олменд, мне просто интересно, (модераторов прошу не принимать этот "пассаж" как "переход на личность оппонента") - а Вам ещё ни разу не говорили, что Вы феномен - обладатель "избирательной памяти"?
- поясняю: "избирательная память" это такое состояние, когда запоминается только выгодное Вам, а склероз случается исключительно с невыгодным Вам...
кроме описанного выше феномена, у Вас наблюдаются также: "избирательная логика", "избирательное зрение" и "избирательный слух"....
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

Что-то у меня дежавю. Вы же это уже писали. Или этот текст теперь вместо автоподписи?
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

жили галлы, затем франки - они же
********************************
Если уж поучаете герра Омленда древней истории, то объясните с каких пор это галлы стали франками?

Это естественно, что у каждого из нас есть свое представление мира, свое видение истории. Хотя и истина или objektive Wahrheit по определению не достижимы, полагаю, что все же стоит пытаться к ней приблизиться. Можно спокойно переносить самые резкие замечания и жесткие вердикты, зная, что твоим оппонентом движит не желание навязать свою волю, дискредитировать или уличить в чем-то, а прежде всего стремление познать, точнее приблизиться к истине, выяснить что-то новое о том или ином историческом факте, явлении. Отнюдь не ставлю своей целью кого-то переубедить. Для меня было бы очень важным, в том числе и в профессиональном смысле, если после дискуссии кто-скажет: точка зрения Кригера кажется мне убедительной и аргументированной, хотя у меня и другой взгляд на данную проблему.
На эту темы я дискутировал некоторое время назад с некто Коэном, - хотя ничего нового мы друг другу не сообщили, но все же оба знали, что есть и определения "абсолютная истина" и "относительная истина". А также что введение определений, исследующих особенности то или иного языка требуют оперирования менатязыком, иначе можно действительно прийти к выводу "что правд много" (особенно в их листовом выражении )
Добрый день всем участникам обсуждения. Я тот самый Виктор Кригер, чья статья обсуждается на форуме и хотел бы тоже участвовать в диалоге-дискуссии
Ваша точка зрения загуглена сюда персонажем "Олменд" только с одной целью - якобы доказать "наличие отсутствия " , то бисшь заявить, что де только отрицательные черты/факты адсорбируются в ДК, а положительные - не воспринимаеются. Хотя на самом деле иммено Олменд занимается лишь исключительно тем, что не воспринимает неудобную для него Инфо ( смею заметиь справедливости ради, что этот изьян присуш не только ему ). Например, для него неудобно, что немцы-колонитсы были крестьянами, что были скорее разобщены по религ-социальным признакам, чем имели нечто общее. Не удобно то, что было несколько потоков "прилива" в Рос.Империю и т.д. и т.п. К тому же следует добавить его неприязнь к определенным категориям лиц, находящихся к его ужасу в той же стране....
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."