└...думаю, что после окончания второй мировой войны, немцам в германии (точнее немецким политикам) необходимо было напористее заняться проблемами пленных и депортированных немцев в бывшем ссср...⌠
Вы сильно преувеличиваете возможности Германии и немецких политиков.
Недавно смотрел по телеку интервью Гельмутa Коля.
Обьединение Германии никто в Европе не поддерживал, и это было личным решением Коля не противиться воле немецкого народа.
Он имел мужество не послушаться европейцев.
Единственное, с кем он об этом говорил, были американцы, и те дали добро.
Kohl war ein echter Staatsmann, если бы у власт в то время были бы какие-нибудь красно-зеленые └чморики⌠ (как теперь), то они наложили бы в штанишки, после того, как Миттеран и Тэтчер сказали бы нет.
А Коль на них просто наплевал.
Так кто в Германии должен был оказывать давление на СССР? Гельмут Шмидт? Вилли Брант?

Я плакал.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└...В 1955 году канцлер ФРГ Конрад Аденауер посетил СССР с официальным визитом.... Но вопрос естественно поднимался только о бывших гражданах Германии, о военнопленных, а не о репрессированных немцах не гражданах Германии...⌠
Вы как всегда либо умышленно извращаете факты, либо просто плохо знаете историю. Вопрос о немцах с советским гражданством естественно поднимался на переговорах и обсуждался, но кремль настаивал на том, что это внутренне дело СССР (так как речь о советских гражданах). Но под давлением Аденауера все же наступило облегчение и реабилитация некоторых узников, которые были осуждены по сфабрикованным обвинениям в коллаборации с нацистами.

http://www.gssbrakel.de/schule/schueler/aussiedl/auss09.htm
Im September 1955 verhandelte Bundeskanzler Adenauer über die Freilassung der letzten noch in sowjetischer Gefangenschaft verbliebenen Kriegsgefangenen. Zur sehen Zeit waren alle ca. 1,5 Millionen Russlanddeutsche, vom Säugling bis zum Greis, in Gewahrsam. Am 17. 9. 55 wurden die in der Sowjetunion rechtskräftig verurteilten Kollaborateure und die in Gefangenschaft geratenen Militärangehörigen begnadigt, die nicht verurteilten Russlanddeutschen blieben aber noch gefangen und rechtlos.
http://people.freenet.de/Wolf/1993adt.html
Auf Verlangen namentlich der Landsmannschaften und Vertriebenenverbände1hat die deutsche Regierung schon unter Adenauer eine Fürsorgepflicht für die └Rußlanddeutschen⌠ akzeptiert. Solange ideologische Ansprüche der sowjetischen Führung und ihre These, daß es sich um eine ausschließlich innerstaatliche Angelegenheit handle, jegliche Unterstützung von Angehörigen der deutschen Volksgruppe in der UdSSR unmöglich machten, beschränkte sich die Hilfe aus Bonn notwendigerweise auf die Anmahnung von └Ausreisemöglichkeiten⌠. Ein weiteres Hindernis für eine Verbesserung der Lage der Sowjetdeutschen war, daß diese bis März 1989 keine eigenen Mandatsträger hatten. Damit fehlte der deutschen Regierung ein Ansprechpartner
http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/geb/15756.html
Adenauers Verhandlungen brachten später dennoch Erleichterungen für die Russlanddeutschen. Am 13. 12.1955 wurde das Dekret des Präsidiums des obersten Sowjets der UdSSR ,,Über die Aufhebung der Beschränkungen in der Rechtsstellung der Deutschen und deren Familienangehörigen, die sich in den Sondersiedlungen befinden" unterzeichnet.
Seine Inhalte waren:
╥ Das Regime der Sondersiedlungen wird aufgehoben.
╥ Ab Anfang 1956 dürfen diese verlassen werden.
╥ Verbot der Rückkehr an den Heimatort.
╥ Keine Entschädigung für das 1941 beschlagnahmte Eigentum.
Weitere zähe Verhandlungen ergaben 1957-58 die Zustimmung der Sowjetunion zur Ausreise aller Deutschen aus Ostpreußen und den Memelländern die vor dem 22.Juni 1941 deutsche Staatsangehörige waren.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Недавно смотрел по телеку интервью Гельмутa Коля.
Обьединение Германии никто в Европе не поддерживал, и это было личным решением Коля не противиться воле немецкого народа.
Горбачeв поддержал
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Коль говорил, что он с Горби не советовался, а когда поставил его в изсестность, Горби мол сначалa сильно возмутился, что его вовремя не проинформировали, а потом согласисля.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Вы сильно преувеличиваете возможности Германии и немецких политиков.
помоему конрад аденауер визитировал в москве в 55 году, где решался вопрос о нем.военопленных... почему тогда же не был поставлен вопрос о депортированных немцах?
Я плакал.
когда?

правильно!
как раз аденауера я и имел ввиду... и тогда действительно решался вопрос о немецких военопленных, а не о депортированных... тогда даже не вели речь о тех немцах, которых сразу в мае 45 года выселили (насильно) из восточной зоны германии в казахстан, сибирь, и .... далеко короче...
где-то попадалась мне информация, что англичане меняли немцев (высланных в св╦ время с захваченных территорий ссср) у советских солдат на английских военопленных... а те грузили их в вогоны и на восток...

В Штатах рассказывали как большая часть немецких военнопленных оказалась в Штатах. Сразу после войны огромное количество немецких военнопленных оказалось на территории Франции. Их было там так много что французы не в состоянии даже были их задействовать с пользой для себя, поетому не получалось ничего другого кроме издевательств над ними. Так они их решили продать Америке. Хотели продать за большие деньги. Долго торговались. В конце концов американцы купили у французов немецких военнопленных по 25 долларов за штуку.
Весь мир делится на блатных и портных

"...почему тогда же не был поставлен вопрос о депортированных немцах?..."
Кто сказал что этот вопрос не обсуждался? Я ведь привел ссылки. Землячество немцев из России передало свои пожелания Аденауэру, но кремль сказал, что это вмешательство во внутренние дела, так как немцы в СССР имели не немецкое, а советское гражданство. Аденауэр бы с удовольтвием переселил бы тогда 1,5 млн немев в Германию (рабочие руки нужны были позарез), но место вернувшихся в Германию военнопленных заняли совесткие немцы.
Вопрос переселения немцев в ФРГ ставился на всех переговорах между ФРГ и СССР.
А делать какие-то нажимы на ядерную державу СССР Германия никак не могла.
О чем разговор?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...Например, для него неудобно, что немцы-колонитсы были крестьянами, что были скорее разобщены по религ-социальным признакам, чем имели нечто общее..."
Мут, я ведь вам обьяснял, почему слово крестьянин в отношении колонистов не подходит.
Они были фермерами, земледелами, но ни в коем случае не крестьянами.
Крестьяне - это российский феномен и он не переносится на колонистов.
В серьезной литературе по этому вопросу так и говорится: фермеры.
Да и те колонисты, которые переселились из России в Америку занимались там тем же, чем и в России, и в Америке никому никогда не приходило в голову называть их крестьянами (peasants). Их в Америке называли фермерами (farmers).
Крестьяне (peasants) - это крепостные. В России просто не успели закрепиться русские фермереы (кулаки), так как их сразу раскулачили.
Мут, сами подумайте, могли бы крестьяне перед революцией владеть в России землей площадью с ГДР?
Немцы в России действительно были довольно гетерогенной этнической группой, но между немцем-католиком и немцем-протестантом было все же больше общего, чем между немцем-протестантом и православным русским или мусульманином.
У меня теща волжская немка, менталитет и язык действительно другой, она к тому же еще и католичка, но с казахской или русской тещей у меня было бы намного болше проблем.
"...К тому же следует добавить его неприязнь к определенным категориям лиц, находящихся к его ужасу в той же стране...."
Ну тут я бы на вашем месте лучше бы помолчал. Вы (как и многие на данном форуме) чуть ли не в каждом постинге говорите о "тупых колхозниках", о бабулях, которые одеваются не по моде, о лошадиных чертах немецких женщин итд. итп.
Мое воспитание просто не позволяет мне опускаться до этого уровня и отвечать такими же "аргументами".
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Последнее время я пишу в основном по немецки, так что здесь на форуме для меня неплохая возможность освежить письменный русский. В языковом отношении находишься сейчас в интересной ситуации: уже начинаешь подзабывать профессиональный русский, так что если публикуешь что-то в России, то супруга проверяет текст. Если же пишешь на немецком, то он еще не так ╚хорош╩, и окончательную версию просматривает дочь. Так что в зависимости от тематики и запаса слов буду писать на обоих языках; за грамматику и стиль прошу строго не взыскивать.
Насколько я могу судить, Олменд и Mutaborr13 по отдельным моментам заблуждаются. То, что наши предки в основной массе были крестьянами и частично ремесленниками, не вижу повода для печали или триумфирования. Аграрные переселенцы понимается в нашем случае в том смысле, что при вызове иностранных колонистов целью русских самодержцев в первую очередь было увеличение земледельческого население и развитие сельского хозяйства. Bei der Ansiedlung in das Wolgagebiet machte die Regierung in den 1760er Jahren einen verhängnisvollen Schritt (absichtlichen oder nicht, ist noch nicht ganz geklärt), daß sich auf die weitere Entwicklung der Wolgadeutschen sehr hemmemd auswirkte. Das Einladungsmanifest des Jahres 1763 versprach vor allem: a) freie Ansiedlung auf dem ganzen Territorium des Reiches, sowohl auf dem Land als auch in den Städten; b) man wandte sich an alle Bevölkerungsschichten ohne zu überprüfen, ob jemand geeignet ist für die landwirtschaftlichen bzw. handwerklichen Tätigkeiten oder nicht.
По расчетам как российских, так и немецких ученых, среди решившихся эмигрировать и отправившихся в Россию западноевропейцев было около 40% ремесленников и занятых др. несельскохозяйственными профессиями, в т.ч. разорившиеся дворяне, недоучившиеся студенты, офицеры. Но вскоре и Екатерина II и занимавшиеся переселенцами петербургские чиновники приняли действительно судьбоносное решение √ скорее всего, чтобы было проще управлять будущими колонистами √ что их надо сконцентрировать в одном месте, а именно в тогдашней Астраханской губернии, в окресностях Саратова и склонить всех к занятиям земледельческим трудом. Что и в итоге и произошло; только очень немногие смогли устроиться в городах. Российские вербовщики в германских государствах обещали просто райские кущи, рассказывали о цветущей торговле по Волге c Персией, о крупных городах на Волге, даже о возможности учиться в университете (!). Действительность оказалась, как это часто бывает, весьма горькой: was konnte ein Feintuchweber, Musiker oder Porzellanmeister zu damaliger Zeit in diesem Krähwinkel machen? И они все, nolens volens, должны были заняться земледельческим трудом. Неудивительно, что экономическое и культурное развитие немцев Поволжья в течении десятилетий оставляло желать лучшего; "подъемные" были возвращены где-то в 1830-е годы, т.е. более чем 60 лет спустя после заселения.
Здесь мы наблюдаем интересный феномен, который называется относительной депривацией. По отношению к русскому крепостному крестьянину немецкий колонист чувствовал cебя ╚цивилизованней╩, ╚культурней╩. Я беру эти слова в кавычки, weil damit ich keine Werturteile abgeben will, sondern die faktische Lage der rußlanddeutschen Bauern schildere: sie waren persönlich freie Bürger mit relativ weitgehender Selbstverwaltung, hatten einen wesentlich kleineren Anteil von Analphabeten, betrieben breit entwickeltes Handwerk┘
Aber dieses Gefühl (фактическое или мнимое в данном контексте не существенно) bekam sofort einen Dämpfer, sobald sich der deutsche Bauer in die russische Großstadt oder ins Ausland begab. Als Dörfler seines Dialekts und Benehmens belächelt, von der urbanen Lebensweise überfordert und dem Industriealltag nicht gewachsen, von der Umgebung als rückständig und antiquiert wahrgenommen, in den USA oder in Deutschland als dreckiger Russe beschimpft √ das sind ihre Erfahrungen seit Ende des 19. Jahrhunderts. Diese Erfahrungen mußten vor allem die Wolgadeutschen erleben.
И то правда √ если первое поколение переселенцев имело в своем составе значительное число образованных людей еще со старой родины, то через несколько десятков лет уровень преподавания в школах сильно снизился. Необходимость выживания заставила всех заниматься тяжелым физическим трудом, да еще в совершенно других природных условиях. Власти же долгое время отказывали просьбам поселенцев (прежде всего со стороны пасторов и других духовных лиц) открыть гимназию или высшее училище в колониях.
Правительство учло в определенной мере ошибки первого этапа посления иностранцев, и при царе Александре I, когда начался новый этап приглашения иностранцев в Россию (его указ от 1804 г.), уже производился отбор будущих поселенцев: они должны были быть опытными земледельцами, иметь имущество или наличность не менее 300 гульденов на семью и др. И если здесь доля лиц, занятых в сельском хозяйстве (включая, разумеется, и гончаров, шорников, кузнецов и др. сопутствующие занятия) была значительно выше, чем при переселении в Поволжье, это еще не говорит о низком уровне образования: многие из эмигрантов, особенно из Швабии, были пиетисты, хорошо знавшие библию, умевшие ее интерпретировать, учившиеся не только в Volksschulen, но и бравшие частные уроки, в том числе Bibelstunden, и нередко вступавшие в спор с пасторами. Так что я бы поостерегся на основании только рода занятий или места жительства/работы делать выводы об образовательном /интеллектуальном уровне той или иной группы людей.
Успеху причерноморской колонизации способствовал тот факт, что здесь был оставлен в неприкосновенности принцип неделимости земельного надела: младший сын наследовал земельный участок (как правило, 60 га), остальные должны были или прикупать землю или заняться другой деятельностью. Знаменитый ╚земельный голод╩ причерноморских колонистов, которые после реформы 1861 г. массово скупали помещичьи имения, ведет начало от этой формы землевладения. Действительно, здесь и появился и расцвел немецкий фермер, а также производитель сельскохозяйственных орудий, владелец заводов и мастерских, что дало повод ╚патриотической╩ прессе и озабоченным политикам бросить провокационный клич о ╚немецком засилии╩.
В Поволжье же ситуация была совсем другой. Из-за значительных экономических сложностей, а прежде всего по фискальным соображениям √ срывалась выплата ссуд отдельными семьями √ была в конце 18. века введена круговая порука и общинное владение землей, как у русских крестьян (мир, пишется через ять). Так что в отношении немцев Поволжья с их общинным землевладением и периодическими переделами наделов по числу ╚ревизорских душ╩, т.е. лиц мужского пола, можно с определенной долей условности говорить о типе хозяйствования, аналогичного ╚крестьянскому╩.
Никак не получается пока короче писать

└...Действительно, здесь и появился и расцвел немецкий фермер, а также производитель сельскохозяйственных орудий, владелец заводов и мастерских, что дало повод ╚патриотической╩ прессе и озабоченным политикам бросить провокационный клич о ╚немецком засилии╩....⌠
Meine Eltern stammen von den transkaukasischen Schwaben ab, deshalb kenne ich mich auch besser in der Geschichte der Kaukasusschwaben aus, als in der Geschichte der Wolgadeutschen.
Ich weiß, dass einige Wolgadeutsche wegen der Hungersnot ihre Kolonien an der Wolga verlassen mussten und in die deutschen Kolonien in Georgien flüchteten.
Die Schwaben nannten die Wolgadeutschen └Russländer⌠, weil diese aus └Mütterchen-Russland⌠ kamen und aus ihrer Sicht ziemlich russisch aussahen (der Bekleidung nach).
Die Wolgadeutschen haben sich in Georgien in der zweiten Generation völlig mit den Schwaben assimiliert (auch sprachlich), aber nur wenige haben es geschafft, reich zu werden, da es zu diesem Zeitpunkt kein freies Land mehr gab.
Die Oktoberrevolution wurde, selbstverständlich, von reichen Kolonisten nicht so └begeistert willkommen⌠, wie von den armen Kolonisten (besonders im Wolgagebiet).
Meine Informationen über die Kolonisten aus Transkaukasien stammen aus den Erzählungen meiner Eltern und Großeltern, sowie auch aus den Büchern unserer Landsmannschaft.
Ich habe einige Informationen über die Geschichte der RD auf meiner Homepage veröffentlicht.
In der Wikipedia gibt es übrigens einige Links zu meiner Seite.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaukasiendeutsche
Man merkt, dass Sie ein Experte in Fragen der Geschichte der RD sind, Herr Krieger. Ich bin gespannt auf Ihre weitere Erzählungen.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

О чем разговор?
о надобности немецкой автономии...
...или альтернативе - "возвращение этнических немцев проживающих вне германии на историческую родину"...

Родина- это то место, где родился. А Германия - это место проживания.
тут я могу с вами спорить до пены у рта...
там где человек родился называется "место рождения" как в немецком аусвайсе "geburtsort"... да и кто из новорожденных может выбрать себе место рождения? его как и родителей - не выбирают... родину находят уже в зрелом возврасте...
... родина может быть где угодно... где твоя семья, где твой дом, где твои друзья, где твои личные вещи и т.п.

Мут, я ведь вам обьяснял, почему слово крестьянин в отношении колонистов не подходит.
Они были фермерами, земледелами, но ни в коем случае не крестьянами.
Крестьяне - это российский феномен и он не переносится на колонистов.
В серьезной литературе по этому вопросу так и говорится: фермеры.
ООлменд, вы опять за свое? Бауер и крестьянин - это одно и тоже. Это следует НЕ только из перевода в словарях, но и ИЗ ОПИСАНИЯ НА НЕМЕЦКОМ ЯЗЫКЕ БЫТА КРЕСТЯН ( БАУЕРОВ), КАК НЕМЕЦКИХ ТАК И ДРУГИХ; В ТОМ ЧИСЛЕ РУССКИХ
а и те колонисты, которые переселились из России в Америку занимались там тем же, чем и в России, и в Америке никому никогда не приходило в голову называть их крестьянами (peasants). Их в Америке называли фермерами (farmers).
Олменд, КАК НАЗЫВАЛИ В АМЕРИКЕ - мне НЕ интерестно - по одной простой причине - само слово "фермер" - позднее возникло, чем немецкие крестьяне перебрались в Россию
Мут, сами подумайте, могли бы крестьяне перед революцией владеть в России землей площадью с ГДР?
Могли. Немецкие крестьяне владели
Немцы в России действительно были довольно гетерогенной этнической группой, но между немцем-католиком и немцем-протестантом было все же больше общего, чем между немцем-протестантом и православным русским или мусульманином.
И? А между немцем-православным и православным русским?
Ну тут я бы на вашем месте лучше бы помолчал. Вы (как и многие на данном форуме) чуть ли не в каждом постинге говорите о "тупых колхозниках", о бабулях, которые одеваются не по моде, о лошадиных чертах немецких женщин итд. итп.
Я факты констатирирую, касаемо лиц и одежды. Про колхозников и "тупые" что то не припомню.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

По расчетам как российских, так и немецких ученых, среди решившихся эмигрировать и отправившихся в Россию западноевропейцев было около 40% ремесленников и занятых др. несельскохозяйственными профессиями, в т.ч. разорившиеся дворяне, недоучившиеся студенты, офицеры
И по какому указу? 1721(?) года?
Здесь мы наблюдаем интересный феномен, который называется относительной депривацией. По отношению к русскому крепостному крестьянину немецкий колонист чувствовал cебя ╚цивилизованней╩, ╚культурней╩. Я беру эти слова в кавычки, weil damit ich keine Werturteile abgeben will, sondern die faktische Lage der rußlanddeutschen Bauern schildere: sie waren persönlich freie Bürger mit relativ weitgehender Selbstverwaltung, hatten einen wesentlich kleineren Anteil von Analphabeten, betrieben breit entwickeltes Handwerk┘
Aber dieses Gefühl (фактическое или мнимое в данном контексте не существенно) bekam sofort einen Dämpfer, sobald sich der deutsche Bauer in die russische Großstadt oder ins Ausland begab. Als Dörfler seines Dialekts und Benehmens belächelt, von der urbanen Lebensweise überfordert und dem Industriealltag nicht gewachsen, von der Umgebung als rückständig und antiquiert wahrgenommen, in den USA oder in Deutschland als dreckiger Russe beschimpft √ das sind ihre Erfahrungen seit Ende des 19. Jahrhunderts. Diese Erfahrungen mußten vor allem die Wolgadeutschen erleben.
Видимо, этот комлекса человека из деревни глубоко засел в головах, что некоторые стесняются того факта, что переселенцы были крестьянами.
И то правда √ если первое поколение переселенцев имело в своем составе значительное число образованных людей еще со старой родины, то через несколько десятков лет уровень преподавания в школах сильно снизился. Необходимость выживания заставила всех заниматься тяжелым физическим трудом, да еще в совершенно других природных условиях. Власти же долгое время отказывали просьбам поселенцев (прежде всего со стороны пасторов и других духовных лиц) открыть гимназию или высшее училище в колониях.
Я иную инфо имею, а именно власти помогали с постройкой. Но ПОТОМ, когда надо было САМИМ денги тратить на школы и учителей, переселенцы пожадничали, они НЕОХОТНО сдавали денги, школы были переполнены, обучали в школах чтению библии

В ответ на:

---

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/29014
Александра Угера. Русские немцы:Как остаться немцем в России? Как стать немцем в Германии? Проблема поиска идентичности на пути интеграции в общество Германии.
...
22 июля 1763 года Екатерина II издала манифест, по которому иностранные колонисты наделялись рядом привилегий: правом на свободу вероисповедания, возможностью самоуправления; переселенцы имели право на получение государственной поддержки при поселении, освобождались от воинской повинности и уплаты налогов в государственную казну до достижения возраста 30 лет. Документ был разослан во все европейские дворы. Самый большой отклик манифест нашел в Северной Баварии (Nordbayern), провинциях Нордбаден (Nordbaden), Пфальц (Pfalz), а так же в отдельных областях провинции Райн (Rheinprovinz). Это объяснялось тем, что именно эти районы и крестьянские поселения особенно сильно пострадали во время Семилетней войны (1756 - 1763).
...
Несмотря на большие надежды, возлагаемые на переселенцев, хозяйственное развитие колоний близ Петербурга и на Волге оставалось в первые десятилетия незначительным. Вопреки этому, российское правительство продолжало считать заселение русских земель иностранцами важным и полезным. Переселенцы обживались, получали от правительства дополнительные льготы и права. Так, к 1803 году право колонистов на самоуправление при помощи доверенных лиц было официально закреплено ⌠Инструкцией внутреннего распорядка и управления■. Тем самым, поселенцы получили законодательную основу для дальнейшего развития колоний. Колонисты получили право самостоятельно выбирать управляющих, которые были способны защищать их интересы. Появилась уверенность в будущем, поселенцы начали совместно вырабатывать долгосрочные планы. Таким образом, наконец, были сформированы предпосылки для благоприятного экономического развития поселений.
Среди привилегий, которыми обладали переселенцы, необходимо выделить право на свободу вероисповедания и возможность постройки церквей и молелен. К 1771 году , благодаря государственной поддержке на Поволжье было построено 13 церквей для нужд колонистов. После 1832 года, когда был принят ⌠Закон о евангелистско-лютеранской церкви в России■, церковь евангелистов получила возможность создать свою собственную структуру с централизованным управлением в Московском конзисториальном округе. Католические колонии, после заключения соглашения между Римом и Россией, были объединены в бишофство Тирасполь. Резиденцией бишофа был назначен Саратов.
В структуру церкви входили церковные школы переселенцев. Уроки в школах проходили под контролем духовенства, которое настаивало на всеобщем обязательном образовании. Оно же стремилось улучшить уровень образования. Так как учителя оплачивались колонистами, существовала тенденция нанимать менее квалифицированных, а, значит, и более дешевых при оплате труда, учителей. На занятиях дети занимались преимущественно чтением Библии, пением псалмов, заучиванием глав из Святого Писания наизусть. С ростом благосостояния переселенцев стало возможным создание образовательных учреждений, повышающих уровень квалификации самих учителей. С 1840 года посещение детьми школ в немецких поселениях стало обязательным. До этого, родители часто оставляли детей дома помогать по хозяйству. Оплачивать постройку новых зданий под школы обязаны были поселенцы, а сбор денег на эти нужды шел крайне вяло. По этой причине, большинство школ были постоянно переполнены: классы с 300-400 учениками в Поволжских поселениях были для середины XIX столетия не редкость.
В 1865 году в поселениях на Волге существовало 175 церковных школ, в которых обучались 22 046 мальчиков и 21 223 девочек и преподавали 214 учителя. В среднем в одной школе получали образование 247 детей. 202 ребенка приходилось на одного учителя. Несмотря на эти показатели, ситуация с образованием во всей России была еще хуже.
К концу XIX века гимназии колонистов были разграничены по половому признаку. Всеобщее признание получили учебные учреждения немецких общин в Москве и Петербурге. Кроме того, благодаря инициативе церковных общин, последовало создание большого количества больниц, приютов для стариков и сирот..
...

---

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Олменд, Вы опять показываете, что историю российских немцев Вы не слишком хорошо знаете. В тот момент, когда Аденауэр был в СССР, там находилось (по стат. данным МВД СССР) более 200 тысяч т.н. "репатриированных" немцев, которые по состояниу на конец войны были гражданами Германии. Кроме того, украинские немцы по Положению о списках немцев Украины также являлись гражданами Германии. Все эти положения были закреплены в законе о гражданстве, действовавшем на тот момент в Германии. Однако разговор велся только о военнопленных.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Да, но как мы уже выяснили, немцы в СССР были советскими гражданами, СССР считал советских немцев своей └законной добычей⌠ и рапоряжался ими как хотел, это было его внутренним делом.
С точки зрения международных законов трудно докапаться. Оставалось ждать краха СССР, падения железного занавеса и либерализация законов о выезде.
До 1990 года только лишь те, кто имел в ФРГ близких родственников имели право уехать по международным законам о воссоединение семей (эти конвенции СССР подписал). Остальные не имели никаких шансов покинуть СССР, и запад тут был бессильным.
Для немцев в СССР оставалось две альтернативы:
1) добиваться восстановления культурной и территориальной автономии, что позволило бы всем немцам в СССР иметь немецкие школы, вузы, телевидение итд.
2) Сидеть на чемоданах и ждать краха СССР (который затянулся на полвека).
За это время большинство немцев забыло родной язык, особенно в интернатиональных семьях, которые образовались в таком большом количестве как раз в следствии того, что немцы не имели территориальной автономии и жили в рассеянии.
После падения железного занавеса мы имеем то, что и следовало ожидать: многие потомки репрессированных немцев уже точно не знают, кто они - немцы или русские, они уже нигде дома себя не чувствовали.
Если бы в СССР была бы немецкая автономия, то такие проблемы вообще бы не возникали.
А пробивать лбом стенку в 1960-80 - этим действительно кое-кто и занимался, но насколько это было разумным... тут даже не знаю...
Соседи моей жены, не имея близких родственников в Германии, пытались в 80-х выехать в Германию. Кончилось тем, что одного сына посадили за "отклонение от воинской обьязанности", другого выкинули с третьего курса института, дочь выгнали с работы.
Возле их дома каждую неделю стоял черный воронок, постоянно проводили обыски, на них писали клеветнические статьи в местной прессе.
И так продолжалось года три. Отец семейства уже начинал трогаться умом, обьявлял голодовки, уже хотел себя сжечь на красной площади.
В конце концов на самом высоком уровне было решено отпустить часть семьи в Германию (родители-пенсионеры уехали в Германию, без всякой надежды на то, что когда-либо смогут увидеть своих детей).
Не знаю, что было бы с сыном, которому дали большой срок, если бы не перестройка и не Горбачев.
Кстати, главу семейства так и не удалось вылечить: он еще жив но не узнает своих детей и постоянно боится КГБ, он даже своего сына принимает за агента КГБ.
Неужели вы считаете, что такое решение проблемы было приемлемо для всех немцев в СССР?
Кстати, СССР разрушили не голодовками c демонстрациями.
Просто многие неглупые люди сами пошли в партию, дослужились до высоких постов и спокойно └oпустили⌠ СССР... с минимальными людскими потерями.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└...Однако разговор велся только о военнопленных....⌠
Вы сами присутсвовали на тех переговорах или читали протокол? Откуда вы знаете, о чем там говорили?
Если решение было достигнуто только по поводу военнопленных, то это ведь не значит, что разговор велся только о них.
Тем более, что только после посещения Аденауера часть советских немцев была реабилитирована, а не до этого визита, что должно уже натолкнуть на мысль. Тем более, что я привел вам ссылки, в которых говорится о переговорах между землячеством русских немцев в Германии и Аденауэром перед визитом Аденауэра в Москву.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Вам привести Ваши же слова? Ради бога ...

В ответ на:

---

Вопрос о немцах с советским гражданством естественно поднимался на переговорах и обсуждался, но кремль настаивал на том, что это внутренне дело СССР (так как речь о советских гражданах).

---

В ответ на:

---

Землячество немцев из России передало свои пожелания Аденауэру, но кремль сказал, что это вмешательство во внутренние дела, так как немцы в СССР имели не немецкое, а советское гражданство.

---

В ответ на:

---

Да, но как мы уже выяснили, немцы в СССР были советскими гражданами

---

Я еще могу поверить в то, что Землячество не знало о немецких гражданах, депортированных в СССР, но чтобы об этом не знал Аденауэр - не верю. Поскольку все данные имеются до сих пор в немецких архивах...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

└...само слово "фермер" - позднее возникло, чем немецкие крестьяне перебрались в Россию...⌠
Слово "farmer" возникло после отмены крепостного права. Немецкие колонисты никогда не были крепостными, кроме тех, которые в поволжье были дегенерированы в ранг крепостных, и именно тех можно и называть крестьянами.
Сколько процентов они составляли ? - пусть нам об этом расскажет господин Кригер.

A farmer is a person who is engaged in agrarian business Agriculture is the process of producing food, feed, fiber and other desired products by cultivation of certain plants and the raising of domesticated animals. Agriculture is also known as farming.
...
In developed nations, a farmer (as a profession) is usually defined as someone with an ownership interest in crops or livestock, and who provides labour or management in their production. Those who provide only labour but not management, and do not have ownership, are most often called farmhands, or, if they supervise a leased strip of land growing only one crop, as sharecroppers or croppers. In the context of agribusiness, a farmer can be almost anyone - and can legally qualify under agricultural policy for various subsidies, incentives and tax reliefs.
Because of this diversity of terms, and the availability of money for those who "qualify" as farmers, grower is a more neutral word for this lifeway.
The Dutch word for farmer is boer, from which the Boer people of South Africa took their name.
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Farmer



Allan Kulikoff, From British Peasants to Colonial American Farmers.
http://www.common-place.org/vol-01/no-03/reviews/kulikoff.shtml
...But from the early seventeenth century to the end of the nineteenth, most Americans lived on small farms. In 1800 three-quarters of Americans worked on farms and plantations. Until 1880 half the labor force worked in agriculture; and even as late as 1920 half the population lived in the countryside or in small towns. The independent yeoman farmers of folklore were the people that Jefferson eulogized as "the chosen people of God." By aiming at "a big history of small farmers" (xi),
Kulikoff is undoubtedly tackling a vital subject, of critical significance for much of American history. A substantial majority of American colonists lived on the land they owned; their independence was rooted in landownership.... Furthermore, if the rise of capitalism in America is to be understood, it must encompass the small family farm. The American road to capitalism was strewn not so much with landlords, tenants, and wage laborers, but rather with yeoman farmers.
...On the eve of the American Revolution, landholding farmers enjoyed remarkable prosperity.... The book ends by looking forward into the nineteenth century when an "empire of freeholders, spreading endlessly into the west, made an old land forever new, turned potential wage laborers into independent farmers, and sustained an agrarian way of life--based on energetic labor by the entire family, subsistence production, neighborly exchange, sale of surpluses, and movement to new lands--for more than a century" (292).
... Far fewer Englishmen emigrated than in the preceding century; newcomers to America were primarily Ulster Protestants, Scottish Highlanders, and German-speakers, and many of them acquired land, especially if they moved to the backcountry...
....A more serious criticism is that some of Kulikoff's arguments and characterizations are either idiosyncratic or internally contradictory. The term peasant is inappropriate for early modern farmers in England. Seventeenth-century England's small farmers, a standard authority tells us, "were far from being peasant farmers concerned only to provide for their families' needs . . . and for most, market opportunities were the first factor to consider in their husbandry." After stressing how much early modern English farmers were peasants, Kulikoff mentions in passing that by the middle of the seventeenth century "the peasantry had disappeared." Immigrants to the New World, then, were not exactly displaced peasants...
One particular puzzle is Kulikoff's delimitation of his subject as a study of small farmers. America's so-called small farmers were not so small by any contemporary standard. Their farms generally ranged from twenty-five to two hundred acres. By a European or global yardstick, such acreages were large. In comparative terms such farmers were not small farmers at all....

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Олменд, Вы путаете два языка - в России людей, занятых в сельском хозяйстве, называли крестьянами, также, как в Германии до сих пор их называют Бауэрами (кстати, интересная особенность - слово "боярин" считается кельтского происхождения, означает "богатый скотом", по-русски жена боярина - боярыня, по-немецки жена бауера - боерин... Любопытная такая история - только не говорите, что это опять влияние немецкого языка на русский, слово боярин гораздо древнее, нежели Вы себе это представляете, это отголоски нашего общего пра-языка ), а не фермерами .
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Я не знаю, что вы хотели доказать вашим заумным постингом или цитатами, но вы мне так и не смогли доказать, что на переговорах в Москве Аденауэр не поднимал вопроса и немцах с советским гражданством.
То, что по этому поводу не было принято решения еще не говорит о том, что этот вопрос не поднимался.
Неужели так трудно это понять?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Олменд, я ведь говорила о немцах с НЕМЕЦКИМ гражданством, депортированных в СССР и находившихся там (не военнопленных, а гразданских). Очень сожалею, что Вы этого не поняли, посему повторяю специально для Вас - о насильственно задерживаемых в СССР гражданах Германии, общим числом более 200 тысяч, Аденауэр (что следует из Ваших цитат) не говорил... Хотя не знать о них не мог - архивы хранят много информации на этот счет...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

"...по-русски жена боярина - боярыня, по-немецки жена бауера - боерин..."
Ну вот видите, вам и самой уже смешно стало.
Боярин (как и боар в южной африке) действительно имеют общие корни, как и Бауер и даже Байерн. Но вот ⌠крестьяне■ происходит от слова Христиане, так называли крещенных крепостных.
То, что в простонародье всех сельских труженников (но не землевладельцев, иначе и помешиков, которые жили на селе, можно было бы назвать крестьянами) называли крестьянами, еще ни о чем не говорит.
Bедь это не меняет сути того, что я сказал.
Бауер - это бауер, а крестьянин - это крестьянин.
Также как декханин - это декханин, и менониты, которые жили в средней Азии были не декханами, а фермерами.
Фермер - это землевладелец, который не обьязательно сам работает на земле, для этого есть ⌠farmhand■.
Фермер - это самостоятельный производитель сельскохозяйственной продукции. Т.е. он не для себя производит, а на продажу, и сам заботится о продаже на свободном рынке. Oн самостоятельный и владеет землей, и это главное, а не то, что он ходит за плугом, что не исключается но не является обьязательным, как в случае с декханином или крестьянами.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

о насильственно задерживаемых в СССР гражданах Германии, общим числом более 200 тысяч, Аденауэр (что следует из Ваших цитат) не говорил
Извините, но из моих цитат никак не следует, что Аденауэр об этом НЕ ГОВОРИЛ. У вас галлюцинации или проблемы с логикой.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Мне очень жаль что тебя не продали по 15 долларов за штуку. Приношу мои искренние соболезнования.
Весь мир делится на блатных и портных

Олменд, крепостные (когда они таковыми стали) уже давно были крещеными. Но то, что крестьянин действительно происходит от христианина - тут да, Вы правы, но с этим никто никогда и не спорил. Фермер же проишодит от понятия ферма (farm), что обозначает владельца частного товарного сельскохозяйственного предприятия и характерно только для капиталистического общества. Поэтому само понятие "фермер" для России и Германии середины и конца 18 века несколько... неправомерно, что ли ...
Кулаки, например, в России в середине-конце 19 и начале 20 века тоже именовались крестьянами, что отнюдь не мешало им самим за плугом не ходить и детей своих отправлять в города.
А Михайло Васильевич Ломоносов проишодил из вольных архангельских крестьян - если Вы знаете, русский Север, а равно Дон, Кубань, Терек и Сибирь крепостничества не знали, однако крестьяне там крестьянствовали. Вольные
Посему переставайте смешивать языки в угоду своей теории - таковое смешение наивно и для человека, утверждающего о том, что он является полиглотом, весьма негативно.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

не выкручивайтесь, иначе бы Вы смогли дать более развернутый ответ ранее - Вы об этой проблеме не знали и не знаете (хотя нет - теперь Вам об этом стало немного известно )
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Слово "farmer" возникло после отмены крепостного права. Немецкие колонисты никогда не были крепостными, кроме тех, которые в поволжье были дегенерированы в ранг крепостных, и именно тех можно и называть крестьянами.
Слово farmeр прошодит от старофранцузского , в переводе означавшего "сдачу в наем". Зафиксировано в 18 веке
Крепостное право в Рос.Имп было в 19 веке отмененo
Про "крепостничество" я уже ТРИ раза вам постил НО ВСЕ бестолку.
http://www.lexikon-definition.de/Bauernstand.html#Geschichte_der_Bauern_in_Mitte...
[цитата]
Die meisten Bauern wurden jedoch im 8. und 9.Jahrhundert entweder zu ╩halbfreien╚ (hörigen) Pächtern mit bäuerlichen Eigen-Einzelwirtschaft (Hufe) oder arbeiteten als ╩Unfreie╚ auf dem in unmittelbarem Besitz des Grundherrn verbliebenen Land. Viele der vom Grundherrn als Verwalter oder zur Einziehung der Abgaben eingesetzten ╩Unfreien╚ erlangten später erbliche Besitztitel, zum Teil auch grundherrlicher Rechte.
Im Hochmittelalter (v.a. im 12.Jahrhundert) gingen unter Auflösung der im 9. und 10.Jahrhundert entstandenen großen Grundherrschaften fast alle grundherrlichen Rechte auf die Ritter über; diese befanden sich nach Herausbildung zu einem einheitlichen Stand in einer starken Position und brachten in dieser Zeit viele ehemals freie Bauern in ein Abhängigkeitsverhältnis. Die Gesamtheit der ländlichen Bevölkerung, nun rechtlich weitgehend angeglichen, wurde seit Mitte des 12.Jahrhunderts unter der Bezeichnung ╩Bauer╚ (rustici) zusammengefasst und als Stand demjenigen der Ritter gegenübergestellt.
Im Spätmittelalter verschlechterte sich die allgemeine Lage der Bauern in ganz Europa, besonders durch Missernten (Hungersnöte) und Geldverfall. Ein wirtschaftlich selbstständiges freiBauerntum hielt sich v.a. in Schweden und in der Kernschweiz; in den dortigen Urkantonen gelangten die Bauern in den Kämpfen gegen die Habsburger seit 1291 zu stärkerer politischen Bedeutung. Ansonsten wurde das Bauerntum auf dem Gebiet des HeiligenRömischen Reiches nur in Tirol, Kempten, der Ortenau, in Friesland und Dithmarschen an den Landständen beteiligt.
Die spätmittelalterlichen Missstände führten zu Bauernaufständen in Frankreich (1358-60) und England (1381; J.Wycliffe), später auch (erfolgreich) in Schweden (1434-36). Zu Beginn der Neuzeit kam es zu weiteren Aufständen in der Schweiz (1513-15) und in Ungarn (1514; G.Dozsa), v.a. aber in Deutschland und Österreich; hier brach, nach vorangegangenen Unruhen im 15.Jahrhundert, 1524 der Bauernkrieg aus. Nach der Niederschlagung dieser großen Bauernrebellion behielten die Bauern ihre rechtlich abhängige Stellung, aus der sie sich, wie auch schon in den vorangegangenen Jahrhunderten, nur durch Abwanderung in die Städte lösen konnten (╩Stadtluft macht frei╚). Im Dreißigjährigen Krieg (1618-48) wurde das Bauerntum in Deutschland schwer in Mitleidenschaft gezogen, v.a. durch zu leistende Kontributionen und Plünderungszüge marodierender Söldnertruppen. Nach dem Krieg entwickelte sich die Grundherrschaft zur reinen Rentenwirtschaft (╩versteinerte Grundherrschaft╚). Davon abweichend entwickelte sich in Ostdeutschland und dem östlichen Mitteleuropa (Polen, Ungarn, Baltikum) schon seit dem 15.Jahrhundert u.a. durch das planmäßige Bauernlegen als neue Form der Erbuntertänigkeit die Gutsherrschaft, die sich bis zum 18.Jahrhundert voll ausgebreitet hatte. Hierdurch wurde der Bauernstand zur Personal- oder wie in Ostelbien ╩Real╚-Leibeigenschaft herabgedrückt. Eine ähnliche Entwicklung vollzog sich seit dem 16.Jahrhundert in England, wo die Grundherrn das Bauernland einzogen und in Weideland verwandelten (╩Einhegungen╚).
...Unter den Bauern, die feudalen Grundherren untertan waren, gab es eine starke soziale Differenzierung nach Besitzgröße und rechtlicher Stellung. Die in den dörflichen Gemeinde vollberechtigten Bauern werden auch als Nachbarn bezeichnet. Je nachdem, ob sie mit Pferden oder ohne zu Fronleistungen verpflichtet waren, unterschied man Spannbauern und Handbauern. Umfaßte der Besitz des Spannbauern eine Hufe, wurde dieser Vollbauer, lokal und zeitlich unterschiedlich, als Anspänner, Pferdner, Hüfner, Vollspänner oder Ackermann bezeichnet.
...
In Dörfern, in denen es vorwiegend Vollbauern gab, wurden bis ins 17. Jahrhundert Ämter in der Gemeinde und Kirchgemeinde, wie Schulze bzw. Richter, Kirchvater, Schöffe usw. fast ausschließlich an Vollbauern übertragen, so daß, wenn in den Kirchenbüchern nur ein derartiges Amt angegeben ist, fast mit Sicherheit darauf geschlossen werden kann, daß es sich um einen Vollbauern handelt. Jedoch beginnen in Sachsen bereits im 18. Jahrhundert an manchen Orten Gärtner oder sogar Häusler, derartige Ämter zu übernehmen.
/цитата]
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"...Фермер же проишодит от понятия ферма (farm), что обозначает владельца частного товарного сельскохозяйственного предприятия и характерно только для капиталистического общества. Поэтому само понятие "фермер" для России и Германии середины и конца 18 века несколько... неправомерно, что ли ..."
Во -первых мои предки переселились в Россию в 19 веке. Во-вторых для Германии термин фермер был вполне правоверным В остальном я с вами согласен. Немецкие фермеры-колонисты были в России чужеродным телом, которое "имунная система России" пыталась или отторгнуть, или поглотить. Я рад, что мы наконец договорились, хотя вы может быть этого сами еще и не осознали.
└...Кулаки, например, в России в середине-конце 19 и начале 20 века тоже именовались крестьянами, что отнюдь не мешало им самим за плугом не ходить и детей своих отправлять в города....⌠
Да, Толстой к старости лет тоже начал сам себя называть крестьянином и даже косил и ходил за плугом. НО речь не об этом, а о сути терминов.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Фермер же проишодит от понятия ферма (farm),
Если есть, гляньте в словарь Клугэ ...
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Вы об этой проблеме не знали и не знаете

Вы действительно считаете это проблемой?
Те русские немцы, которые в третьем рейхе получили немецкое гражданство, но были преданы американцами и выданы сталину, получают в Германии неплохие компенсации. И многие почемую-то думают, что и переселенцы без гражданства третьего рейха получают такие же деньги. Если это и проблема, то не для тех, которые от этого сегодня неплохо профитируют.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Олменд, будьте столь уж добры, дайте мне адрес конторы, где мои родители, мои родственники, мои свекры, мой муж и я сама могли бы эти неплохие компенсации получить - пока нам раздавали только свежераспечатанные коробочки с [self sensored].
И я действительно считаю это проблемой, т.к. до сих пор граждане Германии пребывают на территориях бывшего СССР и немецкие власти не делают ничего, дабы они вернулись в Германию (зачастую наоборот им чинятся всевозможные препятствия).
ПыСы: И, опять же, не стоит вставлять в свою речь, если уж Вы беседуете на русском, иностранные слова, а то уж больно похоже на известных литературных персонажей, кои "словечка в простоте не скажут" ...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

И еще раз -не фермеры а крестьяне
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Вот кстати этимология слова
http://www.etymonline.com/index.php?l=f&p=1
farm (n.) Look up farm at Dictionary.com
1297, from O.Fr. ferme "lease," from M.L. firma "fixed payment," from L. firmare "to fix, settle, confirm, strengthen," from firmus "firm." Sense of "tract of leased land" is first recorded 1334; that of "cultivated land" (leased or not) is 1523. The v., in its agricultural sense, is 1719. Original sense is retained in to farm out. Farmer (1599) replaced native churl, husbandman. Phrase buy the farm "die in battle," is at least from World War II, perhaps a cynical reference to the draftee's dream of getting out of the war and going home, in many cases to a peaceful farmstead. But fetch the farm is prisoner slang from at least 1879 for "get sent to the infirmary," with reference to the better diet and lighter duties there.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Олменд, еще раз - радиостанция на бронепоезде ...
Правомерный - не правоверный, постарайтесь в дальнейшем эти понятия перестать путать, может выйти казус, а не все люди обладают таким терпением в объяснении совершаемых ошибок, как я (терпение у меня поистине ангельское ). Далее, еще раз - для русского языка понятие "фермер" столь же чужеродно, как для английского - бауэр. Если Вы столь зациклены на этом понятии и считаете, что называя так крестьянина или бауэра Вы тем самым облагораживаете его, то это - Ваше личное заблуждение, основанное на том, что Вы неосознанно считаете крестьян или бауэров "низшим сословием". Причем последнее, несмотря на Ваши упорные возгласы о наличии у Вас особого "протестантского" менталитета и воспитания, прослеживается в течение уже достаточно продолжительного времени. Поверьте, никто из здесь присутствующих ни в коей мере не стремится унизить (как Вы это себе вбили в голову) почтенных немецких крестьян (и ремесленников тоже - а то вдруг Вы еще обидитесь, что я немецких мастеров и подмастерьев назову ремесленниками ). Постарайтесь успокоиться и абстрагироваться от этой проблемы - речь идет всего лишь об истории народа, в котором было достаточно хороших и плохих людей, богатых и бедных, умных и дураков. Но весь этот народ не мог состоять из святых, Вы же это, я надеюсь, понимаете, или?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Олменду просто хочется считать себя и все свои истоки непременно какими-то великими. Ему кажется что просто крестьянин это для него слишком мелко. Ему надо чувствовать что и он и все его предки были если не ленд-лордами то хотя бы крупными фермерами с кучей собственности, которую якобы отобрали красноперые и поетому значит Олменд такой вот бедный и несчастный сейчас, а совсем не потому что Олменд просто lazy bom.
Весь мир делится на блатных и портных

└..Про колхозников и "тупые" что то не припомню...⌠
Вот свежие доказательства, Мут, и это показыват ваше воспитание.

Mutaborr13
In Antwort Олменд 1/11/04 16:31
...я желаю, чтобы ваши РД обладали бы 0.0001 % тех знаний, коими обладаю я.

----
Mutaborr13
In Antwort Вика 3/11/04 13:15

эт же та же самая бригада "Ух" - флодер-ворева, так сказать - знаний нуль. Ума - столько же, НО есть Жизненные установки - хто враг кто нет. Короче говоря Шариковы из степей.
----
Mutaborr13
In Antwort -Alkor- 2/11/04 14:46
--------------------------------------------------------------------------------
>а " кто такие Россйские немцы", с целью их унижения, для своефо оправдания
Да выдохни работник шахты, кому надо перед тобой оправдываться ?

----
Mutaborr13
In Antwort Олменд 29/10/04 14:47
>Одно ясно: на всякий случай лучше русские бумаги не подписывать -- >последствия могут быть непредсказуемыми...

Судя по вам вы не далеко ушли от ваших предков.

----
Mutaborr13
In Antwort Олменд 5/11/04 10:25
>Вы и Мут только тем и занимаетесь, что доказываете, что фермеры, кретстьяне >или колхозники - это люди второго сорта, и это не моя, а ваша проблема.
Из колхозной молод╦жи панковал один лишь я:
Я носил портки из кожи и был грязный, как свинья,
Мой папанька на комбайне по три нормы делал в день,
А маманька, там, на ферме, сиськи д╦ргаеть весь день.
...
----
Mutaborr13
In Antwort Олменд 4/11/04 08:37
>Это именно те штаты, где большинство американцев имеет немецкое >происхождение.
>Zucht und Ordnung!
Верите нет, но я как-раз этот факт хотел подчеркнуть, токма в другом смысле - так сказатьпотомки крестян, что с них возмешь кроме налогов?
----
Mutaborr13
In Antwort alg2002 3/11/04 14:00
...есть такой тип людей - тупых ослов. И это не ярлык, а констатация факта, поскольку только тупой осел может на своем стоять как вы с Олмендом и всей вашей ГОП-компанией флудеров
И после этого вы будете утверждать, что вы не относитесь к .... слоям общества?
То, что вы не работали в шахте или на комбайне и не жили в степи не пошло вам впрок. Культурой вы не блещете.
Ваши манеры вас выдают.
Вы думаете, что ваши оппоненты о вас лучшего мнения?
Но думать о том, что вы ... и это говорить и тем более писать - это совершенно разные вещи.
Хорошо воспитанные люди с хорошими манерами такое никогда не напишут, но вот иметь о вас определенное мнение им никто не запретит.
P.S.
Мут, Зак & Co.
Пишите и дальше в том же "культурном" духе, пожалуста почаще повторяйте слова "крестьянин", "тупой", "степь", "шахтер", "колхзник", а модераторов прошу это не удалять, чтобы все сами смогли убедиться в культурном уровне и избытке ума и знаний "не колхозников".

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└..Про колхозников и "тупые" что то не припомню...⌠
Вот свежие доказательства, Мут, и это показыват ваше воспитание.
Пишите и дальше в том же "культурном" духе, пожалуста почаще повторяйте слова "крестьянин", "тупой", "степь", "шахтер", "колхзник", а модераторов прошу это не удалять, чтобы все сами смогли убедиться в культурном уровне и избытке ума и знаний "не колхозников".
Э Олменд, причем тут мое воспитание??? ГДЕ Я СКАЗАЛ ПРО ТУПЫХ КОХОЗНИКОВ?????
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

└...Далее, еще раз - для русского языка понятие "фермер" столь же чужеродно, как для английского - бауэр...⌠
В английском языке есть слово peasant, которое отличается от слова farmer.
В остальном я с вами согласен.
Слово "фермер" в России действительно чужеродное, и именно поэтому Россия покупает зерно в Америке, а не наоборот.
Хотя в бытность немецких колонистов Россия экспортировала зерно.
Так о чем спор?
Не хотели иметь в стране фермеров - так покупайте зерно в Америке... пока есть нефть и есть чем платить американским фермерам в Канзасе, которые когда-то переселились из России в Америку.
Никаких проблем!
Ведь от повторения слова "крестьянин" в России зерна не прибавится, а в Германии и Канзасе не убавится.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...Олменд, будьте столь уж добры, дайте мне адрес конторы..."
Может просто слух, откуда я знаю! Я просто хотел сказать, что про "проблему" я уже слыхал.
А все остальное - ohne Gewähr!
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Так о чем спор?
Не хотели иметь в стране фермеров - так покупайте зерно в Америке... пока есть нефть и есть чем платить американским фермерам в Канзасе, которые когда-то переселились из России в Америку.
Никаких проблем!
Оппа Олмедн, а какой же тогда вы сделаете вывод, узнав, что ФРГ закупает нефть и газ У РФ?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

В английском языке есть слово peasant, которое отличается от слова farmer.
Дубль 2:
Слово "farmer" возникло после отмены крепостного права. Немецкие колонисты никогда не были крепостными, кроме тех, которые в поволжье были дегенерированы в ранг крепостных, и именно тех можно и называть крестьянами.
Слово farmeр прошодит от старофранцузского , в переводе означавшего "сдачу в наем". Зафиксировано в 18 веке
Крепостное право в Рос.Имп было в 19 веке отмененo
http://www.etymonline.com/index.php?l=f&p=1
farm (n.) Look up farm at Dictionary.com
1297, from O.Fr. ferme "lease," from M.L. firma "fixed payment," from L. firmare "to fix, settle, confirm, strengthen," from firmus "firm." Sense of "tract of leased land" is first recorded 1334; that of "cultivated land" (leased or not) is 1523. The v., in its agricultural sense, is 1719. Original sense is retained in to farm out. Farmer (1599) replaced native churl, husbandman. Phrase buy the farm "die in battle," is at least from World War II, perhaps a cynical reference to the draftee's dream of getting out of the war and going home, in many cases to a peaceful farmstead. But fetch the farm is prisoner slang from at least 1879 for "get sent to the infirmary," with reference to the better diet and lighter duties there.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"...хотя бы крупными фермерами с кучей собственности, которую якобы отобрали красноперые..."
Почему "хотя бы" и почему "якобы".
Именно так они и было, и это зафиксировано во множестве документов. Если я что-то говорю, то я просто провожу ликбез, доказывать мне нечего и незачем. Все уж давно доказано моими родственниками, они об этом написали книги.
Я сего лишь популяризатор того, что в узком кругу давно известно и не вызывает ни у кого никаких сомнений.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Нет, Олменд, Вы опять перепутали божий дар с яичницей - еще раз повторяю, что речь идет о том, что не стоит использовать иностранные слова, особенно, когда имеются вполне подходящие эквиваленты того языка, на котором Вы ведете беседу. В немецком языке слово Bauer не заменяется фермером, даже когда речь идет о крестьянах Англии (именно о крестьянах ). Посему постарайтесь соблюдать чистоту языка .
Ведь от того, что Вы будете называть немецких или английских крестьян фермерами, они ни лендлордами, ни фазендейро, ни помещиками не станут
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Именно так они и было, и это зафиксировано во множестве документов. Если я что-то говорю, то я просто провожу ликбез, доказывать мне нечего и незачем. Все уж давно доказано моими родственниками, они об этом написали книги.
ЧЕГО??????????
Да это ВАМ, Олменд, ликбез проводят. Вы постоянно чушь несете касаемо немецких крестьян
Я сего лишь популяризатор того, что в узком кругу давно известно и не вызывает ни у кого никаких сомнений.
О чем известно? О том, что немецкие крестьяне были фермерами в 1765 году?
У вас круг состоит из 1 или 2 человек?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

аха - типа, те же слухи, что и про бессрочные беспроцентные кредиты для "шпетов" или огромные компенсации для "конти" ...
Олменд, вот объясните мне, о каком таком единстве немецких колонистов до 1941 года Вы толкуете, если даже сейчас, после перенесенных репрессий, Вы пытаетесь делить своих же соплеменников на тех, кто более пострадал от репрессий, кто менее, на тех, кому платят огромные компенсации, а кому - нет, и т.д.?
Так мне бы, вообще, очень хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу этой проблемы, которую Вы таковой не считаете - как Вы думаете, каким образом следовало и следует поступать Германии по отношению к этой группе своих граждан
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Судя по тому что и как вам отвечают и сколько человек, говорить что ваша "инфа" ни у кого сомнений не вызывает - это говорить на белое черное.
Весь мир делится на блатных и портных

Олменд(или лучше-Olmend?),мне кажется,Вам(слово "Вы", если Вы так образованы, при обращении к одному лицу пишется с большой буквы) лучше общаться на сайте NPD. И язык Вы знаете, и взгляды- те же. А здесь Вас не понимают.

Олменд, мне просто интересно, (модераторов прошу не принимать этот "пассаж" как "переход на личность оппонента") - а Вам ещё ни разу не говорили, что Вы феномен - обладатель "избирательной памяти"?
- поясняю: "избирательная память" это такое состояние, когда запоминается только выгодное Вам, а склероз случается исключительно с невыгодным Вам...
кроме описанного выше феномена, у Вас наблюдаются также: "избирательная логика", "избирательное зрение" и "избирательный слух"....
==================================================================
дубль два: Олменд, у Вас есть какие-либо опровержения моего тезиса?
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

└ Вам ещ╦ ни разу не говорили, что Вы феномен - обладатель "избирательной памяти"? ....у Вас наблюдаются также: "избирательная логика", "избирательное зрение" и "избирательный слух".... └
Вы путаете славянофильские мифы и официальную советскую пропаганду, которая как раз таки и грешила вышеперечисленными недугами, с моей скромной деятельностью ликвидатора безграмотности среди моих бывших соотечественников.
Я помню все, и историю КПСС, и научный коммунизм, и сочинения Чивилихина, и рассказы о братской дружбе советских народов... но все это у меня ушло на второй план, как ненужный хлам.
А вы вот судорожно цепляетесь за мифы Бушкова, стараетесь реанимировать примитивную советскую пропаганду... и ждете от меня, что я начну с вами по этому поводу спорить, опровергать ваши тезисы о том, что немецкой автономной республики повольжья никогда не существовалo, ровно как и антинемецких демонстраций незадолго до того, как совок распался.
Вы действительно верите в то, что мне больше нечего делать чем отвечать на всякие глупости?
За кого вы меня принимаете?

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Олменд, прежде, чем заниматься ликвидацией безграмотности среди кого бы там ни было, стоит таковую ликвидировать среди себя - Вам бы подучиться (в том числе и язык, на котором Вы собираетесь "сеять разумное, доброе, вечное...)
А то ведь стыдобища - иногда такие перлы выдаете, да еще и с такими чудовищными ошибками, что очки на лоб лезут и лысина дыбом встает
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Пудьте снесходителны к чилавеку, каторий совсем забивал русский язика.
Russisch ist nicht meine Muttersprache, ich verdiene mit dieser Sprache auch kein Geld, wozu sollte ich mich noch anstrengen?

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Не могу - Вы этот язык в школе и институте (если Вам верить) учились, посему так, чтобы уж совсем его "сабивайть" - это Вы, батенька, несколько преувеличиваете . Посему - извольте, прежде чем учить кого бы то ни было чему бы то ни было, перестать делать ляпы (равно это касается и других предметов, о которых Вы беретесь судить)
Да, и как обстоит дело с моими вопросами по поводу проблемы немецких граждан, насильственно перемещенных в СССР и там успешно "позабытых", а равно - какую Библию (Вы утверждали, что лютеранскую ) читала многоуважаемая матушка Вашей многоуважаемой супруги?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Вика
(оторва)
17/11/04 14:36
Вика | Re: Миф о ╚вечной╩ немецко-русской вражде
В ответ Олменд 17/11/04 14:24
..
Да, и как обстоит дело с моими вопросами по поводу проблемы немецких граждан, насильственно перемещенных в СССР и там успешно "позабытых", а равно - какую Библию (Вы утверждали, что лютеранскую ) читала многоуважаемая матушка Вашей многоуважаемой супруги?
Как раз на эту тему я запости Олменду в ветке Нем.к и Ц.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Мут, я не нашел статистических данных о структуре немецкого населения в 1914 году, но есть данные за 1897.
Как видите, не все, кто относился к └Dorfbevölkerung⌠ были └Bauern⌠, что и требовалось доказать.
Только в Поволжье почти все сельское население занималось сельским хозяйством, а на Украине, Кавказе и особенно Волыни часть сельского населения сельским хозяйством уже не занималось. На Кавказе уже в 1897 году около 20% немецкого населения не занимались сельским хозяйством, а в 1914 году сельским хозяйством занималось еще меньше людей, хотя большинсво немцев все еще жило в сельской местности, как и остальное население России.
Далее, грамотность среди немецкого населнеия (в основом протестантов) была намного выше, чем среди других национальностей.
Процент немцев, которые заканчивали университеты был низок, но не ниже, чем среди русского населения.
Так о чем вы хотите еще поспорить?
Немцы в царской России не были в большей степени
Baueram-и, чем другие народы.
Они отличались тем, что в их среде практически не было аналфабетов, что касается высшего образования или доли городского населеня, то они были представлены не хуже, чем русские или другие национальности царской России.

http://www.kuwi.euv-frankfurt-o.de/~sw1www/publikation/russland.htm
...Die Verstädterung, also der Anteil von Stadtbewohnern an der Gesamtbevölkerung, unter den rußlanddeutschen Kolonisten war generell gering: Sie betrug nach den Daten der Volkszählung von 1897 im Wolgagebiet 3,63 Prozent (bei einer Bevölkerung von 390.864 Deutschen), im Schwarzmeergebiet 6,23 Prozent (bei 377.798 Deutschen), in Wolhynien 1,17 Prozent (bei 171.331 Deutschen). Es handelte sich also um eine weitgehend dörfliche Bevölkerung.
Die Sozialstruktur weist auf überwiegend agrarische Berufe hin: Der Anteil der Bauern an der Gesamtbevölkerung betrug im Wolgagebiet 98,42 Prozent, im Schwarzmeergebiet 86,93 Prozent, im Kaukasus 81,49 Prozent (in Wolhynien jedoch nur 64,02 Prozent).
...
Das Schulsystem der Deutschen war in der Frühzeit dem russischen deutlich überlegen. Einschränkungen müssen jedoch hinsichtlich höherer Schulabschlüsse (oberhalb der Elementarschulbildung) gemacht werden, wo Deutsche und Russen ähnlich niedrige Werte zeigten. Dies gilt für das gesamte 19. Jahrhundert.
Die Alphabetisierung war besonders unter den Lutheranern hoch, unter den Katholiken niedriger. Die Mennoniten hatten traditionell eine überdurchschnittliche Schulbildung. Die Bildungsspezifik der Wolgadeutschen innerhalb der gesamten deutschen Bevölkerung Rußlands läßt sich nach den Ergebnissen der Volkszählung von 1897 folgendermaßen kennzeichnen: Es handelte sich um eine agrarische Bevölkerung mit hoher Alphabetisierung, aber vergleichsweise wenigen Absolventen einer höheren Schulbildung und den niedrigsten Russischkenntnissen unter allen Deutschen des Russischen Reiches...
Auch die Kirche hat bei der Verbreitung des Hochdeutschen eine Rolle gespielt: Die protestantischen Pfarrer - so wird gelegentlich in zeitgenössischen Quellen berichtet - hätten sich scharf gegen die Dialekte ausgesprochen. Die Geistlichen kamen in den meisten Fällen nicht aus den Dörfern selber, sondern sie wurden in vielen Fällen in Deutschland, in der Schweiz und seit 1802, dem Gründungsjahr, an der Universität zu Dorpat ausgebildet ( Vgl. unter anderem Warkentin (1992), S. 33). Da bis zum Ersten Weltkrieg keine Trennung zwischen Kirche und Schule existierte und die Kirche auch die schulischen Funktionen übernahm, war hier ein Einfluß auf die Gesamtbevölkerung in bezug auf das Hochdeutsche festzustellen.

P.S.
Я не настолько наивен, чтобы ожидать от вас публичных извинений по поводу того, что вы уже почти месяц носитесь с 96% немцев-"крестьян" в 1914 году, но надеюсь, что моя информация снимет у вас нервоне напряжение и вы сегодня ночью заснете как младенец.
Я уже начал сильно беспокоиться о вашем здоровье (ваши "дубли" - это настораживающие симптомы) и решил облегчить ваши страдания.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Ach, Vika, seien Sie doch bitte nicht so kleinlich.
I do not care a straw about my Russian spelling anymore.
What I am really concerned about are my English skills.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

П.С.
Я не настолько наивен, чтобы ожидать от вас публичных извинений по поводу того, что вы уже почти месяц носитесь с 96% немцев-"крестьян" в 1914 году, но надеюсь, что моя информация снимет у вас нервоне напряжение и вы сегодня ночью заснете как младенец.
Я извинятся должен за то что ВЫ САМИ В ТОМ ЧИСЛЕ ЦИТИРОВАЛИ???? Увольте
Я заявил, что ДО 1914 года было ок 96 % Бауерфолка среди руссланддойче.
Вы разницу между "До" и "В" различаете?
И следующие слова снова подтверждаяут, что САМЫМИ обычными крестьянами были эти самые немцы
http://www.kuwi.euv-frankfurt-o.de/~sw1www/publikation/russland.htm
...Die Verstädterung, also der Anteil von Stadtbewohnern an der Gesamtbevölkerung, unter den rußlanddeutschen Kolonisten war generell gering: Sie betrug nach den Daten der Volkszählung von 1897 im Wolgagebiet 3,63 Prozent (bei einer Bevölkerung von 390.864 Deutschen), im Schwarzmeergebiet 6,23 Prozent (bei 377.798 Deutschen), in Wolhynien 1,17 Prozent (bei 171.331 Deutschen). Es handelte sich also um eine weitgehend dörfliche Bevölkerung.
Die Sozialstruktur weist auf überwiegend agrarische Berufe hin: Der Anteil der Bauern an der Gesamtbevölkerung betrug im Wolgagebiet 98,42 Prozent, im Schwarzmeergebiet 86,93 Prozent, im Kaukasus 81,49 Prozent (in Wolhynien jedoch nur 64,02 Prozent).
Кроме это в очередной раз ваш же источник доказал, что есть слово опосывающе МЕСТО проживания "dörfliche Bevölkerung"

Они хочут свою образованность показать и все время говорят о непонятном.
А.П.Чехов

Олменд, меня не впечатлит даже если Вы попытаетесь пообщаться со мной на французком, испанском или итальянском, поэтому "не парься - будь счастлив" (вольный перевод "Don't worry, be happy" ).
Вот если Вы вдруг заговорите изысканным слогом хайку - я еще могу удивиться. Слогов так на... скажем..., впрочем, не стоит
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

До 1990 года только лишь те, кто имел в ФРГ близких родственников имели право уехать по международным законам о воссоединение семей (эти конвенции СССР подписал). Остальные не имели никаких шансов покинуть СССР, и запад тут был бессильным.
хельсинки?
Если бы в СССР была бы немецкая автономия, то такие проблемы вообще бы не возникали.
оооо... были бы и еще какие!!! с каим правительством и по каким законам они (или вы) бы там жили? по советским? или по конституции федаративной республики германия?
... в застойные времена были случае перезда немцев из ссср в германию.... единичные случаи правда...но были...
Кстати, СССР разрушили не голодовками c демонстрациями
это помоему не из этой оперы...
Просто многие неглупые люди сами пошли в партию, дослужились до высоких постов и спокойно └oпустили⌠ СССР... с минимальными людскими потерями.
олменд вы меня насмешили...тогда я вот что скажу!
СПАСИБО ВАМ, БЫВШИЕ И НАСТОЯЩИЕ КОММУНИСТЫ, СТРОИТЕЛИ И РАЗЛОГАТЕЛИ МИРОВОЙ ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА! ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ ВАМ, РАЗВАЛИЛСЯ С МИНИМАЛЬНЫМИ ПОТЕРЯМИ ДЛЯ ВСЕГО ПРОГРЕССИВНОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ЭТОТ МОНСТР СССР. (как жаль что у меня не хватило ума вступить в компартию, а то бы я своим патриотизмом ускорил развал страны советов...)
СПАСИБО ТЕМ КТО ДОСЛУЖИЛСЯ ДО ВЫСОКИХ ПОСТОВ И С ТОЙ ВЕРХОТУРЫ ПОМОГ ВАЛИТЬ ЭТО ЧУДОВИЩЕ! ОСОБЕННО СПАСИБО ВСЕМ НЕМЕЦКИМ КОММУНИСТАМ, КОТОРЫЕ ПОБЕСКОИЛИСЬ О СНЯТИИ ЖЕЛЕЗНОГО ЗАНАВЕСА И ТЕМ САМЫМ ДАЛИ МНЕ И МОЕЙ СЕМЬЕ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЕРНУТЬСЯ НА ИСТОРИЧЕСКУЮ РОДИНУ!
DANKE SCHÖN!

так как немцы в СССР имели не немецкое, а советское гражданство.
мои бабуля со своими сыновьями (моим отцом и моим дядькой) во время депортации из восточной германии в казахстан имели немецкое гражданство (в семье имеются, пардон, документы с орлами и всякими там крестиками)

Вы бы лучше этих людей пожалели - своим подвигом они навсегда закрыли себе и своим близким ворота в Германию ...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

В ответ на:

---

What I am really concerned about are my English skills.

---

Youre just about to offer yourself for a price of $15 per unit, arent you?
Viel Spass!
Весь мир делится на блатных и портных

Еще один претендент на "огромные компенсации"? "В очередь, сукины дети!" (с) - прошу прощения, это цитата
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Вы бы лучше этих людей пожалели - своим подвигом они навсегда закрыли себе и своим близким ворота в Германию
олменд сказал, что они ума набрались....

Еще один претендент на "огромные компенсации"? "В очередь, сукины дети!"
а ч╦ кроме комендатурских еще что-то дают?

"Вы действительно верите в то, что мне больше нечего делать чем отвечать на всякие глупости? За кого вы меня принимаете?"
==================================================================
- как это за кого? за того, кто Вы в действительности есть - 0000000000, оккупировавшего русскоязычный форум своей русофобией и демагогией...
(прости мя, о Господи, ибо не по злобе, а токмо ради спасения грешной и заблудшей души раба твово я так глаголю...)
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

Господин styleX, Вы ведь постоянный участник дискуссий в этом форуме. Почему же Вы настолько не уважаете общие для всех правила? До завтра.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

общение с господином Олмендом описывается пословицей0000000

Общение с Вами, господин storno, описывается короткой фразой: идите в БАН.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Олменд сказал - дают. У него был такой слух, но молчит, как белорусский партизан на допросе . Вот она, зависть человеческая
(шутка )
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

ну если дают, надо встать в очередь...

за мной просили не занимать - и так на всех не хватает, а Вас, мужчина, здесь вообще не стояло (шутка )
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

ну хорошо... буду стоять в другом месте... мы ушли ващето от темы

Олменд сказал - дают. У него был такой слух, но молчит, как белорусский партизан на допрос
Эт тактика у него такая - "чайником" прикидываться
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Дубль
Олменд :
...
Also, ab 1830 gab es eine volle katholische Übersetzung der Bibel, bis zu diesem Zeitpunkt haben die Katholiken in Russland die Luther - Biebel gelesen.
Вика :...
Продолжаем - протестантская Библия не могла использоваться католическими священниками, ибо она не соответствовала канонам католической церкви. А вот перевод католической библии на немецкий язык был осуществлен и одобрен Папой католическим богословом Алиолли в 1830 году. Со времени Тридентского собора католикам запрещалось читать переводы Библии, не одобренные церковью и без церковных комментариев, так что Ваши измышления о том, что католики якобы пользовались протестантской Библией просто глупы
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

└...Я извинят[ь]ся должен за то что ВЫ САМИ В ТОМ ЧИСЛЕ ЦИТИРОВАЛИ????...⌠
Sie sind nicht nur faszinierend╘, sondern auch ein sehr diffiziler Mensch, Mut.
Sind Sie so einfach strukturiert, dass Sie einfache deutsche Texte nicht verstehen können?
Also, wir wollen noch einmal das erwähnte Zitat unter die Lupe nehmen:
└...Die Rußlanddeutschen waren bis zum Ersten Weltkrieg ein Bauernvolk, nur 4,4% lebten nach der Volkszählung von 1897 in der Stadt.
Trotzdem waren die kulturellen Leistungen der städtischen Deutschen so vielfältig und folgenreich, daß ihre Bedeutung für die Europäisirung Rußlands nicht hoch genug eingeschätzt werden kann...⌠
Also, was sehen wir? Das nur 4,4% der Deutschen in den Städten lebten, der Rest lebte auf dem Land. Sie haben aus der Behauptung └waren ein Bauernvolk⌠ eine falsche Schlussfolgerung gezogen, dass 100-4,4=95,6% der Deutschen Bauern waren.
Diese Behauptung gibt es nicht im Zitat, das ist Ihre Fantasie.
Man kann aus dem erwähnten Zitat nur schließen, dass 95,6% der Deutschen zum └ländlichen Deutschtum⌠ gehörten. Ob das Bauern waren oder nicht - das ist aus dem Zitat nicht ersichtlich.
Ja, die Deutschen waren ein Bauernvolk (wie auch jedes normale Volk im Jahre 1897), da die Meisten von ihnen wirklich Bauern waren, aber nicht 95,6 %, sondern weniger. Die genauen Zahlen variieren von Gegend zu Gegend, im Wolgagebiet waren es sogar mehr als 95,6%, aber in der Ukraine, Kaukasus oder Wolynien waren es viel weniger.
Im Kaukasus nur 81%, in Wolynien nur 64%
└...Der Anteil der Bauern an der Gesamtbevölkerung betrug [1897] im Wolgagebiet 98,42 Prozent, im Schwarzmeergebiet 86,93 Prozent, im Kaukasus 81,49 Prozent (in Wolhynien jedoch nur 64,02 Prozent).
Das kann doch jeder normale Mensch verstehen, warum kapieren Sie das nicht?
└...Увольте.
Я заявил, что ДО 1914 года было ок 96 % Бауерфолка среди руссланддойче.
Вы разницу между "До" и "В" различаете?...⌠
Diese Aussage ist einfach blöd. Welches Jahr meinen Sie? Falls Sie die Jahre zw. 1897 und 1913 meinen, dann haben wir doch schon √zig mal alles durchgekaut.

└...3/4 der Siedler lebten von der Landwirtschaft, sie mußten unter schwierigsten Bedingungen öde Landstriche urbar machen...
http://www.cvjmmuenster.de/intgesch.htm

Drei viertel sind 75%, das lernt man in der Grundschule. Also, nicht 96%, sondern 75% der Deutschen lebten 1897 von der Landwirtschaft und waren Bauern.
Das heißt, wenn Sie mir noch folgen können, dass im Jahre 1897 nur ca. 80% der LÄNDLICHEN Bevölkerung Bauern waren, und 20% der des ländlichen Deutschtums gehörte nicht zu den Bauern.
└...Кроме это в очередной раз ваш же источник доказал, что есть слово опосывающе МЕСТО проживания "dörfliche Bevölkerung"...⌠
Nicht nur das. Die Quelle, die ich zitierte, gibt sogar genaue Auskunft über Bauern und über dörfliche (oder ländliche) Bevölkerung in verschiedenen Regionen, und falls Sie heute Nacht gut geschlafen haben, dann müssten Sie auch gemerkt haben, dass nur ein Teil der ländlichen Bevölkerung zu den Bauern gehörte (und zwar ca. 80%).
Der Anteil des ländlichen und städtischen Deutschtums ist aus diesem Diagramm zu entnehmen.
http://www.germany.ru/wwwthreads/files/21-2435931-RDeutsche2.jpg
Zwischen 1897 und 1914 hat sich der Anteil der städtischen Bevölkerung in Russland nicht erhöht, aber nach der Revolution hat es mit der Urbanisierung begonnen.
Wenn man annimmt, dass der Anteil der Bauern in der ländlichen Bevölkerung nicht höher als 80% ist (wie im Jahre 1897, in Wirklichkeit wird dieser Anteil mit der Zeit eher noch geringer) dann kann man auch den Anteil der Bauern aus der ländlichen Bevölkerung für jedes Jahr ausrechnen.
Wie Sie sehen, Russland entwickelte sich aus einem agraren Land in ein urbanisiertes Land
Was wollen Sie noch? Ihr Gesicht retten?
Dann bitte einfach aufhören, als ob Sie niemals behauptet hätten, dass zw. 1897 und 1914 96% der deutschen in Russland Bauern waren.
Falls Sie sich entschuldigen möchten, dann machen Sie es doch!
Ansonsten hat sich die Diskussion, die schon mehr als ein Monat lang dauert für mich schon längst erledigt. Ich kann Ihnen nicht weiter helfen, falls Sie immer noch nichts kapiert haben, müssen Sie einen Fachmann aus einem anderen Gebiet aufsuchen, ich hoffe, dass Sie verstehen, was ich meine.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Youre just about...
-- > You are...
Please elaborate. Put up or shut up!
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└...оккупировавшего русскоязычный форум...⌠
Noch ein einfachstrukturierter Mensch?
Ob Sie mir es glauben, oder nicht, aber Germany.ru ist kein Russisprachiges Forum, sondern ein bilinguales Forum, und so steht es auch in den Forumsregeln.
Ich empfehle Ihnen, die Regeln noch einmal und ganz aufmerksam durchzulesen und ihnen Folgen.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Ich empfehle Ihnen, die Regeln noch einmal und ganz aufmerksam durchzulesen und ihnen Folgen.
Вам тоже. Два последних постинга с ними (правилами) плохо гармонируют

└...Вы бы лучше этих людей пожалели - своим подвигом они навсегда закрыли себе и своим близким ворота в Германию...⌠
Deutschland wird Gorbi und Schewarnadze nie vergessen.
Ich vermute, dass Eduard in Deutschland lebt und auch seine ganze Sippe mitbringen durfte.
Raten Sie mal, warum der Georgier Schewarnadze die Deutschen und Deutschland respektierte?

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Und zwar?
Welchen Paragraf habe ich verletzt?


Уважаемые участники, большая просьба соблюдать следующие правила:
1. не использовать в полемике оскорбительные для оппонентов ярлыки (антисемит, "жид", фашист и т.п.)
2. не поднимать на форуме вопросы его модерации (конфликтные ситуации просьба разрешать в личной переписке с модератором или вебмастером). Несомненно, подобные конфликты могут быть разрешены конструктивно, к взаимному удовлетворению сторон.
3. прислушиваться к рекомендациям и требованиям модераторов germany.ru и исполнять их. Не забывайте, что germany.ru - это частный проект и хозяин здесь - его владелец, а не вы. Естественно Вы имеете право обжаловать действия модераторов у него.
4. языки обсуждения тем √ немецкий и русский.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Вот этот
3. Понимая, что общение на форумах в его самом широком смысле - неотьемлемое право пользователей , администрация тем не менее просит в тематических форумах, в частности, в Дискуссионном Клубе, придерживаться линии дискуссии и избегать флуда.

Sie sind nicht nur faszinierend╘, sondern auch ein sehr diffiziler Mensch, Mut.
Sind Sie so einfach strukturiert, dass Sie einfache deutsche Texte nicht verstehen können?
ich habe keine Ahnung, wie ich strukturiert bin, , für mich ist es überhaupt fraglich, ob ein Mensch srukturiert sein könnte. Sind Sie nicht einfach strukturiert? Sind Sie etwa ein Gewebe oder aber ein alter Spinner, der sich im Gewebe seiner Lügen verstrickt hat?
Schlagen wir in Duden &Co nach:
***************
struk|tu|riert <Adj.> (Textilind.): mit einer bestimmten Struktur (3) versehen: [stark, grob] -es Gewebe.
╘ Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. Mannheim 2003 [CD-ROM]
hart strukturiert <led> (Haut) tightly structured
strukturierter Text m (ST) norm. <edv> (eine Textsprache) structured text (ST) stand.
strukturiert <phot> (Papieroberflächen) textured
************
Nun - zurück zum Thema:
Ich habe schon zig mal erklärt, dass das "Bauervolk" bezieht sich nicht darauf, wo die Leute LEBEN, sondern WAS DIE LEUTE MACHEN.
Schauen wir wieder im Duden:
********
1}Bau|er, der; -n (selten: -s), -n [mhd. (ge)bure, ahd. giburo, zu: bur = Wohnung, eigtl. = Mitbewohner, Dorfgenosse]:
1. a) jmd., der berufsmäßig Landwirtschaft betreibt; Landwirt: er ist B.; sie holt bei einem -n frische Eier; Spr die dümmsten -n haben die dicksten/größten Kartoffeln (wird gesagt, wenn jmd. mühelos u. völlig unverdient Erfolg hat,0); was der B. nicht kennt, frisst er nicht (wird gesagt, wenn jemand eine ihm unbekannte Speise ablehnt,0);
b) (ugs. abwertend) grober, ungehobelter Mensch: er ist ein richtiger B.
2. a) niedrigste Figur beim Schachspiel: einen -n opfern;
╘ Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. Mannheim 2003 [CD-ROM].
******
und im Brockhaus
*******
Bauer,

1) der Eigentümer oder Pächter eines landwirtschaftlichen Betriebes, der mit familieneigenen Arbeitskräften bewirtschaftet wird und den überwiegenden Teil des Familieneinkommens erbringt. Die Größe der bäuerlichen Betriebe hängt von natürlichen und wirtschaftlichen Standortbedingungen sowie vom Entwicklungsstand der Volkswirtschaft ab. Früher unterschied man Vollbauer (Vollspänner, -hufner) und Halbbauer (Halbspänner, -hufner), später teilte man die Betriebe in groß- (20100 ha), mittel- (520 ha) und kleinbäuerliche Betriebe (25 ha) ein. Heute unterscheidet man nach dem Erwerbscharakter zwischen Voll-, Zu- und Nebenerwerbsbetrieben. Im marktwirtschaftlichen Europa herrscht der Vollerwerbsbetrieb vor. In Kanada, den USA (mit Ausnahme des Südens), in Australien und Neuseeland entstanden bei der Besiedlung durch Europäer neue Formen bäuerlicher Betriebe. Auch in den Entwicklungsländern (mit Ausnahme Lateinamerikas) wird die Landwirtschaft durch bäuerliche Betriebe geprägt. Bäuerliche Betriebe zeichnen sich in der Regel gegenüber Großbetrieben durch eine größere Anpassungsfähigkeit aus.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
*******
Ich stimme zu, dass ein Bauer schlicht einen Dorfgenossen bezeichnen KÖNNTE , ABER das kommt SELTEN vor.
Wenn man die Geschichte der D.Bauern liest, versteht man sehr schnell, dass die Leute berufsmäßig Landwirtschaft betreibten es sei denn, jemand ein schlechter Verlierer ist.
└...Увольте.
Я заявил, что ДО 1914 года было ок 96 % Бауерфолка среди руссланддойче.
Вы разницу между "До" и "В" различаете?...⌠
Diese Aussage ist einfach blöd. Welches Jahr meinen Sie? Falls Sie die Jahre zw. 1897 und 1913 meinen, dann haben wir doch schon √zig mal alles durchgekaut.
Diese Aussage ist einfach blöd für diejenigen, die keine Mathe gelernt haben.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Олменд, при чем тут Горбачев и Шеварднадзе? Нет, я не спорю, что их тоже можно отнести к "неглупым" людям, но, по-моему, Вы не их имели в виду, а российских немцев, которые "сами пошли в партию, дослужились до высоких постов и спокойно └oпустили⌠ СССР... с минимальными людскими потерями." Так вот, если Вы об этом еще не знаете (судя по всему, эта проблема для Вас такая же Терра инкогнита, как и проблема насильственно перемещенных и забытых немецких граждан) - партийные функционеры НЕ ИМЕЮТ возможности ни сами переселиться в Германию в качестве поздних переселенцев, ни свои семьи или хотя бы своих потомков там увидеть. Для них "железный занавес" закрыт с этой стороны навсегда. И это еще однин пример "демократичности"...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

└...Ich stimme zu, dass ein Bauer schlicht einen Dorfgenossen bezeichnen KÖNNTE , ABER das kommt SELTEN vor...⌠
Ich kann mit Ihrem Satz nichts anfangen (vielleicht liegt es an Ihrem Deutsch?), aber ich probiere es noch einmal.
Beispiel für die Grundschule:
In einem Dorf wohnen zwanzig Familien (mit gleicher Familienmitgliederzahl) das sind alles Dorfbewohner.
Im Dorf gibt es einen Pfarrer, einen Schmied, einen Müller, einen Schulz, einen Schuster, einen Zimmermann, einen Lehrer. Die restlichen Dorfbewohner sind Bauern und verdienen ihren Lebensunterhalt mit der Arbeit auf den Feldern.
Frage 1: wieviel Bauernfamilien gibt es im Dorf?
Antwort:
20≈7=13;
Frage 2: wieviel Prozent macht das aus?
13/20*100=65%
Mut, ich kann es einfach nicht glauben, dass Sie solche einfachen Sachen nicht verstehen können.
Können Sie die Texte, die ich zitiert habe, wirklich nicht verstehen?
Etwas zitieren ohne den Inhalt zu verstehen bringt nicht viel, obwohl man in manchen Kulturen so was praktiziert und sogar als └Gelehrtheit⌠ bezeichnet hat.
Das zitierte zu verstehen- das ist eine andere Sache... und in dieser Hinsicht haben Sie sehr große Defizite.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└...но, по-моему, Вы не их имели в виду, а российских немцев...⌠
Beachten Sie bitte meinen Slogan am Ende jedes Beitrags... und bitte ohne Phantasien! Ich weiß doch besser, als Sie, was ich gemeint habe.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└...Ich stimme zu, dass ein Bauer schlicht einen Dorfgenossen bezeichnen KÖNNTE , ABER das kommt SELTEN vor...⌠
Ich kann mit Ihrem Satz nichts anfangen (vielleicht liegt es an Ihrem Deutsch?), aber ich probiere es noch einmal.
Beispiel für die Grundschule:
In einem Dorf wohnen zwanzig Familien (mit gleicher Familienmitgliederzahl) das sind alles Dorfbewohner.
Im Dorf gibt es einen Pfarrer, einen Schmied, einen Müller, einen Schulz, einen Schuster, einen Zimmermann, einen Lehrer. Die restlichen Dorfbewohner sind Bauern und verdienen ihren Lebensunterhalt mit der Arbeit auf den Feldern.
Frage 1: wieviel Bauernfamilien gibt es im Dorf?
Antwort:
20≈7=13;
Frage 2: wieviel Prozent macht das aus?
13/20*100=65%
Mut, ich kann es einfach nicht glauben, dass Sie solche einfachen Sachen nicht verstehen können.
Und was haben Sie denn bewiesen????
Sie haben doch gesagt: " Die restlichen Dorfbewohner sind Bauern und verdienen ihren Lebensunterhalt mit der Arbeit auf den Feldern"
Früher aber haben Sie behauptet, dass zum "Bauervolk" auch nicht Bauern gehören...

В ответ на:

---

Олменд
(Pooh-Bah)
18/11/04 18:02
Олменд | Re: Миф о ╚вечной╩ немецко-русской вражде
В ответ Mutaborr13 17/11/04 16:05
...
Also, was sehen wir? Das nur 4,4% der Deutschen in den Städten lebten, der Rest lebte auf dem Land. Sie haben aus der Behauptung └waren ein Bauernvolk⌠ eine falsche Schlussfolgerung gezogen, dass 100-4,4=95,6% der Deutschen Bauern waren.

---

Ich wiederhole nochmal, was man unter Bauer versteht:
****
********
1}Bau|er, der; -n (selten: -s), -n [mhd. (ge)bure, ahd. giburo, zu: bur = Wohnung, eigtl. = Mitbewohner, Dorfgenosse]:
1. a) jmd., der berufsmäßig Landwirtschaft betreibt; Landwirt: er ist B.; sie holt bei einem -n frische Eier; Spr die dümmsten -n haben die dicksten/größten Kartoffeln (wird gesagt, wenn jmd. mühelos u. völlig unverdient Erfolg hat,0); was der B. nicht kennt, frisst er nicht (wird gesagt, wenn jemand eine ihm unbekannte Speise ablehnt,0);
b) (ugs. abwertend) grober, ungehobelter Mensch: er ist ein richtiger B.
2. a) niedrigste Figur beim Schachspiel: einen -n opfern;
╘ Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. Mannheim 2003 [CD-ROM].
******
und im Brockhaus
*******
Bauer,

1) der Eigentümer oder Pächter eines landwirtschaftlichen Betriebes, der mit familieneigenen Arbeitskräften bewirtschaftet wird und den überwiegenden Teil des Familieneinkommens erbringt. Die Größe der bäuerlichen Betriebe hängt von natürlichen und wirtschaftlichen Standortbedingungen sowie vom Entwicklungsstand der Volkswirtschaft ab. Früher unterschied man Vollbauer (Vollspänner, -hufner) und Halbbauer (Halbspänner, -hufner), später teilte man die Betriebe in groß- (20100 ha), mittel- (520 ha) und kleinbäuerliche Betriebe (25 ha) ein. Heute unterscheidet man nach dem Erwerbscharakter zwischen Voll-, Zu- und Nebenerwerbsbetrieben. Im marktwirtschaftlichen Europa herrscht der Vollerwerbsbetrieb vor. In Kanada, den USA (mit Ausnahme des Südens), in Australien und Neuseeland entstanden bei der Besiedlung durch Europäer neue Formen bäuerlicher Betriebe. Auch in den Entwicklungsländern (mit Ausnahme Lateinamerikas) wird die Landwirtschaft durch bäuerliche Betriebe geprägt. Bäuerliche Betriebe zeichnen sich in der Regel gegenüber Großbetrieben durch eine größere Anpassungsfähigkeit aus.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
*******
Schauen Sie auch in netlexikon, dann verstehen Sie, dass Sie sich irren...
*****
http://www.lexikon-definition.de/Oromo.html
Die Oromo (oder Galla) sind ein Hirten- und Bauernvolk, das vorwiegend im Landesinneren und in den südwestlichen Landesteilen Äthiopiens lebt
http://www.lexikon-definition.de/Bauernstand.html
Aufgabe
Die Aufgabe des Bauernstands ist die Gewinnung der Nahrung (Landwirtschaft). Bauerntum ist nicht nur ein Berufsstand, sondern für manche eine Lebensform. Das Bild des unabhängigen, organisch gewachsenen, religiös gebundenen Bauerntums ist von der Romantik bis heute in der Auseinandersetzung mit den Problemen der industriellen Gesellschaft idealisiert worden.
Größe der Güter und Betriebe
In manchen Gegenden unterscheidet man nach auch heute noch der Betriebsgröße Vollbauern (Vollspänner, Hufner) und Halbbauern (Halbspänner, Halbhufner).
* Großbäuerliche Betriebe verfügen über 20 bis 100 Hektar Land,
* mittelbäuerliche Betriebe verfügen über 5 bis 20 Hektar Land und
* kleinbäuerliche über 2 bis 5 Hektar. ...
Die Germanen waren in erster Linie ein Bauernvolk; der Grundbesitz war unveräußerlich, nicht belastbar, unteilbar und wurde auf einen Sohn vererbt.
http://www.lexikon-definition.de/Reinheitsgebot.html
Wo jedoch ein Gastwirt von einem Bierbräu in unseren Städten, Märkten oder auf dem Lande einen, zwei oder drei Eimer (enthält etwa 60 Liter) Bier kauft und wieder ausschenkt an das gemeinsame Bauernvolk, soll ihm allein und sonst niemand erlaubt und unverboten sein, die Maß oder den Kopf Bier um einen Heller teurer als oben vorgeschrieben ist, zu geben und auszuschenken.
*******
Oder aber lesen Sie hier:
http://www.bauernvolk.de/
Der Verein
Am 20.03.1999 wurde in Eggersdorf der Verein "Bauernvolk Eggersdorf e.V." gegründet. In der Satzung heißt es zum Zweck des Vereins an erster Stelle:
"Zweck des Vereins ist die Förderung und kulturhistorische Pflege des bäuerlichen Brauchtums, insbesondere deshalb, um in Eggersdorf ein jährlich wiederkehrendes Marktfest ins Leben zu rufen.

Опять выкручиваетесь ? Олменд, Ваше поведение выглядит несколько детским ... Впрочем, это Ваша обычная тактика, когда даже Вам становится очевидна вся Ваша несостоятелность ...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Вы ему про тещи и библии напомните
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Зачем - все равно не ответит ... равно как и про закон, по которому жена в СССР могла вместе с фамилией и национальность мужнину взять ...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Предлагаю обсудить культивирование мифа о немецко-русской вражде на примере творчества известного писателя П.П.Бажова. С его жизненным путем и литературным творчеством можно ознакомиться на сайте http://www.unilib.chel.su/el_izdan/kalendar2004/bazov.htm
Здесь же приведен список публикаций писателя и литература о нем. Что нас здесь интересует, так это цикл его сказов о немцах. Вот что пишет по этому поводу литературовед Владимир Черепов в статье ╚П.П. Бажов и художественная культура Свердловска 1941√1945 годов╩, опубликованной в журнале Урал, 2004, ╧ 1, http://magazines.russ.ru/ural/2004/1/cherep6.html
╚П.П. Бажов очень внимательно относился к плакатному искусству, особенно к сатире. Много думал о характере комического в этих произведениях. В первые дни войны он считал, что современность не его тема, что он со своими сказами устарел. Но современная сатирическая графика и размышления над ней привели его к мысли ≈ связать прошлое с современностью, с борьбой против немецко-фашистских захватчиков. В августе 1941 года появляется сказ ⌠Главный вор■ (позднее озаглавленный ⌠Про главного вора■), положивший начало циклу сказов о немцах. Л.М. Слобожанинова в своей последней монографии о Бажове ≈ ⌠Сказы ≈ старины заветы■ ≈ обратила внимание, что этот сказ ⌠стилистически близок политически заостренным произведениям того времени, когда родился жанр антигитлеровской карикатуры■. Развивая эту мысль, думаю, можно сделать вывод, что именно сатирическая художественная графика помогла ему найти эту связь, связь прошлого с настоящим в его литературном творчестве периода Отечественной войны. Некоторые исторические события столетней давности становились актуальными сегодня. На их основе сложилась серия ⌠Уральских сказов о немцах■. Сначала они публиковались в газетах, а в 1943 году ⌠Сказы о немцах■ выходят отдельными изданиями с рисунками В. Таубера и Г. Ляхина. Небольшие книжечки этих сказов попадали на фронт, веселили и воодушевляли бойцов Советской армии. Геннадий Ляхин, будучи главным художником областной газеты ⌠Уральский рабочий■, иллюстрировал сказы, опубликованные в газете. Редактором газеты был Л. С. Шаумян. Он уже заранее знал, что к какой-то конкретной знаменательной дате Бажов готовит материал, ждал звонка. Павел Петрович за три дня приносил очередной сказ, тут же включался в работу Г. Ляхин. Хотя рисунки делались по-газетному быстро, среди них есть весьма интересные по содержанию, такие, например, как образы литейщика Власыча и управителя-немца Устав Устиныча Шпиля к сказу ⌠Алмазная спичка■. Они обрисованы так остро, что сами по себе, независимо от текста сказа, выявляют типичные черты русского мастерового и матерого хищника, попавшего впросак. Устав Устиныч в рисунке похож на крысу, упавшую в воду и обозлившуюся на весь божий свет.╩
Весьма популярным до сих пор остается сказ Бажова ╚Иванко-Крылатко╩, где немецкие мастера и администраторы выведены в неприкрыто германофобском, карикатурном виде, явно вопреки историческим фактам, особенно образ мастера В. Шафа. Рассказ этот неоднократно переизвавался в 1940-х √ 1990-х гг. и сейчас украшает страничку города Златоуста: http://www.zlatoust.ru/a/bajov/1.html И не только его.
Уральский историк В.А.Ляпин обратился к данному сюжету в статье: ╚Немецкие оружейники на Урале╩//Немцы на Урале и в Сибири. Материалы научной конференции ╚Германия-Россиия: исторический опыт межрегионального взаимодействия. XVI-XX вв.╩. Екатеринбург 2001, с. 138-142. Его вывод:
╚... Основателями златоустовской школы украшенного оружия были славившийся своим искусством во всей Европе Вильгельм-Николай Шаф и его сын Людвиг. В советской литературе сложилось негативное отношение к этим мастерам. П.П. Бажов в сказке ╚Иван-Крылатко╩ вывел Шафа-старшего под двусмысленным именем Фуйко-Штоф. Причиной этому было то, что Шафы скрывали состав используемого ими препарата, без которого золото не приставало к стали. На наш взгляд, вряд ли можно осуждать их за это. Любой ремесленник (а таковыми и были Шафы, и именно невозможность завести на казенной фабрике свое дело объясняется их отъезд из Златоуста на родину в 1823 г.) всегда тщательно оберегал (с. 140) секреты своего мастерства, от чего зависело его материальное благополучие. Примечательно, что мастер стального дела Н.И.Швецов, главный помощник П.П. Аносова в работе над булатом, после отъезда последнего из Златоуста строго хранил секрет производства булата и передал его лишь старшему из четырех сыновей Павлу. П.Н. Швецов, проработав на фабрике 45 лет, тоже никого не посвятил в эту тайну.
Шафы же были неплохими учителями. Уже три года спустя после начала их работы в Златоусте, по отзыву директора фабрики Фурмана, русские ученики Шафов работали ╚ничем не хуже своих учителей и без малейшей их помощи╩. Шафы добились, чтобы их ученики по сравнению с другими мастеровыми были поставлены в лучшие условия. Они были избавлены от телесных наказаний, носили добротное европейское платье, получали бесплатно дрова, свечи и сено для домашнего скота. Жалованье было больше, чем у других мастеровых. Избавленные таким образом от прелестей крепостничества, эти мальчики росли более развитыми чем их сверстники. П.П. Свиньин отмечал, что учившийся у Шафов Иван Бушуев (воспетый П.П.Бажовым) ╚обещает много хорошего, ибо имеет страсть к твоему художеству и душу пылкую╩. Свиньин был поражен, что юноша ╚любит словесность и пописывает стишки╩. Ученики Шафов Ф. Тележников и П. Уткин обучались в Академии художеств. По окончанию ее Тележников стал архитектором Златоустовских заводов. Павел Петрович Уткин, окончивший Академию с золотой медалью, руководил в ней медальерным классом, работал главным медальером Петербургского монетного двора. В 1839 г. он стал академиком, а в 1842 г. √ профессором Академии художеств╩ (с. 141).
Ich werde mich freuen über Ihre Wortmeldungen, neuen Hinweise, Berichtigungen, Anregungen und kritischen Bemerkungen

Предлагаю заглянуть в историю и добатиь к рассмотрению некое Бирона и его окружениe
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Да, есть интересная подборка по поводу мифа о немецком засилии в данный исторический период, о бироновщине. Предлагаю все же для конструктивной дискуссии пока ограничиться конкретно темой по Бажову

Да, есть интересная подборка по поводу мифа о немецком засилии в данный исторический период, о бироновщине.
Кто желает найти миф, надет его даже если мифа не было.
О мифе или "мифе", создаваемого Бажовым, к моему стыду, ничего не ведаю.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"по поводу мифа о немецком засилии в данный исторический период, о бироновщине."
==========================================================
если бы это был бы действительно "миф", а не суровая правда...
Вам имена Остермана, Бенкендорфа, Нессельроде, Клейнмихелей, фон Витте и прочих немцев в высших этажах власти в России ничего не говорят? и знаете ли Вы о том, что когда Александр Второй (Освободитель) начал "перетряхивать" кабинет своего покойного отца (Николая Первого), то он получил грандиозный скандал со своей матерью (внучкой Фридриха Великого) - она кричала на сына словами: "ты хочешь управлять народом пьяниц и лентяев без немцев???"
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

Разумеется, Вы правы - есть о чем поговорить и поспорить по бироновшине. Но все же попрошу не "увиливать" от предложенной темы и высказать свои мысли по поводу Бажова. А к Бирону мы еще подойдем, не сомневайтесь.

П.Бажова в заглавии темы не было - Вы его сами привнесли... - интересно, с какой целью? неудобную Вам тему заболтать?
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

В ответ на:

---

Please elaborate.

---

Если хочешь сказать слово обьясните, то лучше используй обычное explain, а не elaborate. Elaborate как обьяснять используется как правило в научном или научно-популярном контексте, потому что означает разрабатывать тему, расширять базовое понятие, делать что-то более сложным, разрабатывать в деталях и т.п. В наиболее часто используемом общем смысле elaborate это разрабатывать.

В ответ на:

---

Put up or shut up!

---

Сам заткнись если не понимаешь того что уже было обьяснено! С твоими знаниями только коров английскому учить. Написал специально по-английски чтобы не забанили? Не бойся! И так бы не забанили. Вы своих не баните.
Весь мир делится на блатных и портных

└...Früher aber haben Sie behauptet, dass zum "Bauervolk" auch nicht Bauern gehören...⌠
Wo und wann? Ich kann mich daran nicht erinnern, vielleicht ist es Ihre Fantasie?
Nicht nur die Deutschen, sondern alle NORMALEN Völker waren in der Vergangenheit Bauernvölker, das haben wir doch schon geklärt.
Es ging darum, ob es 1879 unter den Deutschen ganze 96% Bauern gab, oder weniger.
Und in dieser Hinsicht haben Sie in ein Fettnäpfchen getappt. Das kann man abhaken.
└....b) (ugs. abwertend) grober, ungehobelter Mensch: er ist ein richtiger B....⌠
Falls Sie diese └Bauern⌠ meinen, dann leben diese nicht unbedingt auf dem Land, es gibt von dieser Sorte genügend in den Städten und sogar in diesem Forum.
Übrigens, Mut, Sie haben in Ihren Manieren etwas └bäuerliches⌠, aber es gibt in diesem Forum Leute, die noch └bäuerlicher⌠ sind.
Ich möchte keine Namen nennen, aber Sie wissen, um wen es geht.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

3. Понимая, что общение на форумах в его самом широком смысле - неотьемлемое право пользователей , администрация тем не менее просит в тематических форумах, в частности, в Дискуссионном Клубе, придерживаться линии дискуссии и избегать флуда.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...ты хочешь управлять народом пьяниц и лентяев без немцев???..."
Wenn man eigene └jelzins⌠ hat, braucht man doch keine └nemzy⌠.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└...Früher aber haben Sie behauptet, dass zum "Bauervolk" auch nicht Bauern gehören...⌠
Wo und wann? Ich kann mich daran nicht erinnern, vielleicht ist es Ihre Fantasie?
Ich habe schon um ca. 10:00 geantwortet.
Ich wiederhole NOCHMAL:

В ответ на:

---

.....
Олменд
(Pooh-Bah)
18/11/04 18:02
Олменд | Re: Миф о ╚вечной╩ немецко-русской вражде
В ответ Mutaborr13 17/11/04 16:05
...
Also, was sehen wir? Das nur 4,4% der Deutschen in den Städten lebten, der Rest lebte auf dem Land. Sie haben aus der Behauptung └waren ein Bauernvolk⌠ eine falsche Schlussfolgerung gezogen, dass 100-4,4=95,6% der Deutschen Bauern waren.

---

.....
Falls Sie diese └Bauern⌠ meinen, dann leben diese nicht unbedingt auf dem Land, es gibt von dieser Sorte genügend in den Städten und sogar in diesem Forum.
Nein. Ich habe schlicht ganze Artikel rumkopiert und meine 1a)
"1}Bau|er, der; -n (selten: -s), -n [mhd. (ge)bure, ahd. giburo, zu: bur = Wohnung, eigtl. = Mitbewohner, Dorfgenosse]:
1. a) jmd., der berufsmäßig Landwirtschaft betreibt; Landwirt: er ist B.; sie holt bei einem -n frische Eier; Spr die dümmsten -n haben die dicksten/größten Kartoffeln (wird gesagt, wenn jmd. mühelos u. völlig unverdient Erfolg hat,0); was der B. nicht kennt, frisst er nicht (wird gesagt, wenn jemand eine ihm unbekannte Speise ablehnt,0); "
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Wieso └dutzen⌠ Sie mich? Habe ich es Ihnen erlaubt?
Lesen Sie bitte den Beitrag von Mutaborr über die Semantik des Begriffes └Bauer⌠.
Sie haben └bäuerliche⌠ Manieren, mein Herr.
P.S.
I have enough experience communicating in English forums, so I can do without your suggestions.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└...Früher aber haben Sie behauptet, dass zum "Bauervolk" auch nicht Bauern gehören...⌠
... Also, was sehen wir? Das nur 4,4% der Deutschen in den Städten lebten, der Rest lebte auf dem Land. Sie haben aus der Behauptung └waren ein Bauernvolk⌠ eine falsche Schlussfolgerung gezogen, dass 100-4,4=95,6% der Deutschen Bauern waren....⌠
Verstehen Sie kein Deutsch?

Sie haben doch die ganze Zeit behauptet, dass die ländliche Bevölkerung nur aus Bauern besteht, was ich auch in meinem Satz zeigen wollte.
Ich, entgegen, habe Ihnen die ganze Zeit erklärt, dass es nicht so ist.
Und jetzt versuchen Sie den Spieß umzudrehen.
Wenn man ein ganzes Volk als └Bauernvolk⌠ bezeichnen möchte, so wären auch die Russen im Jahre 1897 ein Bauernvolk, und nach Ihrer Logik wäre der russische Zar und sein Hof auch lauter Bauern, aber genug davon.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Ive got enough experience = english
I have enough experience = monkeys language
so I can do it ...= english
so I can do without your suggestions = monkeys language. Do what???

В ответ на:

---

Wieso └dutzen⌠ Sie mich? Habe ich es Ihnen erlaubt?

---

Deine Erlaubnis brauche ich nicht.

В ответ на:

---

Lesen Sie bitte den Beitrag von Mutaborr über die Semantik des Begriffes └Bauer⌠.

---

Das gehört zu meinen Privatsachen, was ich zu lesen habe.

В ответ на:

---

Sie haben └bäuerliche⌠ Manieren, mein Herr.

---

Du willst so sehr von deinen bäuerlichen Manieren und anderen deiner bäuerlichen Ausprägungen loswerden, kannst aber nicht. Es tut mir leid.
Весь мир делится на блатных и портных

Sie haben doch die ganze Zeit behauptet, dass die ländliche Bevölkerung nur aus Bauern besteht, was ich auch in meinem Satz zeigen wollte.
WIE BITTE??? Wo habe ich so was behauptet????
... Also, was sehen wir? Das nur 4,4% der Deutschen in den Städten lebten, der Rest lebte auf dem Land. Sie haben aus der Behauptung └waren ein Bauernvolk⌠ eine falsche Schlussfolgerung gezogen, dass 100-4,4=95,6% der Deutschen Bauern waren....⌠
Verstehen Sie kein Deutsch?
Kapieren Sie weder Russisch noch Deutsch???
Ich habe doch zitiert:
Mutaborr13
(Carpal Tunnel)
4/11/04 07:42
Mutaborr13 | ein Bauernvolk:Russlanddeutschen (<1914)
...
Мало того ив Брокхаузе сказано, чтоVor 1914 bestanden im Gebiet westlich des Urals insgesamt 3000 geschlossene deutsche Dörfer mit 1,7 Mio. Russlanddeutsche (95% Bauern).
Вот подробные цитаты. Так что хер обер Олменд, таки были РД Бауерфолк или в переводе на русс.язык - "крестьанским народом" .
...
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

und nach Ihrer Logik wäre der russische Zar und sein Hof auch lauter Bauern, aber genug davon.
Das ist nicht meine sondern Ihre Logik, ich habe shcon zig mal gesagt, wer ein Bauer ist. ( siehe 1 a) )
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Ich glaube, dass man die Frage anders stellen sollte.
Wer profitierte von dem Engagement der Deutschen im Zaren-Russland?
Die Antwort ist klar: vor allem Russland, abgesehen von den Deutschen, die in Russland lebten.
Aber Deutschland hat dabei verloren, da Russlad zu einer Großmacht wurde.
Heute gibt es in Russland fast keine Deutsche mehr, die meisten sind nach Deutschland zurückgekehrt.
Wer profitiert davon und wer ist der Verlierer?
Klar, dass Deutschland jetzt der Gewinner ist, und Russland der Verlierer.
Obwohl es einigen neidischen Menschen in Russland jetzt seelisch besser geht, aber im Ganzem geht dem └Noramlverbraucher⌠ heute in Russland oder Kasachstan viel schlechter.
Also, was haben diese └Slawophilen⌠ bewirkt, die antideutsche Stimmungen schürten?
Diese Deppen haben dem eigenen Land, dass Sie so lieben, großen Schaden zugefügt und es an den Rand eines totalen Kollapses geführt, und dabei ungewollt Deutschland (das Land, das sie hassen) gestärkt.
└...высказать свои мысли по поводу Бажова...⌠
Умом Россию не понять...
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
>Wieso └dutzen⌠ Sie mich? Habe ich es Ihnen erlaubt?
--------------------------------------------------------------------------------
Deine Erlaubnis brauche ich nicht.
No comment...

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└...ich habe shcon zig mal gesagt, wer ein Bauer ist. ( siehe 1 a) )...⌠
Siehe 1b, das sind Sie, imho.

Sonst würden Sie auf 96% RD-Bauern im Jahre 1897 nicht kommen.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Siehe 1b, das sind Sie, imho.
Wenn ich 1b gewesen wäre, wären Sie 1c)
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

└...или в переводе на русс.язык - "крестьанским народом"...⌠
Wie es immer in der russischen Geschichte schon der Fall war, versucht Russland nach 100 Jahren endlich den Westen einholen, mit wenig Erfolg:
Falls Sie es nicht glauben, hier ein Beispiel:

http://www.svoboda.org/programs/EL/2002/EL.053002.asp
Михаил Соколов: Вот еще один вопрос. Вы уже упомянули фермерство. А какова ситуация с фермерством? Были большие надежды, что в России будут цивилизованные фермеры, а недавно я прочитал мнение вашего коллеги по партии Егора Гайдара, что Россия упустила тот момент, когда она могла создать мелкое, среднее товарное производство...
Переоценили, я считаю, реформаторы первого этапа, переоценили возможности предпринимательства именно в российском селе. Именно поэтому фермеры и не смогли развиться.
А потом начался естественный откат. То есть подняли голову бывшие председатели колхозов, подняли голову бывшие первые секретари райкомов партии, многие из которых стали главами администраций. Они, попросту говоря, стали душить фермерское хозяйство, как они считали, "чуждое нашему коллективному характеру"...


___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└...или в переводе на русс.язык - "крестьанским народом"...⌠
Wie es immer in der russischen Geschichte schon der Fall war, versucht Russland nach 100 Jahren endlich den Westen einholen, mit wenig Erfolg:
Falls Sie es nicht glauben, hier ein Beispiel:
Wozu posten Sie diese M.S-Gedanken, das gehört überhaupt zum Thema, es sei denn, Sie wollen Ihr Fehler in Bezug auf
"fermer" bestätigen
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

какая неожиданная встреча!
15 ноября 2004 вы зарегестрировались на этом сайте вот так право неожиданность!
не по дельному ли совету товарища олменда, который видит в вас над╦жную защиту? хм... занятно!
ну что же виктор, милости просим, мил человек!
что касается бажова - это эталон?

а не ты ли - инициатор?
П.С что видит Олменд-только ему известнo
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"...ты хочешь управлять народом пьяниц и лентяев без немцев???..."
Wenn man eigene └jelzins⌠ hat, braucht man doch keine └nemzy⌠.
============================================
Was hat hier "jelzins" zu tun?
Олменд, или у вас действительно сорвало крышу, или вы продолжаете валять "дурика"... - в любом случае, вы уже проиграли, ибо показываете свои "ляпы" и "неподкованность" публично, всему форумному народу....
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

а не ты ли - инициатор?
в ч╦м?

Разумеется, Вы правы - есть о чем поговорить и поспорить по бироновшине. Но все же попрошу не "увиливать" от предложенной темы и высказать свои мысли по поводу Бажова. А к Бирону мы еще подойдем, не сомневайтесь.
о да... сколько еще разных тем можно здесь обсудить... и даже наверно о противниках востановления немецкой автономии...

не понимаю, какая разница крестьяне не крестьяне.

мои предки например, после тяжелого начала на целинных землях Азербайджана.. Добились благополучия. На многочисленных виноградниках уже в основном трудились наемные персы. вино продавали оптом по всему Кавказу, Ростов и Германии. Позже, на несколько семей был построен коньячный заводик . Другие строили и продавали в своих мастерских моторы, насосы, сельхозтехнику.
В немецком селении в каждом доме, один только подвал был в до 8 метров высотой, где хранилось до 50 тыс. литров вина. В настоящее время в доме моего деда живут восемь семей.
Школы, Техникум были на немецком языке, где преподавали учителя из Германии, Австрии и Швейцарии. Ремесленники славились на всю округу, своей продукцией. Местные персы, татары и азербайджанцы стремились селиться около немецких колоний, из за работы и устроенного быта. И это было достигнуто за неполные 4 поколения. Вот такие вот крестьяне.
Так пусть говорят что хотят, человек, который делал что нибудь своим трудом оценит и поймет. Другие же ┘ ну что ж , мне лично всеравно. я знаю, как было на самом деле, и всякие крикуны мне лично просто побоку.
Группа: eBay - Совет и Дело.
http://groups.germany.ru/22200

Ich denke, daß die Aus- und Einwanderung kein Null-Summen-Spiel ist. Ob Deutschland (oder richtiger √ deutsche Länder vor 1871) wirklich dadurch viel verloren haben? Eigentlich konnten nicht alle König-, Herzog- oder Fürstentümer ihren Untertanen unter den damaligen politischen, wirtschaftlichen, demographischen etc. Bedingung vernünftige Beschäftigungen und Zukunftsperspektiven bieten. Deshalb zogen verschiedene Leute aus vielen europäischen Ländern (religiöse Dissidenten, verarmte Mittel- und Unterschichten, Fachleute, die eine ihren Fähigkeiten entsprechende Tätigkeit suchten, Landsknechte, Abenteurer usw.) ins Übersee, nach Rußland oder anderswohin aus, um dort ganz von vorne anzufangen.
Heutzutage z.B. in Kasachstan, geschweige denn in den mittelasiatischen Staaten, wird der Wegzug der Deutschen nicht besonders betrauert und nicht als Verlust empfunden. Auch für Rußland macht sich die Ausreise von einigen hundert Tausend Leuten nicht außerordentlich bemerkbar. Zum einen bereitet die Ankunft von Millionen russischsprachigen Rückkehrern und Flüchtlingen aus anderen Republiken der russischen Führung das Kopfschmerzen. So das die freigeworden Arbeitsplätze, Wohnungen usw. der emigrierten Deutschen, Juden, Griechen... zum größten Teil aufgefüllt werden. Zum anderen √ снявши голову, по волосам не плачут √ angesichts des wirtschaftlichen Rückgangs, verursacht durch den Transformationsprozeß, und der Verselbständigung von den 14 ehemaligen Unionsrepubliken sind solche └Schäden⌠ entstanden, so daß der eventuelle Wegfall der Arbeitsleistung der Emigranten praktisch nicht ins Gewicht fällt. Aber das ist selbstverständlich nur meine Meinung √ ausführlich mit diesem Problem habe ich mich nicht beschäftigt.

Совершенно не возражаю поговорить об автономии, о перспективах ее восстановления и в 1957, и в 1964, и 1979, и 1989 и сегодня. Точка зрения на эту тему изложена на моем сайте, пока только на немецком. Однако статьи и неопубликованные манускрипты 1986-1991 опубликованы там же полностью на русском и частично в переводе на немецкий. Кроме опубликованных статей для интереса приведены оригинальные манускрипты, так что можно наглядно посмотреть, что в эти годы редакции газет/журналов пропускали, а что резали. Разумеется, были часто сокращения и из-за нехватки печатного места. Рекомендую, если кто решится почитать работу, обращаться к оригинальным манускриптам.
Я и сегодня считаю, что для 597 тыс. немцев, учтенных по переписи 2002 года в Российской Федерации, автономия остается единственным стедством достижения равноправия с остальными "статусными" народами, что до сих пор в России существует этническое неравенство и структурная дискриминация народов, не имеющих территориальной автономии. Но это тема другого обсуждения - может, кто начнет новую ветку?

Я и сегодня считаю, что для 597 тыс. немцев, учтенных по переписи 2002 года в Российской Федерации, автономия остается единственным стедством достижения равноправия с остальными "статусными" народами, что до сих пор в России существует этническое неравенство и структурная дискриминация народов, не имеющих территориальной автономии
_____________________________________________________________
А вот считают ли так эти 597 тыс. немцев?... На мой взгляд, почему-то, оставшиеся еще в совке немцы утратили свою самоидентификацию.... Это заметно даже по РД пребывающих в Германию последние 10 лет...
Разве в совке еще раздаются голоса в пользу автономии?... Не думаю...

Рад Вас встретить так же на форуме, где у нас есть хорошая возможность обсудить самые различные вопросы.
Нет, Бажов не эталон, но тут по ходу работы как-то набрался наглядный материал, который просился на форум. А весьма предвзято относившихся к немцам и прежде всего чутко улавливавших политическую коньюктуру литераторов и др. господ/товарищей хватает. Как в досоветский, так и в советский и постсоветский период. Грех жаловаться на отсутствие материала для обсуждения

Нельзя не отметить и то, что во многих выступлениях, особенно в периодической центральной печати, постоянно проскальзывает какая-то двусмысленность по поводу перспектив восстановления автономии: мол, есть сторонники автономии, но вот А. Рембез из Бугульмы или, предположим, .................... из Карагандинской области против. Что же делать? Какой-то наивностью веет от таких высказываний. А может, в конце-концов, обратиться к Ленину, вновь перечитать его и увидеть, что во многих случаях он оставался в меньшинстве - Брестский мир тому яркий пример, - но проявлял политическую волю и принимал верное решение, убеждая своих еще недавно непримиримых оппонентов. Да, есть и среди немцев противники автономии, но разве не цель средств массовой информации, да и вообще коммунистов, помочь людям осознать необходимость ее восстановления?
Разве нам ни о чем не говорит следующий пример: в ноябре 1918 года Владимир Ильич беседовал с председателем комиссариата по делам мусульман Кавказа при Астраханском губисполкоме Д. Буниат-заде. На сообщение последнего о том, что в Азербайджане [есть] две точки зрения: первая - после взятия Баку и Азербайджана нужно создать самостоятельную социалистическую советскую республику; вторая -разделить Азербайджан на губернии и присоединить к РСФСР, Ленин ответил, что первое мнение правильно, второе является колонизаторством и даже глупостью (Ленин В. И. Биографическая хроника, т. 6, с. 227). При своем авторитете Ленин наверняка мог бы убедить и широкие слои коммунистов из национальных окраин, и значительные народные массы в том, что автономия или государственность им не нужна, что это вредит революции и пр. Но он, как великий стратег, смотрел вперед и не искал сиюминутных выгод. Именно справедливое решение национального вопроса обеспечило поддержку революции в нашей стране и во всем мире, обеспечило авторитет первого социалистического государства.
вот этот отрывок из вашего манускрипта тоже?
вы случаем на знакомы с товарищем грутом?

может бросить все силы на устранение sprachtest(а)? может дать возможность этим 597 тыс. этническим немцам вернуться в германию? вы живете в германии и пишите манускрипты о возмжностях востановления автономной республики...
не утопизм ли это?

Heutzutage z.B. in Kasachstan, geschweige denn in den mittelasiatischen Staaten, wird der Wegzug der Deutschen nicht besonders betrauert und nicht als Verlust empfunden.
у вас фальшива информация....
когда мой отец весной этого года был в берлине на вручении ему медали "50 лет целине" в казахском посольстве , там было очень много слов сожаления сказано по поводу уехавших немцев...

Грех жаловаться на отсутствие материала для обсуждения
о я! материала хватает....

...не понимаю, какая разница крестьяне не крестьяне...
Согласен, дело не в названии, а в сути.
Но, согласитесь, есть все же разница между общинным земледелием и индивидуальным аграрным хозяйством. И именно поэтому в цитате, которую я привел (Радио Свобода), речь идет о том, что в России не приживается фермерское хозяйство.
То есть, чтобы точно описать феномен успеха немецких колонистов, нужно употребить слово фермер, или, говоря о крестьянах уточнить, что речь не об общинном землепользовании. То есть слово фермер - это точное определение хозяйственной деятельности наших предков, а определение "крестьянин" нуждается в дополнительных разъяснениях, так как слово крестьянин имеет обширную семантику... вот и вся разница.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...Eigentlich konnten nicht alle König-, Herzog- oder Fürstentümer ihren Untertanen unter den damaligen politischen, wirtschaftlichen, demographischen etc. Bedingung vernünftige Beschäftigungen und Zukunftsperspektiven bieten..."
Das ist nur eine Seite der Medaille. Anderseits zahlten diese Leute Steuer, und Sie wissen doch, dass man in den deutschen Ländern damals versucht hatte, die Auswanderer mit Versprechungen von der Ausreise abzureden.
"...Heutzutage z.B. in Kasachstan, geschweige denn in den mittelasiatischen Staaten, wird der Wegzug der Deutschen nicht besonders betrauert und nicht als Verlust empfunden..."
Hier gibt es auch zwei Gesichtspunkte.
Einerseits haben sich wirklich viele gefreut (billige schöne Häuser, freie Arbeitsplätze, mehr Chancen für nationalistische Ideen etc.). Anderseits konnte die Führung gut verstehen (zumindest die Leute mit Grips), was für Folgen das haben wird.
"...so daß der eventuelle Wegfall der Arbeitsleistung der Emigranten praktisch nicht ins Gewicht fällt. Aber das ist selbstverständlich nur meine Meinung √ ausführlich mit diesem Problem habe ich mich nicht beschäftigt..."
Ich glaube, dass Leute das wichtigste Kapital darstellen, das ein Land haben kann.
Amerika hat das schon vor Jahrhunderten richtig erkannt, und konnte mit diesem "menschlichen Kapital" auch viel besser umgehen, als Russland.
Das Beispiel mit den Menonnitten in Kansas zeigt das sehr deutlich.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

И именно поэтому в цитате, которую я привел (Радио Свобода), речь идет о том, что в России не приживается фермерское хозяйство.
___________________________________________________________
Ну да... Источник еще тот....
Бер╦м его и выстраиваем логический ряд: Солженицын - "200 лет вместе" - попытки проклятого царизма решить еврейский вопрос - радио Свобода...

"...А вот считают ли так эти 597 тыс. немцев?... На мой взгляд, почему-то, оставшиеся еще в совке немцы утратили свою самоидентификацию.... Это заметно даже по РД пребывающих в Германию последние 10 лет...
Разве в совке еще раздаются голоса в пользу автономии?... Не думаю..."
Мне кажется, что немецкая автономия в России никому бы не помешала, хотя не знаю, кому она сегодня нужна.
Если она нужна этим 597 тыс. немцам в России, которые сильно обрусели и не хотят уезжать в Германию, то почему бы и нет?
Ведь есть действительно очень много немцев, которые уже и не немцы, а в России все еще дискриминируются, так как у них все же другой менталитет, чем у русских, и немецкие фамилии. Вот для таких людей немецкая автономия и был бы компромиссным вариантом. С одной стороны можно было бы не покидать Россию и чувствовать себя в России более менее дома, с другой стороны можно было бы иметь школы с преподаванием немецкого по расширенной программе, собственный бюджет итд.
Но все это имеет смысл лишь в том случае, если бы Россия действительно осталась бы демократической страной с открытыми границами, в противном случае лучше воврямя слинять.
Автономия связана с большим риском.
Где гарантия, что после вложенного труда все снова не отберут? Я бы посоветовал всем немцам выехать из России, так как Россия снова может стать закрытой тоталитарной страной. Ведь за прошлые преступления в отношении немцев там никто не раскаялся и не извинился (не говоря о компенсациях), так что Россия не является цивилизованным государством и лично я России пока не доверяю, не говоря о других странах СНГ.
Если же кто-то не смотря ни на что пламенный патриот России - то таким людям автономия не нужна, нужно просто поменять фамилию на русскую, и все дела.
Ну а если бы Россия осталась бы свободной страной, то и многим российским немцам, которые не прижились в Германии и хотят вернуться в Россию, немецкая Автономия в России была бы хорошим подспорьем.
Но от немецкого гражданства я все же не советовал бы отказываться: sicher ist sicher!

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...Совершенно не возражаю поговорить об автономии, о перспективах ее восстановления и в 1957, и в 1964, и 1979, и 1989 и сегодня..."
Я был бы обеими руками за немецкую автономию в 1957, 1964 и даже в 1979, так как в то время просто не было другой альтернативы.
Холодная война, гонка вооружений... приходилось выбирать из всех зол самое меньшее, заигрывать с системой итд.
А автономия гарантировала бы немецкие школы и культурную автономию и даже определенную хозяйственную автаркию и материальное благополучие.
Даже в немецких колхозах в СССР немцы жили намного лучше, чем в тех местах, где они не имели никакой власти. Пример колхоза 30 лет Каз. ССР я уже приводил, там даже немецкий неплохо преподавали. Яков Геринг, который учился на Кавказе в одной школе с моей матерью и которого я лично знал, был одним из сторонников немецкой автономии, и глупым человеком его никак не назовешь. Он был порядочным и честным, и в партии он был лишь потому, что без этого он ничего бы не достиг.
Предвижу все издевки по поводу колхозов, но все же приведу инфо:

"
http://www.deutsche-allgemeine-zeitung.de/index.php?idArticle=563&identifier=,
Яков Геринг родился 29 февраля 1932 года. Его предки, выходцы из южной Германии, поселились на Кавказе в конце Х1Х века, когда Яков Яковлевич Геринг (дед Якова Германовича), крупный инженер-строитель, принял приглашение работать в одной из Российских нефтяных компаний, и приехал с семьей в Тбилиси. До этого он, первоклассный специалист, работал в Марокко и Египте, и потом за заслуги перед Отечеством был удостоен высокого офицерского звания. Позднее семья поселилась в пятидесяти километрах от Тбилиси в немецком поселении Люксембург [Katharinenfeld]. Архитектурные здания, разработанные и построенные Я.Я. Герингом, до сих пор украшают город Болниси [Katharinenfeld] в Грузии.
Когда сын Герман женился, Яков Яковлевич помог ему в благоустройстве, и много времени отдавал воспитанию внуков - Эвальда, Вальтера и Якова. Эти замечательные времена остались в памяти детей как самые лучшие в их жизни годы.
...
О процветающем колхозе «30 лет Казахской ССР» в Успенском районе Павлодарской области я знала еще с детства. Позднее, когда мне доводилось слышать о характерных для немцев качествах - работоспособности, хозяйской сметке, аккуратности в работе, экономии в делах, в умении организовать свой труд последовательно и грамотно, - я всегда увязывала эти замечательные человеческие качества с Яковом Германовичем Герингом, директором этого хозяйства...
...Будучи переселенным во время войны из Кавказа в Казахстан, он обрел здесь вторую родину. Еще в юности Яков узнал все «прелести» тех обстоятельств, которые были связаны с поражением в правах лиц немецкой национальности. Даже спустя много лет, когда о нем уже заговорили не только в стране как об одном из лучших руководителей колхозного хозяйства, но и за рубежом, и когда его выдвинули на награждение второй Звездой Героя, ему еще раз пришлось пройти через унизительную процедуру проверок только потому, что был немцем. Вторую Звезду Героя он так и не получил!
... Еще перед войной семья пережила трагедию: Германа Яковлевича в 1937 году арестовали за связь с родственниками, живущими в Швейцарии, его родными братьями, с которыми Герман переписывался. Вернулся Герман Яковлевич, больной и измученный непосильным трудом и голодом, только в 1947 году. Яша его даже не помнил. Мать Мария Фридриховна прошла через все лишения рабской жизни трудармейца на Урале. Эти годы ни отец, ни мать, вспоминать не любили. Мало кто выжил тогда из тех, кто был рядом с родителями Якова Германовича, но его родные остались живы благодаря, наверное, сильной воле и непомерному желанию увидеть своих детей. Только однажды отец признался детям, через что ему пришлось пройти в лагерях. Пытки были страшными. За отказ «наушничать» вырывали ногти, ставили к стенке на колени и заставляли часами стоять с поднятыми руками, нещадно избивали...
---
...Когда-то в бывшем колхозе-миллионере имени 30-летия Казахской ССР Успенского района, который гремел на весь Союз, происходили невероятные вещи. В прудах центральной усадьбы - села Константиновка - плавали лебеди, в селе был свой зоопарк, а председатель колхоза Герой Соцтруда Яков Геринг на полном серьезе подумывал о том, чтобы пустить между отделениями троллейбус. А еще здесь начали бурить сверхглубокую скважину, чтобы отапливать село термальными водами - подсчитали, что на глубине 2 км вода имеет температуру 70 градусов. Но когда в стране все начало рушиться, от этой затеи отказались. Скважина остановилась на отметке 1,5 км, и тогда богатое хозяйство решило построить плавательный бассейн - с такой глубины поднимается вода температурой 35 градусов, так что ее не нужно подогревать. К тому же оказалось, что вода не просто теплая, но и целебная...
Именно так выглядела бы немецкая автономия в СССР, если бы она была бы создана в 1964 году. Кстати, все жители колхоза организованно переехали в Германию....
А вот в 1989 мне лично никакая автономия уже не нужна была, да и сегодня было бы безответственно это делать. Вначале Россия должна признать свои преступления по отношению к своим немцам, и лишь после этого, в качестве хотя бы компенсации за содеянное, можно создать немецкую автономию.
А вкладывать деньги германских налогоплательшиков в это мероприятие - это чистейшая авантюра, так как Россия непредсказуема ( unberechenbar).
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Пытки были страшными. За отказ ╚наушничать╩ вырывали ногти, ставили к стенке на колени и заставляли часами стоять с поднятыми руками, нещадно избивали...

Не только немцы пострадали
http://www.kolyma.ru/gulag/repression/01022002_31122002.shtml
СПИСКИ РЕАБИЛИТИРОВАННЫХ с 01.01.2002г. по 31.12.2002г. по статье 3 п. "в" Закона РФ от 18.10.91г. "О реабилитации жертв политических репрессий"
.............
http://www.kolyma.ru/gulag/repression/index.shtml
За годы Советской власти миллионы людей были подвергнуты репрессиям за политические и религиозные убеждения, по социальным, политическим, национальным и иным признакам. В развитие Указов Президиума Верховного Совета СССР от 16 января 1989г. и Президента СССР от 13 августа 1990г., Верховным Советом РСФСР 18 октября 1991г. был принят Закон Российской Федерации "О реабилитации жертв политических репрессий".
Целью выхода Закона является реабилитация всех жертв политических репрессий, подвергнутых таковым на территории РФ с 25 октября (07 ноября) 1917 года, восстановление их в гражданских правах, устранение иных последствий произвола и обеспечение посильной в настоящее время компенсации материального и морального ущерба....За 10 лет действия настоящего Закона отделом реабилитации ИЦ УВД проведена большая работа по восстановлению доброго имени не только российских граждан но и граждан ближнего и дальнего зарубежья. Всего рассмотрено более 20 тысяч архивных дел, из них реабилитировано и признано пострадавшими от политических репрессий 2800 человек, отказано в реабилитации 345. Выдано свыше 6000 архивных справок о сроках нахождения в местах лишения свободы и пребывании под надзором с ограничением прав и свобод. В средствах массовой информации периодически публикуется список реабилитированных граждан, репрессированных в административном порядке на территории Магаданской области, ведется разъяснение положений законодательства о реабилитации, а также какими правами и льготами они пользуются. Разработана "Памятка о льготах и гарантиях для реабилитированных жертв политических репрессий", которая выдается при обращении граждан.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Именно так выглядела бы немецкая автономия в СССР, если бы она была бы создана в 1964 году. Кстати, все жители колхоза организованно переехали в Германию....

Вам таки привести примеры образцово-показательных НЕНЕМЕЦКИХ колхозов ?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Мутабор, я думаю тебе прекрасно известно, что пользоваться транслитом в ДК запрещено. В следующий раз сообщения будут просто удаляться

А вот считают ли так эти 597 тыс. немцев?... На мой взгляд, почему-то, оставшиеся еще в совке немцы утратили свою самоидентификацию.... Это заметно даже по РД пребывающих в Германию последние 10 лет...
-----------------------------------------------------------------------------------
Разумеется, после стольких отказов, обманов, национального безправия, упорной политики отказа советского/российского государства признать свою ответственность за преступления, совершенные по отношению к собственным гражданам многие (большинство?) российских немцев весьма разочарованы этим и, пожалуй, не верят в будущее своей этнической группы. Поэтому преобладающим является две тенденции: эмиграция (кто может) и ассимиляция оставшихся.
С другой стороны, нельзя не поставить в вину самим себе определенную пассивностью в отстаивании своего законного права на автономию. Я бы даже назвал это не пассивностью, а законопослушием. И вот здесь имеется, с моей точки зрения, очень интересный момент. Своим попустительством государство само провоцирует насилие: кто смел, тот и съел. Вместо того, чтобы жестко проводить в жизнь принятые решения (по поводу восстановления республики), несмотря на недовольство, к примеру, живущих на территории бывшей АСССР Немцев Поволжья людей, государство хитро умыло руки. Мы мол, не против, но вот люди там не хотят немцев в автономии. Так что мы ничего не можем поделать.
А вот крымские татары с 1987 г. насильно, я повторяю, насильно, несмотря на полностью отрицательное отношение к ним местного населения, поселялись сами в Крыму, шли на прямую конфронтацию с местными жителями и с милицией, ОМОНом и добились многого.
Поэтому не надо удивляться, к примеру, насилию в отдельных национальных республиках или при разрешении различных социальных конфликтов - российское государство своим попустительством, своей "слабостью", а фактически нежеланием zum Durchsetzen seiner eigenen Beschlüsse selbst provoziert Gewaltausbrüche. Прошу извинения за цитату самого себя http://www.viktor-krieger.de/html/nachwort.html :
Man darf allerdings den Rußlanddeutschen selbst eine gewisse Mitschuld an dieser Entwicklung nicht absprechen. Für einige westliche Beobachter stand schon beizeiten fest, daß die ⌠Krimtataren und die Deutschen, die ┌politischer dachten▒ und auf die Erlaubnis der Obrigkeit warteten, bevor sie in die Heimat zurückkehrten, den günstigen Zeitpunkt verpaßten und bis heute [1986] vergeblich um die Rückkehr in die angestammte Heimat und die Wiederherstellung ihrer nationalen Territorien kämpften■. (Simon, 1986) Dieser Befund bezieht sich auf die Jahre 1956-57, in denen vor allem die Tschetschenen und Inguschen mit ihrer massenhaften eigenwilligen Rückkehrbewegung die sowjetische Führung zwangen, die Rechte einiger deportierten Völker im vollen Umfang wiederherzustellen. In erster Linie bedeutete es die Wiederherstellung ihrer nationalen Autonomien.
Die Krimtataren haben eine Lehre aus dem damaligen Versagen gezogen: Trotz massiver administrativer Hindernisse und des geschlossenen Widerstands der ansässigen russischen Bevölkerung kehrten sie seit Ende der 1980er Jahre auf eigene Faust auf die Halbinsel zurück und scheuten sich nicht vor direkten Konfrontation mit den neuen Nachbarn und lokalen Behörden. Ungeachtet der schwierigen wirtschaftlichen und sozialen Lage sind sie zu einem bedeutenen politischen und demographischen Faktor auf der Krim geworden und haben auch im national-kulturellen Bereich erkennbar positive Veränderungen erwirkt.
Die jungste ukrainische Volkszählung vom Dezember 2001 registrierte in der Autonomen Republik 243.400 Krimtataren, die inzwischen 12 Prozent der Gesamtbevölkerung stellen und deren Zahl seit dem letzten Zensus 1989 um das 6,3fache gestiegen ist. Das Selbstverwaltungsorgan der Krimtataren ⌠Medschlis■ stellt im Parlament der Autonomen Republik die Fraktion ⌠Kurultai■, der 14 Abgeordnete angehören; Mustafa Dschemilew und Refat Tschubarow wurden 1998 als Deputierte in die Oberste Rada (Parlament) der Ukraine gewählt und vertreten dort krimtatarische Interessen. Sukzessive wird ihre Präsenz in den regionalen Machtstrukturen ausgebaut. In Simferopol sind inzwischen eine Fakultät für krimtatarische Sprache und Literatur sowie eine pädagogische Fachhochschule eröffnet worden; es erscheinen sechs Zeitungen und zwei Zeitschriften. Krimtatarische geographischen Namen werden wieder verwendet und zahlreiche Moscheen restauriert.
Ob im Falle der Rußlanddeutschen als einer sehr heterogenen Volksgruppe und unter Berücksichtigung der geschichtlichen Erfahrungen und germanophoben Indoktrination der russischen Bevölkerung, eine ähnliche Strategie zum Erfolg geführt hätte, läßt sich heute schwer beurteilen. Der weit verbreitete Rechtsnihilismus sowohl in der einstigen Sowjetunion als auch in den heutigen Nachfolgestaaten führte dazu, daß der Einzelne bzw. die betroffene Interessengemeinschaft zur Durchsetzung selbst der berechtigtsten Ansprüche immenser Druckmittel √ bis zur Gewaltanwendung √ und eiserner Entschlossenheit bedurfte. Auch in dieser Hinsicht übte der funktionierende Rechtsstaat Bundesrepublik, verglichen mit der Herrschaft der ⌠ungeschriebenen■ Gesetze in Rußland bzw. Kasachstan, eine nicht zu unterschätzende Anziehungskraft auf die Rußlanddeutschen aus. Gewiß mußten sie auch in Deutschland manchmal schmerzhaft erfahren, daß recht haben und recht bekommen zwei verschiedene Dinge sind.
...

Подводя итог следует отметить что никакой русско-немецкой вражды между нормальными доброжелательными друг к другу людьми нет и быть не может. Вражда появляется там где появляются элементы вроде Олменда которые откровенно и нагло тянут одеяло на себя, заявляют о каком-то генетическом превосходстве одних над другими, пытаются исказить исторические факты в пользу своей этнической группы, пытаются нас всячески унизить. Именно при таком подходе и возникает вражда и ничего другого нельзя ожидать кроме вражды. Умейте уважать заслуженное достоинство других людей и никакой вражды не будет. Тем кто руководставуются таким подходом на вражду жаловаться не приходится.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

вот этот отрывок из вашего манускрипта тоже?
-------------------------------------------------------------
Да, цитата моя, но бы попросил все же мой оригинальный манускрипт процитировать, и этот кусок выгляде так http://www.viktor-krieger.de/html/26_01_89.html :
"Во многих выступлениях, особенно в периодической центральной печати, постоянно проскальзывает какая-то двусмысленность, как только речь заходит о перспективах восстановления автономии: мол, есть кто за, но вот некий .... или, предположим, ...., против. Что же делать? Какой-то наивной инфантильностью веет от таких высказываний. Задумывались ли авторы этих публикаций над таким фактом, что, к примеру, Нина Андреева и ее многочисленные сторонники против перестройки? Так что же теперь, делать ли перестройку, развивать гласность или нет? Ведь есть же люди, кто против этого. А может, обратиться к Ленину, вновь перечитать его и увидить, что во многих случаях он оставался в меньшинстве - Брестский мир тому яркий пример, но проявлял политическую волю и принимал верное решение, убеждая своих таких еще недавно непримиримых оппонентов. Да, очень много немцев против автономии, но разве не цель это средств массовой информации, да и вообще коммунистов убедить их в необходимости ее восстановления?"
Да, я так думал и писал в начале 1989 г. Если кто уже в то время все "наскрозь" видел и писал все правильно-антикоммунистически, то "снимаю шляпу". А так же с удовольствием прочитал бы тогдашние размышления и публикации. Цель была моя в тот отрезок времени: противопоставить "доброго", "мудрого" Ленина "плохому", "жестокому" Сталину. Возврат к чистому, незамутненному ленинизму - на фоне сталинского беспредела - это казалось тогда весьма привлекательным. Поэтому и по этой логике необходимо было полностью реабилитировать российских немцев. А органы печати, различные партийные инстанции и пр. органы хитроумничали, прикрывались другими мнениями, чтобы только торпедировать принятие решения. А конкретные имена я выбрал так же из газетных публикаций, без всяких "задних" мыслей.

В данном конкретном случае абсолютно с Вами согласен.... Однако, если речь зайдет о черных, абсолютно не согласен....

Насколько я понял , что при компактном проживании какой либо национальности в России нет проблем создать свою Автономию?!

- ЦАК, полностью согласен!
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

а чем вам так не понравилась пословица??? по-моему, как нельзя лучше все характеризовала!!

Вы правы, но при сложившихся реалиях , когда вытаскиваются скелеты из бабушкиных шкафов, Ваш ответ - ноль!
Единственно , что побеждает национализм - это противовес в виде kheujuj национализма.

конечно заметно!! достаточно сходить на вокзал Лихтенберг в Берлине и посмотреть, какая публика приезжает на поезде Саратов-Берлин!! уж очень все время хочется увидеть , выходящими из поезда,тех немцев , о которых пишет господин Олменд, а вот все никак!!! только не говорите, господин Олменд, что это только русские на этом поезде приезжают и кричат на перроне :"Наконец, Германия дождалась своих сыновей!!!".
Мне кажется таких сыновей Германия не ждала!!

у вас фальшива информация....
когда мой отец весной этого года был в берлине на вручении ему медали "50 лет целине" в казахском посольстве , там было очень много слов сожаления сказано по поводу уехавших немцев...
------------------------------------------------------------
Возможно, кто-то и сожалеет. Я думаю, это происходит в основном на личном уровне - люди же дружили вместе, женились, работали. Эмиграция, бывает, рвет по живому - так было и двести лет назад, и сейчас. С офмциальной стороны мне кажется, это больше жалость, мол, таких хороших трактористов, доярок (каждый может подставить подходящую профессию) теряем... Когда я увольнялся из института, большого траура по поводу моего отъезда, честно говоря, не наблюдал. Нашлось сразу же много претендентов на освободившуюся должность. Опять же примерно об этом писал уже боле 15 лет назад, но актуальность, по моему, не уменьшилась (январь 1989) http://www.viktor-krieger.de/html/11_01_89.html
"Мы должны ответить и на следующий вопрос: только ли неудовлетворенность в области национальной культуры, языка, обычаев толкает людей на эмиграцию, только ли эти проблемы должна разрешить АССР Немцев Поволжья? Думается, дело здесь все гораздо сложнее, чем нам кажется. Спору нет: всеми немцами очень остро воспринимается неравноправие в данных областях по сравнению с другими народами нашей страны: отсутствие национальных детских садов и школ с преподаванием общеобразовательных предметов на родном языке, национальных вузов, телевидения (не полчаса в месяц, а три-четыре часа в день на родном языке), литературно-художественных журналов (на 2 миллиона человек всего 2 раза в год издается альманах), детских, комсомольских газет, Института истории советских немцев, Государственных историко-краеведческих и этнографических музеев, которые есть в любой автономии, не говоря уже о союзных республиках. Нет даже двуязычных надписей на [зданиях] официальных организаций, не говоря уже о делопроизводстве на родном языке, проведение официальных собраний заседаний на нем и прочей атрибутики, которую может дать только государственность.
Все это одна, важнейшая составляющая жизнедеятельности народа, нации. Другая составляющая, которая в данный момент тоже отсутствует - это возможность самостоятельного экономического развития, самореализации себя как суверенного народа. С этим связаны и диспропорции в структуре занятости немецкого населения и, я бы сказал, фактическое социально-экономическое неравенство, дискриминация немецкого населения. Здесь показательны слова корреспондента: "В Караганде это (эмиграция немцев-В.К) создает немалые трудности для нормального функционирования ряда предприятий. Начинают ощущать кадровый голод кондитерская фабрика, мелькомбинат, маргариновый завод и другие...". Почему именно эти организации? Не испытывают ли "кадровый голод" преподавательский состав вузов, органы просвещения, редакции газет, радио и телевидения, научно-исследовательских институтов, органов юстиции, милиция, обкомы партии и облисполкомы?
Для знающих людей этот вопрос звучит риторически - все отлично понимают, что немцы заняты в основном на физических работах, малопрестижных, не требующих высшего образования. .... Составляя в населении республики более 6%, я не знаю ни одного министра, ни одного прокурора-немца; в составе республиканской Академии наук, насчитывающей более 130 человек, всего один немецкой национальности, т.е. 0.7%. И такие вот диспропорции в 3, 5 и даже 10 раз - на каждом шагу. Число лиц с высшим образованием немцев Казахстана более чем в два раза меньше, чем у казахского, русского и украинского населения. И это у тех, которые до революции имели почти поголовную грамотность, и до войны сохраняли "звание" одной из наиболее культурных и образованных наций в нашей стране. Зайдите в любой институт и вы узнаете, что почти половина техничек в нем - немки, а преподавателей 2-3%. Почему же народ так деградировал, неужели у него "вдруг" пропали таланты - музыканты, писатели, архитекторы - и теперь он может работать только механизатором или грузчиком на мукомольне?" Конец цитаты.

Почему же народ так деградировал
__________________________________________________________
Ну... Наверно потому, что Германия напала на СССР, и за Уралом стержень народа так надломился, что пошел необратимый процесс... Мысль о куске хлеба, чтобы не сдохнуть, изо дня в день, много лет, плюс абструкция со стороны сограждан, согласитесь, не лучшие условия для национально-культурного развития...

Я тоже. Просто у черных воинственный национализм это неотьемлемый врожденный елемент их бестолковой сущности. На который впрочем можно не обращать внимания пока речь не заходит о терактах с их стороны, поскольку в других отношениях они не опасны. А для белых такие элементы скорее можно отнести в разряд исключений. И тем не менее как нам всем известно они все равно способны своей ложкой дегтя испортить всю бочку меда. Поетому всем нам имеет смысл заниматься их нейтрализацией как носителей своих бредовых паскудных мыслей.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

конечно заметно!! достаточно сходить на вокзал Лихтенберг в Берлине и посмотреть, какая публика приезжает на поезде Саратов-Берлин!! уж очень все время хочется увидеть , выходящими из поезда,тех немцев , о которых пишет господин Олменд, а вот все никак!!! только не говорите, господин Олменд, что это только русские на этом поезде приезжают и кричат на перроне :"Наконец, Германия дождалась своих сыновей!!!".
Мне кажется таких сыновей Германия не ждала!!
вс╦ и все, кто сегодня приезжает в германию из остблока, представляют собой продукт той (совковской) политики и идеологии... на них надо смотреть как на жертв террорсистемы...

... вот именно
у советского правительтсва была одна довольная ясная цель - сделать из любого человека (независимо от нац. происхождения) образцового советского гражданина или коротко просто идиота.... декреты ленина, а в последствии и указы сталина были направлены на всякое уничтожение чуждой культуры, языка и традиций...

так в том -то и дело!! я с этим и не спорю! но вы почитайте , что пишет , господин Олменд. согласно ему, российских немцев это не коснулось!

У Вас опять приступ антисоветизма?...
Каких идиотов?... Идиоты начали плодиться после развала... причем, в геометрической прогрессии... Как Вы этого не заметили?...

Не только немцы пострадали
--------------------------------------------------------------------------
Господи, ну разумеется не одни только немцы пострадали от респрессий и преследований в советское время. Однако, если взять для наглядности примеры из, скажем, криминальной хроники, то у одного украли шапку, у другого сожгли дом, третью изнасиловали, а четвертого убили. Все четверо, естественно, пострадавшие, но есть небольшие ньюансы, о которых и пойдет речь.
Так, русские сильно пострадали и в гражданскую войну и в голод 1920-21 гг., и в период раскулачивания; отдельные категории русского населения подверглись тотальным репрессиям √ православный клирос (а это сотни тысяч человек), т.н. ╚харбинцы╩ - т.е. лица, обслуживающие КВЖД, проживавшие в Китае и в 1930-е гг. вернувшиеся в СССР (десятки тысяч). Много претерпели казаки, и в ГУЛАГе большинство составляли русские.
У нас в Казахстане ужасные испытания пережили казахи, которые при насильственном переходе на оседание в 1932-34 гг. потеряли только умершими более одного миллиона (!) человек, т.е. не менее 25% от численности по переписи 1926 г. Значительные массы откочевали, спасаясь от голода и преследований, в Западную Сибирь в Китай. Так что численность казахского этноса в республике восстановилась только в середине 1950-х гг. По моиму мнению, массовая гибель кочевников-казахов √ одно из крупнейших преступлений Сталина и его окружения. Так же, как и голодомор на Украине, связанный с коллективизацией и повлекший миллионные жертвы среди крестьян, преследования и запрещение униатской церкви в послевоенный перид, баптистов-инициативников...
Среди еврейской национальной группы преследовались бывшие меньшевики, троцкисты, сионисты, лица, желавших учить иврит, непманы, лица свободных профессий, позже те, кто добивался свободного выезда за границу или диссиденствующие.
Особенно пострадали народы, исторические корни которых лежали за пределами Союза ССР: НКВД в 1937/38 проводил целые национальные операции против поляков, немцев, финнов, прибалтов, греков с сотнями тысяч арестованных и растрелянных... Вспомним и выселения в 1935/36 поляков и немцев из Украины в Казахстан, тогда же ингермандандских финнов из Карелии и Ленинградской области, корейцев из Дальнего Востока в 1937 гг., а так же прибалтов, поляков и евреев в 1940-41 гг, еще до германо-советской войны.
Вот небольшая таблица, в которой приведены национальный состав арестованных за время с 1 января 1936 г. по 1. июля 1938 г. (Вопросы истории 2/2004, с. 174; Всесоюзная перепись населения 1939 г. Основные итоги. М. 1992, с. 57-58)
Национ. группы.....Число арестов. ....... Удельный вес среди арестов .......... Удельный вес в населении страны
Русские..................657,799..................................43,6%............................................................... 58,4%
Украинцы...............189,410...................................13,3% ..............................................................16,5%
Поляки..................105,485.....................................7,4%................................................................0,4%
Немцы.....................75,331.....................................5,3%..............................................................0,8%
Белорусы.................58,702....................................4,1%............................................................. 3,1%
Евреи......................30,542.....................................2,1%............................................................1,8%
......
.....
Латыши....................21,392.....................................1,5%..........................................................0,1%
....
....
Финны.....................10.678.....................................0,7%........................................................0,1%
.....
....
Всего.......1.420,711...................................100%...........................................170.557,093......100%
Все пострадали, это так. Но ни у одного народа не было такого ╚букета╩ преследований, страданий и дискриминации как у российских немцев. Это и голод 1921 г., где особенно пострадали немцы Поволжья - большевики выкачали из Трудовой Коммуны в 1918-1920-е гг. пропорционально населению в несколько раз больше продовольствия, чем из какой-либо другой области в России. Поэтому Немповолжье было эпицентром голода: немецкое население в АССР НП по переписи 1939 г. было еше на 30% меньше по сравнению с 1920 г.
Это и преследование и уничтожение лютеранского и католического духовенства, раскулачивание и голод 1932-33, повлекший десятки тысяч жертв среди быв. колонистов Украины и Поволжья, непропорционально высокая доля жертв террора 1937/38 √ на немцев вообще очень легко стряпались различные дела √ и родственники за границей есть, и ╚благородиев╩ в городах хватало, и специалистов, учившихсяя за границей, и тех, кто получал продовольственные посылки из-за рубежа, чтобы не умереть с голода... Потом тотальное выселение; государство хладнокровно ограбило своих граждан немецкой национальности и бросило их фактически на произвол судьбы: выкарабкивайтесь, граждане, сами, может, кто из новых соседей поможет, а так ваша жизнь ломаного гроша не стоит.
И так поступил не какой-нибудь отъявленный злодей-захватчик с покоренной страной, а свое же собственное, родное государство и любимая партия. А потом в трудовые лагеря и пр., там опять преследования, поиск ╚доказательств предательства╩, чтобы оправдать Указ от 28.08.41. Паралельно антинемецкая истерия: моему отцу по прибытию в Красноярский край бегали местные жители лоб щупать и были весьма разочарованы, что там нет рогов. А это все наши достойные инженеры человеческих душ, литераторы да режисеры, журналисты да художники постарались, вспомним только фильм ╚Александр Невский╩. В первую мировую войну хоть Владимир Короленко голос поднял в защиту оболганных российских немцев, а во второй все их просто, не побоюсь этого слова предали, при этом сноровисто и неустанно болтая об интернационализм и дружбе народов.
И самое свинство со стороны советского партийно-государственного аппарата и средств массовой информации состояло в том, что в одну кучу с нацистами и нас, еще раз повторяю, природных российских граждан, сбросили. И до 1955 г. под спецкоммендатурой наших дедушек и родителей в заперти держали. Да, я понимаю страдания молодого человека, если он с отличием окончил московскую школу, но не мог поступить в МВТУ по национальному признаку. Но еще большая порочность √ это вообше не дать возможности просто в нормальной школе немецкому (крымскотатарскому, балкарскому...) пареньку или девушке учиться, не разрешить переезжать в города, не говоря уж о том, чтобы посетить Москву, а тем болеев ВУЗ поступить?!?! Да и потом все эти слушки о немецких десантах в Немреспублике (официально-печатно боялись говорить, потому что знали, что это ложь), продолжали публиковать гнилые антинемецкие сказочки Бажова и ему подобных авторов.
Да, богатые ╚тоже плачут╩, они тоже переживают по разным поводам. Упорное нежелание признать, что российские немцы больше всего пострадали от сталинизма, от незаконных (а что есть закон при большевиках?) преследований в годы советской власти и возмущает многих. Не хочет признать свою ответственность перед ними российское государство √ видимо, это не вписывается в патриотическую струю. Не хочет принять к сведению и соответствующим образом почтить германский и вообще западный истеблишмент, ибо это ведет, по видимому, к ненужной дифференциации воззрений на историю немецкого народа.

Мощно!
Однако отвечаю качественно, но не количественно.
Сам недавно узнал, что такое "Кулак" означал в сталинско-бериевскую эпоху...
Кулаками назывались крестьяне, которые пахали до изнеможения, и всё своими руками, и до такой степени, что они не могли раззжать натруженные руки, так на кулаке и спали...
"Кулаками" они были.
Тока мало что изменилось с тех советских времён...

Сванидзе смотрим?...

Все пострадали, это так. Но ни у одного народа не было такого ╚букета╩ преследований, страданий и дискриминации как у российских немцев. Это и голод 1921 г., где особенно пострадали немцы Поволжья
Извините, но предтсавители нем.народа воевали с Россией.
П.С прочтите историю Украины в исполнении националистов и вы ТАКИЕ ЖЕ ужасы узнаете ...
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Мы по-вечерам усё посматриваем.
80% брехла, на на уровень 20% уже вышли!

Завтрa
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Извините, но предтсавители нем.народа воевали с Россией.
--------------------------------------------------
Разумеется, Вы правы. Даже извиняться не надо. Есть такие теории - коллективная отвественность национальных сообщностей за поступки своих членов, и система заложничества, и теория völkischer und rassischer Einheit von Nationalkörper, oder: einmal Deutscher - immer Deutscher, egal, wo und wie lange seine Vorfahren leben. Если приверженца таких воззрений, к примеру, ограбило лицо турецкой национальности, то такой гражданин имеет полное моральное и юридическое права ограбить своего соседа -турка: тот же одинаковой национальности с грабителем. При такой системе координат это последовательно и логично.

Упорное нежелание признать, что российские немцы больше всего пострадали от сталинизма, от незаконных (а что есть закон при большевиках?) преследований в годы советской власти и возмущает многих. Не хочет признать свою ответственность перед ними российское государство √ видимо, это не вписывается в патриотическую струю. Не хочет принять к сведению и соответствующим образом почтить германский и вообще западный истеблишмент, ибо это ведет, по видимому, к ненужной дифференциации воззрений на историю немецкого народа.
_______________________________________________________
А кто спорит?...Да, РД оказались не в то время не в том месте... Неповезло...
Что даст эта реабилитация РД, обогащенному, как говорит Олменд, "культурой"... Обогащенный просто пересел с чуйской "культуры" на голландскую ... и все эти изыски с исторической справедливостью он, в лучшем случае, не понимает... в худшем, просто плю╦т... вместе с подсолнечной шелухой...

oder: einmal Deutscher - immer Deutscher
странно до сих пор я такую поговорку про Jude знал
П.С Вы забываете еще одно -коренные немцы пострадали НЕ МЕНьШЕ РД
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"...Извините, но предтсавители нем.народа воевали с Россией...."
Мут, я вам уже десятки раз объяснял, что немцы в СССР и в Германии имели общие культурные корни и общий язык, но были гражданами разных государств и немцы в СССР ни с моральной ни с юридической точки зрения не несли никакой ответственности за политику страны, на политическую жизнь которой они никаким образом не могли воздействовать.
Кстати, Айзенхауер был этническим немцем, как и тысячи американских солдат, которые во время второй мировой войны воевали с фашизмом.
Да, в Америке во время второй мировой войны действительно пострадали некоторые немцы, но только те, кто не мог говорить на английском или не родился в Америке.
После войны перед этими людьми извинились по всей форме и выплатили компенсации (как и японцам).
В СССР же были репрессированы немцы, которые родились не в Германии, а в России.
Сравнивая отношение к немцам в США и СССР видишь разницу между свободной страной и свободными гражданами и совком и продуктами совкового общества... в том числе на данном форуме...
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Сравнивая отношение к немцам в США и СССР видишь разницу между свободной страной и свободными гражданами и совком и продуктами совкового общества... в том числе на данном форуме...

Вам бесполезно что-либо доказывать.
При чём немцы в СССР?
При чём русские в СССР?
При чём украинцы в СССР...
........
А вот про русских в СССР и в России я подниму в ДК ещё несколько тем.
Если Ольга.де не забанит.

"...И это у тех, которые до революции имели почти поголовную грамотность, и до войны сохраняли "звание" одной из наиболее культурных и образованных наций в нашей стране..."
По этому поводу на данном форуме было уже много споров.
Вы действительно привели факты, которые являются сильным аргументом, но мастера демагогии могут "опровергнуть" любые факты и аргументы.
Во-первых говорить о том, что немцы были образованнее и культурнее других братских народов - это сразу квалифицируется как национализм и расизм. Логика странная, но совок наложил неизгладимый отпечаток на менталитет некоторых людей. Не важно - правда или нет, нельзя так говорить, и все!
Во-вторых можно сказать, что образованные немцы не имели ничего общего с "колхозниками". Колхозники всегда были крестьянами и не хотели учиться в Вузах, а те грамотные просто стали русскими или до революции уехали назад в Германию.
Я уже приводил несколько примеров из биографий знаменитых людей (в том числе председателя колхоза Якова Геринга, дед которого был видным инженером), но на это есть аргумент, что это единичные случаи.
Если вы приведете больше примеров, то ваши оппоненты обвинят вас в наводнении форума ненужной информацией.
Как видите, попытка разрушение мифа и "плохих немцах" чревато обвинением в национализме или расизме или в любых мыслимых смертных грехах. Реабилитация российских немцев оказывается унижает ненемцев, так как это разрушает внутренний мир некоторых людей.
Хотя, кто знает, может вам больше поверят, господин Кригер, вы ведь доктор и у вас больше терпения.
Во всяком случае мне ваши сообщения очень понравились, узнал от вас много нового, так что не обращайте внимание на провокаторов и продолжайте в том же духе.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

oder: einmal Deutscher - immer Deutscher
странно до сих пор я такую поговорку про Jude знал
------------------------------------------------------
Вот видите, нельзя зацикливаться на одной национальности. Einmal Deutscher - это из британской пропаганды времен первой мировой войны (может, было и во второй, но не попадалось). Разумеется, на английском. Если интересует, то могу поискать в архиве, хорошая статья на этот счет есть, даже вроде, если не изменяет память в ИНТЕРНЕТе, и сброшу координаты. А про "германских" немцев разговор вообще не идет - мы говорим об СССР, о Российской Федерации и об ответственности именно этих государств к своим согражданам.

После войны перед этими людьми извинились по всей форме и выплатили компенсации
___________________________________________________________
Так вот где собака порылась...
Компенсации - вот ключевое слово.... Шваб и в Казахстане шваб....

"...мы говорим об СССР, о Российской Федерации и об ответственности именно этих государств к своим согражданам..."
Господин Кригер, дело в том, что когда речь идет о репрессиях против российских немцев, то никакой разницы между германскими и советскими немцами не делается. Тут многие хором повторяют лозунги из гитлеровской или эренбургской пропаганды об арийской расе, об "убей немца" и о коллективной ответственности всех немцев.
Когда же речь идет о компенсациях и о праве немцев на репатриацию в Германии, то те же люди, которые не разделяют немцев на группы, вдруг, не моргнув глазом, начинают говорить, что мол российские немцы прожили в России 200 лет и уже никакими немцами не являются.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

А совок он и в Германии совок.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"А совок он и в Германии совок."
********************************
это ты так о себе??? - хвалю, весьма самокритично....
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

Я и не отрицаю... Все мы совки... И Вы... Наше поколение.. Было бы глупо это отрицать...

А совок он и в Германии совок.
----------------------------------------------------------
Вообще-то слово "совок" - нехорошее слово. Я бы его вообще на форуме не стал бы употреблять. Далеко не все были оболванены и околпачены. Было много порядочных людей, хороших друзей, хотя далеко не все понимали реальную ситуацию. А вот государство, профессиональные партийцы, квасные патриоты, это да, много было и дерьма.

было и дерьма.

Наверное уровень обсужедения у мене не тот.
Я исхожу из Кастрюль...
Нашей семье предлагали очень много дорогих кастрюль...
(Опять не по теме.....)
Но мы кастрюль за 5000 DM не покупали_с......

Вы, кстати, тоже совок.... Надеюсь становление Вашей личности протекало не в среде намибийских колонистов?....

Дерзостью на дерзость.
Деревня. Патом её назвали моим именем на Волге.
Патом Сибирь. Это Родина.
Патом Москва, патом и дальше по эшелону. Мюнхен.

Тросс сорвало на переправе...
Это грозило сама знаешь чем...
Твой отец первым кинулся туда...
И пропал...
Три дня его искали...
Улицу назвали его именем...
Щас он официантом... в Лондоне...
Жалеет страшно....
Так... или примерно так...
Содрано у Жванецкого.

Чуть раньше, секунд 15, я свои мыслишки перебросил на любимую Тусню.
Ты опоздал.
Про Жванецкого, про Задорного, я ужо раньше писал. Смортри Архив.
Пока есть советская власть, этим ребятам всегда будет над чем поработать....

Господин Олменд.Я,наверняка,не получил такого образования как Вы.Видимо по этой причине я не могу понять,почему Вы предъявляете претензии не к Советскому Правительству,а к русским ,как к нации.Хотя Вы прекрасно понимаете,что,начиная с 1917 года, русские в России не правили.Я ни сколько не умиляю роли германцев в становлении России,но если российские немцы не обязанны нести ответственности за нацистов,то почему русские сегедня должны нести ответственность за нерусское Правительство вчера?

alsap,
я ещё не могу сформулировать свою тему на ДК по -поводу русских и нерусских.
И это не относится к правительству.
Это относится к правительству от 1917.
Это относится к дружбе английского и русского (строительство стадионов в англии, покупка англицких клубов...., решения о строительстве третьего кольца при помощи англицких )
Я пока не понял, что происходит.
Такое чуввство, что у русских своих мозгов не хватает.
Брехня.....

разве тут за всеми уследишь?...