"... Но в ходе диспута Олмед заявил, что советский народ это фикция - где логика? Ее нет. ..."
По поводу вопросов, которые вам не дают спать, я давно уже вам ответил:

Олменд
(Pooh-Bah)
27/11/04 20:49
Олменд Re: Миф о ╚вечной╩ немецко-русской вражде
In Antwort Mutaborr13 27/11/04 08:26
Последний раз изменено 27/11/04 21:01 (Олменд)
">...Далее, тут Олменд упоминает, что " А после 41 немцы, как советский народ,
>целенаправленно уничтожался"
>Но в ходе диспута Олмед заявил, что советский народ это фикция - где логика? Ее нет..."
Ах вот оно что! Вы читать не умеете. Из контекста ведь ясно было, что в СССР имелось много советских народов (русские, татары, немцы итд), но ЕДИНОГО советского народа не существовало. Wer lesen kann, ist im Vorteil. Если вы даже таких простыx вещей не понимаете, то даже не знаю, стоит ли на вас тратить время.
Eще раз очень доступными словами:
Я считаю определение "советский народ" фикцией. Это было Wunschidee, но не реальностью, и это не нуждается в доказательстве, и это подтвердил даже Зак, которого нельзя записать в мои приятели или единомышленники. Зак просто не пропитан до мозга костей совковостью и умеет думать, а вы только копировать.
Существовали советские народЫ. СССР и Россия даже официально являлись многонациональными странами, т.е. в них проживало МНОГО НАРОДОВ.
И немцы в СССР были до войны таким же народом, как и русские, евреи или казахи.
После войны немцы были лишены тех прав на самосохранение как народа, которыми обладали русские, казахи или даже евреи (у них была своя автономная область).
То же самое утверждает и Криегер.
Так что не копируйте сто раз одно и то же, а внимательно читайте старые сообщения.
Человек со средним IQ давно должен был разобраться в несложных предложениях. А если Криегер имеет ко мне вопросы или претензии, то пусть он выскажется сам. Он просто упомянул в своих постингах мой ник, и это вас так запутало, что вас снова понесло на дубли.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Вы мне скажите - вы оправдываете эти преступления против ни в чем неповинных немцев? Да или нет?
нет
А вы мне не объясняйте, почему чехи или русские совершали преступления и убивали тех немцев, которые не совершали никаких преступлений. Ведь обьяснение преступление так и остается преступлением.
когда у ВАС немец 1 убьет жену, детей , изнасилует дочь, вы Не будете думать, что немец 2 - не виновен
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

По поводу вопросов, которые вам не дают спать, я давно уже вам ответил:
вы кригеру ответили бы
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

"...когда у ВАС немец 1 убьет жену, детей , изнасилует дочь, вы Не будете думать, что немец 2 - не виновен..."
Вы меня просто шокируете!
ВИНОВЕН ТОЛЬКО УБИЙЦА, НО РЕШАТЬ ЭТО ДОЛЖЕН СУД !
Виноват немец 1, а немец 2 тут ни при чем.
Винить немца 2 может только человек с пещерным менталитетом.
Такой менталитет еще существует у примитивных народов, в основном горцев, где за убийство кого-либо из собственного клана положено убить кого-либо из клана убийцы.
Если пещерный менталитет имеют граждане государств с ядерным оружием, то НАТО и Америка еще долго должны будут охранять Европу от таких государств, а европейские правоохранительные органы - от таких иммигрантов.
Такой менталитет ничем не отличается от менталитета террористов, которые убивают ни в чем неповинных людей в месть за преступления совершенно других людей из того же государства или этнической группы.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...вы кригеру ответили бы ..."
A что Криегер меня о чем-то спрашивал? Он процитировал ваши цитаты в которыx вы цитируете меня (надеюсь вы еще не потеряли нить) и задал вам вопрос;

Vkrieger
(stranger)
16/12/04 21:32
Интересно, Вы вот немного "в подкидного" или искренне не понимаете разницы, что имел в виду Олменд, говоря о советском народе? Вообще-то это для меня не принципиально, но чисто в исследовательском плане...
Мое понимание этого кажущего противоречия. Ведь из контекста очевидно, что имелось в виду две разные вещи,,,

Mut, sind Sie ständig beschwipst oder wollen Sie mich auf den Arm nehmen?

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

ВИНОВЕН ТОЛЬКО УБИЙЦА, НО РЕШАТЬ ЭТО ДОЛЖЕН СУД !
Виноват немец 1, а немец 2 тут ни при чем.
Винить немца 2 может только человек с пещерным менталитетом.
Такой менталитет еще существует у примитивных народов, в основном горцев, где за убийство кого-либо из собственного клана положено убить кого-либо из клана убийцы.
Олменд, какой суд, вы о чем КАКОЙ НА ВОJNE СУД!! !
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Олменд, какой суд, вы о чем КАКОЙ НА ВОJNE СУД!! !
--------------------------------------------------
Вообще-то, значительное число самосудов, погромов и убийств непричастных женщин и др. цивилистов в Чехии и востоных герм. землях произошло после 9. мая 1945

Нет. Не парадокс. Поскольку еще раз НЕМЦЫ напали на бССР. От того, что они были или не были членами нсдап - роли не играет. Они были НЕМЦАМи. С другой стороны - ничего общего не имеюшие с нсдап рос.немцы оказались заложниками своей национальности.
-------------------------------------------------------------
Ход Вашего рассуждения полностью логичен и я с такой точкой зрения на политику и практические действия советского режима в тот период совершенно согласен. Это и есть расизм - я не вижу предмета для спора.

Сочувствую господину Кригеру. Он надеется на интеллектуальную дискуссию, а имеет дело с "заслуженными клоунами germany.ru".
*************************************************************************************
А как насчет извинений? - или вы ждете адекватного ответа?
- я своё в БАНях отсидел, а вот вам видно, всё неймется...
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

И Германия именно по этой причине имеет законы, которые позволяют немцам из СССР (но не из США) репатриировать в Германию и пострадавшие получают в Германии компенсации именно из за того, что они были лишены имущества по вине Германии.
И как я вам уже недвухсмысленно говорил: если вы приехали по немецкой линии, то вы де факто расписались в том, что вас дискриминировали в СССР как немца. Если это не так, то вы просто обманули немецких чиновников, так что не стоит строить из себя клоуна
______________________________________________________________
И как я вам уже "недвухсмысленно" говорил: ╖7... никаких компенсаций... Я же в Антраге не врал, что страдал в СССР... как некоторые
Если Вы получили компенсации от Германии, чего Вы требуете еще от России...?.... всё Вам мало... Не Вы же лично имели мыловаренный... или какой там... заводик... Вы лично, как я понял, пострадали от Советов главным образом из за отсутствия чувства юмора и необходимости бухштабировать свою фамилию...

Нет. Не парадокс. Поскольку еще раз НЕМЦЫ напали на бССР. От того, что они были или не были членами нсдап - роли не играет. Они были НЕМЦАМи. С другой стороны - ничего общего не имеюшие с нсдап рос.немцы оказались заложниками своей национальности.
-------------------------------------------------------------
Ход Вашего рассуждения полностью логичен и я с такой точкой зрения на политику и практические действия советского режима в тот период совершенно согласен. Это и есть расизм - я не вижу предмета для спора
_________________________________________________________________
А что Вы предприняли бы на месте советского режима в тот момент?...

"...Не Вы же лично имели мыловаренный... или какой там... заводик..."
Заводик был винодельным, с большим погребом... и много виноградников. Пусть не мне его возвращают, а моим родителям, а мы уж в семье разберемся.
И как я уже говорил, это имущество уже не находится в компетенции России, оно в Грузии, и тут все зависит от того, станет ли Грузия цивилизованной страной.
А в цивилизованных странах так и положено: имущество завещается потомкам и они имеют на нее такое же право, как и родители. Ну а если имущество было незаконно отнято, то об этом как-то договариваются, идут на какие-то компромиссы. Я знаю, что один наш земляк покупает дом своего деда на Кавказе и строих там лютерянскую церковь.
Так что у меня лично к России претензий насчет собственности нет, но я ведь не только о себе забочусь.
"....Вы лично, как я понял, пострадали от Советов главным образом из за отсутствия чувства юмора..."
Если вы имеете ввиду советы, то у них с юмором действительно было очень туго. Alles war tot ernst.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Чего же Вы на Россию навалились, если ваш свечной заводик находился на территории сопредельного ей государства, к тому же, относящегося в настоящий момент к России крайне недружественно...
Насколько мне известно, торговая сеть "Карштат" принадлежала до известных событий отнюдь не немцам... однако, принадлежит им до сих пор... Хотя, похоже, потомки бывших хозяев пошли другим пут╦м: опустить, а потом скупить... подешевке...

Ход Вашего рассуждения полностью логичен и я с такой точкой зрения на политику и практические действия советского режима в тот период совершенно согласен. Это и есть расизм - я не вижу предмета для спора.
это не раисзм - это или шoвинизм или национализм
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Вообще-то, значительное число самосудов, погромов и убийств непричастных женщин и др. цивилистов в Чехии и востоных герм. землях произошло после 9. мая 1945
Может быть
П.С скажите честно, вы прочли статью в гео?
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

А в цивилизованных странах так и положено: имущество завещается потомкам и они имеют на нее такое же право, как и родители. Ну а если имущество было незаконно отнято, то об этом как-то договариваются, идут на какие-то компромиссы. Я знаю, что один наш земляк покупает дом своего деда на Кавказе и строих там лютерянскую церковь.
а вы в суд подавали?
Евреи например чьи пращуры в 3ем рейхе "заводики" имели судятся и судились
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Ход Вашего рассуждения полностью логичен и я с такой точкой зрения на политику и практические действия советского режима в тот период совершенно согласен. Это и есть расизм - я не вижу предмета для спора
_______________________
А что Вы предприняли бы на месте советского режима в тот момент?...
---------------------------------------------------------------------------------------
А советскому режиму не надо было ничего придумывать - в такой же практически ситуации Сов. власть находилась в 1918-1919 г. И после создания Трудовой коммуны (автономной области) Немцев Поволжья были созданы национальные воинские части - я об этом писал еще в конце 1987 г. : http://www.viktor-krieger.de/html/00_00_87.html
"С созданием автономной области встал вопрос о формировании национальных воинских частей. Уже в декабре того же года был сформирован I Екатериненштадский коммунистический немецкий полк, который в составе 2000 штыков был отправлен на Украину и боролся с германскими войсками (!), оккупирующими ее. Для пополнения запасов ему был сформирован запасной батальон. Только в июле 1919, со всех сторон окруженный белогвардейцами, выдержав за 32 дня 30 боев, полк отводят в резерв с 700 штыками. Весной 1919 формируется 2-ой Бальцерский добровольческий пехотный полк. В том же году формируется 1. немецкий кавалерийский полк, вырастающий позже в кавалерийскую бригаду. Он воевал в 1-й Конной армии Буденного с Врангелем, Махно и поляками. Думается, примеров хватит. А ведь тогда тоже ╚на карту было поставлено само существование Советской Родины╩, положение было даже более отчаянным - оккупация Германии, поход 14 государств Антанты, разруха, голод, отсутствие крепкого тыла, нового поколения людей, бесчисленные мятежи, отсутствие армии... Но никому и в голову не приходило наказывать целые народы, хотя активно действовали националистические партии, были кулацкие выступления."
Если бы боялись "предательства" немецких военнослужащих, коммунистов или комсомольцев, то могли бы их перевести на Дальний Восток, против Японцев. Кстати, так и поступило царское правительство в первую мировую: только поволжских немцев было призвано более 50 тыс. человек. Их большей частью (но не всех) перевели на турецкий фронт. А офицеры - балтийские бароны сражались с германцами всю войну, до отречения царя и развала армии, и что-то я не припомню случаев предательств или массовой перебежки к "собратьям по крови".
Советское правительство в 1941 г. тоже было "сгоряча" сделало ставку на поволжских немцев в пропагандистской кампании: в июне-августе месяцах в републике прошли многотысячные митинги, в которых принимались обращения к германскому народу, пролетариату, интеллигенции, солдатам и т.д. ( "Поверните Ваше оружие... Использование поволжских немцев в контрпропаганде на население и вооруженные силы Германии летом 1941 г.//Военно-исторические исследования в Поволжье. Вып. 2, Саратов 1997, с. 274-294). Выступали и Председатель Совета народных комиссаров, Дептат Верховного Совета СССР и РСФСР Александр Гекман, и Председатель Президиума Верховного Совета АССР НП, Депутат ВС ССР Конрад Гофман и др. В газетах "Правда", "Красная Звезда", "Комсомольская правда" и др. печатались сообщения о патриотическом подьеме в республике, о братской и нерушимой семье советских народов...
Так, 15 июля 1941 года в ╚Правде╩ появилась статья ╚Поверните оружие против банды гитлеровских убийц╩. Это был голос крестьян Республики немцев Поволжья, где говорилось о том, что в дни Отечественной войны трудящиеся этой республики живут единые чувствами со всем советским народом. Рабочие, колхозники, интеллигенция мобилизуют все свои силы для победы над гитлеровской сворой, поработившей германский народ, поработившей многие народы Европы. Тысячи трудящихся республики с оружием в руках пошли бороться против бешеного германского фашизма. Самоотверженный труд кипел в колхозах, на полях. Шла речь и о многотысячном митинге трудящихся в селе Ней-Варенбург, которые единогласно приняли резолюцию о борьбе с фашизмом. Они обратились к крестьянам Германии с призывом поднять оружие против Гитлера и его приспешников.
Еше 24 августа 1941 г. "Комсомолка" поместила фото пробитого пулей (штыком?) комсомольского билета Генриха Гофмана из села Розенталь, АССР НП, и статью о нем, где рассказывалось о его боевом подвиге и о том, как он на немецком ругал солдат вермахта и не выдал под пытками военной тайны. Вот он, уже был создан наш советсконемецкий герой по образцу Зои Космодемьянской, Гастелло и пр. За него уже клялись отомстить советские красноармейцы, и если бы не депортация, то получил бы он своего Героя, в столице Энгельс была бы улица, школа и завод его имени..., в общем, все было бы как у "людей".
Возникает вопрос, почему же не продолжили такую интернационалистическую политику? Да потому что посчитали - сложно сказать, кто конкретно идею подал, видимо, по логике событий все шло к тому - что на пролетарских лозунгах далеко не уедешь, красноармейцы массами врагу сдаются и только патриотически-шовинистическая и антинемецкая пропаганда способна мобилизовать прежде всего русский народ на борьбу не с фашизмом (как тогда говорили), а собственно с немцами.
И вот представьте себе, мог ли появиться известный лозунг "Убей немца", если бы существовала АССР Немцев Поволжья? Имелись бы партийные и советские работники, депутаты, писатели, офицеры, профессора и пр. из советских граждан немецкой национальности? Все-таки сталинские литературные и пропагандистские холуи чувствовали бы себя в такой ситуации, пожалуй, несколько скованными и осторожными: а кто его знает, вдруг за разжигание национальной и расовой ненависти к одному из народов СССР к ответственности привлекут. По запросу, к примеру, депутата Гекмана...
А так - карт-бланш, пиши от души.
Руководстве страны и лично тов. Сталин посчитали, что от хорошо раскрученной германофобской пропаганды гораздо больше пользы, чем от дополнительно десятков тысяч солдат и офицеров, сотен тысяч тонн продовольствия, которое могло производиться в Немреспублике. И которое спасло бы жизни десяткам тыс. не только российских немцев, но и лицам других национальностей. Но кто при сталинском режиме нес хоть какую-бы ни было ответственность за жизнь и смерть советских людей? Все списали на поверженного врага, даже потери имущества и скота при депортации российских немцев из Северного Кавказа и Запорожской области (есть документы на этот счет)

Все-таки сталинские литературные и пропагандистские холуи чувствовали бы себя в такой ситуации, пожалуй, несколько скованными и осторожными: а кто его знает, вдруг за разжигание национальной и расовой ненависти к одному из народов СССР к ответственности привлекут.
________________________________________________________________
Т.е., Вы не отрицаете, что расизм в СССР преследовался уголовно?...
Тем более, говорить о репрессиях РД как о расизме просто смешно...
Вам, очевидно, знакома доктрина тех врем╦н: "Лес рубят - щепки летят"...
Я уже говорил: просто РД оказались в ненужное время в ненужном месте... Неповезло... Вот и вс╦...
В истории было немало подобных инсинуаций... от указа царя Ирода до армяно-тюркской резни... Да и сейчас... кое-где в Африке...
Естественно, дейсвия НКВД нельзя назвать рациональными... но разве это единственная ошибка Сталина?... События, разворачивающиеся при его правлении заставляют кровь стынуть в жилах... и репрессии РД - это всего лишь эпизод этой кровавой драмы...

Может быть
П.С скажите честно, вы прочли статью в гео?
--------------------------------------------------
А почему "честно"? И так скажу - нет, не читал. Я вообще предпочитаю информироваться не из иллюстрированных журналов, научно-популярных изданий или литературных произведений, а из университетских монографий/сборников и научной периодики.
Есть такая интереская серия: "Veröffentlichungen der Deutsch-Tschechischen und Deutsch-slowakischen Historikerkommission". До 2004 г. издано 10 томов. Вот это с моей точки зрения, взвешенный, компетентный взгляд ведущих историков трех стран на межнациональные и межгосударственные отношения schwerpunktmäßig в 20. веке. Разумеется, все тома невозможно сразу прочитать. Ознакомился пока с томом 8 - сборник статей:
- Erzwungene Trennung: Vertreibungen und Aussiedlungen in und aus der Tschechoslowakei 1938-1947 im Vergleich mit Polen, Ungarn und Jugoslawien. Essen 1999.
Рекомендую прочитать некоторые статьи из них (хотя все в той или иной мере информативны и познавательны), например:
- Vladimir Kaiser: Das Kriegsende und die Vertreibung der Deutschen aus dem Aussiger Gebiet, S. 201-217
или
- Vaclav Kural: Tschechen, Deutsche und die sudetendeutsche Frage wärend des Zweiten Weltkrieges, S. 73-100
Последняя статья интересна тем, что показывает генезис планов выселения/депортации немцев из Чехословакии, начиная с января 1942 г., реакцию судетсконемецких социал-демократов, находящихся в эмиграции в Лондоне на планы Бенеша и чешских коммунистов (с конца 1943 г.) и т.д. Настоятельно советую ознакомиться с данным сборником статей всех, желающих получить достаточно объективную, разностороннюю информацию о немецко-чешских и немецко-словацких отношениях до 1938, во время и после войны, о планах депортации чешского и об изгнании судетонемецкого населения и т.д.

А почему "честно"? И так скажу - нет, не читал. Я вообще предпочитаю информироваться не из иллюстрированных журналов, научно-популярных изданий или литературных произведений, а из университетских монографий/сборников и научной периодики.
?ов больше не имею.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)