вот только вы так и не сумели обьяснить, каким образом освобождение от отвественности инициатора преступления , и более того причисление его к жертвам может способствовать ликвидации преступлений. а возможность подстав даёт возможность избавиться от любого неугодного чиновника , причём навсегда.

если закон не работает, то не подействует, а наказание дающего взятку необходимая составляющая борьбы с коррупцией

они и германии есть, и даже работают, только в более крупных размерах. на мелком уровне этому мешает система доносов и контролей
тут и разбираться нечего. если установлена подготовка к преступлению, то попытка была.
в случае со сторожем - сторож якобы соглашается и берёт аванс.

вы по прежнему счиотаете, что чиновники живут на марсе?
нет там жертв. а если есть, то заводится ещё одно дело - шантаж или вымогательство.

На протяжении многих страниц Вы предлагаете освободить от ответственности взяткодателя.
Взяткодатель есть нарушитель закона.
Лояльный гражданин взяток не даёт ни при каких обстоятельствах.

Может это не я не сумел объяснить, а Вы не сумели понять, что решение о совершении преступления всегда оставалось за чиновником, поскольку именно в его руках сосредоточена власть и именно он принимает решения.
Поэтоиу разговоры про постоянно смущающих его "инициаторов преступления" оставьте в пользу бедных.
Тех "бедных" чиновников, которые ради оправдания своего шкурничества очень нуждаются в таких доводах.
И про "подставы", которые смертельно опасны для таких доверчивых чиновников тоже смешно говорить.
У чиновника власть, а значит именно он отвечает за всё.

Если законы не работают, то вообще не о чем говорить. Так же как и в случае, когда они работают избирательно - для своих "по понятиям", а для чужих - якобы по закону.
А перекладывание ответственности за взятку с чиновника, в руках которого была власть и за которым оказалось решение о совершении преступных действий, на тех, кто его искушает, соблазняет халявными деньгами или "подучивает" - это как раз способ сохранять коррупцию.

С равным успехом Вы могли бы написать, что это подговаривавший сторожа, якобы готовит преступление и даёт аванс, а сам вообще является работником полиции, которому хочется отличиться в раскрытии и предотвращении преступлений.
На самом же деле - это всё фигня, причём в обе стороны.
Вот если влез в окно и совершил кражу, то действительно виноват.
И если подтвердилось, что сторож специально оставил окно отрытым - то он тоже соучастник преступления.
Но всё это имеет минимальное отношение к рассмотрению случаев совершения гос. чиновниками должностных преступлений со ссылкой, что его, бедного, соблазнили и искусили.

Во первых, к сожалению, вынужден отметить остатки у Вас совковых представлений насчёт "доносительства" и "стукачества".
Эти термины были вполне уместны лишь по отношению к доносам про "врагов народа" времён сталинского ГУЛАГа.
А вот когда сознательный гражданин видит воровство или грабёж (хотя бы и в виде взяток), тогда это уже не доносительство, а совершенно оправданный гражданский поступок.
А во-вторых, Ваши утверждения насчёт борьбы с нарушениями чиновников Германии только на нижнем уровне, тоже не соответствуют действительностию
Попробуйте вспомнить - что испортило карьеру Хельмуту Колю.

Нет, я по прежнему считаю, что любому нечистоплотному человеку нельзя доверять решать государственные вопросы, в которых он влияет на судьбы других людей, а сам при этом преследуетшкурные интересы.
Эти люди должны иметь безупречную репутацию и не позорить свою страну.
Любой позорный поступок , даже если он не тянет на тюрьму, должен сразу ставить крест на всей его карьере.
И при этом не надо спрашивать - с Марса он, из Москвы или из Бердичева.

Надоел он всем, вот и докопались. До кого угодно докопаться можно. Кста, он не был чиновником, а "взятки", то бишь спонсорство партии - заурядное дело в Германии.
Вот последние скандальчики и бури в стакане с водой по поводу трудоустройства ближайшей родни и супругов в качестве помошников - много голов полетело?

Уточнения - был чиновником или не был применительно к данной теме не представляют интереса.
Здесь акцент делается на то, что человек, которому доверена власть, не имеет права использовать её для личного и шкурного обогащения.

Упомянул же я Хельмута Коля исключительно потому, чтобы показать, что в Германии можно испортить репутацию и карьеру не только на низовом уровне государственной власти и не только прямыми поборами, но даже и всего лишь предвзятым "спонсорством".

Так целью и было подмочить ему репутацию, а вовсе не борьба с коррупцией.

да я этого так и не понял, особенно учитывая, что деньги суёт взяткодатель с вполне корыстной целью
именно он решает поступить честно или попытаться обойти закон.

Урлашову совсем не смешно. и тем кому подкидывают вещдоки при обысках тоже
чиновник отвечает только за свои действия

разве я предлагал перекладывать отвественость? вы опять приписываете мне свои слова.
или найдите , где я такое говорил или признавайтесь в передёргивании
кстати тоже вполне возможно, называется проверка и периодически делается

читайте УК, а то как нибудь доиграетесь. даже если ничего украсть не успел, всё рано наступает отвественность за попытку кражи
даже если был пойман контроллёром на первой остановке отмазки, что не успел дехать до дома работать не будут

за последний год карьеру себе испортили пяток чиновников высшего уровня, и во всех случаях была заготовка - т.е. компромат был собран зараннее
и в нужный момент пущен в ход. а вот гигантский распил штутгарт 21 живёт и процветает, т.к. завязан на Меркель лично, а команды сбрасывать еёпока не было.
да ещё вспомним Шрёдера - открыто бравшего взятки у Газпрома

в таком случае надо всецело положиться на роботов. ибо любой самый честный человек в обстановке безнаказанности и бесконтрольности превращается в вора.
а любой вор становится кристально честным, если не имеет возможности украсть

и это очень сомнительно, человек может исправиться, а может наоборот стать вором.
или как пример то что сейчас происходит с Навальным - один фальсифицированный эпизод и он пожизненно теряет активное избирательное право
как я и говорил - очень удобно для подстав

Даже удивительны эти трудности с пониманием, что решения о злоупотреблении принимает не проситель, а исключительно тот, кому на это даны права.
Попробуйте потренироваться в другой области:
Как Вам понравится объяснение капитана корабля, что виновником того, что он свернул с курса и налетел на рифы явился не он, а тот из пассажиров, который предложил ему деньги за то, чтобы он причалил к острову и подождал, пока этот пассажир позанимается подводной охотой?
Ну начинайте доказывать, что раз "инициатива" исходила от пассажира, то он виноват не меньше капитана...
А я Вам буду возражать, что виноват только капитан, поскольку именно он имеет право принимать решения.

Не забывайте, что эти вещдоки подкидывают всё те же продажные должностные лица и их за такое подкидывание ещё поощряют вместо наказания.
Вообще о чём можно говорить, если следственный комитет страны возглавляет бандит-Бастрыкин, который ещё не отсидел за вооружённый шантаж?

А предоставление неположенных льгот - это как раз и есть действия только того чиновника!
Взяткодатель сам ни физически, ни юридически не способен был их совершить. Он мог лишь чиновника упрашивать всеми доступными ему способами.

Вы даже сейчас продолжаете настаивать, что за противоправные действия чиновника часть вины должна перекладываться на искусившего его постороннего человека, который сам по себе не обладал никакими правами для исполнения этого противозаконного акта.
Могу повтрить, что моя позиция - это всего лишь лишить того взяткодателя незаконно приобретённого, а вот чиновникасдедует судить за использование предоставленных ему прав в целях личного обогащения.
Ваша позиция - просто упрямо повторять, что виноваты оба, поскольку так написано в законах.
Добавлю, в тех самых законах, которые не только не могут победить коррупцию чиновников, но даже способствуют её развитию.

Я не доиграюсь, поскольку взяток никогда не брал и не давал и живу не по дебильным законам, принимаемым кем попало, а в соответствии с основным моральным принципом, который важнее этих законов-одуванчиков.

Все эти примеры лишь подтверждают правильность моего отношения как к продажности чиновников, так и к несовершенству законов, которые чиновники охотно приспосабливают под себя.
Вот одной из наиболее ярких и вопиющих попыток как раз и является желание переложить вину (или хотя бы часть вины) с продажного чиновника на жертву его алчности.

Хорошенького Вы мнения обо всех людях поголовно...
Вы случайно не верующий в бога?
Это они не грешат только из-за боязни "страшного суда" и "геены огненной".
А вот все остальные, по их убеждению, только и мечтают о преступлениях.

Применительно к случаю с Навальным Вы бы лучше задумались о том, что ссылаться на такие законы и на таких "законников" - это себя не уважать.
Я вижу в том процессе в качестве заслуживающих тюрьмы - это судейских всех скопом, которые вершат заказное судилище, а вовсе не правосудие.
Стоит ли применительно к этим преступникам говорить о их методах - подставах, подслушиваниях и лживых интерпретациях подслушанного, в меру своей собственной испорченности?

абсолютно неудачный пример. пассажир не мог знать о опасности или незаконности манёрва.
вот если кто-то нанял киллера , чтобы убить человека, то он как заказчик преступления тоже несёт ответственность наравне с киллером
также как и взяткодавец совершает преступление уже только предлагая взятку.
я помню ,а также то, что они продавливают такие же законы как и пропагандируете вы.
и что ваш закон будет подарком только им

может уже хватит передёргивать? где это я такое говорил?

а просто трезво оцениваю вещи и не живу в раю одуванчиков

и это говорите вы , который предлагает принять закон, чтобы всем этим людям было достаточно один раз подставить неугодного человека, и тем самым навсегда от него избавиться.
ведь именно они будут пользоваться плодами этого закона

Пример как раз очень удачный, поскольку здесь тоже абсолютно не играет роли что знал и чего не знал пассажир.
Здесь тоже вполне достаточно чтобы всё знал капитан, здесь тоже лишь от него зависит какой манёвр будет выполнять корабль.
И потому здесь точно так же нелепы ссылки на вину взяткодающего пассажира, как и в случае с любыми другими чиновниками, принимающими решения для личного обогащения.

А вот это как раз пример неудачен, поскольку он уже на совершенно другую тему.
Здесь киллер - это вовсе не государственный чиновник, совершающий должностное преступление в корыстных целях.
Ему здесь отведена роль оружия в руках инициатора убийства. Считайте, например, что тот просто купил винтовку с оптическим прицелом.
Вот если из множества киллеров выбрать такого, который позвонил в дверь, и предъявив выданное ему удостоверение работника полиции, потом хладнокровно задушил или зарезал, поверившего ему хозяина квартиры, то такой начинает подтягиваться к теме нашей дискуссии о вине и ответственности чиновников за должностные преступления.
Близок к этому уровню и бандит-Бастрыкин, который использовал своих подчинённых для вывоза журналиста в безлюдное место, где и шантажировал журналиста, угрожая не просто убийством, а и тем, что он может любые свои беззаконные действия оформить соответствующим и нужным ему образом.
Кстати, в этих методах и возможностях, как его лично, так и возглавляемего им следственого комитета, после этого его шантажа уже пропали последние сомнения.

Так Ваша "трезвость" состоит в том, что если человек живёт где заправляют такие бастрыкины, а не в "раю одуванчиков", то он должен всегда поддерживать те законы, которые эти бастрыкины трактуют как им вздумается?

Разница между нами в том, что для Вас вся эта наделившая сама себя властью публика неподсудна и всегда права.
Даже в случае явной продажности и взяточничества Вы стараетесь переложить с них ответственность на другого "инициатора преступления".
Вот и в деле с "Кировлесом" явно заказное судилище изображается как честный процесс, а вину пытаются переложить на всего лишь консультанта (по профессии и роду занятий адвоката, а не предпринимателя!) Навального.
Такой тупой спектакль может устраиваться лишь идиотами и для идиотов.
А я не сомневаюсь, что надо гнать без выходнгого пособия всех организаторов того судилища - и следователя, и прокурорских и судью.
Равно как и судей с экспертами, исследовавшими оскорбление "чувств верующих" пуськами на основании решений какого-то там древнего церковного собора, хотя любому ясно, что решающими были слова "Богородица прогони Путина", на которые и последовало его указание дать "двушечку".
А Путин давно заслужил импичмент. Пусть лучше щук ловит и целует, чем занимать чужое место в управлении государством.

Вам уже на протяжении не малого времени пытаются что то объяснить противоположное вашему взгляду а вы так упорны...
Может стоит задуматься почему вас не поддерживают?
Вас поймали на даче взятки?)
Кажется тему пора переносить на юридический форум) Просто человеку стало скучно.

Просто доводы оппонентов несостоятельны.

Если Вы читали эту ветку, то могли прочесть, что я лично никогда не давал и не брал взяток.
Но вот оценивая это преступление, однозначно определяю вину того, кто злоупотребляя служебным положением, использует предоставленные ему права и возможности для личного шкурного обогащения.
Всем продажным чиновникам (включая судейских) просто удобно перекладывать свой преступление на обираемых ими людей.
Именно потому эта мерзость так сохраняется в законодательстве.

Зачем? Я же не спрашиваю совета как там в законах написано, а утверждаю, что если написано иначе, то такой подход как раз и сохраняет коррупцию в среде чиновников. В том числе, в среде так называемых "правоохранительных" органов.
А если Вам это скучно, то просто проходите мимо... тем более, что Вам и сказать нечего по существу темы.

шахматист..вам уже неоднократно пытались объяснить..что никто не предлагает освободить от ответственности какую-либо сторону, участвующую в преступлении..более того, это предлагаете сделать именно вы..
настаивая на освобождении взяткодателя от ответственности)
Какие будут мнения по поводу моего предложения переложить всю вину исключительно на взяткополучателей?
(с)
кроме того..вы так и не пояснили..каким образом вы предлагаете выявлять взяточников?
сегодня это происходит в том случае, если тот у кого вымогают взятку делает заявление в полицию..далее.. меченные купюры, скрытая видеосъёмка и взятие с поличным..
у вас есть другие предложения?

Свою позицию я железно обосановал тем, что все решения принимает гос.чиновник, а не проситель и вся власть и все возможности для преступления только у гос.чиновника.
Поэтому все попытки разделить его вину со многочисленными "искусителями" аналогичны потугам адвокатов, заявляющим, что в поступке маньяка и убийцы виновато всё общество, которое его не воспитало должным образом...
Для демагогии в судебном балагане сойдёт - а по существу низкосортная и тупая демагогия.

Да, есть и были здесь озвучены другие предложения.
Дело в том, что организация упомянутого Вами спектакля дело не простое и осуществляется слишком редко.
Заодно отмечу, что и в этом возможны подставы и злоупотребления, что не раз показано даже во многих фильмах на криминальные темы.
Если же будет на законодательном уровне постановлено, что во взятках виновата исключительно сторона эти взятки берущая, то брать взятки станет несоизмеримо опаснее. Ведь каждый давший взятку может этого хапугу сдать в любой момент. В том числе даже тот, кто решил, что за полученные деньги чиновник недостаточно "отработал".
Возможно Вы тоже захотите зеркально возразить, что в этом случае носить взятки станет безопасно и понесут... и понесут...
Но есть против этого довод, что нести станет некому, а сам по себе принос ничего решить не может без продажности чиновника.
На вопрос как именно установить, что чиновник хапальщик - я тоже давал предложение:
После пары заявлений о взяточничестве, достаточно установить скрытые камеры в кабинете этого чиновника и не надо цирка с набегом ОМОНовцев и вызовом понятых.
Одновременно я отмечал, что в этом случае установка скрытых камер не является вторжением в частную жизнь и не позорит так , как действия в случае подглядывания и подслушивания в домах неугодных власти оппозиционеров.

Мда... а шахматы они деревянные или костяные?)
А сейчас закон какой то страны это не позволяет сделать?) Вы сами свою глупость внимательно перечитайте)
У вас ход Е2Е4 застрял где то)

а ,разве ,кто-то по этому поводу с вами спорит? но вы-то почему-то набрасываетесь на всех и обвиняете в том, что кто-то якобы пытается выгородить взяточника..

смешно)) а вы считаете, что работа адвоката состоит в обличении своего подзащитного?))
если адвокат сумел убедить суд или присяжных в том, что маньяк убил все свои жертвы из-за трудного детства , то он не зря получает свои деньги)

детский сад! как же некому будет носить? с чего вы вообще взяли, что взяткодатели станут вдруг резко бояться вплоть до отказа от взятки лишь из-за того, что взяткодателя освободят от ответственности?))
другого же вы не предлагаете..или?))

то есть..вы не предлагаете ничего нового к тому, как это происходит сейчас..? так я и думал))
снова основной источник информации о взяточнике-это заявление потенциального взяткодателя..
и опять упираемся всё в тот же вопрос..а если взяткодатель заявление не напишет..так как заинтересован во взятке?))

Любой вопрос решаем, даже если оба, взяточник и его кормилец остались довольны,
то за бортом осталась куча народа, которая прекрасно будем понимать продажность
системы, поэтому самая эффективная и продуктивная борьба со взятками и коррупцией
это Честные Выборы.

А сейчас есть закон, что человек давший взятку является соучастником преступления.
Это уже даёт существенную защиту и подстраховку для вымогателей-чиновников.
Если к этому добавить, что не только за взятку, но и из солидарности, судейский чиновник отмажет коллегу, то получается ситуация, когда обираемый чиновниками человек как раз сам и будет главным виновником.

Ваши "познания" о шахматах уж лучше бы Вы не демонстрировали.

предположим ,прошли выборы мэра москвы... абсолютно честно победил собянин..
коррупция на следующий день умрёт?

Спорят не понимая, что права и ответственность неразделимы. Кто имеет права - тот и отвечает за все последствия.
Проситель со взяткой не имеет прав, поэтому вся ответственность исключительно на имеющем права чиновнике.
Все потуги распределить эту ответственность на двих - это аморальное выгораживание настоящих преступников за счёт подключения козла отпущения.

Когда-то разговаривал с одной адвокатшей на подобную тему и услышал от неё пример, что приходилось с таким лепетом защищать даже отца, который по пьяни изнасиловал свою пятилетнюю дочку.
Вот это действительно отвратительный фарс, не имеющий ничего общего с правосудием.

Я взял с того, что при условии мгновенно загубленного будущего и всей безоблачной карьеры чиновника (как у беамтера Германии),
при возможности, что буквально каждый может безбоязненно пойти и заявить о данной им взятке,
только круглый идиот протянет за взяткой ручёнки.
А значит носить станет действительно некому, поскольку оставшиеся идиоты быстро покинут свои кабинеты, а некоторые даже сменят их на тюремную камеру.
А вот непонимание этого - как раз и есть детский сад.

Если бы это было так, то Вы не лезли бы возражать.