Первая причина - догматизм экспертов. Уже было написано, что с теорией познания непосредственно взаимосвязаны только фундаментальные науки. Теоретико-прикладные исследования имеют опосредованную связь. Теперь, если принять во внимание, что основное большинство профессоров и академиков занимается именно теоретико-прикладными исследованиями (теоретики), то вырисовывается следующая картина. Это большинство рассматривает фундаментальные теории как абсолютную истину. В противном случае развивать теоретико-прикладные исследования, не веря или сомневаясь в фундаментальных теориях и уравнениях, абсурдно. Это один из естественных корней догматизма (нормальная наука по Т. Куну).
Вторая причина - отсутствие у физиков и философов системы критериальных принципов для оценки объективности содержания теории на предмет существования в ней гносеологических ошибок. Само понятие ╚гносеологическая ошибка╩ практически исчезло из употребления. А ведь гносеологическая ошибка всегда связана с неправильной (ошибочной) интерпретацией явлений материального мира в фундаментальных теориях. Если мы неправильно объясняем явления, следовательно, мы не понимаем сути явлений. Соответственно, новые теории, которые основываются на ошибочных представлениях, не могут быть правильными и эффективными. Они бесперспективны и заведомо толкают науку в тупик. Обозначенное выше большинство по известным причинам не принимает современную философию или относится к ней с большим скептицизмом.
Благодаря этим двум обстоятельствам любая попытка пересмотреть основы уже существующих теорий (например, Специальной или Общей теории относительности) и любая критика в их адрес интерпретируется как ╚дилетантизм╩, как ╚непонимание╩ фундаментальных основ естествознания.
Почему же, несмотря на догматизм, тянущийся не одно десятилетие, Специальная теория относительности подвергается постоянной критике? Ведь пора бы всем исследователям ╚привыкнуть╩ и принять ее положения на веру.
Именно потому, что корифеи науки ╚не видят╩ несостоятельности этой теории, а исследователи-материалисты понимают несостоятельность Специальной теории относительности. Материалисты борются за Истину в науке. Они прекрасно понимают, в отличие от догматиков-корифеев, что нельзя строить науку на фальшивом фундаменте. Построенное на таком фундаменте здание науки рухнет. Забота о чистоте основ научного знания, о достоверности этого знания, а также неприятие теоретической схоластики движет этими людьми в первую очередь.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

Мне эти размышления очень близки. Хотел бы дополнительно добавить, что от позитивного желания конкретизировать любую науку применением математического аппарата, учёные-фундаменталисты постепенно шаг за шагом, подбирая математический аппарат для более точного по их мнению объяснения экспериментов, постепенно стали считать наличие здравого смысла пережитком, пригодным для домохозяек и даже бравируют, что работают на таком уровне - где нужно не понимать, а лишь манипулировать формулами.
Простой пример - попытки, говоря о Вселенной с серьёзным видом тасовать - бесконечность или безграничность или даже представлять в виде какого-то ограниченного замкнутого пространства.
Вот только вряд ли смогут объяснить сами себе - где и в каком пространстве такой ╚морской узел╩ подвешен, и какова протяжённость того элемента, который способен его ограничить?
╚Где начало того конца, которым оканчивается начало?╩
Козьма Прутков.
Впрочем, этих теоретиков без здравого смысла, такой вопрос уже давно не волнует - ведь у них нет ни пространства, ни времени. А существует лишь бессмысленный гибрид ╚пространство-время╩, который на словах они уже давно ╚трансформируют╩. На деле же, кроме пустой болтовни - так и топчутся на месте. Всё, что могут - лишь мозги промывать легковерным.

Здание не рухнет.
Просто тяжело будет добавлять к нему новые этажи и пристраивать флигеля и пристроечки - вот они рухнут (впрочем, каждый день по 100 штук создается и разваливается).
Наука материалистов уже давным давно сгнила и протухла. В современном мире наука - это большой бизнес и кормушка для миллионов жуликов, использующих многочисленные дыры в системе.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Наука материалистов уже давным давно сгнила и протухла.
То есть ето как так ? Мы же живем в материалъном мире, мы(люди) и сами тоже есть, таже материя. Без материи не может существовать время и пространство.

Догматизм ещ╦ и потому имеет место быть, что человек воспринимает новое , в том числе и знания, не только пут╦м осмысливания, но и на подсознательном уровне. То что закрепилось на этом уровне да╦т себя знать в первую очередь. Если реб╦нок воспитывался и приобщался к религии в семье, то отношениие к религии у богу у него останеця на всю оставшуюся жизнь. Также и ошибочные знания и теории, к которым приобщаюця люди в незрелом возрасте, не имея достаточного жизненного опыта и интуиции. Не зря в народе говорят что легче научить, чем переучить.
Надо отдать должное Финдеру - он прав в том что науку стали использовать не для установления истины, а для извлечения материальны и других благ.

Я с вашего позволения в первом ответе проскочу без возражений по существу абзац, набитыи видимо специальными терминами, известныйми профессионалам (видимо, философам), и туманных для меня. Обратите внимание, кстати, на стиль поведения физика по профессии, который натыкается на терминологию и ссылки (понятия не имею, кто такой Кун).
Первая причина - догматизм экспертов.
Причина догматизма? Ну, на знаю... а почему он вам так не мил? мне вот он жить не мешает, в смысле в заметных количествах я с ним не сталкиваюсь.
Уже было написано, что с теорией познания непосредственно взаимосвязаны только фундаментальные науки. Теоретико-прикладные исследования имеют опосредованную связь.
Вот тут мне специальная терминология не очень понятна. Какие науки относятся к фундаментальным, а какие исследования считаются теоретико-прикладными? Меня вот ставит в тупик комбинация слов исследования (исследуют согласно моему заскорузлому уму предмет) и теория.
Теперь, если принять во внимание, что основное большинство профессоров и академиков занимается именно теоретико-прикладными исследованиями (теоретики),
Теоретико- или прикладными? У меня тягостное чувство, что один из нас злоупотребил каннабисом. Я не для оскорбления, я просто отмечаю существование весьма высокого языкового барьера между нами, который может затруднить взаимопонимание.
то вырисовывается следующая картина. Это большинство рассматривает фундаментальные теории как абсолютную истину.
мне все-таки хотелось бы персонально узнать, кто входит в это большинство. Физики-теоретики в области космологии? в области гравитации? вобласти елементарных частиц? в области физики струн, например?
В противном случае развивать теоретико-прикладные исследования, не веря или сомневаясь в фундаментальных теориях и уравнениях, абсурдно. Это один из естественных корней догматизма (нормальная наука по Т. Куну).
По-прежнему не понимаю, как выглядят теоретико-прикладные исследования. В них какой-то реальный предмет исследуют? прикладывают? теоретизируют?
Вторая причина - отсутствие у физиков и философов системы критериальных принципов для оценки объективности содержания теории на предмет существования в ней гносеологических ошибок.
Если я правильно перевел прочитанное на русский язык, там написано, что не всегда физики и философы одинаково понимают, как проверить правильность предсказаний. Казалось бы чего проще: посчитал по формулам, зарядил пушку и бабахнул. Если попал куда рассчитано, формулы были правильные. Если промазали, и мажем всегда - значит формулы неправильные, либо мы не умеем их применять. Важно, что для подавляюшего большинства людей формулы имеют лишь прагматический смысл: они должны позволять решать практическую задачу. Ни для чего другого лейтенанту-артиллеристу синусы и косинусы не нужны: он с гораздо большей охотой орал бы на плацу Ать-Два! Да только этим не побеждают в бою.
Само понятие ╚гносеологическая ошибка╩ практически исчезло из употребления. А ведь гносеологическая ошибка всегда связана с неправильной (ошибочной) интерпретацией явлений материального мира в фундаментальных теориях. Если мы неправильно объясняем явления, следовательно, мы не понимаем сути явлений.
Давайте так: если НЕПРАВИЛьНАЯ теория дает неизменно ВЕРНЫЕ предсказания, да притом такие которые имеют практический смысл - лично я, обыватель, смело буду ей пользоваться. Как квантовой механикой, например: все физики знают, что она ложная в том смысле, что одной квантовой механикой В ПРИНЦИПЕ нельзя описать окружаюший нас мир, но тем не менее на протяжении последних 50 лет пользуются не задумываясь.
Соответственно, новые теории, которые основываются на ошибочных представлениях, не могут быть правильными и эффективными.
Если новые теории дают ложные предсказания на основе этих предсказаний получатся нефункционирующие товары народного потребления. Соответственно в практике от применения этих теорий очень быстро откажутся. На заводах и фабриках.
Они бесперспективны и заведомо толкают науку в тупик. Обозначенное выше большинство по известным причинам не принимает современную философию или относится к ней с большим скептицизмом.
Я не знаю, отнесен ли я к упомянутому "большинству", но к философии как к инструменту научного познания отношусь со скептицизмом.
Благодаря этим двум обстоятельствам любая попытка пересмотреть основы уже существующих теорий (например, Специальной или Общей теории относительности) и любая критика в их адрес интерпретируется как ╚дилетантизм╩, как ╚непонимание╩ фундаментальных основ естествознания.
1) Я не слышал еше ни об одной попытке пересмотра, которая предложила бы что-нибудь взамен. Пока этого не произошло, я нахожу разумным пользоваться старым (возможно неисправным) инструментом, чем не пользоваться никаким.
2) тот факт, что ниспровержению в физике почему-то неизменно подвергается именно теория относительности, наводит меня на подозрения о глубоком невежестве 90% ниспровергателей. В физике ОГРОМНОЕ количество не до конца решенных задач, и не до конца логичных теорий. Тот факт, что почему-то никто из новоявленных гениев не задумывает ся например о неполноте квантовой механики или хотя бы о поиске более удобного языка описания волновых функций электрона в полупроводнике, для меня означает, что о существовании и сущности проблем стоящих перед физиками эти революционеры от науки узнают из газеты "Труд". Хорошая газета, но право же есть более подробные по части физики периодические издания. Письма ЖЭТФ, например.
Касательно невежества пророков от физики - ну невежественны же они! Они в большинстве своем действительно не потрудились изучить ниспровергаемую науку. НЕ ВЕДАЮТ, над чем и как в той науке голову ломают. НЕ ВЕДАЮТ языка, на котором в той науке люди между собой обьясняются. Математики, в частности. Не ведаешь - и молодец, я ведь тоже не умею коров доить. Сиди себе перед телевизором и молчи в тряпочку. Так ведь нет, толпы изобретателей Теории Относительности осаждают здание Президиума Академии Наук или института со звонким названиен Физический институт. Если хочешь говорить с англичанином, потрудись изучить английский. По-русски он не понимает и учить его ради только одной беседы с тобой не хочет. Едешь во Францию - научись говорить по-французски или хотя бы отправляйся в путь с переводчиком. Если ты собрался убедить физиков в справедливости твоей революционной теории (продемонстрировав в частности, чем твоя теория удобнее критикуемой) - потрудись изучить не только язык физиков, но и существующие експериментальные наблюдения.
Почему же, несмотря на догматизм, тянущийся не одно десятилетие, Специальная теория относительности подвергается постоянной критике? Ведь пора бы всем исследователям ╚привыкнуть╩ и принять ее положения на веру.
Зачем на веру? пока работает, будем пользоваться (я вот, кстати, не пользуюсь по работе совсем). Сломается (перестанет давать верные предсказания) - выкинем.
Именно потому, что корифеи науки ╚не видят╩ несостоятельности этой теории,
Персонально кто, можно узнать. Фамилия-имя-отчество?
а исследователи-материалисты понимают несостоятельность Специальной теории относительности. Материалисты борются за Истину в науке.
Не знаю, что вы имели в виду под Истиной, а по-моему цель 99% науки - добыча адекватных знаний об устройстве конкрентых вещей. Атомов неодима в гранате, например. Разузнали? получился лазер.
Они прекрасно понимают, в отличие от догматиков-корифеев, что нельзя строить науку на фальшивом фундаменте. Построенное на таком фундаменте здание науки рухнет. Забота о чистоте основ научного знания, о достоверности этого знания, а также неприятие теоретической схоластики движет этими людьми в первую очередь.
Пока вроде не рухнуло... Видать догматики ей не сильно угрожают.

В ответ на:

---

если НЕПРАВИЛьНАЯ теория дает неизменно ВЕРНЫЕ предсказания

---

Однако... Как же Вы тогда собираетесь отличать верную теорию от неверной?

В ответ на:

---

То есть ето как так ? Мы же живем в материалъном мире, мы(люди) и сами тоже есть, таже материя. Без материи не может существовать время и пространство.

---

А также отдельный индивид. Ну никак не может существовать без материи, особенно в виде презренного метала. Вот эта материя и есть главная движущая сила науки, а не какие-то там научные идеи.
Одним словом, "деньги давай!" - вот и вся наука.
Ах да, чуть не забыл. "Деньги давай" и при этом еще и восхищайся, какой я умный ученый. Восхищение - это обязательное условие.

От Вас, дорогой умка, как всегда, во все стороны летят эмоциональные брызги при полном отсутствии внятных аргументов.
Ну врань╦ это про то, что только благодаря ТО и лично товарищу Енштейну мы можем за компутерами сидеть и компакт-диски слушать уже надоело.
Вы не знаете применений этой великой теории в жизни, кроме разглагольствований общего характера о просранственно-временных континуумах с тензорами... И никто не знает, особенно из таких уп╦ртых "защитников". Вы - это живой пример догматизма, о котором шла речь выше. И своей реакцией только подтверждаете это.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

Народ, есть у кого ещ╦ ссылка на тот пост Алькора, где он свою "новую теорию" представлял? Ну ту с лодкой в стоячей воде и опровержением Михельсона и СТО. ту которую он запатентовал. А то я вот перечитать решил, а никак найти не могу

В ответ на:

---

где он свою "новую теорию" представлял? Ну ту с лодкой в стоячей воде и опровержением Михельсона и СТО. ту которую он запатентовал.

---

Как можно патентовать научные теории?

Дядечка, ты хде таких умностей набрался??????
Тебя как почитаю такой идиоткой себя осчучаю.....

Не известно ли Вам, что основатель ТО крайне негативно относился к КМ, поэтому мешать их в одну кучу с Вашей стороны само по себе предосудительно.
И каким боком навигация спутников относится к ТО?
Я говорю не про формулы других людей, которые использовал Энштейн, а про выводы самого Энштейна.
Е равно мц квадрат Вам спутниками управляет? Или как?
Впрочем, защитники Энштейна утверждают, что без него, болезного, и лампочки бы не горели, и бомбы не взрывались.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

И каким боком навигация спутников относится к ТО?
Таким, что там отклонения от Ньютоновской механики уже заметны и их приходится учитывать.

Извините, дорогой scorpi_, но отличия Энштейновской теории, если мне не изменяет память, проявляются на субсветовых скоростях. Или спутники уже стали так быстро летать?
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

Впрочем, защитники Энштейна утверждают, что без него, болезного, и лампочки бы не горели, и бомбы не взрывались.
Про лампочки не скажу, но то, что он лазер "разработал" - это факт
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Смотря как точно измерять. Да, на таких скоростях эффекты достаточно велики. чтобы их можно было измерить. Но вообще я имел в виду ОТО, если же Вы говорите только о специальной теории относительности, то пишите пожалуйста СТО.

>Как можно патентовать научные теории?
Ето Вы у Алкора спросите, он у нас по етому делу специалист, а не я

Ну и что там на етих спутниках не так, как у Ньютона?

>Извините, дорогой сцорпи_, но отличия Энштейновской теории, если мне не изменяет память, проявляются на субсветовых скоростях. Или спутники уже стали так быстро летать?
Как и всегда у Вас - вопиющая физическая безграмотност при постоянном желании казаться умным. Субсветовых скоростей по С~ТО и ТО не существует - ето раз. Отличия Ейнсчтейновской теории проявлаютьсйа на любых скоростях - это два.
Занимайтесь тем, в чем разбираетесь,

Ваше сообщения всегда читаю с интересом, поскольку Вы, в отличие от других ╚защитников╩ научных позиций, имеете смелость рассуждать и высказывать действительно собственное отношение, а не просто копируете и вклеиваете что-угодно из ╚талмудов╩ с последующим расклеиванием ярлыков на остальных.
В данном случае из вашей, задуманной как критическая реплики, если отфильтровать ╚шпильки╩ по поводу терминологии, наиболее интересными для критики являются следующие два места:
1.
"Первая причина - догматизм экспертов."
"Причина догматизма? Ну, на знаю... а почему он вам так не мил? мне вот он жить не мешает, в смысле в заметных количествах я с ним не сталкиваюсь."
Т.е. Вы здесь Вы вроде бы готовы поддержать догматизм. Но отвечая на другие фразы, Вы сами занимаете вовсе не догматическую позицию:
"Почему же, несмотря на догматизм, тянущийся не одно десятилетие, Специальная теория относительности подвергается постоянной критике? Ведь пора бы всем исследователям ╚привыкнуть╩ и принять ее положения на веру."
"Зачем на веру? пока работает, будем пользоваться (я вот, кстати, не пользуюсь по работе совсем). Сломается (перестанет давать верные предсказания) - выкинем."
Вывод: Поддерживая догматизм по форме (например, из соображений корпоративности или сопричастности), Вы сами органически не хотите быть догматом!
2.
"Если хочешь говорить с англичанином, потрудись изучить английский. По-русски он не понимает и учить его ради только одной беседы с тобой не хочет. Едешь во Францию - научись говорить по-французски или хотя бы отправляйся в путь с переводчиком. Если ты собрался убедить физиков в справедливости твоей революционной теории (продемонстрировав в частности, чем твоя теория удобнее критикуемой) - потрудись изучить не только язык физиков, но и существующие експериментальные наблюдения."
----------
Вы не находите, что это аналогично предложению:
"Хочешь иметь атеистическое мировоззрение - потрудись выучить все священные писания и труды религиозных мужей, а только потом с ними же и на их языке можешь пытаться доказать, что любая вера в бога - абсурдна и является пережитком." ???
Так не бывает - если уж человек начал забивать себе голову религиозной ахинеей, то ниспровергателем религии - он не будет!
Аналогично - если уж человек поверил, что используя преобразования Лоренца он влияет на время и пространство - то он уже неисправим.
Да и без ТО на примере ╚Участника╩ мы столкнулись с утверждением, что если написать формулу скорости движенияследующим образом:
t=S/V,
то вот мы уже и повелители времени, поскольку оно у нас из аргумента превратилось в функцию.
А то, что это лишь время приезда той машины в конкретный насед╦нный пункт зависит от скорости е╦ движения и НИКАКОГО отношения не имеет ко времени как средству измерения прочих процессов в окружающем мире - это вообще забыто.
Такую же точно ошибку совершают и релятивисты, говоря, что движение какой-то там частицы со скоростью близкой к 300000 км/сек влияет на время или пространство.

>Да и без ТО на примере ╚Участника╩ мы столкнулись с утверждением, что если написать формулу скорости движенияследующим образом:
т=С/В,
то вот мы уже и повелители времени, поскольку оно у нас из аргумента превратилось в функцию.
Шахматист, Вы опять ничего не поняли. Я нигде не утверждал, что из этой формулы следует какая-то власть над временем. Или что Вы подразумеваете под словом "власть"? Я, например, могу уменшить скорость и тогда мне понадобиться болше времени, чтобы проехать некое расстояние. Но это же очевидно. И только ето выражаеться данной формулой. И именно это есть её физический смысл. Время, нужное дла преодоления определённого расстояния явлаеться функцией скорости и этого расстояния.

"Как и всегда у Вас - вопиющая физическая безграмотност при постоянном желании казаться умным. Субсветовых скоростей по С~ТО и ТО не существует - ето раз. Отличия Ейнсчтейновской теории проявлаютьсйа на любых скоростях - это два.
Занимайтесь тем, в чем разбираетесь,"
----------
В данном случае ошибка в терминологии (не будем называть вопиющей безграмотностью ) именно у Вас!
Дердидас сказал именно субсветовые, а не суперсветовые.
Первое означает ДОсветовые или другими словами близкие к скорости света, но е╦ не дистигающие.
А это вполне соответствующий термин!
А вот заявочка типа:
└Занимайтесь тем, в чем разбираетесь⌠ - это уже дурной пример "Rzornera", возомнившего себя научным светилом и позволяющего себе на основании этого хамить в каждом посте.
А отличия, проявляющиеся на любых скоростях - уж так проявляются - что их даже заметить нельзя.

>Дердидас сказал именно субсветовые, а не суперсветовые.
Первое означает ДОсветовые или другими словами близкие к скорости света, но е╦ не дистигающие.
ОК, признаю свою ошибку. Второе возражение однако остаёться.
>А отличия, проявляющиеся на любых скоростях - уж так проявляются - что их даже заметить нельзя.
Можно, и очен даже замечают. И я Вам примеры приводил. И <donhumulus> приводил. Но Вы же уперлись и всё.
>А вот заявочка типа:
└Занимайтесь тем, в чем разбираетесь⌠ - это уже дурной пример "Рзорнера", возомнившего себя научным светилом и позволяющего себе на основании этого хамить в каждом посте.
Ну по сравнению с Дердидасом, я действительно научное светило
И я считяу, что зарвавшимса следует указивать их место.

"Шахматист, Вы опять ничего не поняли. Я нигде не утверждал, что из этой формулы следует какая-то власть над временем. Или что Вы подразумеваете под словом "власть"? Я, например, могу уменшить скорость и тогда мне понадобиться болше времени, чтобы проехать некое расстояние. Но это же очевидно. И только ето выражаеться данной формулой. И именно это есть её физический смысл. Время, нужное дла преодоления определённого расстояния явлаеться функцией скорости и этого расстояния."
----------
Это Вы ничего не поняли.
Если в дискуссии люди пытаются обсуждать физическую природу окружающего нас пространства или времени как средства, позволяющего сопоставить по длительности и фазе различные процессы в противовес бессмысленному гибриду ╚пространство-время╩, то Ваше сообщение как можно определить время движения какого-то тела - детский лепет да и только.
Вот именно то время и то пространство, на которые я делаю очередную попытку обратить Ваше внимание - не зависят ни от формулы скорости классической механики, ни от преобразований Лоренца.
Именно они могут быть на любом графике лишь аргументом и никогда - функцией!
Поэтому любые тела можно рассматривать применительно к их положению в пространстве, а любые процессы применительно к общему эталону времени.
А считать, что движущиеся тела влияют на пространство и время - это как попытка барона Мюнхаузена вытащить самому себя за волосы из болота.

На GPS влияет как и СТО, так и ОТО.

В ответ на:

---

Или спутники уже стали так быстро летать?

---

Извините за нескромный вопрос: Вам лень воспользоваться поисковой службой (хотя бы Google) и самостоятельно поискать "relativity theory" AND GPS???

ты это Шахматисту и Ко. объясни

На GPS влияет как и СТО, так и ОТО.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Каким боком???
Можете продемонстрировать это влияние - или только на уровне девизов?

В ответ на:

---

ты это Шахматисту и Ко. объясни

---

Шо в переводе означает "разбей голову об стенку".

ты это Шахматисту и Ко. объясни
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Да уж, пока что заявление
"На GPS влияет как и СТО, так и ОТО.⌠
ничем не отличается от утверждения типа
╚Спутники летают по небу с божьей помощью!╩

Господин Шахматист,
а что насчет самому поискать в интернете и литературе?
Факт: эффекты СТО/ОТО учитываются на практике в спутниковых системах GNS.
Господин Derdiedas, возьмете свою ругань обратно?

>Можете продемонстрировать это влияние - или только на уровне девизов?
Они там у "времени" раз"ем нашли, к которому подключают часы. Вот поетому там наверху часы медленнее тикают.

Объясняю по буквам - сначала набираете в вашем браузере адрес http://www.google.de, нажимаете на ввод. Далее в поле для искомого понятия пишете "relativity gps", снова нажимаете на ввод. http://www.google.de/search?hl=de&q=relativity+gps&meta=. Читаете результаты, например вот это: http://www.phys.lsu.edu/mog/mog9/node9.html

В ответ на:

---

Relativistic effects on satellite clocks can be combined in such a way that only two corrections need be considered. First, the average frequency shift of clocks in orbit is corrected downward in frequency by parts in . This is a combination of five different sources of relativistic effects: gravitational frequency shifts of ground clocks due to earth's monopole and quadrupole moments, gravitational frequency shifts of the satellite clock, and second-order Doppler shifts from motion of satellite and earth-fixed clocks. Second, if the orbit is eccentric, an additional correction arises from a combination of varying gravitational and motional frequency shifts as the satellite's distance from earth varies. This correction is periodic and is proportional to the orbit eccentricity. For an eccentricity of , the amplitude of this term is 23 ns. Due to a shortage of computer resources on satellites in the early days of GPS, it was decided that this latter correction was to be the responsibility of software in GPS receivers. It is a correction which must be applied to the broadcast time of signal transmission, to obtain the coordinate time epoch of the transmission event in the ECI frame.

---

"Причина догматизма? Ну, на знаю... а почему он вам так не мил? мне вот он жить не мешает, в смысле в заметных количествах я с ним не сталкиваюсь."
Т.е. Вы здесь Вы вроде бы готовы поддержать догматизм.
Вовсе нет, Вы неверно меня поняли. Я лишь усомнился в целесообразности столь энергичной борьбы с такими малочисленными вредителями, как догматики.
Но отвечая на другие фразы, Вы сами занимаете вовсе не догматическую позицию:
Надеюсь, нет. Полагаю именно в этом состоит долг профессии ученого.
Вывод: Поддерживая догматизм по форме (например, из соображений корпоративности или сопричастности), Вы сами органически не хотите быть догматиком! .
Покажите мне место, где я поддержал догматизм хотя бы по форме?
Или под защитой догматизма Ва разумеете суровый призыв освоить хотя бы азы критикуемого предмета перед началом ниспровержения?
"Если хочешь говорить с англичанином, потрудись изучить английский.
Вы не находите, что это аналогично предложению:
"Хочешь иметь атеистическое мировоззрение - потрудись выучить все священные писания и труды религиозных мужей, а только потом с ними же и на их языке можешь пытаться доказать, что любая вера в бога - абсурдна и является пережитком." ???
Ну, в некотором роде. Хотя могу указать и отличие Вашего текста от моего. Атеистическое мировоззрение человек может иметь и просто так - изучать миллионы религиозных течений с учетом сект для этого вовсе не обязательно. Вот если некто хочет поучать верующих как им следует молиться (или вообще не следует), он, чтобы его послушали, должен все-таки достаточно разбираться в предмете. Возвращаясь к моей картинке: допустим, некто по каким-то причинам прозрел, что теория относительности ложна. Пока он помалкивает в тряпочку или делится своим открытием с друганами за бутылкой после четвертого стакана - я ему слова не скажу. Не веришь в ТО - и не надо. Я и сам в ней толком не разбираюсь - мне ли быть тебе судьей? Возмусчение (раздражение) возникает тогда, когда "атеист" заявляется в храм во время службы и с интеллектуально-культурным уровнем книжек Емельяна Ярославского начинает "разоблачать" написанные в Библии чудеса. Мужик, извини, но ты МЕШАЕШЬ. Выдь пока из помещения.
Кстати говоря, для меня, ученого, убежденность индивида бога нет абсолютно равноценна уверенности верующего Бог существует. Ни та, ни другая точка зрения никогда (по крайней мере, на моей памяти) не были подкреплены убедительным экспериментом или наблюдением. Лично я на вопрос " существует ли Бог" вынужден, как мне велит парадигма принятая в науке, отвечать не знаю. Что не мешает мне с ммм... настороженностью относиться к религиям любого сорта.
Так не бывает - если уж человек начал забивать себе голову религиозной ахинеей, то ниспровергателем религии - он не будет!
Вы знаете, я именно так и действую: я регулярно читаю Библию, и нахожу ее едва ли не наиболее яркой книгой (из известных мне) за всю историю человечества. Несмотря на это, я не считаю себя верующим человеком. Впрочем, в одном Вы правы: ниспровергать религии я нахожу неуместным. Это не удерживает меня, в то же время, выражать раздражение в адрес тех христиан, которые называют себя верующими и готовы бойко судить о содержании положений собственной религии, но, как выясняется, не дали себе труда прочитать собственную религиозную книгу - Библию. Невежество меня всегда раздражает, и несмотря на абсолютную бесполезность урезонить невежд я порой не могу удержаться от новых и новых попыток.
Тем не менее я в принципе не понимаю, почему вы видите мое место либо по ту, либо по ету сторону баррикад. Я не хочу баррикад. Я хочу ходить по улицам, ничем не перегороженным. Булыжники, троллейбусы и фонари сделаны для других, гораздо более полезных дел, чем валить их поперек улицы.
Аналогично - если уж человек поверил, что используя преобразования Лоренца он влияет на время и пространство - то он уже неисправим.
Ну... да. Если я правильно Вас понял. Дело в том, что по моему разумению, мы не ВЛИЯЕМ на окружающую нас Природу никаким написанием формул. Мы просто точнее понимаем, как эта Природа будет ходить следуюсчим ходом.
то вот мы уже и повелители времени, поскольку оно у нас из аргумента превратилось в функцию.
Ну, если так оно и было, то я к вашеи критике присоединяюсь. Впрочем, я бы не абсолютизировал смысл аргумента и функции.
Такую же точно ошибку совершают и релятивисты, говоря, что движение какой-то там частицы со скоростью близкой к 300000 км/сек влияет на время или пространство.
Ну, насколько мне известно, они лишь утверждают, что с точки зрения этой самой частицы время и пространство выглядят несколько по-другому, чем с нашей.

http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm
...
Что глобальная навигационная система GPS говорит нам об относительности
(Перевод статьи Tom Van Flandern ⌠What the Global Positioning System Tells Us about Relativity■ отсюда http://www.metaresearch.org/cosmology/gps-relativity.asp )
Том Ван Фландерн, Университет Штата Мэриленд и Мета Исследования
Из книги ⌠Открытые вопросы в релятивистской физике■ (стр. 81-90), отредактированной Franco Selleri, изданный Apeiron, Монреаль (1998)
...
3. Подтверждает ли GPS изменения темпа хода часов, предсказываемых ОТО и СТО?
Информация от самых высокоточных приемников GPS собирается непрерывно на двух частотах с полуторасекундным интервалом от всех спутников GPS на пяти следящих станциях военно-воздушных сил США, распределенных вокруг Земли. Глубокое обсуждение этих данных и их анализ не возможны в этой статье. [1] Эти данные показывают, что темп хода бортовых атомных часов действительно находится в согласии с темпом хода наземных часов в предсказанной степени, которая слегка отличается от номинала, потому что фактически достигнутая орбита не всегда точно совпадает с запланированной. Точность этого сравнения ограничена главным образом тем, что атомные часы изменяют свою частоту в небольших, полу-случайных размерах (порядка 1 нс/день) в непредсказуемые моменты времени по причинам, которые полностью не поняты. Вследствие этого долговременная точность этих часов хуже, чем их кратковременная точность.
Поэтому, мы можем утверждать с уверенностью, что предсказания теории относительности подтверждены с высокой точностью на протяжении временных периодов, равных многим дням. В наземном решении проблемы с данными, обычно один раз в день определяются новые поправки для временных промежутков и для темпа хода каждых часов. Эти поправки отличаются на несколько наносекунд для промежутков времени и на несколько наносекунд в день для темпа хода часов от подобных поправок для других дней на той же самой неделе. Для больших промежутков времени непредсказуемые ошибки в часах растут пропорционально квадрату времени, так что сравнения с предсказаниями становятся все более и более неопределенными, если не используются эти эмпирические поправки. Но в пределах каждого дня, поправки часов остаются устойчивыми в пределах приблизительно 1 наносекунды для промежутка времени и 1 наносекунды в день для темпа хода часов.
...
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"Господин Шахматист,
а что насчет самому поискать в интернете и литературе?"
-------------------------------------------------------------------------------------------------
А что доказывает этот поиск?
Здесь уже находили и притаскивали и ╚голос творца╩, записанный в молекулу ДНК и считываемый лазерным луч╦м даже после уничтожения самой молекулы (кажется на протяжении 9 дней ), и совершившийся факт телепортации...
Вот было радости у ВЕРУЮЩИХ в науку.
В интернете Гуглем можно найти вс╦, а вот заглотить это сразу или сначала обдумать - это зависит от личности читающего.
Вот меня и интересует не найти псевдонаучную статью, а то - что вы из не╦ выудили, как интерпретировали применительно к человеческим понятиям и какой сделали свой собственный вывод?
Вот с этим выводом и имеет смысл вести дискуссию или обсуждение, а не с наукообразным трудом безликого автора.

Я думаю, что Вы (как человек объективный!), тоже видите разницу между утверждениями:
1. "На GPS влияет как и СТО, так и ОТО.⌠ которое звучит, как невозможность создания и функционирования GPS без знания и применения СТО и ОТО.
2. "Подтверждает ли GPS изменения темпа хода часов, предсказываемых ОТО и СТО?"
Второе утверждение всего лишь согласно подтвердить, что явления, описываемые ТО - наблюдаются, но:
1. Те наносекунды, о которых идёт речь не играют роли в работе GPS.
2, Одновременно присутствует оговорка:
"Точность этого сравнения ограничена главным образом тем, что атомные часы изменяют свою частоту в небольших, полу-случайных размерах (порядка 1 нс/день) в непредсказуемые моменты времени по причинам, которые полностью не поняты."
3. Нельзя исключить и того варианта, что там, где присутствуют изменения "в непредсказуемые моменты времени по причинам, которые полностью не поняты", все эти наносекунды могут иметь принципиально другое объяснение, а не то которое хочется сделать приверженцам СТО и ОТО.
Общий вывод:
Заявлять, что на GPS влияют СТО и ОТО вместо того, чтобы сказать что с помощью GPS находятся кое-какие ╚дохлые╩ подтверждения ТО - это не вполне корректно.

>Если в дискуссии люди пытаются обсуждать физическую природу окружающего нас пространства или времени как средства, позволяющего сопоставить по длительности и фазе различные процессы в противовес бессмысленному гибриду ╚пространство-время╩, то Ваше сообщение как можно определить время движения какого-то тела - детский лепет да и только.
Шахматист, Вы мне ответ~те, если Вам известни скорость И расстояние, то по какой формуле Вы будете считать потраченное время? И где тут детский лепет?
>А считать, что движущиеся тела влияют на пространство и время - это как попытка барона Мюнхаузена вытащить самому себя за волосы из болота.
Согласен А что, кто-то так считает?

Шо в переводе означает "разбей голову об стенку".
Так у тебя же на голове шлем.

Дорогой умка,
Вы посмели обвинять меня в ругани, которой не было. Ложь.
Если я назвал Вас догматиком, то у меня были на то основания, которые я изложил. Эти основания остались на месте, потому что внятных аргументов от Вас до сих пор не услышал. Или Ваши сказки про спутники - уже аргумент?
Спасибо Мутабору, мне не пришлось копаться в гуглях, чтобы вывести Вас на чистую воду.

В ответ на:

---

Для больших промежутков времени непредсказуемые ошибки в часах растут пропорционально квадрату времени, так что сравнения с предсказаниями становятся все более и более неопределенными, если не используются эти эмпирические поправки.

---

С таким же успехом Вы могли бы благодарить Теорию Относительности и лично товарища Энштейна за успехи роста зерновых в Рязанской области...
Сказка - ложь, да в ней намёк...

"Шахматист, Вы мне ответ~те, если Вам известни скорость И расстояние, то по какой формуле Вы будете считать потраченное время? И где тут детский лепет?"
----------
Лучше Вы мне ответьте - каким образом расч╦т времени или расстояния для той автомашины или элементарной частицы повлияет на пространство моего обитания или на время моей жизни?
Меня в данном случае интересует не какая-то машина или частица, а опровержение утверждений, что я живу не в 3-х мерном пространстве, а в четыр╦хмерном или даже семимерном, и время интересует - как способ сравнения присходящих вокруг меня процессов, а не такое, которое отличается для каждой элементарной частицы (в зависимости от е╦ скорости движения).
"А считать, что движущиеся тела влияют на пространство и время - это как попытка барона Мюнхаузена вытащить самому себя за волосы из болота."
"Согласен А что, кто-то так считает?"
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Так считают все те, кто утверждают, что при приближении скорости движения к скорости света - время замедляется, пространство сжимается, а масса возрастает до бесконечности.
Не лучше ли поискать более осмысленные варианты теорий, оставив в покое и пространство и время и массу?

Как и всегда у Вас - вопиющая физическая безграмотност при постоянном желании казаться умным. Субсветовых скоростей по С~ТО и ТО не существует - ето раз...
Вот так с Вами всегда. Сперва обвиняете в безграмотности, пишете всякую чепуху про "желание казаться умным", что есть Ваши выдумки и флуд , потому как никакого отношения к обсуждаемой теме не имеет.
И после эдакого вступления Вы опять красиво сели в лужу.
И сами продемонстрировали уже свою полную безграмотность.
субсветовые скорости в ТО есть .
Так всегда бывает с теми, кто спешит обвинять других.
Особенно часто этим страдают догматики.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

Всем участникам дискуссии: пожалуйста, придерживайтесь в научном споре академической аргументации.

А где вы были раньше, когда с хамства начал "Ушастник"?

В ответ на:

---

Или Ваши сказки про спутники - уже аргумент?

---

Еще раз, для тех, кто на бронепоезде, четко и внятно:
В системах GNS учитываются эффекты, рассчитываемые по СТО и ОТО. Таким образом, СТО и ОТО применяются на практике.
Это, как говорил О.Бендер, медицинский факт.
И вообще - что Вы пристали к ТО и КМ? Вы бы еще Ньютону кости перетирали...
Займитесь-ка теорией струн! Вот там будет раздолье языки почесать.

Alkor,
тут люди говорят, Вы научную тефорию запатентовать изволили?

Во-первых сообщения Участника были корректны, во-вторых обсуждение действий модераторов в ДК не разрешено, поэтому Вы отправляетесь на 24 часа в бан.

Так считают все те, кто утверждают, что при приближении скорости движения к скорости света - время замедляется, пространство сжимается, а масса возрастает до бесконечности
"Одно из самых сильных замедлений времени, которое удалось создать человеку, происходит на установке в Дарсбери (графство Чешир, Великобритания). Называется эта установка электронный сихротонн предназначена для ускорения пучка электронов, который проходит по кольцу диаметром 30 м три миллиона раз в секунду. Большие магниты отклоняют электроны от естественного движения по прямой, и каждый оборот по кольцу сопровождается испусканием электромагнитного излучения, называемого синхротронным. Электроны движутся со скоростью лишь на одну десятитысячную процента меньше скорости света; при этом масштаб времени растягивается по сравнению с нашим примерно в десять тысяч раз. Именно это расхождение масштабов времени используют инженеры, для этого главным образом и был построен ускоритель. Хотя частота испускаемого излучения в собственной системе отсчета электронов составляет всего лишь несколько килогерц (т. е. лежит в диапазоне радиочастот), в лабораторной системе отсчета вследствие замедления времени частота увеличивается в тысячи раз. Поэтому испускаемое электронами излучение мы воспринимаем как ультрофиолетовое или рентгеновское. Таким бразом, с помощью синхротрона эффект замедления времени используется для генерации интенсивного коротковолнового излучения в широком диапазоне частот. Такие установки немногочисленны и находят ряд практических применений. Итак, в Дарсбери таинственное явление замедления времени приобретает сугубо практическое значение."
"Замедление времени в движущейся системе отсчета особенно раздражает непосвященных, видимо, задевая их глубже, чем другие странности современной физики. Примерно половина статей, поступающих в физические журналы от таких адресатов, касается проблемы времени и относительности, и авторы упорно ищут изъяны в рассуждениях Эйнштейна или противоречия в теории относительности. Они не приемлют мысль о том, что время, ⌠упруго■ и его ход может меняться в зависимости от наблюдателя. С особыми ухищрениями они пытаются опровергнуть знаменитый ⌠парадокс близнецов■.
"Превратим окружающую среду в окружающее нас воскресенье!"

большинство рассматривает фундаментальные теории как абсолютную истину
http://rusnauka.narod.ru/lib/phisic/super/superforce.htm
Своеобразно,по теме.
"Превратим окружающую среду в окружающее нас воскресенье!"

Я ждал, что кто-нибудь непременно заговорит про ускорители.
Всякие "свидетельства" в пользу ТО обязательно упоминают "замедление времени" на синхротронах.
Что ж, если электрон излучает в ультрафиолетовом диапазоне, и мы регистрируем это излучение, то как про него можно сказать, что "в собственной системе отсчета" он "излучает в диапазоне радиочастот"?. Это - пустое теоретизирование. С таким же успехом можно было бы заявить, что электрон "в собственной системе отсчета" по╦т арии из опер или вышивает крестиком.
Сначала решите, что такое электрон, проявляющий когда волновые свойства, а когда - корпускулярные. Тогда может и пойм╦те, почему он по-разному излучает.
Странно, что про пи-мезон ещ╦ никто не заикнулся: тоже ведь доказательство, подкупающее своей непосредственностью.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

Ускорители есть, даже и не сомневайтесь.

"Ускорители есть, даже и не сомневайтесь."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
В Греции, говорят, вс╦ есть... Кроме грецких орехов.
Что ускорители частиц есть - никто и не сомневается, а вот, что есть ускорители или замедлители времени - это сказки для взрослых!

Не вижу смысла в продолжении споров на эту тему в новой ветке, потому что в "ДК" истина в споре, по-видимому, не рождается. Но поскольку здесь, как мне показалось, между делом были брошены камни и в мой огород, то хочется яснее представить свою позицию и, если получится, отчасти оправдать несдержанность, которую я иной раз проявлял в беседах с одержимыми идеей абурдности современной физики.
Также не считаю нужным углубляться в значение некоторых используемых вами понятияй, таких как фундаментальная наука, прикладник, материалистическая наука, и др., а только выскажу свое мнение к тем пунктам, которые я принял за существенные:
//если принять во внимание, что основное большинство профессоров и академиков занимается именно теоретико-прикладными исследованиями (теоретики), то вырисовывается следующая картина...
Не знаю, откуда вы взяли ваши данные о количестве теоретиков и экспериментаторов, и кто такие "теоретики-прикладники", но суть не в этом. Суть в в следующем предложении:
//...Это большинство рассматривает фундаментальные теории как абсолютную истину.
Абсолютно неверно. Ни один теоретик, ни светило, ни даже самый завалящий, не рассматривает теорию как высшую, абсолютную истину. Истинность любой теории проверяется именно на практике, в эксперименте. Вы можете этого не знать, но работа теоретиков очень тесно связана с работой экспериментаторов, более того, их работа не представляет ценности без экспериментальных данных.
//Соответственно, новые теории, которые основываются на ошибочных представлениях, не могут быть правильными и эффективными.
Именно так. Но теории, которые основываются на представлениях, вводимых (С)ТО (или учитывают их в качестве поправок), как раз оказались правильными и эффективными, и всегда лишь после внесения этих поправок. Примеры этих теорий, как и экспериментов, приводились на этом форуме уже не раз. Если бы хоть одна одна из известных, рабочих, и заведомо верных теорий оказалась бы несовместимой с ТО, то её (ТО) попытались бы привести в порядок, или, если оказалось бы, что ошибки лежат в самой ее основе, выкинули бы полностью.
// любая критика в их адрес интерпретируется как ╚дилетантизм╩, как ╚непонимание╩ фундаментальных основ естествознания.
Критика сама по себе никак не интерпретируется. Дело в том, что те поползновения, что приходится видеть здесь, в ДК, - назвать критикой рука не поднимется. Это, как выразился PostDoc, - "Емельян Ярославский". Когда такой человек пытается придать своей "критике" видимость конструктивности, именно тогда он, как правило, обнаруживает более или менее полное невежество не только в разбираемом вопросе, но и в "фундаментальных основах". Не исключаю, что не все критики ТО не знают основ физики, но это исключение мне лично пока что не встретилось.
Указывания критикану на его пробелы в знании "фундаментальных основ" (а не в вере!), заполнить которые просто необходимо, если пытаешься отстоять или создать собственное мнение по данному вопросу ("сначала выучи английский, потом обсудим Шекспира"), мгновенно и очень охотно воспринимаются как "развешивание ярлыков", а использование принятых терминов или, скажем, уравнений - "верчением зазубренными истинами из талмуда".
И ещё (last but not least): ведь в догматизме, по определению, можно обвинить как раз "ваш полк" (выражение Алькора), потому что это ваша армия - блаженных в незнании - слепо мечется по кругу "привычного" восприятия фундаментальных составляющих природы (которая плевала как на наши привычки, так, собственно, и на наше восприятие тоже), - таких как время, пространство, материя, и при этом не только закрываете глаза на любые экспериментальные и теоретические противоречия им, но и проявляете к этим противоречиям заметную, часто эмоциональную нетерпимость, аргументируя в её пользу, однако, лишь тем, что "все это чушь и абсурд".

>Лучше Вы мне ответьте - каким образом расчёт времени или расстояния для той автомашины или элементарной частицы повлияет на пространство моего обитания или на время моей жизни?
Никаким. И то что Вы всё ещё думаете, что физики утверждают нечто иное, свидетельствует ни о чём другом как о том, что Вы всё ещё не поняли даже азов теории относительности, которую я и другие Вам уже множество раз пытались объяснить
>Так считают все те, кто утверждают, что при приближении скорости движения к скорости света - время замедляется, пространство сжимается, а масса возрастает до бесконечности
Увы, как раз они-то этого и не считают. Так считают люди, которые "слышали звон..."
>Не лучше ли поискать более осмысленные варианты теорий, оставив в покое и пространство и время и массу?
А не лучше ли просто признать, что Вы не в состоянии понять некоторые вещи. У каждого человека своя граница. Вон Алькор остановился на уровне седьмого класса школы, где про лодку в стоячей воде проходят. Так он дальше долбления угля в шахте и не пошёл.
Вы же вместо этого встали на позицию - то что я не понимаю, не может быть правдой. А Вы именно не понимаете, это видно из каждого Вашего поста.

Отлично сказанно.
Хотелось бы расписаться под сообщением, в знак моего согласия с написанным Вами.

Причина догматизма? Ну, на знаю... а почему он вам так не мил?
Прич╦м тут - мил он мне или не мил? Вот захотелось обсудить причины догматизма. А вместо этого обсуждаются теории Энштейна, сыплются взаимные упр╦ки и обвинения...
Речь-то совсем о другом.
Весь первоначальный текст скопирован мной со статьи профессиональных физиков, и то, что его подвергли разгромной критике (несмотря на то, что мо╦ имя здесь действует на некоторых как красная тряпка на быка) свидетельствует, что среди самих физиков вс╦ обстоит далеко не так гладко и благополучно, как Вам кажется. Но не будем об этом.
Мне очень понравилась идея о том, что догматизм может напрямую следовать из профессионализма. Признаюсь, мне было сложновато взглянуть на проблему с этой стороны, учитывая негативный заряд этого слова. Но зерно истины в этом есть. Я приш╦л к выводу, что в своей профессиональной области сам я - догматик. Если, к примеру, появится молодой гений, и предложит новые, более эффективные методы работы, то далеко не факт, что я смогу работать по-новому. Возможно, груз опыта и привычек мне этого не позволит. А если какой-нибудь молодой выскочка начн╦т необоснованно ругать мою работу, то он может вызвать у меня только одно желание: надавать ему по ушам.
И надо быть последним дураком, чтобы это желание выполнить.
Пусть его путь не подходит для меня, я не имею никакого права третировать его только за то, что его мнение не совпадает с моим.
Если хочешь говорить с англичанином, потрудись изучить английский.
Это- деш╦вый снобизм, некрасивая попытка уйти от разговора по существу. Разговоры о политике ведут люди, в ней не разбирающиеся.
Разговоры об устройстве мира ведут люди, желающие в ч╦м-то разобраться. Если Вы навязываете им, на каком языке вести речь, то получится обман, потому что тот "язык", который предлагаете Вы, для осмысления и понимания не приспособлен. Более того, в данном случае сам "язык" является средством обмана. Выучить его и не стать обманутым для простого человека невозможно.
Вот Вы библию читаете как атеист, а начн╦те вникать - поверите. И тогда - конец Вам как уч╦ному.
Систему обмана, которая складывалась веками, невозможно просто разоблачить. И если в физике есть свои системы обмана - Вы их тоже не увидите, если Вы - физик. Так же как монах не сомневается в сонмах ангелов господних.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

"Лучше Вы мне ответьте - каким образом расч╦т времени или расстояния для той автомашины или элементарной частицы повлияет на пространство моего обитания или на время моей жизни?"
"Никаким. И то что Вы вс╦ ещ╦ думаете, что физики утверждают нечто иное, свидетельствует ни о ч╦м другом как о том, что Вы вс╦ ещ╦ не поняли даже азов теории относительности, которую я и другие Вам уже множество раз пытались объяснить"
----------
Я вообще не начинал разговора ни о ТО, ни о е╦ азах.
Я лишь не согласен с утверждениями, что мы жив╦м не в 3-х мерном пространстве, а не то в четыр╦хмерном пространстве-времени, не то даже в семимерном.
И не согласен, что время зависит от какой угодно скорости.
Именно эту ерунду мне уже неоднократно пытались внушить фанатики ТО. Если бы они довольствовались применением этой теории в узких областях своих экспериментов - то и разговора на эту тему в ДК не возникло бы.
"Так считают все те, кто утверждают, что при приближении скорости движения к скорости света - время замедляется, пространство сжимается, а масса возрастает до бесконечности"
"Увы, как раз они-то этого и не считают. Так считают люди, которые "слышали звон..."
----------
Хорошо, будем считать, что все, кто выдают себя за физиков в этом ДК и прицепляют СТО и ТО совершенно не к месту - лишь ╚слышали звон╩.
"Не лучше ли поискать более осмысленные варианты теорий, оставив в покое и пространство и время и массу?"
"А не лучше ли просто признать, что Вы не в состоянии понять некоторые вещи. У каждого человека своя граница."
----------
Кто-то может заявить и что я не в состоянии понять священное писание...
На самом же деле, там требуется - не понимать, а верить!
К тому же я не вижу цели для этого процесса, а бесцельно тратить время я считаю нецелесообразным.
Аналогично и здесь - я не вижу той цели, с которой здесь поднимаются разговоры о ТО, если (по Вашим же словам) она не имеет отношения к тем вопросам (об объективных времени и пространстве) о которых иногда возникает дискуссия.
"Вы же вместо этого встали на позицию - то что я не понимаю, не может быть правдой. А Вы именно не понимаете, это видно из каждого Вашего поста."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы вс╦-таки определитесь с отношением к обсуждаемым вопросами:
1. Мы жив╦м в 3-мерном пространстве и измеряем временем процессы, сопоставляя их с общим эталоном? - или в 4-х мерном пространстве-времени, зависящем от различных скоростей движения чего попало?
2. Имеет к этому пространству отношение ТО или не имеет?
3. Если не имеет, то зачем е╦ сюда притаскивают те, кто ╚слышали звон╩ и почему Вы лично пытаетесь поговорить здесь о ней и о моей неспособности понять то - что не имеет отношения к теме?
4. Если имеет - то почему Вы в самом начале этого сообщения пишете откровенную ложь?:
"Лучше Вы мне ответьте - каким образом расч╦т времени или расстояния для той автомашины или элементарной частицы повлияет на пространство моего обитания или на время моей жизни?"
"Никаким..."

Причина догматизма? Ну, не знаю... а почему он вам так не мил?
При чём тут - мил он мне или не мил? Вот захотелось обсудить причины догматизма. А вместо этого обсуждаются теории Энштейна, сыплются взаимные упрёки и обвинения...
Ну хорошо. Давайте попробуем поговорить именно о догматизме.
В принципе я нахожу догматизм вполне естественным явлением. В любой области приложения человеческих навыков и умений. Любому человеку лень шевелить не только руками, но и извилинами. Возможно, это не так заметно в 15 лет, но практически неизбежно в допустим 50. Вот, достигнув этого возраста, некто приобрел вполне устойчивые навыки в своей профессии, которые не только позволяют ему зарабатывать на хлеб, но даже делают его признанным экспертом в его области. Он не только охотно и ловко выполняет рутинные операции в своей работе (речь не обязательно идет о физике-теоретике, это может быть например автомеханик), оставляя далеко позади молодых коллег, но и с удовольствием делится секретами своего матерства с молодежью. В том случае, если молодежь спрашивает его "Дядя Коля! покажите как ВЫ ЭТО ДЕЛАЕТЕ". Ломать голову над другими вариантами решения проблемы ему уже неохота, как неохота например объяснять, почему именно автомобиль никогда не следует оставлять на долгую стоянку на ручнике, а всегда только на передаче, или почему здесь и сегодня на тесто клевать будет, а на червя - нет. Он может и не вспомнить. Он просто знает, что всегда так делают. Если некто заставит его подтверждать свою квалификацию в открытом честном диспуте - весьма вероятно что необходимость опускать забрало и выходить на интеллектуальное ристалище вызовет у него раздражение.
Мне очень понравилась идея о том, что догматизм может напрямую следовать из профессионализма.
Не припомню, в каком месте дискуссии эта идея прозвучала, но в свете вышенаписанного я нахожу это вполне разумным. Профессионал видит (и в большинстве случаев может это окружающим продемонстрировать) что он решает профессиональные задачи значительно ловчее своих менее опытных коллег и уж тем более ловчее дилетантов в данной области. Когда-то давно он освоил определенные догмы в отношении профессиональных приемов, и несмотря на то что конечное мастерство возможно определяют не столько они, сколько огромное число освоенных им в совершенстве мелких профессиональных хитростей, он искренне полагает что основа его успеха именно в следовании догмам (которые он осознает) а вовсе не в тысячах используемых им профессиональных приемов (о которых он возможно даже и не помнит, как не может человек объяснить словами технику ходьбы)
Речь-то совсем о другом.
Весь первоначальный текст скопирован мной со статьи профессиональных физиков, и то, что его подвергли разгромной критике (несмотря на то, что моё имя здесь действует на некоторых как красная тряпка на быка) свидетельствует, что среди самих физиков всё обстоит далеко не так гладко и благополучно, как Вам кажется.
Я не знаю, из каких таких моих слов Вы взяли, будто по моему мнению у физиков в их науке все так гладко. Наоборот, я отметил существование известных физикам несуразностей и противоречий хотя бы в той же квантовой механике. Не знают физики, почему по ней расчеты всегда сходятся. Должны бы не сходиться: уж больно она нелогична. Ан сходятся, всем на удивление. Самым известным из скептиков по отношению к концепции квантовой механики является Эйнштейн, но и менее именитые физики об этих дырках в логике и внутренних несуразностях теории узнают в университетской курилке уже курсе на третьем от аспирантов. Есть известные физикам несуразности в квантовой оптике, в теориях поля, используемых в физике элементарных частиц, в физике полупроводников, да практически в любой области физики.
Пусть его путь (путь молодого выскочки, возвестившего что ему ведомы более эффективные приемы труда) не подходит для меня, я не имею никакого права третировать его только за то, что его мнение не совпадает с моим.
Не совсем так. Пока это молодой выскочка демонстрирует свои передовые приемы на деле (например, открыл мастерскую в гараже напротив и чинит там гражданам автомобили), пожилой аксакал действительно не должен (и не станет) костерить его чернез улицу на смех соседям. Вот когда этот знаток заявится в гараж к профессионалу и начнет его поучать, тогда вполне естественно будет указать ему на дверь. Некий конголезский колдун, посмотрев по телевизору зимние Олимпийские Игры, полетит в Норвегию чтобы научить членов норвежской сборной бегать на лыжах (те, по его убеждению, делают это совсем неправильно, не ведая нужных заклинаний). Как Вы думаете, какова будет реакция спортсменов заполярной страны на непрошенные рекомендации?
Если некий колхозник придет к убеждению, что гибрид картошки (у которой для человека ядовито все кроме клубней) и помидоров (у которых ядовито все кроме плодов) совершит революцию в сельском хозяйстве, и на основании этого убеждения станет агитировать соседей засеять всю землю новым гибридом, а также разделить с ним нелегкий труд селекционера, - каков Ваш прогноз, что ответят ему односельчане? Скорее всего, миролюбивые соседи скажут ему: ну ты как хочешь, а мы свои огороды пока лучше по старинке картошкой засадим. Может так статься, что иначе зимой нечего кушать будет. Ты уж извини, в урожайности твоего пукса у нас абсолютной уверенности нету.
Если хочешь говорить с англичанином, потрудись изучить английский.
Это- дешёвый снобизм, некрасивая попытка уйти от разговора по существу.
Нет, это не уход от разговора по существу. На мой вкус это именно по существу возражение и есть. До тех пор, пока изобретатель революционной теории держит ее при себе или рассказывает желающим ее послушать соседям по столику в пивной около дома - ничего возмутительного в его поведении нету. Предосудительной является его обида на то, что физики, к которым он является поучить дедушку кашлять, слушать его категорически не желают. Вникать в лопотание на языке открывателя новой теории относительности физики во-первых не могут (а то, что они слышат, напоминает им делириозный бред), а во-вторых на их, физиков, языке изобретатель-самоучка разговаривать тоже не умеет и не желает. Как лично я мог убедиться из нескольких бесед с такими теоретиками-самородками, они не имеют ни малейшего представления не только о сути существующих теорий (излагаемых как правило на языке высшей математики), но и о круге известных явлений, которые теория в данной области вообще призвана объяснять или описывать. Возможно, мне просто попадались неудачные экземпляры эйнштейнов.
Разговоры о политике ведут люди, в ней не разбирающиеся.
Хорошая аналогия. Позвольте отметить два отличия: (1) мы говорим о политике, поскольку, как считается, граждане страны являются для политиков ЗАКАЗЧИКАМИ, интересы которых политики призваны обслуживать как ИСПОЛНИТЕЛИ. Мы вовсе не обязаны разбираться в тонкостях медицины, но вполне вправе делать суждение вида "Иван Иваныч - хороший врач", мотивированное тем, что когда к нему пришел - болело, а после его лечения - не болит, или "Петр Петрович - плохой врач" основанное на том факте, что несмотря на многочисленные попытки, им предпринятые, у нас как болело, так и болит. Не вижу ничего предосудительного в том, что заказчик обсуждает компетентность возможных исполнителей и эффективность работы нынешних. (2) граждане, придя к определенному выводу в области политики (возмоно, и ошибочному), могут сменить правительство либо путем голосования на выборах, либо вместе со страной. Возможности сменить физиков (химиков, археологов) у населения никакой нету.
Разговоры об устройстве мира ведут люди, желающие в чём-то разобраться.
Похвальное (хотя по моему мнению в обсуждаемом случае и бесполезное) желание. Пусть ведут.
Если Вы навязываете им, на каком языке вести речь,
...на каком языке вести речь СО МНОЙ.
Я кстати не навязываю: могут со мной вообще никаких речей не вести. Но уж если завели, пускай не обижаются, когда я скажу им в некоторый момент "извини, дорогой: все что я мог рассказать на русском языке, я тебе уже рассказал, а если тебе интересно слушать дальше, то придется тебе слушать на языке математики. Если ты не понимаешь на этом языке, дальнейший разговор я нахожу пустой тратой времени, по крайней мере моего".
то получится обман, потому что тот "язык", который предлагаете Вы, для осмысления и понимания не приспособлен.
для ИХ осмысления и понимания не приспособлен. В этом нету обмана. Есть просто языковый барьер. Мой (русский к примеру) язык для осмысления и понимания воронами не приспособлен (вороны - умные стайные птицы, использующие довольно развернутый язык для общения в стае). С общением ничего не получится: наше горло не способно каркать, а человеческой речи вороны тоже не понимают. Если мне понадобится передать какие-либо пожелания воронам (ну, например, убедить хулиганистых птиц не портить клубнику на моей грядке) я вынужден буду воспользоваться невербальными способами передачи мыслей, например продемонстрировав заряженную двустволку. Что касается слова обман - на мой вкус ему тут вовсе не место. По моим представлениям, обманом называется формирование у Обманываемого заведомо (для Обманщика) ложного представления об окружающем мире. Уверяю Вас, большинство физиков сами не склонны считать например теорию относительности ложной.
Более того, в данном случае сам "язык" является средством обмана. Выучить его и не стать обманутым для простого человека невозможно.
Вас ведь никто не заставляет его учить, как заставляли в СССР всех студентов поголовно изучать философию. Если Вы так опасаетесь повредить свой рассудок изучением высшей математики - не изучайте. Ходите "с ясным умом" и "незапятнанным (математикой) рассудком". С прикладной точки зрения никакой разницы я не вижу: что так, что эдак, понимание устройства мироздания Вам интересно лишь со скуки в качестве гимнастики для Ваших мозгов, то есть как согражданин я не ожидаю никакой практической пользы от Вашего участия или неучастия в мозговом штурме тайн Природы.
Вот Вы библию читаете как атеист,
позволю себе внести поправочку. Как некрещеный. Атеист верит в то, что бога нет. Как я уже написал, для меня он в этом ничем не отличается от верующего. Я лишь могу сказать про самого себя, что не располагаю никаким знанием по этому поводу. Впрочем, я не уверен, что существует ясное и общеупотребительное различие в русском языке между словами атеист, безбожник (звучит буквальным переводом на русский слова атеист), некрещеный и неверующий.
а начнёте вникать - поверите.
Что Вы разумеете под словом "вникать"? Я вот (как мне кажется) именно вникаю, пытаясь понять, каковы например были родственные, дружеские и служебные связи персонажей, живших во времена Давида. Сначала они служили Савлу, потом Савл был убит на войне и параллельно возникло царство с центром в Иерусалиме. Лишь спустя долгое время (около 5-6 лет) владения, бывшие под управлением Савла, признали своим царем Давида, а служившие военачальниками у Савла Авенир, Авесса и многие другие попали на службу к Давиду. Не понимаю, как попытка читателя разобраться в написанном может отразиться на степени веры в Бога.
И тогда - конец Вам как учёному.
Пока, честно сказать, не понимаю почему. Ученый - человек, изучающий Природу. Если составной частью Природы является Бог - не вижу ничего принципиально нового для науки в попытках изучить и понять также и Его мотивации и законы.
Систему обмана, которая складывалась веками, невозможно просто разоблачить.
Ну так чего ж беретесь за неразрешимую задачу?
И если в физике есть свои системы обмана - Вы их тоже не увидите, если Вы - физик.
Тем более не понимаю, зачем Вы тратите время на обсуждение со мной предметов, которых я не увижу никогда. Вам ведь наверняка кажется минимум бесполезной попытка обсуждать особенности музыки Чайковского с глухим от рождения, а возможно даже и просто бестактной.
Так же как монах не сомневается в сонмах ангелов господних.
Вы знаете, я пришел к выводу о бесполезности попыток обсуждать вопросы религии с верующими. Они не способны отвечать на моем языке, я не воспринимаю на их языке. Между тем физиков (как профессию) от монахов отличает одно важное свойство: в ХХ веке основное повышение качества жизни произошло за счет внедрения в промышленности результатов именно научных, а не теологических исследований. Я не хочу заявить, что каждый человек с дипломом физфака - непременно изобретатель лазера, транзистора или ядерной энергии, но в целом общество, покупая билеты лотереи "оплати научные изыскания" оказалось в чудовищном барыше. Вместе со мной и с Вами.
Возвращаясь к вопросу языка в деле, в частности, обсуждения теории относительности, человеку, не владеющему языком физиков (в первую очередь математикой), и притом такому, который требует чтобы ему не просто рассказали, а доказали непременно на русском бытовом языке некую физическую теорию, я мог бы сказать примерно следующее: то что я тебе рассказал в бытовых терминах, лишь одна из множества возможных брехней на языке бытовых понятий. С помощью языка бытовых понятий (например бытового русского) нет никаких шансов отличить правильную брехню от неправильной. Они на бытовом языке совершенно равноценны. Баба-яга в книжке "Русские народные сказки", читаемой мамой у детской кроватки вслух, ничуть не менее (и не более) реальна, чем эффект Мессбауэра в популярной книжке "Доступно о теории относительности", повествующей об измерении красного сдвига в гравитационном поле Земли. Ровно так же, в отсутствие радиоприемника радиоволны (которые распространяются невидимо и практически мгновенно сквозь явно пустое пространство) являются не более и не менее реальным делом, чем колдовские чары. Отличить радиоволны в смысле их реальности от чар (показать, что радиоволны достоверно существуют, а чары, насколько нам сегодня известно, нет) возможно только с помощью пары передатчик-приемник. Отличить верную теорию [относительности] от бреда обкуренного шизофреника тоже можно только с помощью сложных приборов и непростых вычислений.

>Сперва обвиняете в безграмотности, пишете всякую чепуху про "желание казаться умным", что есть Ваши выдумки и флуд
Да если бы Вы не желали казаться умным, то не лезли бы в области, в которых ничего не понимаете. Да ещё с таким апломбом и философской претензией. Вы что кончали-то хоть? Какое Вы отношение к физике вообще имеете? Или вы руководствуетесь принципом "каждая кухарка способна руководить государством"?
Вы хоть производную от функции взять-то в состоянии?
>И после эдакого вступления Вы опять красиво сели в лужу.
И сами продемонстрировали уже свою полную безграмотность.
субсветовые скорости в ТО есть .
Не спорю, в лужу я действительно сел. Каюсь, перепутал значения слов. Кстати, слово "субсветовой" не является научным термином, насколько мне известно. По крайней мере в учебниках я его не встречал, скорее это из области научной фантастики. Но моё утверждение о Вашей физической безграмотности от этого не меняется. Она следует уже из одного того, что Вы считаете, что эффекты теории относительности появляются только на околосветовых скоростях. Это свидетельствует о полном непонимании смысла СТО и ТО. Как я уже писал Шахматисту: "слышал звон..."

>Всем участникам дискуссии: пожалуйста, придерживайтесь в научном споре академической аргументации.
А где тут научный спор?
Вчера как раз на лекции изучали один из методов работы с банками данных основанный на использовании многомерных векторных пространств. Жаль там Шахматиста не было Он бы профессору объяснил, что таких пространств не бывает Что они не согласуются со здравым смыслом (читай с представлениями о мире господина Шахматиста). И что все программы, которые на основе таких методов работают, на самом деле не работают. А результаты были подтасованы злыми информатиками!!!
Ей богу, бодливой корове бог рогов не дал

>Alkor,
тут люди говорят, Вы научную тефорию запатентовать изволили?
Ещё как изволил. Это была такая теория, такая теория - пальчики оближешь. Алькор так боялся, что кто-нибудь покусится на плоды его гения, что аж к нотариусу побежал патентовать. Чтобы ни один подлый физик, назубрившийся формул, не украл его великую мысль! Там про лодку было в стоячей и нестоячей воде. Алькор сам с буями эксперименты проводил. И про эфир и опровержение ТО. Короче полная программа ниспровержения современной физики от седьмого класса школы до физфака
Жаль я ссылку не скопировал, вчера пол часа в архивах искал и никак найти не мог. Он её где-то год назад тут постил. Может уже сам и стёр,ч тобы не украли, несмотря на патент. Охотников-то хоть пруд пруди нобелевку за его счёт получить, только глаз за ними да глаз...

Какая прелесть
И люди - те же, и темы - те же. И Эйнштейн, страдалец - все там же.
Господа (не все, но некоторые)!!! Относительность времени - безусловно существует. За те примерно полгода, что я не участвовал в дискуссиях ДК, вы ничего не поняли и ничему не научились. Для Вас это время прошло зря. Сочувствую.
Я вообще себя ощущаю сейчас как в похождениях Йона Тихого, ну тех, где черная дыра и свинцовая примочка . Все время, как зайду в ДК, попадаю в позапрошлый день. The Matrix has you!!!

Уважаемый Участник, поосторожнее, пожалуйста, с полётами фантазии в сравнениях.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Возвращаясь к вопросу языка в деле, в частности, обсуждения теории относительности, человеку, не владеющему языком физиков (в первую очередь математикой), и притом такому, который требует чтобы ему не просто рассказали, а доказали непременно на русском бытовом языке некую физическую теорию, я мог бы сказать примерно следующее: то что я тебе рассказал в бытовых терминах, лишь одна из множества возможных брехней на языке бытовых понятий. С помощью языка бытовых понятий (например бытового русского) нет никаких шансов отличить правильную брехню от неправильной.
/PostDoc 10/11/04 17:27/
Именно этот смысл я и имел ввиду, когда писал: Попробуйте лучше объяснить папуасу племени Тумба-Мумба устройство радиоприемника!
Причем используя только известные ему понятия (т.е. наполненные для него физ.смыслом ), как например: "тотем", "один бубен", "много бубнов", "лук стрелять", "вождь" и т.д.
А вовсе не для того (как ты понял) , чтобы сравнить черно-белого с дикарем...

Могу подписаться под этими показаниями.
Не даром же на свете существует религиозная конфессия свидетелей иеговых.
Если бы люди не были такими тупыми и упрямыми, до такой непревзойденной степени обросшими своими идиотскими предрассудками и предубеждениями, то наверное не о чем было бы и свидетельствовать.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Вы меня не убедили. Такого рода "аргументов" я вдоволь наслушался в сво╦ время от преподавателей марксизма-ленинизма. Что там какая-то теория, у них была целая НАУКА! И точно так же говорили нам, что нечего мол со свиным рылом в калашный ряд соваться. Пока не постиг всех тонкостей марксистско-ленинской диалектики и нюансов исторического детерминизма, нехрен рассуждать о грядущей победе коммунизма над силами империализма и реакции.
Вс╦ это оказалось надувательством, таким же, как и Теория Относительности. Именно опыт жизни в СССР показывает мне, что умные солидные дяди, не умеющие разговаривать на обычном человеческом языке, парящие в высотах непостижимых мудростей на самом деле - прохвосты, и их задача - обман.
Как Вы сами верно заметили, политиков поменять можно, а физиков - нет. Жаль. Спорить с ними - вс╦ равно что с верующими о боге. И там и там - обман.
Конечно же, никто не вр╦т напрямую, но Вам безусловно известно, что можно эффективно обманывать, используя тенденциозную интерпретацию фактов, мелкие подтасовки и утаивание (игнорирование) части информации. И Вы в этом смысле тоже не безгрешны.
...на языке высшей математики... разговаривать нельзя. Никакая формула не скажет Вам о том, ЧТО происходит, она описывает КАК что-то происходит. Всякий процесс можно интерпретировать по-разному. Элементарные базовые понятия (пространство, время, материя...) находятся вне компетенции физики, и уж никак не математики.
Физмат перетянул одеяло на себя и стал претендовать на задачи философии. И сел в лужу.
Вы можете верить в относительность времени, но это останется пустой болтовн╦й до тех пор, пока Вы не подтвердите это фактами. Вы можете сколько угодно утверждать, что теории Энштейна постоянно подтверждаются практикой - тоже впустую, потому что фактов, однозначно подтверждающих это, нет ни одного (во всяком случае их никто не приводил - ну не считать же фактами непредсказуемые нарушения хода часов у спутников! Мнение, что эти нарушения имеют отношение к ТО имеет право быть, но не как факт, а как тенденциозная интерпретация факта. Химик год назад тоже утверждал, что свет имеет релятивистскую природу, и это утверждение тоже фактом не быть не может.)
Вот Вы говорите: "предложите что-нибудь взамен".
А зачем? Чтобы плодить обман? Делать ещ╦ одну кормушку для жуликов?
Надо быть полным идиотом, что бы взамен одного вранья придумывать другое. Единственно чего заслуживают теории Энштейна - это быть выброшенными в мусорное ведро. И не надо никаких других (новых) теорий относительности времени. Без них разбер╦мся.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

Здрассьте, Химик, рад Вас видеть. Вы - тоже прелесть, и беседовать с Вами - одно удовольствие. Честно.
Ваши доводы настолько неконкретны, что поменять имена - и получится то же самое. Курорт, да и только.
И люди - те же, и темы - те же. И Эйнштейн, страдалец - все там же.
Господа (не все, но некоторые)!!! Относительность времени - безусловно отсутствует. За примерно полгода вы ничего не поняли и ничему не научились. Для Вас это время прошло зря. Сочувствую.
Я вообще себя ощущаю сейчас как в похождениях Йона Тихого, ну тех, где он сам себя (будущего) бъ╦т по голове. Все время, как зайду в ДК, попадаю в позапрошлый день. The Matrix has you!!!
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

Господи, Вы даже сострить оригинально не можете. Все никак без конспектов первоисточников. В следующий раз не бейте себя так сильно по голове. Хотя там, конечно - кость, но все же...

Надо быть полным идиотом, что бы взамен одного вранья придумывать другое. Единственно чего заслуживают теории Энштейна - это быть выброшенными в мусорное ведро. И не надо никаких других (новых) теорий относительности времени. Без них разберёмся.
А Вы перезжайте в Америку, к Амишам! Они обходятся без всего этого. Думаю Вам понравится....

>Весь первоначальный текст скопирован мной со статьи профессиональных физиков
Да ну? Это с какой-же?
>Разговоры об устройстве мира ведут люди, желающие в ч╦м-то разобраться. Если Вы навязываете им, на каком языке вести речь, то получится обман, потому что тот "язык", который предлагаете Вы, для осмысления и понимания не приспособлен. Более того, в данном случае сам "язык" является средством обмана. Выучить его и не стать обманутым для простого человека невозможно.
Ну да Люди, желаюсчие разобраться читают умные книги и слушают умных людей. А по Вашему получаетьса, что любая кухарка может рассуждат# об устройстве вселенной.
>Вот Вы библию читаете как атеист, а начн╦те вникать - поверите. И тогда - конец Вам как уч╦ному.
Очередной бред. Я почти полностю прочёл ббилию и три года вникал на уроке религии. Имел по ней практически одни единицы. И ничего, не поверил. Как был атеистом, так и остался. А вот Вы, Дердидас, библию читали хоть? Держу пари, что нет, а опать сморозили от фонаря
А может решите уравнения электродинамики, у эйнштейна и других физиков были с ними проблемы пока они исходили из представления евклидова пространства (а Вы вообсче знаете хоть что это такое?) и обычного времени, поэтому эйнштейн и высказал гипотезу о том, что не все просто с пространством и временем, ну и со светом. Вот если Вы решите эти уравнения другим путём, тогда можно будет поговорит. Вам даже нобелевскую премию дадут (меня на вручение пригласите, ОК?). Да проблема толко в том, что Вы эти уравнения не то что решить, а даже понять не сможете

>>>>>>>>>>>А Вы перезжайте в Америку, к Амишам! Они обходятся без всего этого. Думаю Вам понравится....
А что, действительно обходятся? Или это шутка? Я знаю что они народ хоть и тупой но очень практичный. У них там в 1947 году НЛО разбилось, так разобрали все что осталось буквально до атомов. В результате имеем полупроводниковые транзисторы, интегральные микросхемы и архитектуру процессоров. А если без теории отностительности обходятся - значит она им просто нафиг не нужна.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Вы меня не убедили.
В чем? в истинности теории относительности? Ничуть не удивлен.
Нет, не подумайте о наезде: я действительно нахожу Вашу реакцию совершенно естественной, для меня в частности. Впрочем, лично я и не прилигал усилий к тому чтобы кого-нибудь убеждать в справедливости теории относительности, с которой я сам весьма поверхностно знаком.
Я про другое. Развивая свой предыдущий постинг, я все про язык. Язык математики и экспериментальной техники. Некоторые понятия и истории, как бы слушатель не требовал, попросту невозможно адекватно рассказать на неподходящем языке. Невозможно словами русского языка (и никакого другого языка бытового человеческого общения) рассказать фортепианную сонату. Ее в крайнем случае (если не передавать копию звука в виде записи) можно записать на языке нот. Невозможно музыкой ответить на вопрос "как пройти к ближайшему почтовому отделению". Если нищий с аккордеоном, сидящий на торговой улице, начнет Вам отвечать на этот вопрос на языке музыки, Вы либо набьете ему морду, либо повернетесь и уйдете, рассудив что он в оскорбительной форме отказался Вам отвечать. Вам рассказали теорию относительности бытовыми словами. Рассказанного совершенно недостаточно для того чтобы принять решение верно/неверно, будь Вы хоть сам Эйнштейн. Если бы Вам рассказали о пересчете массы покоя в энергию не в виде всем известной комбинации из трех букв, написанной на любом заборе E=mc², а в виде например выражения E=4πmc² (прописью: Четыре пи эм це квадрат), Вы бы ни за что не разоблачили вранья (да и физик-то, слегка знакомый с приемами теоретической физики вообще, в частности с электродинамикой, не заподозрил бы сразу обмана - множитель 4π довольно часто вылезает в результате интегрирования по двум углам в сферической системе координат, естественной для описания изотропного пространства), между тем как разница в 12 раз с практической точки зрения не может быть несущественной (воображаю Ваше возмущение, если бы с Вас в булочной слупили за батон не 2 рубля, а 24). Рассказанное дает Вам только возможность выбора уверовал/не уверовал. Я бы сам на Вашем месте именно это чувствовал. Ваша реакция " не уверовал" ( Вы меня не убедили) мне кажется ничуть не менее закономерной, чем гипотетическая реакция " теперь я верю в теорию относительности". Вероятность такого или другого исхода 50/50.
Такого рода "аргументов" я вдоволь наслушался в своё время от преподавателей марксизма-ленинизма. Что там какая-то теория, у них была целая НАУКА! И точно так же говорили нам, что нечего мол со свиным рылом в калашный ряд соваться. Пока не постиг всех тонкостей марксистско-ленинской диалектики и нюансов исторического детерминизма, нехрен рассуждать о грядущей победе коммунизма над силами империализма и реакции.

Полностью разделяю Ваше раздражение по отношению к марксизму-ленинизму. В защиту физики (а равно химии, материаловедения, биологии и геологии) могу лишь указать на существенную по моему мнению разницу: изучать философию всех советских студентов заставляли насильно, под угрозой отчисления из университета. Между тем, химика никто не заставляет изучать теорию относительности. Продолжением сопоставления теории относительности и марксизма (сопоставления столь же разнородных предметов, как жопа с пальцем) является следующее: (1) как только прекратилось государственное административное принуждение к изучению марксистко-ленинских "наук", интерес к ним угас сам собой. По моему мнению, причина этого состояла в основном в следующем: (2) эти науки не способны были сами по себе дать никаких дельных прогнозов в отношении "изученной" ими природы и общества, и в частности, не уберегли даже собственных адептов от полного экономического и политического краха марксистско-ленинского государства.
Всё это оказалось надувательством, таким же, как и Теория Относительности. Именно опыт жизни в СССР показывает мне, что умные солидные дяди, не умеющие разговаривать на обычном человеческом языке, парящие в высотах непостижимых мудростей на самом деле - прохвосты, и их задача - обман
Не все, что не тонет - говно. Не уверен, что Вам следует столь тщательно дуть на воду, когда-то обжегшись на молоке.
Как Вы сами верно заметили, политиков поменять можно, а физиков - нет. Жаль.
Я придерживаюсь ровно противоположного мнения. Очень хорошо, что не всем дано распустить физиков на фиг. Те страны, в которых финансирование и вообще развитие науки были в ХХ веке недостаточным, остались по уровню производительности труда на уровне начала века. Жители тех стран, в которых развитию науки (в частности физики) и внедрению полученных результатов в производство уделялось достаточное внимание, в силу (случайного ли?) совпадения ныне живут весьма богато, а уровень жизни соседей, не развивавших знания и производство, жители этих стран описывают словами "находятся в глубокой заднице" по сравнению со своим собственным.
Но кстати, и физиков/химиков Вы можете выбирать, с неменьшей (даже большей) эффективностью, чем президентов. Товары народного потребления изготавливаются фабрикантами с использованием добытых учеными знаний, в том числе теорий. Гляньте вокруг: один автомобиль чего стоит. Сталь (такой стали в начале века не было), пластмассы, микропроцессоры в каждом винтике... Я уж не говорю про всякие тырнеты и компы. Товары, которые получаются дешевыми и служат долго, Вы как потребитель хватаете в магазине охотно. Товары, известные своей ненадежностью (перестают работать) или низким качеством (работают, но плохо) Вы стараетесь не покупать, а если уж угораздило купить, бежите его сдавать по гарантии при первом признаке поломки. Соответствено те компании, которые пользуются неправильными формулами или рецептами, либо разоряются, либо переходят на использование результатов тех ученых, котиорые лучше соответствуют действительности.
Спорить с ними - всё равно что с верующими о боге.
...или с автомеханиками о стратегии ремонта автомобиля. В некоторый момент затянувшейся дискуссии автомеханики, которых настырный клиент поучает как правильно держать в руке гаечный ключ, скажут ему: если ты такой умный, то чини сам. Зачем ты нам-то мозги парить приехал? Значит, так: либо ты оставляешь машину до завтра, мы ее чиним, и завтра ты отсчитываешь нам деньги за сделанную работу, либо мы сейчас откатываем воротину и ты выезжаешь на вольную волю прямо сейчас. Пойми, мужик, нам надо РАБОТАТЬ. Только за починенные автомобили мы получаем деньги, а за трепотню не получаем. Вот уже битый час мы не зарабатываем денег для наших семей, сдавая тебе устроенный тобой экзамен по матчасти.
В чем прагматический смысл Вашего спора с верующими о боге? Какого результата Вы ожидаете от Вашей или их победы в споре?
И там и там - обман.
Не совсем верно, как применительно к искренне верующим, так и применительно к ученым. Обман предполагает уверенность Обманщика в ложности знания, передаваемого Обманутому. И ученые, и [искренне] верующие субъективно убеждены в истинности излагаемого.
Конечно же, никто не врёт напрямую, но Вам безусловно известно, что можно эффективно обманывать, используя тенденциозную интерпретацию фактов, мелкие подтасовки и утаивание (игнорирование) части информации. И Вы в этом смысле тоже не безгрешны.
Ну... каждый из нас не свят. Спорить не стану. Позвольте обратить Ваше внимание на то, что жулики и обманщики попадаются не только среди ученых. Они также встречаются среди продавцов, гаишников, водителей такси, экскурсоводов, рабочих путей сообщения и всех остальных профессий.
...на языке высшей математики... разговаривать нельзя. Никакая формула не скажет Вам о том, ЧТО происходит, она описывает КАК что-то происходит.
Верно. Но если Вы в своем рассказе попытаетесь обойтись вообще без формул, то до места ЧТО ПРОИСХОДИТ Вы просто не доберетесь. Невозможно объяснить, как работает телевизор, без принципиальной схемы. Невозможно рассказать, как работает операционная система компьютера, без понятий структуры, массива, указателя или сообщения. Словесами на бытовом языке можно передать общее впечатление о принципе, но убедить слушателя в работоспособности использованных решений невозможно. Вы, надеюсь, не призываете закрыть все радиозаводы только на том основании, что не умеете читать принципиальные схемы телевизоров?
Всякий процесс можно интерпретировать по-разному. Элементарные базовые понятия (пространство, время, материя...) находятся вне компетенции физики, и уж никак не математики.
Ну, видите ли, физики так не считают. В своей гордыне они не знают, какие понятия табуированы Вашим названием "элементарные" а какие нет. В силу этого они кощунственно исследуют свойства элементарных понятий тоже.

Физмат перетянул одеяло на себя и стал претендовать на задачи философии.
Не знаю, в чем состоит упомянутое Вами "одеяло". Оно от чего-то греет?
Кроме того, мне непонятно, что значит претендовать. Физики решали (и решают) задачи об устройстве окружающей природы, до которых могут дотянуться с имеющимися приборами. Применительно к теории относительности я (невежда в данной конкретной области физики) могу навскидку перечислить следующие наблюдения:
1. Скорость света не зависит от движения. Земля, которая несется вокруг Солнца со скоростью 30 км/с (в 30 раз быстрее винтовочной пули) и поворачивает установку то одним боком "вперед", что через полсуток - другим, совершенно не влияет на время пролета светового луча между зеркалами.
2. Луч света, траекторию которого в пустом пространстве принято считать прямой, при полете мимо тяжелого предмета (солнца) отклоняется, как если бы пространство в этом месте было кривым. Надо ли напоминать, что наблюдаемый угол отклонения в точности соответствует посчитанному по формулам теории Эйнштейна?
3. Перигелий Меркурия (ориентация оси эллиптической орбиты) поворачивается относительно звезд со временем. Часть прецессии удается объяснить воздействием соседних планет, но недостающая добавка в точности соответствует предсказаниям теории относительности.
4. Масса ядра гелия (измеренная масс-спектрометрами высокой точности основанными на различных принципах) меньше суммы масс ядер дейтерия в точности на величину, соответствующую энергии, выделяющейся в реакции термоядерного слияния этих ядер
5. Частота излучаемого света становится ниже по мере того, как свет пролетает от институтского подвала до чердака. Этот сдвиг (измеренный с неслабой точностью) зависит только от разности высот излучателя и приемника в поле тяготения Земли. Можно предполагать что угодно, но по крайней мере предположению общей теории относительности о наличии у фотона гравитационной массы, или связанным с этим представлениям об искажении времени наблюдаемый эффект соответствует блестяще.
И сел в лужу.
Я не ощущаю холода в намокших штанах. Поверьте личному наблюдению физика.
Вы можете верить в относительность времени, но это останется пустой болтовнёй до тех пор, пока Вы не подтвердите это фактами.
Есть факт, упомянутый мною под номером 5. Вам остается либо согласиться с результатами неоднократно повторенного разными людьми экспериманта, либо отрицать вообще его существование. Если Вы изберете второй путь, Вы пойдете (по моему мнению) по пути упомянутых мной невежд, не желающих осваивать никакие новые знания. Это ВЫ, а не физики встанете тогда на одну доску с верующими, не желающими обсуждать ничего, что противоречит их догматам.
Вы можете сколько угодно утверждать, что теории Энштейна постоянно подтверждаются практикой - тоже впустую, потому что фактов, однозначно подтверждающих это, нет ни одного (во всяком случае их никто не приводил - ну не считать же фактами непредсказуемые нарушения хода часов у спутников!
Сдвиг частоты, измеренный без никакого спутника на установке с эффектом Мессбауэра (по сути, эффект Мессбауэра - лишь инженерный трюк для достижения высокой стабильности и следовательно чувствительности по частоте) вполне предсказуем и ясен.
Вообразите, что в разгар знойного летнего дня житель Москвы XV века услышит от Вас, что по Вашему мнению в Петропавловске-Камчатском - полночь. Он несомненно примет Вас за идиота. Блаженного, на тогдашнем языке. Между тем для современных нас - этот факт в порядке вещей и не удивляет ровно никого.
Вот Вы говорите: "предложите что-нибудь взамен".
А зачем? Чтобы плодить обман? Делать ещё одну кормушку для жуликов?
И все таки я по-прежнему не понимаю причины Ваших столь эмоциональных криков ОБМАН! ОБОКРАЛИ! ОБОБРАЛИ! всего-то по поводу какой-то одной из физических теорий. Ну скажите, в чем Вас обманули? Сообщите, на какую сумму Вы понесли убытки в результате пребывания в заблуждении "теория относительности верна"? Сколько (в рублях, метрах или килограммах) вытянули из Вашего кармана мошенники, именовавшие себя физиками-теоретиками?

Надо быть полным идиотом, что бы взамен одного вранья придумывать другое.
Понимаете, мне трудно поверить, что на протяжении минимум последних 100 лет тысячи физиков из разных стран, разного возраста (сменилось минимум четыре поколения), финансируемых из разных кормушек (зачастую конкурирующих между собой за финансирование) дружно участвовали в грандиозной мистификации ХХ века под названием "теория относительности", направленной лишь на введение заблуждение господ Schachspieler-a и Derdiedas-а. В физике существует (и время от времени действует на моих глазах) значительное количество механизмов, способствующих очищению рядов физиков от обманщиков
Единственно чего заслуживают теории Энштейна - это быть выброшенными в мусорное ведро. И не надо никаких других (новых) теорий относительности времени. Без них разберёмся.
Да бросайте смело. С прагматической точки зрения Вы (и мы) не станем ни богаче ни беднее ни на копейку от Вашего желания или нежелания освоить теоретическую физику. Разбирайтесь с чем-нибудь другим. Никаких возражений с моей стороны.

>>>>>>>>>>>>>Вчера как раз на лекции изучали один из методов работы с банками данных основанный на использовании многомерных векторных пространств.
Забудьте индукцию, забудьте дедукцию, давайте продукцию!
SI VIS PACEM PARA BELLUM

"Вчера как раз на лекции изучали один из методов работы с банками данных основанный на использовании многомерных векторных пространств. Жаль там Шахматиста не было Он бы профессору объяснил, что таких пространств не бывает"
----------
Ну и какое же пространство в банках данных? Сколькомерное?
Вам не кажется, что от длительной привычки зубрить, люди начинают терять разницу между терминологией и реальностью?
Вот если я своего кота назову не Васькой, а ╚Пространством╩ - станет ли на одно пространство больше???
А у моего знакомого жив╦т много котов и кошек. Стоит ему их назвать ╚Пространство-1╩ , 2, и т.д. - он действительно может оказаться в окружении не только четыр╦хмерного, но и семимерного пространства.
Ещ╦ ему останется говоря о времени, подразумевать время кормления котов - тогда и на время он сможет влиять (покормил не во-время, значит время трансформировал)
Другой пример: Работая с конструкторской программой ╚AutoCAD╩, можно по желанию переходить из ╚пространства модели╩ в ╚пространство листа╩. Не принять ли это ╚пространство листа╩ за дополнительное измерение? И не присобачить ли его оси X и Y к тр╦м осям ╚пространства модели╩?
Тогда я подобно Вам смогу утверждать, что имею дело с пятимерным пространством, а если кто-то будет против - то его можно будет назвать невеждой, не желающим научиться работать с ╚AutoCAD╩ом.

Вчера как раз на лекции изучали один из методов работы с банками данных основанный на использовании многомерных векторных пространств
Это в немецком языке банки, а в русском - базы данных. Ну ничего, у меня тоже проблемы с русскими терминами

>>>>>>>>>>>>>Ну и какое же пространство в банках данных? Сколькомерное?
Не переживайте. Это обычное желание повыпендриваться. База данных представляет собой набор таблиц, связанных между собой соотношениями 1:1, 1:Н, М:Н. Каждая таблица состоит из строк и столбцов. Это даже не трехмерное, а двухмерное пространство. Тупель из базы данных отражает данные одного обьекта в нашем привычном понимании. Это т.н. релациональные базы данных, которые очень хорошо отражают нашу суровую сермяжную действительность. И большего от них не требуется. Есть правда в природе еще т.н. обьектноориентированные базы данных, но они практически нигде не находят себе применения, кроме пожалуй каких-то чисто академических "изысканий" разных участников, хотя в природе существуют уже давно. Но толку от них мало, равно как и от тех, которые ими интересуются.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

>Я вообще не начинал разговора ни о ТО, ни о её азах.
Вообще-то это Ваш любимый конёк уже на протяжении около года
>Я лишь не согласен с утверждениями, что мы живём не в 3-х мерном пространстве, а не то в четырёхмерном пространстве-времени, не то даже в семимерном.
И не согласен, что время зависит от какой угодно скорости.
Ну не согласны и не соглашайтесь. Никто Вас соглашаться и не заставляет. Мы живём в демократической стране, где каждый имеет право на своё мнение.Вот папуас не согласен, что земля круглая. Имеет он право высказать своё мнение? Имеет. Но только пусть не удивляется, когда более образованные люди ему мягко намекнут, что он не совсем прав
>Именно эту ерунду мне уже неоднократно пытались внушить фанатики ТО.
А почему Вас собственно смущает многомерное пространство? Почему Вы не хотите взять к своим трём ещё одну ось координат - время. Вот Вы, когда описываете положение предмета в своём пространстве, говорите что его положение описывается вектором из трёх координат (x,y,z), где, предположим, x - проходящая слева на право, y - ось проходящая сзади вперёд и z - ось проходящая снизу вверх. Тоесть говоря о положении объекта в трёхмерно пространстве Вы говорите, например, (1,2,3). Что значит: объект находится в метре на право, в двух метрах впереди и в трёх метрах вверху. А почему бы не присовокупить ещё одну временную ось и описать местонахождение объекта в нашем четырёхмерном пространстве вектором (1,2,3,4). Что значит: объект находится в метре на право, в двух метрах впереди, в трёх метрах вверху и в четырёх секундах после начала отсчёта времени. Что Вас смущает?
>Хорошо, будем считать, что все, кто выдают себя за физиков в этом ДК и прицепляют СТО и ТО совершенно не к месту - лишь ╚слышали звон╩.
Да нет, как раз все эти люди говорили совсем другое, а Вы просто как всегда ничего не поняли из того, что Вам пытались втолковать. Но я ТО Вам по десятому разу объяснять уже не буду, надоело. Я пока потолкую с Вами о чём-нибудь попроще, например о векторах.
>Кто-то может заявить и что я не в состоянии понять священное писание...
На самом же деле, там требуется - не понимать, а верить!
Ваше постоянное сравнение физики с религией неверно, и я вам уже объяснял почему. Религия не доказывает существование бога. Она берёт его существование за аксиому и строиться исключительно на этой аксиоме. Поэтому чтобы быть атеистом, совершенно не обязательно сначала проучиться в семинарии. Как только Вы отрицаете аксиому бога, дальнейшее изучение религии становиться для Вас в этом плане бесполезным.
>К тому же я не вижу цели для этого процесса, а бесцельно тратить время я считаю нецелесообразным
А Вас никто и не заставляет тратить на это время. Вам даже многие уже настоятельно рекомендовали (в том числе и я) перестать этим заниматься. Но вам неймётся
>Аналогично и здесь - я не вижу той цели, с которой здесь поднимаются разговоры о ТО, если (по Вашим же словам) она не имеет отношения к тем вопросам (об объективных времени и пространстве) о которых иногда возникает дискуссия
Так а кто поднимает то вопрос об этой теории тут всё время? Физики что-ли (Rzorner, donhumulus, Mandragora, scorpi) или даже просто знакомые с физикой как я? Этим занимаетесь Вы, Дердидас и Алькор. Вот друг друга и спросите зачем Вам это надо
>1. Мы живём в 3-мерном пространстве и измеряем временем процессы, сопоставляя их с общим эталоном? - или в 4-х мерном пространстве-времени, зависящем от различных скоростей движения чего попало?
Трёхмерное пространство является подпространством четырёхмерного.
>2. Имеет к этому пространству отношение ТО или не имеет?
Имеет.
>4. Если имеет - то почему Вы в самом начале этого сообщения пишете откровенную ложь?: "Лучше Вы мне ответьте - каким образом расчёт времени или расстояния для той автомашины или элементарной частицы повлияет на пространство моего обитания или на время моей жизни?"
"Никаким..."
А где Вы видите ложь?

Физики что-ли (Rzorner, donhumulus, Mandragora, scorpi) или даже просто знакомые с физикой как я?
Я не физик, я программист. На физфаке я всего два курса проучился.

"Не переживайте. Это обычное желание повыпендриваться. База данных представляет собой набор таблиц, связанных между собой соотношениями 1:1, 1:Н, М:Н. Каждая таблица состоит из строк и столбцов. Это даже не трехмерное, а двухмерное пространство."
----------
Спасибо за участие, но я и не переживал. Поскольку с базами данных знаком не по-наслышке (на лекции).
Когда-то году в 96-ом, после многих попыток ╚программистов╩ создать для нашего завода базу данных для подготовки и освоения новых изделий, в которой следовало учитывать очень много различной информации, - мне пришлось разработать е╦ самому на основе ещ╦ DOSовского ⌠PARADOX⌠a 3.5
Если после попытки одного специалиста-программиста, разработать е╦ на основе dBASE 4 - система зависла сразу же и насмерть, при попытке следующего разработать е╦ на ⌠KLIPPER⌠е - через пару недель произош╦л сбой индексного файла и вся информация была потеряна, то моя разработка хорошо прослужила пару лет до моего отъезда в Германию и продолжала служить ещ╦ долго после.
С тех пор я очень уважаю фирму ⌠BORLAND⌠ и не очень уважаю прикладных программистов.
Только не поймите, что я не уважаю всех программистов - тех которые разрабатывают основные программы - я очень даже уважаю. А прикладные программисты (я подразумеваю тех, которые адаптируют эти основные программы для конторских девочек), уважать можно лишь в том случае, если они кроме обращения с программой, ещ╦ и понимают ту специфику работы, для которой выполняют свою работу.

А почему Вас собственно смущает многомерное пространство? Почему Вы не хотите взять к своим трём ещё одну ось координат - время.
Интересно, а Schachspieler Деридидасович вообще сможет описать однозначно состояние, скажем, солнечной системы (упрощенной - Солнце, Земля, Марс и Луна), используя лишь три пространственные координаты? Не приговаривая при этом каждый раз "в данный момент времени" (ведь это было бы, фактически, использование четвертой координаты - времени).

хи-хи... Вопрос на засыпку Вам - кому принадлежал dBASE в 1996 году?

dBASE - маст дай! Clarion - рулеззз!

dBASE в 80-х доминировал рынок. Но спокойствие! Дайте Шахматисту ответить на поставленный вопрос!

"Я вообще не начинал разговора ни о ТО, ни о е╦ азах."
"Вообще-то это Ваш любимый кон╦к уже на протяжении около года"
----------
Не приписывайте! Это нелепо даже предполагать.
Если Вы сами утверждаете, что я в ней не разбираюсь, то как может одновременно придти в голову мысль, что я хочу говорить о ней?
Наоборот, я хочу, чтобы ею не морочили мне голову!
"Я лишь не согласен с утверждениями, что мы жив╦м не в 3-х мерном пространстве, а не то в четыр╦хмерном пространстве-времени, не то даже в семимерном.
И не согласен, что время зависит от какой угодно скорости."
"Ну не согласны и не соглашайтесь. Никто Вас соглашаться и не заставляет. Мы жив╦м в демократической стране, где каждый имеет право на сво╦ мнение.
Вот папуас не согласен, что земля круглая. Имеет он право высказать сво╦ мнение? Имеет. Но только пусть не удивляется, когда более образованные люди ему мягко намекнут, что он не совсем прав"
----------
Вот Вы и показали этой репликой, что есть люди, которые уверились в сво╦м превосходстве на основании той самой теории, желание поговорить о которой Вы совершенно напрасно приписываете мне.
"Именно эту ерунду мне уже неоднократно пытались внушить фанатики ТО."
"А почему Вас собственно смущает многомерное пространство? Почему Вы не хотите взять к своим тр╦м ещ╦ одну ось координат - время."...
"А почему бы не присовокупить ещ╦ одну временную ось и описать местонахождение объекта в нашем четыр╦хмерном пространстве вектором (1,2,3,4). Что значит: объект находится в метре на право, в двух метрах впереди, в тр╦х метрах вверху и в четыр╦х секундах после начала отсч╦та времени. Что Вас смущает?"
----------
Меня совершенно не смущает, когда на графике, отражающем какой угодно процесс, совмещается любая ось с осью времени. (Прич╦м, ось времени - всегда ось абсцисс и никогда ординат!)
Это может быть совмещение не только осей пространства, но и температуры, и давления, и ещ╦ чего угодно.
Вот только в природе одинаково не существует гибридов/b] ╚пространство-температура╩, ╚пространство-давление╩ и ╚пространство-время╩!
Лишь это, я вс╦ время не могу вдолбить перечитавшимся научной фантастики и теории относительности.
"Хорошо, будем считать, что все, кто выдают себя за физиков в этом ДК и прицепляют СТО и ТО совершенно не к месту - лишь ╚слышали звон╩."
"Да нет, как раз все эти люди говорили совсем другое, а Вы просто как всегда ничего не поняли из того, что Вам пытались втолковать. Но я ТО Вам по десятому разу объяснять уже не буду, надоело. Я пока потолкую с Вами о ч╦м-нибудь попроще, например о векторах."
----------
Ну потолкуйте - о векторах, о базах данных и ещ╦ о ч╦м угодно с единственной просматриваемой целью (как справедливо заметил Zak) - повыпендриваится.
"Кто-то может заявить и что я не в состоянии понять священное писание...
На самом же деле, там требуется - не понимать, а верить!"
"Ваше постоянное сравнение физики с религией неверно, и я вам уже объяснял почему. Религия не доказывает существование бога. Она бер╦т его существование за аксиому и строиться исключительно на этой аксиоме. Поэтому чтобы быть атеистом, совершенно не обязательно сначала проучиться в семинарии. Как только Вы отрицаете аксиому бога, дальнейшее изучение религии становиться для Вас в этом плане бесполезным."
----------
Точно также, если я отрицаю наличие четыр╦хмерного пространства-времени - становится бессмысленным заниматься теорией, по которой люди к нему приходят, отрицая здравый смысл.
"Аналогично и здесь - я не вижу той цели, с которой здесь поднимаются разговоры о ТО, если (по Вашим же словам) она не имеет отношения к тем вопросам (об объективных времени и пространстве) о которых иногда возникает дискуссия."
"Так а кто поднимает то вопрос об этой теории тут вс╦ время? Физики что-ли (Rzorner, donhumulus, Mandragora, scorpi) или даже просто знакомые с физикой как я? Этим занимаетесь Вы, Дердидас и Алькор. Вот друг друга и спросите зачем Вам это надо."
----------
Перед╦ргиваете.
Когда я просто сказал, что мне очень понравилось определение, данное Дердидасом для времени - вот тут и налетела Mandragora сообщить о том, что она знакома с теорией относительности и способна выполнить преобразования Лоренца.
Заметьте одновременно, что своего определения времени она дать вообще не попыталась. А просто пришла и повыпендривалась, хотя е╦ никто об этом не просил и вообще не звал.
Про Rzornerа, мне даже и вспоминать не хочется, поскольку ни одной мысли по теме от него вообще не прозвучало. Зато он успел объявить всем, что та высшая математика, которую изучают в ВУЗах - это прошлый век. И лишь он один из присутствующих - знает на уровне сегодняшнего дня.
Вот только, похоже, он не знает в какое место это вс╦ засунуть.
Donhumulus - имел наибольшее терпение в разговоре не с небожителями, а с простыми смертными, за что и заслужил мой комплимент.
Но, видимо, не только я не хочу понимать утверждений о том что пространство семимерное, но и он не хочет признать, что сам жив╦т в тр╦хмерном пространстве.
Scorpi, как я понял, Вы напрасно пытались зачислить в сонм святых, поскольку он сам же от этого открестился.
Вы же сам, как бы не надували щ╦ки, но никак на святого не тянете, а лишь (как максимум) на апостола.
Но нехорошие при╦мы дискуссии Вам уда╦тся перенимать быстро:
Так, вместо конкретной информации или своих мыслей по теме, Вы по примеру Rzornerа зада╦те Дердидасу вопрос ╚А какое у Вас образование?╩ или охотно начинаете разговор о ч╦м-то постороннем с единственной целью - себя показать. Ну а себя обычно лучше показывать на контрастах, значит нужно и оппонента обделать.
"1. Мы жив╦м в 3-мерном пространстве и измеряем временем процессы, сопоставляя их с общим эталоном? - или в 4-х мерном пространстве-времени, зависящем от различных скоростей движения чего попало?"
"Тр╦хмерное пространство является подпространством четыр╦хмерного."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Так же голословно и бессмысленно, как сказать, что четыр╦хмерное пространство является подпространством пятимерного и т.д.
Ради таких сентенций не стоит столько лет учиться!
"2. Имеет к этому пространству отношение ТО или не имеет?"
"Имеет."
----------
С какого боку? Вот именно это Вы даже не пытаетесь обосновать, оставаясь лишь на уровне ссылок на труды, авторитеты и не относящиеся к теме сомнительные результаты экспериментов.
Тоесть, это именно Вы хотите разговор с темы о пространстве и о времени перевести на ТО (в ч╦м упрекнули меня в начале), но для чего? - так и оста╦тся загадкой. Разве что - ради саморекламы...

Какой, прямо-таки, массовый переход на личности
Да.....

"Интересно, а Schachspieler Деридидасович вообще сможет описать однозначно состояние, скажем, солнечной системы (упрощенной - Солнце, Земля, Марс и Луна), используя лишь три пространственные координаты? Не приговаривая при этом каждый раз "в данный момент времени" (ведь это было бы, фактически, использование четвертой координаты - времени)."
----------
Объясню на другом примере - у больного сутками скачет температура.
Чтобы врач, мог судить о протекании болезни, он смотрит на график, отражающий ПРОЦЕСС этих изменений температуры.
Но да╦т ли это основания для выведения нового физического гибрида ╚температура-время╩???
Не нужно путать графики процессов как изменения температуры во времени, так и изменения положения планет в пространстве с самим пространством!
Пространства-времени не существует в природе точно так же, как и температуры-времени.

"Какой, прямо-таки, массовый, так сказать, групповой переход на личности
Да....."
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Я упомянул лишь те личности, о которых заговорил Участник.
Вы не заметили этого? Или в Вас проснулась старая неприязнь на религиозной почве?

У меня вот, например, проснулось ощущение, что пространными текстами Вы увиливаете от ответа на прямо поставленный перед Вами вопрос. Видимо, тянете время, пока найдете консультантов?
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

"хи-хи... Вопрос на засыпку Вам - кому принадлежал dBASE в 1996 году?"
----------
Честное слово, не интересовался, а книги под рукой нет.
Но судя по контексту вопроса, Вы намекаете, что dBASE в 1996 году принадлежал той же фирме ⌠BORLAND⌠.
Чтож, это не уменьшит моего уважения к фирме ⌠BORLAND⌠.
Просто весь негатив прид╦тся отнести к тому программисту, который этой программой пользовался.

У меня вот, например, проснулось ощущение, что пространными текстами Вы увиливаете от ответа на прямо поставленный перед Вами вопрос. Видимо, тянете время, пока найдете консультантов?
----------
А какой у Вас вопрос???
Но прошу принять во внимание традиционный довод всех советских продавщиц: ╚Вас много, а я одна!╩

У меня - никаких вопросов. Вопрос был у scorpi. Когда я в чем-то не разбираюсь, предпочитаю не раздувать щеки, изображая из себя специалиста, а читаю литературу и задаю вопросы профессионалам.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Объясню на другом примере
Попробуйте на том, который я Вам предложил. Попробуйте накидать систему уравнений, описывающих систему Солнце-Земля-Марс-Луна.
Можете даже упростить эту систему до Солнце-Земля и предположить, что Земля вращается по круговой орбите. Только обойдитесь без переменной (координаты) "время".
отражающий ПРОЦЕСС этих изменений
Этот ПРОЦЕСС - это что-то субъективное, не существующее в реальном мире? Вы живете в трехмерном статическом мире? А вот в моем мире постоянно протекают какие-то процессы и я вынужден пользоваться 4-мя координатами, если я хочу описать окружающий меня мир.
Возьмем совсем примитивненький пример. Мой абстрактный мир:
1. беговая дрожка, замкнутая в круг;
2. спортсмен, бегущий по этой дорожке с постоянной угловой скоростью 5 градусов в секунду.
Вполне реальная картинка? Опишите этот мир лишь пространственными координатами. Т.е. привидите множество формул, которое позволяет однозначно описать состояние данного мира, при этом не используйте время.

"Когда я в чем-то не разбираюсь, предпочитаю не раздувать щеки, изображая из себя специалиста, а читаю литературу и задаю вопросы профессионалам."
----------
Молодец. Так и пролдолжай делать в дальнейшем.

"Возьмем совсем примитивненький пример. Мой абстрактный мир:
1. беговая дрожка, замкнутая в круг;
2. спортсмен, бегущий по этой дорожке с постоянной угловой скоростью 5 градусов в секунду.
Вполне реальная картинка? Опишите этот мир лишь пространственными координатами. Т.е. привидите множество формул, которое позволяет однозначно описать состояние данного мира, при этом не используйте время."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Про планеты я Вам ответил в прошлом примере. Вы не поняли даже - о ч╦м ид╦т речь.
Делаю вторую попытку на Вашем простеньком примере:
Спортсмен может бежать лишь впер╦д-назад, вправо-влево, и если местность неровная - то вверх-вниз. Он, при этом, не может бежать ни во вчера ни в завтра.
Неужели Вы не видите, что в природе не существует оси времени, подобной направлениям пространственных векторов?
Ось времени появляется для нас лишь на графике и лишь тогда, когда мы хотим сравнивать ПРОЦЕССЫ. Прич╦м процессы - любые, даже те, в которых пространство нас не интересует (как в случае процесса изменения температуры у больного или атмосферного давления за окном.
Вс╦, что я хочу - это чтобы Вы поняли, что ни вычерчивание графиков с осью времени, ни набрасывание формул не изменяют реальной картины физического мира и не порождают уродливых монстров ╚пространство-время╩, ╚температура-время╩ или ╚давление-время╩.
Пространство всегда было и оста╦тся тр╦хмерным!

Я обращаюсь ко всем здравомыслящим форумчанам: может мы дружно начнём игнорировать сообщения Дердидаса и Шахматиста на тему науки? Сил уже нет читать этот бред...

Я обращаюсь ко всем здравомыслящим форумчанам: может мы дружно начнём игнорировать сообщения Дердидаса и Шахматиста на тему науки? Сил уже нет читать этот бред
И в "Хочу все знать" тоже?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

База данных представляет собой набор таблиц, связанных между собой соотношениями 1:1, 1:Н, М:Н. Каждая таблица состоит из строк и столбцов. Это даже не трехмерное, а двухмерное пространство. Тупель из базы данных отражает данные одного обьекта в нашем привычном понимании. Это т.н. релациональные базы данных, которые очень хорошо отражают нашу суровую сермяжную действительность.
UML для начинающих ?
П.С вы, господин, с самого начало про р.БД говор начали когда Database понятие ввели
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Я думаю, что Вы (как человек объективный!), тоже видите разницу между утверждениями:
Вижу вижу. И что? Ведь и в вашем лагере есть люди, которым Вы также могли бы помочь, т.к они тож ошибаются - но этого не делаете. Видимо - не знаете.
Вы на форум "Хочу все знать" пойдите. Там одно время бой был про центростр.центробеж силы....И знаете, есть люди, кто одну из сил - игнорирует.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Ну если воспринимать всерьез, то тогда конечно - (Иногда даже - )
А если всерьез не воспринимать, то тогда очень даже , а временами и .
Но вообще, я Вас понимаю... Плохо быть модератором и быть вынужденным читать все подряд.

Ты баба Мутя ври да не завирайся. Я работал еще с Clipper-ом и с FoxPro-Таблицами, когда еще не было даже релациональных баз данных. Уж на чем-чем а на этом я можно сказать собаку сьел.
И UML тут ни при чем. Для дураков обьясняю что UML это Unified Modelling Language - название говорит само за себя: это средство унивесализации моделирования обьектов, а также построения диаграм различных типов. Базы данных это к сожалению нечто другое.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Я работал еще с Clipper-ом и с FoxPro-Таблицами, когда еще не было даже релациональных баз данных. Уж на чем-чем а на этом я можно сказать собаку сьел.

......
.........
..............
А когда же появились р.БД??????
И UML тут ни при чем. Для дураков обьясняю что UML это Unified Modelling Language - название говорит само за себя: это средство унивесализации моделирования обьектов

" Für den Design einer Datenbank kann ein UML-Klassendiagramm mit Invarianten entwickelt werden"
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Ты баба Мутя ври да не завирайся. Я работал еще с Clipper-ом и с FoxPro-Таблицами, когда еще не было даже релациональных баз данных. Уж на чем-чем а на этом я можно сказать собаку сьел
Я вам г.Зак так скажу - треннируйте память и пежде, чем спориь, в книгу нос суйте. Когда в СССР были ЕС 1050 (?) ЕС-4 ЕС-1420 и ОСРВ или Беркли Уникс - уже тогда были р.БД
И Клиппером С Фохом тогда еще не пахло.

В ответ на:

---

http://de.wikipedia.org/wiki/Relationale_Datenbank
........
Theorie der Relationalen Datenbanken
Die Grundlagen der Theorie der relationalen Datenbank wurden von Edgar F. Codd in den 1960ern und 1970ern gelegt und in seiner Arbeit "A Relational Model of Data for Large Shared Data Banks" (erschienen in Communications of the ACM, Vol. 13, No. 6, June 1970, S. 377-387) beschrieben. Theoretisch basieren alle Operationen auf der Relationalen Algebra.
Die erste kommerziell erfolgreiche relationale Datenbank wurde jedoch erst Ende der 1970er von der Firma Oracle auf den Markt gebracht.
1986 hat Codd in der Computer World einen zweiteilligen Artikel mit 12 strengen Anforderungen veröffentlicht, welche ein RDBMS aus seiner Sicht erfüllen muss.
........

---

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Вот он, достойный пример "академической аргументации"!
Когда не хватает аргументов, в ход идут функции...
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

>>>>>>>>>А когда же появились р.БД??????
К тому времени уже появились. Но в совке их еще не было. Не успели еще сделать Раубкопии местные мастера.
>>>>>>>>>" Für den Design einer Datenbank kann ein UML-Klassendiagramm mit Invarianten entwickelt werden"
Может. Можно из UML вообще весь код сгенерировать. Я даже однажды сам создал такую штуку. После чего на меня ополчились все "коллеги" и добились в конце концов идиоты того что меня уволили из-за этой штуки.
Но это не его основное назначение. Так что UML и DB - это в принципе разные вещи. И не заставляй меня заниматься ликбезом. Мы с тобой не коллеги чтобы мне надо было этим заниматься. А иначе я бы не возражал. И то исключительно из доброй памяти к моему первому опытному коллеге Гинзбургу, который начинал программировать еще на тумблерах, а к тому времени когда начинал я он уже напоминал человеческое существо весьма отдаленно.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

К тому времени уже появились. . Но в совке их еще не было. Не успели еще сделать Раубкопии местные мастера
К какому "тому" времени? Тогда и поговорим, что в "совке" было и чего - не было
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

1. беговая дрожка, замкнутая в круг;
2. спортсмен, бегущий по этой дорожке с постоянной угловой скоростью 5 градусов в секунду.
Класс!!!
А ещ╦ лучше: круговая дорожка в пивбаре.
Спортсмен, бегущий по этой дорожке со скоростью два литра пива в час.
Вполне реальная картинка? Опишите этот мир лишь пространственными координатами. Т.е. привидите множество формул, которое позволяет однозначно описать состояние данного мира, при этом не используйте время.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

>>>>>>>>>>>К какому "тому" времени? Тогда и поговорим, что в "совке" было и чего - не было
Я не настаиваю на обсуждении. Но чтобы не быть голословным так уж и быть могу сообщить что речь идет примерно о начале 90-х годов. Конечно уже и в совке могли быть раубкопии первых версий Oracle, Informix и MS-SQL-Server, но еще не так было развито программное управление ими извне например с помощью C++ или Visual Basic, а FoxPro это такой язык в котором смешаны SQL-Команды непосредственно на FoxPro-таблицы с обычными програмными командами. Он и сейчас очень популярен в совке. Что поделаешь. Отсталость. Разруха. Каменный век.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Про планеты я Вам ответил в прошлом примере.
Я ожидал увидеть систему уравнений, использующую лишь три пространственные координаты и описывающую упрощенную солнечную систему. Если Вы ответили на тот вопрос, то укажите, будьте любезны, на эту систему уравнений. Я что-то ее пока не вижу.
Вы не поняли даже - о чём идёт речь.
Это Вы ни черта не поняли. Процессы - неотделимое свойство нашего отнюдь не статического мира. И если Вы хотите создать модель нашего мира, то без координаты время Вам не обойтись. Астрономам, работающим с Солнечной системой, не достаточно лишь координат Солнца, Земли, Луны и прочих элементов солнечной системы. Им нужно и описание процессов в этой системе. Модель Солнечной системы, без описания процессов в ней происходящих, не представляет абсолютно ни какого интереса.
ни набрасывание формул не изменяют реальной картины физического мира и не порождают уродливых монстров ╚пространство-время╩, ╚температура-время╩ или ╚давление-время╩.
"уродливые монстры" сущствуют лишь в Вашем, Schachspiler Деридидасович, воображении. Для всех нормальных ученых, знакомых с азами математики, "3-мерное пространство - время" - это всего лишь четырех-мерное векторное пространство параметров моделируемой системы. Точно так же имеют смысл и ╚температура-время╩ или ╚давление-время╩, если система однозначно описывается моделью с двумя параметрами температура (давление) и время и выкидывание одного из параметров делает модель непригодной для наших целей.
Пространство всегда было и остаётся трёхмерным!
Извините, что у Вас по линейной алгебре в институте было? Твердое 2 по советской 5-бальной системе? По-моему, Вам отметку сильно завысили.

Модель Солнечной системы, без описания процессов в ней происходящих, не представляет абсолютно ни какого интереса.
Как раз таки представляет интерес...для астрологов
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Но даже там абсолютно нужна четвертая координата - точное время рождения. А не просто карта звездного неба какого-то неизвестного момента времени. В трехмерном мире не живут, ибо жизнь - есть процесс

Вы живете в трехмерном статическом мире? А вот в моем мире постоянно протекают какие-то процессы и я вынужден пользоваться 4-мя координатами, если я хочу описать окружающий меня мир.
Дорогой Aahz, Вы не поняли, о ч╦м ид╦т речь.
Мы жив╦м в мире, в котором существует ровно столько измерений, сколько нам нужно для того, чтобы что-то измерять. Всяких измерений больше, чем четыре и даже больше, чем семь. Но не все они называются пространственными, хотя все измерения проводятся-таки в пространстве. Так уж получилось, что больше негде.
Но, говоря о пространстве, мы условно называем его тр╦хмерным, потому что довольно ТР╗Х осей координат для того, чтобы описать положение одной точки в пространстве относительно другой. В рамках условия о необходимом и достаточном придумывание дополнительных пространственных координат - чепуха.
Более того, существует принципиальная возможность использовать всего два измерения пространства: расстояние и направление, но в этом случае вычисления будут чрезвычайно громоздкими и сложными до безобразия.
Если Вы возьм╦те любую другую измеряемую величину (температуру, яркость, время, давление, сопротивление и т.д и т.п), то она может присутствовать в любых графиках и диаграммах, но одним из пространственных измерений вс╦ равно от этого не станет.
Конечно, если Вы описываете движение, то необходимо учитывать скорость, а если нагревание - то и температуру, если свечение - то и яркость. Но только не надо считать их пространственными координатами, вот и вс╦. Уверен, что Вы так не считаете, просто подопл╦ка спора была Вам неизвестна.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

>>>>>>>>>>>>Если Вы возьм╦те любую другую измеряемую величину (температуру, яркость, время, давление, сопротивление и т.д и т.п), то она может присутствовать в любых графиках и диаграммах, но одним из пространственных измерений вс╦ равно от этого не станет.
Станет. Да будет вам известно что у физиков существует такое понятие как степени свободы. Если например в какой-то системе температура, яркость, время, давление, сопротивление и т.д. не зависят друг от друга, то эти параметры характеризуют как степени свободы системы. А в математическом смысле рассматривают их как координаты многомерного пространства.
Вообще я не стал бы так упрощать. Конечно в большинстве случаев вполне хватает 2-х или 3-х координат для формализации тех или иных систем или процессов. Но есть также много случаев когда как раз прибегают к многомерным формализациям.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

>Что ж, если электрон излучает в ультрафиолетовом диапазоне, и мы регистрируем это излучение, то как про него можно сказать, что "в собственной системе отсчета" он "излучает в диапазоне радиочастот"?. Это - пустое теоретизирование. С таким же успехом можно было бы заявить, что электрон "в собственной системе отсчета" по╦т арии из опер или вышивает крестиком.

>Сначала решите, что такое электрон, проявляющий когда волновые свойства, а когда - корпускулярные. Тогда может и пойм╦те, почему он по-разному излучает.
Да всё уже давно решили. Просто Вам следовало бы ознакомиться с соответстщуюсчими учебниками.

"Но только не надо считать их пространственными координатами, вот и вс╦. Уверен, что Вы так не считаете, просто подопл╦ка спора была Вам неизвестна."
----------
Я почему-то думаю, что эти Ваши объяснения пройдут мимо внимания точно так же, как и мои.
Просто дискуссию посетил ещ╦ один из тех, кому важно заявить о себе и о том, что он умеет писать уравнения. А подумать и понять о ч╦м ид╦т разговор - ╚это мы не проходили, это нам не задавали╩.

А как описывается направление в 3D?
Nothing is f*cked, man, nothing is f*cked.... (c)

"Если Вы возьм╦те любую другую измеряемую величину (температуру, яркость, время, давление, сопротивление и т.д и т.п), то она может присутствовать в любых графиках и диаграммах, но одним из пространственных измерений вс╦ равно от этого не станет."
"Станет. Да будет вам известно что у физиков существует такое понятие как степени свободы. Если например в какой-то системе температура, яркость, время, давление, сопротивление и т.д. не зависят друг от друга, то эти параметры характеризуют как степени свободы системы. А в математическом смысле рассматривают их как координаты многомерного пространства.
Вообще я не стал бы так упрощать. Конечно в большинстве случаев вполне хватает 2-х или 3-х координат для формализации тех или иных систем или процессов. Но есть также много случаев когда как раз прибегают к многомерным формализациям."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
И вс╦-таки не станет.
Степень свободы и направление в пространстве - это абсолютно разные понятия.
Даже если не говорить о степенях свободы системы, а всего лишь о степенях свободы физического тела в пространстве, то и тогда тело имеющее шесть степеней свободы может переместиться в пространстве лишь в тр╦х направлениях.
Вот Вы написали: "Если например в какой-то системе температура, яркость, время, давление, сопротивление и т.д. не зависят друг от друга, то эти параметры характеризуют как степени свободы системы. А в математическом смысле рассматривают их как координаты многомерного пространства.⌠
Так о математическом смысле никто дискуссию не вед╦т (точно так же, как и о смысле с точки зрения ТО).
Речь ид╦т о том, что какими бы математическими абстракциями или терминами люди не пользовались, но от этого ни яркость, ни температура, ни давление, ни время - пространственными измерениями не станут!

#121