русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Diskussionsclub

Причины догматизма

2551   4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 alle
Derdiedas старожил12.11.04 20:30
Derdiedas
12.11.04 20:30 
in Antwort Simple 12.11.04 17:13
Разговариваем, да...
Таким образом мы выяснили, что измерения - математические (или не математические) условности, придуманные для того, чтобы измерять окружающую действительность. Самих по себе в мире их нет. Евклидова геометрия позволяет производить вычисления положения любых объектов в пространстве очень просто и с помощью всего тр╦х измерений. Привнесение туда ещ╦ одного или более измерений не только не нужно, но превращает старую добрую Евклидову геометрию в фарс. Не говоря уже о Лезвии Оккама.
Так же мы выяснили, что математические абстракции дают большой простор для воображения, и абстрактных конструкций можно наплодить очень много. Математические играшки с измерениями и пространствами пусть остаются играшками, их нельзя путать с реальностью.
Возьм╦м к примеру виртуальное пространство этого форума, где мы сейчас общаемся. Оно - есть, но вряд ли Вам прид╦т в голову бежать за рулеткой для того, чтобы измерять ею длину, ширину или высоту Дискуссионного Клуба. Может выясниться, что эти измерения для этого пространства не подходят. И измерять надо как-то иначе. Вот и вс╦.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
Участник коренной житель12.11.04 22:42
Участник
12.11.04 22:42 
in Antwort Derdiedas 11.11.04 11:26
>Элементарные базовые понятия (пространство, время, материя...) находятся вне компетенции физики, и уж никак не математики.
Физмат перетянул одеяло на себя и стал претендовать на задачи философии. И сел в лужу.
Ну перл за перлом, Дердидас, за Вами записывать надо
Я так понимаю, Вы философский кончали?
Пикуль свой человек13.11.04 08:17
Пикуль
13.11.04 08:17 
in Antwort Mutaborr13 12.11.04 17:26
мут, вообщем то что ты делаешь с олмендом - это и есть переход на личности..
а вообще то хорошая тема для ДК
майнер майнунг нах...
Участник коренной житель13.11.04 12:04
Участник
13.11.04 12:04 
in Antwort zak! 11.11.04 14:45
>Забудьте индукцию, забудьте дедукцию, давайте продукцию!
Таки да╦м !
Участник коренной житель13.11.04 12:10
Участник
13.11.04 12:10 
in Antwort Schachspiler 11.11.04 18:02, Zuletzt geändert 13.11.04 12:18 (Участник)
>Ну и какое же пространство в банках данных? Сколькомерное?
Не в банках данных, а в программах, которые работают с банками данных (или точнее с базами данных, как сказал скорпи). Количество измерений зависит от того, насколько точный ответ Вы хотите получить на свой запрос и от других характеристик запроса. Подрбности здесь
http://www-i9.informatik.rwth-aachen.de/lehre/hauptstudium/datenexploration/ws20...
>Вам не кажется, что от длительной привычки зубрить, люди начинают терять разницу между терминологией и реальностью?
Всё ещё Ваше старое убеждение, что физики, математики, информатики и т.д. только и делают, что зубрят Я Вам уже говорил, если Вы учитесь на какую-либо из этих специальностей и занимаетесь только зубрёжкой, без понимания, то Вы вылетите с первого же семестра. Да Вы и до абитура скорее всего не дойдёте (по крайней мере если выберете такую комбинацию предметов в школе, какую выбрал я).
А насчёт реальности, так у меня к Вам вопрос. Что для Вас реально? И почему? Почему для Вас четырёхмерное пространство нереально?
На Ваш бред с котами (опять же - полное незнание даже основ линейной алгебры) я промолчу.
По поводу Автокада ничего не могу сказать, так как не знаком с данной программой.
Участник коренной житель13.11.04 12:14
Участник
13.11.04 12:14 
in Antwort scorpi_ 11.11.04 18:10
>Это в немецком языке банки, а в русском - базы данных. Ну ничего, у меня тоже проблемы с русскими терминами
Спасибо А что такое на русском тогда банки данных? Или в русском языке такого термина нет?
Участник коренной житель13.11.04 12:17
Участник
13.11.04 12:17 
in Antwort zak! 11.11.04 18:25
>Не переживайте. Это обычное желание повыпендриваться.
Я думаю, что люди знающие меня (хотя бы по этому форуму), знают, что у меня нет нужды выпендриваться.
>База данных представляет собой набор таблиц, связанных между собой соотношениями 1:1, 1:Н, М:Н. Каждая таблица состоит из строк и столбцов. Это даже не трехмерное, а двухмерное пространство. Тупель из базы данных отражает данные одного обьекта в нашем привычном понимании. Это т.н. релациональные базы данных, которые очень хорошо отражают нашу суровую сермяжную действительность. И большего от них не требуется. Есть правда в природе еще т.н. обьектноориентированные базы данных, но они практически нигде не находят себе применения, кроме пожалуй каких-то чисто академических "изысканий" разных участников, хотя в природе существуют уже давно. Но толку от них мало, равно как и от тех, которые ими интересуются
Прежде чем что-либо писать, нужно сначала подумать, а если непонятно - уточнить. Я нигде не говорил о строении баз данных. Я говорил о том, что многомерные пространства применяются при работе с базами данных. В частности при Ähnlichkeitssuche. Если Вас это интересует, то я дал нашему шахматному другу ссылку.
zak! свой человек13.11.04 13:14
zak!
13.11.04 13:14 
in Antwort Участник 13.11.04 12:10
Твоя ссылка содержит только расписание лекций и семинаров, среди которых имеется упоминание о лекции об этих Ähnlichkeiten. Самого материала в ссылке нет. Может и есть такие способы работы с базой данных, я с этим не спорю. Таких "изобретений" и главное "изобретателей" как собак нерезаных. Другой вопрос насколько еффективны те или иные методики, которые ими высасываются из пальца. Я из моего опыта знаю что ничего из этих академических университетских "изысканий" не находят практического применения, поскольку сильно оторваны от практики и главное от практики на коммерческой основе. Зато вот open-source предоставляет очень еффективные на практике решения, которые практически признаются стандартами проприетарными софт-провайдерами, такими как IBM, Sun, Oracle, WebGain и т.д. Но те кто конципируют и разрабатывают open-source к университетам не имеют абсолютно никакого отношения. Это частные коммерческие фирмы, которые спонсируются из многих, в том числе и частных источников. А то что вам там преподают и главное те кто преподают - это чисто теоретические бредни взроллых детишек, неудавшихся в области частного бизнеса.
SI VIS PACEM PARA BELLUM
SI VIS PACEM PARA BELLUM
zak! свой человек13.11.04 13:17
zak!
13.11.04 13:17 
in Antwort Участник 13.11.04 12:04
>>>>>>>>>>>>>Таки да╦м
Заметно невооруженным глазом что пока еще нет.
SI VIS PACEM PARA BELLUM
SI VIS PACEM PARA BELLUM
Alec местный житель13.11.04 14:39
13.11.04 14:39 
in Antwort Mutaborr13 12.11.04 17:26
Может потому и назначили, что им по этому поводу никакие инструкции и не нужны?
Schachspiler коренной житель13.11.04 16:20
13.11.04 16:20 
in Antwort Участник 13.11.04 12:10, Zuletzt geändert 13.11.04 16:22 (Schachspiler)
"Ну и какое же пространство в банках данных? Сколькомерное?"
"Не в банках данных, а в программах, которые работают с банками данных (или точнее с базами данных, как сказал скорпи). Количество измерений зависит от того, насколько точный ответ Вы хотите получить на свой запрос и от других характеристик запроса."
----------
В дискуссии обсуждалось трёхмерное физическое пространство, имеющее длину, ширину и высоту. Говорилось и о том, что называть его пространством-временем, значит уходить в абстрацию или (если хотите) в математическую формализацию, отвлекаясь от реальной действительности.
Уже шла речь и о том, что одним и тем же словом человек может называть абсолютно различные вещи.
Заявлять после этого о пространствах в программах, работающих с базами данных???
Действительно, даже пример с называнием кота вместо Васьки ╚Пространством╩, Вам ничего не объяснил.
А как Вы думаёте может пойти разговор о планах между филологом, говорящим о многоплановости сюжета в романе, топографом, составляющим план местности и экономистом, планирующим финансовую деятельность предприятия?
не вижу смысла дальнейшего обсуждения понятия пространства с человеком, для которого пространство перед домом и пространство в программе - это одно и то же.
Alec местный житель13.11.04 16:34
13.11.04 16:34 
in Antwort Schachspiler 13.11.04 16:20
...называть его пространством-временем, значит уходить в абстрацию или (если хотите) в математическую формализацию, отвлекаясь от реальной действительности.
(Задумчиво) Можно подумать, что мы обычно имеем дело не с абстракциями и формализациями... Любое нечто, с чем мы непосредственно соприкоснулись нашими органами чувств, уже через неосознаваемое мгновение превращается нашим мозгом в набор ассоциаций, абстракций, формализаций и т.д.
PostDoc свой человек13.11.04 17:03
13.11.04 17:03 
in Antwort Schachspiler 13.11.04 16:20, Zuletzt geändert 13.11.04 18:50 (PostDoc)
В дискуссии обсуждалось трёхмерное физическое пространство,
ГДЕ! на каком месте нашего пространства наклеена бирка ТРИ? или бирка 3+1?
имеющее длину, ширину и высоту.
Пространство по моему мнению, как я уже написал в ленте (и не получил Ваших комментариев по этому поводу) не имеет само по себе ни длины, ни ширины, ни высоты. Длину, ширину и высоту объектам нашего пространства присваиваем (в своей голове) мы, пройдясь мимо них с рулеткой в руках. Время событию назначаем мы же, поглядев в соответствующий момент на часы. Назначив ни о чем не подозревающим объектам пространства эти три (четыре) числа мы уже именно в этот момент "уходим в абстракцию", как Вы изволили выразиться. В "математическую формализацию".
Говорилось и о том, что называть его пространством-временем, значит уходить в абстрацию или (если хотите) в математическую формализацию, отвлекаясь от реальной действительности.
Если Вы не хотите отвлекаться от реальной действительности (если это вообще возможно), Вам вообще не следует брать в руки ни рулетку, ни секундомер, поскольку полученные с их помощью числа уже являются абстракцией. То, что одна абстракция кажется Вам чем-то милее другой - не более чем проблема Вашего личного вкуса.
Именно в этом и состоит проблема, и именно ее никак не получится объехать, объявив допустим Эйнштейна шизофреником или мошенником. Насколько физикам известно, технически невозможно приложить рулетку к движущемуся объекту, притом одновременно к обоим его концам, для измерения его длины. Точно так же физикам достоверно известно, что часы на башне, если глядеть на них снизу, ВСЕГДА кажутся ходящими быстрее. Всегда, понимаете? Не потому что их налаживал неумелый часовщик, не потому что барахлит провод, по которому можно было бы передать туда сигналы точного времени, а ВСЕГДА. Этот факт (именно этот, а вовсе не малопонятные рассуждения о тензорах пространства-времени) и является самым серьезным предметом оху... сильного удивления физиков на протяжении всего XX века. Именно об этом, на мой взгляд, и следует рассказывать в популярных книжках: способы измерения длины, ширины, высоты и времени неадекватны окрущающей нас Природе. Неадекватны в том смысле, что получив разные результаты (разные ЧИСЛА) при измерении длины, ширины или высоты одного и того же предмета (а они именно разные результаты неизбежно и получат), пассажир поезда и стоящий на перроне никогда не сумеют неопровержимо указать другому на ошибку в его измерении. Я по-прежнему не вижу в этом ровно ничего ужасного: часы в Японии показывают полдень (правдиво показывают - солнце в зените) в то время, как в Мадриде часы показывают глубокую ночь (и звезды над головой подтверждают испанцам, что так оно и есть). Японец и испанец могут обсудить между собой, который сейчас час (технически это легко осуществимо например по телефону), и японец не станет при этом язвительно переспрашивать "Ты что ж, намекаешь, что сейчас, блин, по твоему что ли ночь на улице?" поскольку знает, что у испанца сейчас как раз ночь и есть. Способ однозначного пересчета из одних часов в другие известен, так что с практической точки зрения никакой путаницы не возникает. Теория относительности как раз и дает способ пересчета из одного (совершенно правильного) местного времени в другое (тоже совершенно правильное), если собеседники движутся друг относительно друга или находятся в разном гравитационном поле.
-Смотри, курьезная картина: моя любовница разговаривает с моей женой...
-Нет, это МОЯ любовница разговаривает с МОЕЙ женой.
Участник коренной житель13.11.04 18:24
Участник
13.11.04 18:24 
in Antwort zak! 13.11.04 13:14, Zuletzt geändert 13.11.04 18:44 (Участник)
>Твоя ссылка содержит только расписание лекций и семинаров, среди которых имеется упоминание о лекции об этих Ähnlichkeiten. Самого материала в ссылке нет.
А если внимательно поглядеть на открывшуюся после нажатия моей ссылки страницу, то можно увидеть, что это ссылка не на расписание, а именно на одну единственную лекцию "Modelle der Datenexploration (WS 2004/05)". А если прокрутить страницу чуть-чуть вниз, то можно увидеть и материалы к этой лекции (Folien), а также упражнения.
>А то что вам там преподают и главное те кто преподают - это чисто теоретические бредни взроллых детишек, неудавшихся в области частного бизнеса.
Угу, да вообще университеты никому не нужны, позакрывать их давно надо к чёртовой матери И именно из-за бесполезности нашего университета "Von den 528 Millionen Euro, die der Hochschule als Haushalt zur Verfügung stehen, kommen 142 Millionen aus der Industrie oder von öffentlichen Auftraggebern. Das ist Spitze in Deutschland."
http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/berufstudium/artikel/186/27159/
И именно поэтому наши кафедры работают в тесном контакте с промышленностью А профессора получают призы.
Кстати, если уж Вы настолько хорошо разбираетесь в том, что нам преподают, что можете авторитетно утверждать, что это всё чепуха, то может расскажете об альтернативных методиках? Без многомерных пространств.
Derdiedas старожил13.11.04 19:09
Derdiedas
13.11.04 19:09 
in Antwort PostDoc 13.11.04 17:03
ГДЕ! на каком месте нашего пространства наклеена бирка ТРИ?
Эта бирка наклеена на на пространство, а на геометрию Евклида, и Вы не можете этого отрицать. Я надеюсь, Вам понятно, что геометрия сама не висит где-то в пространстве, а является инструментом человеческого разума. И существует скорее в уме, если таковой имеется. Пытаясь использовать в этой геометрии не три, а четыре (или больше) измерения, Вы не получите ничего, кроме абсурда. Тот, кто заявляет о "наличии" каких-то дополнительных измерений претендует в лучшем случае на пут╦вку в психиатрическую лечебницу. Сторонники пресловутой теории струн, где количество измерений пространства то ли семь, то ли девять, а то и все пятнадцать, да и измерения у них св╦рнуты в колечки - это безусловно клинический случай.
Как мы уже обсуждали, существует принципиальная возможность создать другую геометрию, используя другое количество измерений, чем в геометрии Евклида (то есть, привычной нам всем). В этом случае понятиям "длина, ширина и высота" (как Вы справедливо заметили, условным понятиям, соответствующим измерениям только этой геометрии) будут соответствовать совершенно другие понятия, ничего общего с привычным пониманием мира не имеющие.
Говоря о тр╦хмерном мире, мы подразумеваем окружающий нас мир, пространство которого можно измерять в понятиях "длина, ширина и высота".
Абстракции тоже разные бывают. Число пять, хоть и абстракция, но соответствует количеству пальцев на руке, а вот абстракция "четвертое измерение пространства" не соответствует ничему в природе и является чистой воды фантазией. Все умопостроения на основе этой фантазии будут такой же чепухой.
И главное:
способы измерения длины, ширины, высоты и времени неадекватны окрущающей нас Природе.
Не знаю, каким способом Вы ухитряетесь измерять окружающую Природу так, чтобы это было неадекватно? Иных знаний о Природе, кроме результатов измерения, у человечества не существует.
Если Ваши формулы подсказывают Вам одно, а результаты измерений - другое, то не надо пенять на способы измерения, проверьте лучше формулы. А то получится, что "надо что-то в консерватории поменять". (по Жванецкому).
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
PostDoc свой человек13.11.04 20:27
13.11.04 20:27 
in Antwort Derdiedas 13.11.04 19:09, Zuletzt geändert 13.11.04 21:56 (PostDoc)
Строго говоря, это не суть ИСХОДНОГО вопроса - исходно-то Вы поставили вопрос, откуда берется догматизм (в частности среди физиков, на которых Вы показывали пальцем, отвлекая внимание от догматиков, нежелающих глядеть правде о постоянстве наблюдаемой скорости света в глаза).
ГДЕ! на каком месте нашего пространства наклеена бирка ТРИ?
Эта бирка наклеена на на пространство, а на геометрию Евклида, и Вы не можете
...и не собираюсь...
...этого отрицать.
Я надеюсь, Вам понятно, что геометрия сама не висит где-то в пространстве, а является инструментом человеческого разума. И существует скорее в уме, если таковой имеется.
Полный консенсус. Только в разуме она и существует, по моему мнению.
Пытаясь использовать в этой геометрии не три, а четыре (или больше) измерения, Вы не получите ничего, кроме абсурда.
Не пробовал ни разу. Возможно, Вы и правы. Не буду опрометчиво соглашаться или оспаривать это заявление: я не математик.
Тот, кто заявляет о "наличии" каких-то дополнительных измерений
о наличии ГДЕ? у него в голове?
претендует в лучшем случае на путёвку в психиатрическую лечебницу.
а Вам что, лучше видно, чем ему, сколько у него в голове измерений используется?
Сторонники пресловутой теории струн,
не понял, почему она "пресловутая"? вроде ее никто тут до сих пор не упомнал...
где количество измерений пространства то ли семь, то ли девять, а то и все пятнадцать,
двадцать шесть, насколько я помню
да и измерения у них свёрнуты в колечки - это безусловно клинический случай.
для кого? почему?
Вы колечки эти видели? на пальчик надевали? какое Вам дело, в виде чего человек представляет себе абстрактные объекты у себя в голове? У иных, как говорят, каждая десятичная цифра в голове свой цвет имеет. Имеет и имеет, наше-то с Вами какое дело? Нас с Вами интересуют конечные результаты их вычислений (скромные довольно, кстати), а не жаргонные словечки, которыми они обмениваются между собой в ходе решения задачи. Вообразите, что вы присутствуете при том, как автомеханики чинят мотор Вашего автомобиля. Мозги проверил? сбрось там пятерку. Похоже у него холл глюкавый. А с лопаты что идет? Лямбда жива, вроде. Вам совершенно нет нужды разбирать их тарабарщину. Вам нужно чтобы в итоге мотор заработал, тогда Вы отсчитаете механикам деньги за очевидно хорошо сделанную работу.
Как мы уже обсуждали, существует принципиальная возможность создать другую геометрию, используя другое количество измерений, чем в геометрии Евклида (то есть, привычной нам всем). В этом случае понятиям "длина, ширина и высота" (как Вы справедливо заметили, условным понятиям, соответствующим измерениям только этой геометрии) будут соответствовать совершенно другие понятия, ничего общего с привычным пониманием мира не имеющие.
Ну и в чем проблема-то? Для экзотических задач, перед обывателем возникающих редко (или сосвсем не возникающих) специалистам приходится использовать непривычные для обывателя понятия. Для самих-то специалистов привычные, обращу Ваше внимание.

Говоря о трёхмерном мире,
Ну и говорите. Вам кто-нибудь запретил?
мы подразумеваем окружающий нас мир, пространство которого можно измерять в понятиях "длина, ширина и высота".
НЕЛЬЗЯ.
Как раз про это я речь и вел в своем постинге, адресованном Schachspieler-у. Или точнее измерять-то можно, но смысл измерения (одинаковость измеренного размера для любого, кто мерит) отсутствует. Один измеряет и получает длину метр, а другой своими глазами видит, что два. Они могут до посинения обсуждать методику измерения по телефону, и придут к выводу, что оба все делают абсолютно одинаково... кроме числа которое они читают на нониусе штангенциркуля. Они даже штангенциркуль пробовали друг другу передавать - не помогает.
способы измерения длины, ширины, высоты и времени неадекватны окрущающей нас Природе.
Не знаю, каким способом Вы ухитряетесь измерять окружающую Природу так, чтобы это было неадекватно?
Например, вот так: собирают сверхточные часы в подвале и на чердаке. Потом передают тиканье одних часов туда, где стоят вторые. Сравнивают две частоты и видят что те, которые в подвале всегда идут медленнее. Возражения "наверное, они просто часы собирать не умеют" можете им не посылать. Они сначала так тоже думали, но не нашли разницы в сборке нижних и верхних. То есть Вам либо придется предположить вообще, что люди не умеют делать часов (и тогда все разговоры об измерениях сразу являются бессмысленным сотрясением воздуха), либо вслед за физиками предположить, что "внизу" часы всегда идут медленнее по мнению тех, кто смотрит на "верхние". И соответственно наоборот. Существенно в этом рассказе полное отсутствие параллельных миров и прочей научно-фантастической мистики: эти люди могут разговаривать друг с другом по телефону или даже просто кричать друг другу перегнувшись через перила лестницы, они могут ходить друг у другу в гости и тупо смотреть на соседские часы... не могут они сделать только одного: заставить часы ходить одинаково. Точнее могут, но только одним способом: расположив их на одной высоте.
Вы спросили, что в этом неадекватного. А вот что: есть двое (на самом деле хоть тыща) абсолютно исправных часов, которые идут по-разному. Которые из них показывают Правильное Время? А мы-то с Вами убеждены в существовании Абсолютного Времени, общего для всей Вселенной.
Иных знаний о Природе, кроме результатов измерения, у человечества не существует.
Вот именно про эти самые знания о Природе физики Вам и рассказывают. К нашему удивлению, говорят они, часы ходят по-разному, а свет для всех поголовно летит со скоростью 300 000 км/с. Не плюйте нам в лицо, говорят они - мы не меньше вашего удивлены. Дело в окружающей нас природе обстоит именно так. К сожалению. Нам теперь больше возни.

Если Ваши формулы подсказывают Вам одно, а результаты измерений - другое,
Насколько я понимаю ситуацию вокруг теории относительности, события развивались как раз ровно противоположным образом. Физики своими глазами увидели, что предсказания, сделанные на основе, как Вы выражаетесь, Евклидовой геометрии, совершенно не соответствуют результатам измерений. Именно поэтому они были вынуждены придумать невообразимые теории, что результаты измерений однозначно указывали на неадекватность старых формул.
то не надо пенять на способы измерения, проверьте лучше формулы.
Так и сделали. Сто лет назад тому. Формулы ("эвклидовы") проверили, обнаружилось, что считали по ним совершенно правильно, но получали неизменно чушь. Не совсем чушь, конечно: как старые штаны можно использовать для возни в гараже или на огороде, эвклидову геометрию можно использовать для того, чтобы нарезать дачные участки по 6 соток. Можно даже с великолепной точностью использовать по-прежнему старые представления о пространстве-времени для того, чтобы стрелять из пушки и даже с ммм.. ну, приемлемой точностью запускать межконтинентальные ракеты. А вот звезды по старым формулам рассчитывать нельзя. То есть можно, но получится неправильно. Невелика печаль! - возразите Вы - мы в обозримом будущем звезды выпускать и не собираемся. Ну и отлично, - ответят Вам физики: тогда и не переживайте вовсе. Ядерных процессов без релятивизма тоже посчитать нельзя, но Вам видимо и это не составит помехи: строить термоядерный реактор для зимнего обогрева дачи Вы тоже не собираетесь. Так что смело продолжайте действовать в рамках "трехмерных" своих представлений: эти формулы для приблизительных расчетов отлично Вам подойдут.
А то получится, что "надо что-то в консерватории поменять". (по Жванецкому).
Поменяли вот. Только теперь Дердидас плюется. Говорит " я, Петька, такое безобразие не то что описать, я его, прости Господи, даже вообразить-то себе не могу!"
Участник коренной житель13.11.04 21:59
Участник
13.11.04 21:59 
in Antwort Derdiedas 08.11.04 16:08, Zuletzt geändert 13.11.04 22:09 (novaya)
Специально для Шахматиста, Дердидаса и компании Курс линейной алгебры (первая ссылка) и дополнительная информация (вторая ссылка)! Проштудируете господа, вот тогда с Вами и говорить станет возможным 000000
http://www2.s-inf.de/Skripte/LA1.2001-WS-Hiss.(JL).Mitschrift.pdf
http://www-mgi.informatik.rwth-aachen.de/Teaching/MaLo-WS04/kap2.ps
Schachspiler коренной житель13.11.04 22:16
13.11.04 22:16 
in Antwort PostDoc 13.11.04 20:27
Вы очень образно описали историю с часами в подвале и на чердаке, а также страдания физиков по поводу разности показаний этих часов.
Вот только, какими бы факторами физики ни пытались объяснить расхождения этих показаний, у них нет никаких оснований говорить о воздействии этих факторов на время, а не на часы.
И началась эта дребедень с того, что в качестве эталона времени прдумали брать атомные процессы вместо вращения Земли вокруг Солнца.
Может время, равное 9192631770 периодов излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133, и будет отличаться в подвале и на чердаке...
Но вне зависимости от того - сидите Вы в подвале или на чердаке - Земля совершит свой оборот вокруг Солнца - за одно и то же время!
Schachspiler коренной житель13.11.04 22:25
13.11.04 22:25 
in Antwort Участник 13.11.04 21:59
"Специально для Шахматиста, Дердидаса и компании Курс линейной алгебры (первая ссылка) и дополнительная информация (вторая ссылка)! Проштудируете господа, вот тогда с Вами и говорить станет возможным"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Я подожду, когда Деломанн ещ╦ Талмуд притащит и скажет, что пока я его не проштудирую - он со мной беседовать отказывается.
А с Вами (после того, как Вы некое ╚пространство╩ в базах данных перепутали с пространством, измеряемом метрами) - я уже понял, что говорить бессмысленно.
PostDoc свой человек13.11.04 22:39
13.11.04 22:39 
in Antwort Schachspiler 13.11.04 22:16, Zuletzt geändert 13.11.04 22:53 (PostDoc)
Вы очень образно описали историю с часами в подвале и на чердаке, а также страдания физиков по поводу разности показаний этих часов.
Спасибо. Ваша похвала легла маленькой гирькой на весы моего выбора "не написать ли мне еще одну научно-популярную книжко про теорию относительности".
Вот только, какими бы факторами физики ни пытались объяснить расхождения этих показаний, у них нет никаких оснований говорить о воздействии этих факторов на время, а не на часы.
Я не очень понял написанного. Как именно Вы собираетесь рассуждать о времени, не имея часов?
И началась эта дребедень с того, что в качестве эталона времени прдумали брать атомные процессы вместо вращения Земли вокруг Солнца.
Понимаете... во-первых с цезиевых часов (рассказывая о наблюдаемом красном сдвиге, я имел в виду эффект Мессбауера, но это лишь инженерные детали) показания можно сличить, и если из трех (из ста) часов одни вдруг ушли на наносекунду, можно поверить остальным двум (99-ти) а в засбоивших подвести стрелки. Солнечная система в нашем распоряжении всего одна, так что пришлось бы слепо доверяться единственным часам. Во-вторых, период колебания электронных облаков в цезии можно измерять с гораздо большей точностью, чем астрономическое положение Земли в Солнечной системе. В третьих, атом цезия (если принять соответствующие меры) гораздо меньше подвержен неконтролируемым внешним воздействиям, чем полет Земли по орбите: на полет Земли оказывает влияние не только положение соседних планет (которое еще хоть кое-как можно учесть), но также и случайные факторы типа пролета комет. Я назвал их случайными, потому что определить период пролета какой-нибудь кометы Галлея, которая в предпоследний раз пролетала мимо Земли 76 лет назад, с точностью до 19 знака затруднительно.
Может время, равное 9192631770 периодов излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133, и будет отличаться в подвале и на чердаке...
Не будет. То есть будет, но Вы не заметите. Точности не хватит. Нужен гамма-квант (у него энергия больше и соответственно больше масса покоя), а сдвиг частоты вы в принципе можете гомодинированием получить в абсолютных единицах (в герцах). Кроме того в том то и суть, что при эффекте Мессбауера отдачу от испускания фотона воспринимает весь кристалл (тяжеленный), а в случае с цезием - один легенький атом. Пролетел в это время рядом другой атом - и сливайте воду, фаза испорчена. Впрочем, повторяю, это не более чем инженерные подробности. Цезиевые часы зато удобнее для инженера в смысле деления частоты до разумных мегагерц или герц.

Но вне зависимости от того - сидите Вы в подвале или на чердаке - Земля совершит свой оборот вокруг Солнца - за одно и то же время!
Нет.
Или не совсем да.
Точность орбитального периода Земли на много порядков ниже достижимой сегодня точности измерения времени. Можно в качестве часов пользоваться проезжающими мимо дачи электричками, но согласитесь, точность обычных наручных кварцевых часов (несколько секунд в месяц) значительно выше. Для дачника возможно такая точность и избыточна, но мы ведь обсуждаем проблему метрологии в принципе, а в своей личной ситуации (покупать ему за деньги наручные кварцевые часы или бесплатно слушать, когда пройдет 19:33 Мытищи-Москва) каждый пускай разбирается сам.
Мое мнение по поводу предложенного Вами возврата к астрономическим часам - это шаг назад в качестве метрологии. В результате такого возврата количество "чудес", которые пришлось бы привлекать для объяснения причин "отставания" или ухода вперед" всех остальных "часов" природных периодических процессов, неизмеримо возросло бы.
4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 alle