"Лучше Вы мне ответьте - каким образом расч╦т времени или расстояния для той автомашины или элементарной частицы повлияет на пространство моего обитания или на время моей жизни?"
"Никаким. И то что Вы вс╦ ещ╦ думаете, что физики утверждают нечто иное, свидетельствует ни о ч╦м другом как о том, что Вы вс╦ ещ╦ не поняли даже азов теории относительности, которую я и другие Вам уже множество раз пытались объяснить"
----------
Я вообще не начинал разговора ни о ТО, ни о е╦ азах.
Я лишь не согласен с утверждениями, что мы жив╦м не в 3-х мерном пространстве, а не то в четыр╦хмерном пространстве-времени, не то даже в семимерном.
И не согласен, что время зависит от какой угодно скорости.
Именно эту ерунду мне уже неоднократно пытались внушить фанатики ТО. Если бы они довольствовались применением этой теории в узких областях своих экспериментов - то и разговора на эту тему в ДК не возникло бы.
"Так считают все те, кто утверждают, что при приближении скорости движения к скорости света - время замедляется, пространство сжимается, а масса возрастает до бесконечности"
"Увы, как раз они-то этого и не считают. Так считают люди, которые "слышали звон..."
----------
Хорошо, будем считать, что все, кто выдают себя за физиков в этом ДК и прицепляют СТО и ТО совершенно не к месту - лишь ╚слышали звон╩.
"Не лучше ли поискать более осмысленные варианты теорий, оставив в покое и пространство и время и массу?"
"А не лучше ли просто признать, что Вы не в состоянии понять некоторые вещи. У каждого человека своя граница."
----------
Кто-то может заявить и что я не в состоянии понять священное писание...
На самом же деле, там требуется - не понимать, а верить!
К тому же я не вижу цели для этого процесса, а бесцельно тратить время я считаю нецелесообразным.
Аналогично и здесь - я не вижу той цели, с которой здесь поднимаются разговоры о ТО, если (по Вашим же словам) она не имеет отношения к тем вопросам (об объективных времени и пространстве) о которых иногда возникает дискуссия.
"Вы же вместо этого встали на позицию - то что я не понимаю, не может быть правдой. А Вы именно не понимаете, это видно из каждого Вашего поста."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы вс╦-таки определитесь с отношением к обсуждаемым вопросами:
1. Мы жив╦м в 3-мерном пространстве и измеряем временем процессы, сопоставляя их с общим эталоном? - или в 4-х мерном пространстве-времени, зависящем от различных скоростей движения чего попало?
2. Имеет к этому пространству отношение ТО или не имеет?
3. Если не имеет, то зачем е╦ сюда притаскивают те, кто ╚слышали звон╩ и почему Вы лично пытаетесь поговорить здесь о ней и о моей неспособности понять то - что не имеет отношения к теме?
4. Если имеет - то почему Вы в самом начале этого сообщения пишете откровенную ложь?:
"Лучше Вы мне ответьте - каким образом расч╦т времени или расстояния для той автомашины или элементарной частицы повлияет на пространство моего обитания или на время моей жизни?"
"Никаким..."

Причина догматизма? Ну, не знаю... а почему он вам так не мил?
При чём тут - мил он мне или не мил? Вот захотелось обсудить причины догматизма. А вместо этого обсуждаются теории Энштейна, сыплются взаимные упрёки и обвинения...
Ну хорошо. Давайте попробуем поговорить именно о догматизме.
В принципе я нахожу догматизм вполне естественным явлением. В любой области приложения человеческих навыков и умений. Любому человеку лень шевелить не только руками, но и извилинами. Возможно, это не так заметно в 15 лет, но практически неизбежно в допустим 50. Вот, достигнув этого возраста, некто приобрел вполне устойчивые навыки в своей профессии, которые не только позволяют ему зарабатывать на хлеб, но даже делают его признанным экспертом в его области. Он не только охотно и ловко выполняет рутинные операции в своей работе (речь не обязательно идет о физике-теоретике, это может быть например автомеханик), оставляя далеко позади молодых коллег, но и с удовольствием делится секретами своего матерства с молодежью. В том случае, если молодежь спрашивает его "Дядя Коля! покажите как ВЫ ЭТО ДЕЛАЕТЕ". Ломать голову над другими вариантами решения проблемы ему уже неохота, как неохота например объяснять, почему именно автомобиль никогда не следует оставлять на долгую стоянку на ручнике, а всегда только на передаче, или почему здесь и сегодня на тесто клевать будет, а на червя - нет. Он может и не вспомнить. Он просто знает, что всегда так делают. Если некто заставит его подтверждать свою квалификацию в открытом честном диспуте - весьма вероятно что необходимость опускать забрало и выходить на интеллектуальное ристалище вызовет у него раздражение.
Мне очень понравилась идея о том, что догматизм может напрямую следовать из профессионализма.
Не припомню, в каком месте дискуссии эта идея прозвучала, но в свете вышенаписанного я нахожу это вполне разумным. Профессионал видит (и в большинстве случаев может это окружающим продемонстрировать) что он решает профессиональные задачи значительно ловчее своих менее опытных коллег и уж тем более ловчее дилетантов в данной области. Когда-то давно он освоил определенные догмы в отношении профессиональных приемов, и несмотря на то что конечное мастерство возможно определяют не столько они, сколько огромное число освоенных им в совершенстве мелких профессиональных хитростей, он искренне полагает что основа его успеха именно в следовании догмам (которые он осознает) а вовсе не в тысячах используемых им профессиональных приемов (о которых он возможно даже и не помнит, как не может человек объяснить словами технику ходьбы)
Речь-то совсем о другом.
Весь первоначальный текст скопирован мной со статьи профессиональных физиков, и то, что его подвергли разгромной критике (несмотря на то, что моё имя здесь действует на некоторых как красная тряпка на быка) свидетельствует, что среди самих физиков всё обстоит далеко не так гладко и благополучно, как Вам кажется.
Я не знаю, из каких таких моих слов Вы взяли, будто по моему мнению у физиков в их науке все так гладко. Наоборот, я отметил существование известных физикам несуразностей и противоречий хотя бы в той же квантовой механике. Не знают физики, почему по ней расчеты всегда сходятся. Должны бы не сходиться: уж больно она нелогична. Ан сходятся, всем на удивление. Самым известным из скептиков по отношению к концепции квантовой механики является Эйнштейн, но и менее именитые физики об этих дырках в логике и внутренних несуразностях теории узнают в университетской курилке уже курсе на третьем от аспирантов. Есть известные физикам несуразности в квантовой оптике, в теориях поля, используемых в физике элементарных частиц, в физике полупроводников, да практически в любой области физики.
Пусть его путь (путь молодого выскочки, возвестившего что ему ведомы более эффективные приемы труда) не подходит для меня, я не имею никакого права третировать его только за то, что его мнение не совпадает с моим.
Не совсем так. Пока это молодой выскочка демонстрирует свои передовые приемы на деле (например, открыл мастерскую в гараже напротив и чинит там гражданам автомобили), пожилой аксакал действительно не должен (и не станет) костерить его чернез улицу на смех соседям. Вот когда этот знаток заявится в гараж к профессионалу и начнет его поучать, тогда вполне естественно будет указать ему на дверь. Некий конголезский колдун, посмотрев по телевизору зимние Олимпийские Игры, полетит в Норвегию чтобы научить членов норвежской сборной бегать на лыжах (те, по его убеждению, делают это совсем неправильно, не ведая нужных заклинаний). Как Вы думаете, какова будет реакция спортсменов заполярной страны на непрошенные рекомендации?
Если некий колхозник придет к убеждению, что гибрид картошки (у которой для человека ядовито все кроме клубней) и помидоров (у которых ядовито все кроме плодов) совершит революцию в сельском хозяйстве, и на основании этого убеждения станет агитировать соседей засеять всю землю новым гибридом, а также разделить с ним нелегкий труд селекционера, - каков Ваш прогноз, что ответят ему односельчане? Скорее всего, миролюбивые соседи скажут ему: ну ты как хочешь, а мы свои огороды пока лучше по старинке картошкой засадим. Может так статься, что иначе зимой нечего кушать будет. Ты уж извини, в урожайности твоего пукса у нас абсолютной уверенности нету.
Если хочешь говорить с англичанином, потрудись изучить английский.
Это- дешёвый снобизм, некрасивая попытка уйти от разговора по существу.
Нет, это не уход от разговора по существу. На мой вкус это именно по существу возражение и есть. До тех пор, пока изобретатель революционной теории держит ее при себе или рассказывает желающим ее послушать соседям по столику в пивной около дома - ничего возмутительного в его поведении нету. Предосудительной является его обида на то, что физики, к которым он является поучить дедушку кашлять, слушать его категорически не желают. Вникать в лопотание на языке открывателя новой теории относительности физики во-первых не могут (а то, что они слышат, напоминает им делириозный бред), а во-вторых на их, физиков, языке изобретатель-самоучка разговаривать тоже не умеет и не желает. Как лично я мог убедиться из нескольких бесед с такими теоретиками-самородками, они не имеют ни малейшего представления не только о сути существующих теорий (излагаемых как правило на языке высшей математики), но и о круге известных явлений, которые теория в данной области вообще призвана объяснять или описывать. Возможно, мне просто попадались неудачные экземпляры эйнштейнов.
Разговоры о политике ведут люди, в ней не разбирающиеся.
Хорошая аналогия. Позвольте отметить два отличия: (1) мы говорим о политике, поскольку, как считается, граждане страны являются для политиков ЗАКАЗЧИКАМИ, интересы которых политики призваны обслуживать как ИСПОЛНИТЕЛИ. Мы вовсе не обязаны разбираться в тонкостях медицины, но вполне вправе делать суждение вида "Иван Иваныч - хороший врач", мотивированное тем, что когда к нему пришел - болело, а после его лечения - не болит, или "Петр Петрович - плохой врач" основанное на том факте, что несмотря на многочисленные попытки, им предпринятые, у нас как болело, так и болит. Не вижу ничего предосудительного в том, что заказчик обсуждает компетентность возможных исполнителей и эффективность работы нынешних. (2) граждане, придя к определенному выводу в области политики (возмоно, и ошибочному), могут сменить правительство либо путем голосования на выборах, либо вместе со страной. Возможности сменить физиков (химиков, археологов) у населения никакой нету.
Разговоры об устройстве мира ведут люди, желающие в чём-то разобраться.
Похвальное (хотя по моему мнению в обсуждаемом случае и бесполезное) желание. Пусть ведут.
Если Вы навязываете им, на каком языке вести речь,
...на каком языке вести речь СО МНОЙ.
Я кстати не навязываю: могут со мной вообще никаких речей не вести. Но уж если завели, пускай не обижаются, когда я скажу им в некоторый момент "извини, дорогой: все что я мог рассказать на русском языке, я тебе уже рассказал, а если тебе интересно слушать дальше, то придется тебе слушать на языке математики. Если ты не понимаешь на этом языке, дальнейший разговор я нахожу пустой тратой времени, по крайней мере моего".
то получится обман, потому что тот "язык", который предлагаете Вы, для осмысления и понимания не приспособлен.
для ИХ осмысления и понимания не приспособлен. В этом нету обмана. Есть просто языковый барьер. Мой (русский к примеру) язык для осмысления и понимания воронами не приспособлен (вороны - умные стайные птицы, использующие довольно развернутый язык для общения в стае). С общением ничего не получится: наше горло не способно каркать, а человеческой речи вороны тоже не понимают. Если мне понадобится передать какие-либо пожелания воронам (ну, например, убедить хулиганистых птиц не портить клубнику на моей грядке) я вынужден буду воспользоваться невербальными способами передачи мыслей, например продемонстрировав заряженную двустволку. Что касается слова обман - на мой вкус ему тут вовсе не место. По моим представлениям, обманом называется формирование у Обманываемого заведомо (для Обманщика) ложного представления об окружающем мире. Уверяю Вас, большинство физиков сами не склонны считать например теорию относительности ложной.
Более того, в данном случае сам "язык" является средством обмана. Выучить его и не стать обманутым для простого человека невозможно.
Вас ведь никто не заставляет его учить, как заставляли в СССР всех студентов поголовно изучать философию. Если Вы так опасаетесь повредить свой рассудок изучением высшей математики - не изучайте. Ходите "с ясным умом" и "незапятнанным (математикой) рассудком". С прикладной точки зрения никакой разницы я не вижу: что так, что эдак, понимание устройства мироздания Вам интересно лишь со скуки в качестве гимнастики для Ваших мозгов, то есть как согражданин я не ожидаю никакой практической пользы от Вашего участия или неучастия в мозговом штурме тайн Природы.
Вот Вы библию читаете как атеист,
позволю себе внести поправочку. Как некрещеный. Атеист верит в то, что бога нет. Как я уже написал, для меня он в этом ничем не отличается от верующего. Я лишь могу сказать про самого себя, что не располагаю никаким знанием по этому поводу. Впрочем, я не уверен, что существует ясное и общеупотребительное различие в русском языке между словами атеист, безбожник (звучит буквальным переводом на русский слова атеист), некрещеный и неверующий.
а начнёте вникать - поверите.
Что Вы разумеете под словом "вникать"? Я вот (как мне кажется) именно вникаю, пытаясь понять, каковы например были родственные, дружеские и служебные связи персонажей, живших во времена Давида. Сначала они служили Савлу, потом Савл был убит на войне и параллельно возникло царство с центром в Иерусалиме. Лишь спустя долгое время (около 5-6 лет) владения, бывшие под управлением Савла, признали своим царем Давида, а служившие военачальниками у Савла Авенир, Авесса и многие другие попали на службу к Давиду. Не понимаю, как попытка читателя разобраться в написанном может отразиться на степени веры в Бога.
И тогда - конец Вам как учёному.
Пока, честно сказать, не понимаю почему. Ученый - человек, изучающий Природу. Если составной частью Природы является Бог - не вижу ничего принципиально нового для науки в попытках изучить и понять также и Его мотивации и законы.
Систему обмана, которая складывалась веками, невозможно просто разоблачить.
Ну так чего ж беретесь за неразрешимую задачу?
И если в физике есть свои системы обмана - Вы их тоже не увидите, если Вы - физик.
Тем более не понимаю, зачем Вы тратите время на обсуждение со мной предметов, которых я не увижу никогда. Вам ведь наверняка кажется минимум бесполезной попытка обсуждать особенности музыки Чайковского с глухим от рождения, а возможно даже и просто бестактной.
Так же как монах не сомневается в сонмах ангелов господних.
Вы знаете, я пришел к выводу о бесполезности попыток обсуждать вопросы религии с верующими. Они не способны отвечать на моем языке, я не воспринимаю на их языке. Между тем физиков (как профессию) от монахов отличает одно важное свойство: в ХХ веке основное повышение качества жизни произошло за счет внедрения в промышленности результатов именно научных, а не теологических исследований. Я не хочу заявить, что каждый человек с дипломом физфака - непременно изобретатель лазера, транзистора или ядерной энергии, но в целом общество, покупая билеты лотереи "оплати научные изыскания" оказалось в чудовищном барыше. Вместе со мной и с Вами.
Возвращаясь к вопросу языка в деле, в частности, обсуждения теории относительности, человеку, не владеющему языком физиков (в первую очередь математикой), и притом такому, который требует чтобы ему не просто рассказали, а доказали непременно на русском бытовом языке некую физическую теорию, я мог бы сказать примерно следующее: то что я тебе рассказал в бытовых терминах, лишь одна из множества возможных брехней на языке бытовых понятий. С помощью языка бытовых понятий (например бытового русского) нет никаких шансов отличить правильную брехню от неправильной. Они на бытовом языке совершенно равноценны. Баба-яга в книжке "Русские народные сказки", читаемой мамой у детской кроватки вслух, ничуть не менее (и не более) реальна, чем эффект Мессбауэра в популярной книжке "Доступно о теории относительности", повествующей об измерении красного сдвига в гравитационном поле Земли. Ровно так же, в отсутствие радиоприемника радиоволны (которые распространяются невидимо и практически мгновенно сквозь явно пустое пространство) являются не более и не менее реальным делом, чем колдовские чары. Отличить радиоволны в смысле их реальности от чар (показать, что радиоволны достоверно существуют, а чары, насколько нам сегодня известно, нет) возможно только с помощью пары передатчик-приемник. Отличить верную теорию [относительности] от бреда обкуренного шизофреника тоже можно только с помощью сложных приборов и непростых вычислений.

>Сперва обвиняете в безграмотности, пишете всякую чепуху про "желание казаться умным", что есть Ваши выдумки и флуд
Да если бы Вы не желали казаться умным, то не лезли бы в области, в которых ничего не понимаете. Да ещё с таким апломбом и философской претензией. Вы что кончали-то хоть? Какое Вы отношение к физике вообще имеете? Или вы руководствуетесь принципом "каждая кухарка способна руководить государством"?
Вы хоть производную от функции взять-то в состоянии?
>И после эдакого вступления Вы опять красиво сели в лужу.
И сами продемонстрировали уже свою полную безграмотность.
субсветовые скорости в ТО есть .
Не спорю, в лужу я действительно сел. Каюсь, перепутал значения слов. Кстати, слово "субсветовой" не является научным термином, насколько мне известно. По крайней мере в учебниках я его не встречал, скорее это из области научной фантастики. Но моё утверждение о Вашей физической безграмотности от этого не меняется. Она следует уже из одного того, что Вы считаете, что эффекты теории относительности появляются только на околосветовых скоростях. Это свидетельствует о полном непонимании смысла СТО и ТО. Как я уже писал Шахматисту: "слышал звон..."

>Всем участникам дискуссии: пожалуйста, придерживайтесь в научном споре академической аргументации.
А где тут научный спор?
Вчера как раз на лекции изучали один из методов работы с банками данных основанный на использовании многомерных векторных пространств. Жаль там Шахматиста не было Он бы профессору объяснил, что таких пространств не бывает Что они не согласуются со здравым смыслом (читай с представлениями о мире господина Шахматиста). И что все программы, которые на основе таких методов работают, на самом деле не работают. А результаты были подтасованы злыми информатиками!!!
Ей богу, бодливой корове бог рогов не дал

>Alkor,
тут люди говорят, Вы научную тефорию запатентовать изволили?
Ещё как изволил. Это была такая теория, такая теория - пальчики оближешь. Алькор так боялся, что кто-нибудь покусится на плоды его гения, что аж к нотариусу побежал патентовать. Чтобы ни один подлый физик, назубрившийся формул, не украл его великую мысль! Там про лодку было в стоячей и нестоячей воде. Алькор сам с буями эксперименты проводил. И про эфир и опровержение ТО. Короче полная программа ниспровержения современной физики от седьмого класса школы до физфака
Жаль я ссылку не скопировал, вчера пол часа в архивах искал и никак найти не мог. Он её где-то год назад тут постил. Может уже сам и стёр,ч тобы не украли, несмотря на патент. Охотников-то хоть пруд пруди нобелевку за его счёт получить, только глаз за ними да глаз...

Какая прелесть
И люди - те же, и темы - те же. И Эйнштейн, страдалец - все там же.
Господа (не все, но некоторые)!!! Относительность времени - безусловно существует. За те примерно полгода, что я не участвовал в дискуссиях ДК, вы ничего не поняли и ничему не научились. Для Вас это время прошло зря. Сочувствую.
Я вообще себя ощущаю сейчас как в похождениях Йона Тихого, ну тех, где черная дыра и свинцовая примочка . Все время, как зайду в ДК, попадаю в позапрошлый день. The Matrix has you!!!

Уважаемый Участник, поосторожнее, пожалуйста, с полётами фантазии в сравнениях.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Возвращаясь к вопросу языка в деле, в частности, обсуждения теории относительности, человеку, не владеющему языком физиков (в первую очередь математикой), и притом такому, который требует чтобы ему не просто рассказали, а доказали непременно на русском бытовом языке некую физическую теорию, я мог бы сказать примерно следующее: то что я тебе рассказал в бытовых терминах, лишь одна из множества возможных брехней на языке бытовых понятий. С помощью языка бытовых понятий (например бытового русского) нет никаких шансов отличить правильную брехню от неправильной.
/PostDoc 10/11/04 17:27/
Именно этот смысл я и имел ввиду, когда писал: Попробуйте лучше объяснить папуасу племени Тумба-Мумба устройство радиоприемника!
Причем используя только известные ему понятия (т.е. наполненные для него физ.смыслом ), как например: "тотем", "один бубен", "много бубнов", "лук стрелять", "вождь" и т.д.
А вовсе не для того (как ты понял) , чтобы сравнить черно-белого с дикарем...

Могу подписаться под этими показаниями.
Не даром же на свете существует религиозная конфессия свидетелей иеговых.
Если бы люди не были такими тупыми и упрямыми, до такой непревзойденной степени обросшими своими идиотскими предрассудками и предубеждениями, то наверное не о чем было бы и свидетельствовать.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Вы меня не убедили. Такого рода "аргументов" я вдоволь наслушался в сво╦ время от преподавателей марксизма-ленинизма. Что там какая-то теория, у них была целая НАУКА! И точно так же говорили нам, что нечего мол со свиным рылом в калашный ряд соваться. Пока не постиг всех тонкостей марксистско-ленинской диалектики и нюансов исторического детерминизма, нехрен рассуждать о грядущей победе коммунизма над силами империализма и реакции.
Вс╦ это оказалось надувательством, таким же, как и Теория Относительности. Именно опыт жизни в СССР показывает мне, что умные солидные дяди, не умеющие разговаривать на обычном человеческом языке, парящие в высотах непостижимых мудростей на самом деле - прохвосты, и их задача - обман.
Как Вы сами верно заметили, политиков поменять можно, а физиков - нет. Жаль. Спорить с ними - вс╦ равно что с верующими о боге. И там и там - обман.
Конечно же, никто не вр╦т напрямую, но Вам безусловно известно, что можно эффективно обманывать, используя тенденциозную интерпретацию фактов, мелкие подтасовки и утаивание (игнорирование) части информации. И Вы в этом смысле тоже не безгрешны.
...на языке высшей математики... разговаривать нельзя. Никакая формула не скажет Вам о том, ЧТО происходит, она описывает КАК что-то происходит. Всякий процесс можно интерпретировать по-разному. Элементарные базовые понятия (пространство, время, материя...) находятся вне компетенции физики, и уж никак не математики.
Физмат перетянул одеяло на себя и стал претендовать на задачи философии. И сел в лужу.
Вы можете верить в относительность времени, но это останется пустой болтовн╦й до тех пор, пока Вы не подтвердите это фактами. Вы можете сколько угодно утверждать, что теории Энштейна постоянно подтверждаются практикой - тоже впустую, потому что фактов, однозначно подтверждающих это, нет ни одного (во всяком случае их никто не приводил - ну не считать же фактами непредсказуемые нарушения хода часов у спутников! Мнение, что эти нарушения имеют отношение к ТО имеет право быть, но не как факт, а как тенденциозная интерпретация факта. Химик год назад тоже утверждал, что свет имеет релятивистскую природу, и это утверждение тоже фактом не быть не может.)
Вот Вы говорите: "предложите что-нибудь взамен".
А зачем? Чтобы плодить обман? Делать ещ╦ одну кормушку для жуликов?
Надо быть полным идиотом, что бы взамен одного вранья придумывать другое. Единственно чего заслуживают теории Энштейна - это быть выброшенными в мусорное ведро. И не надо никаких других (новых) теорий относительности времени. Без них разбер╦мся.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

Здрассьте, Химик, рад Вас видеть. Вы - тоже прелесть, и беседовать с Вами - одно удовольствие. Честно.
Ваши доводы настолько неконкретны, что поменять имена - и получится то же самое. Курорт, да и только.
И люди - те же, и темы - те же. И Эйнштейн, страдалец - все там же.
Господа (не все, но некоторые)!!! Относительность времени - безусловно отсутствует. За примерно полгода вы ничего не поняли и ничему не научились. Для Вас это время прошло зря. Сочувствую.
Я вообще себя ощущаю сейчас как в похождениях Йона Тихого, ну тех, где он сам себя (будущего) бъ╦т по голове. Все время, как зайду в ДК, попадаю в позапрошлый день. The Matrix has you!!!
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

Господи, Вы даже сострить оригинально не можете. Все никак без конспектов первоисточников. В следующий раз не бейте себя так сильно по голове. Хотя там, конечно - кость, но все же...

Надо быть полным идиотом, что бы взамен одного вранья придумывать другое. Единственно чего заслуживают теории Энштейна - это быть выброшенными в мусорное ведро. И не надо никаких других (новых) теорий относительности времени. Без них разберёмся.
А Вы перезжайте в Америку, к Амишам! Они обходятся без всего этого. Думаю Вам понравится....

>Весь первоначальный текст скопирован мной со статьи профессиональных физиков
Да ну? Это с какой-же?
>Разговоры об устройстве мира ведут люди, желающие в ч╦м-то разобраться. Если Вы навязываете им, на каком языке вести речь, то получится обман, потому что тот "язык", который предлагаете Вы, для осмысления и понимания не приспособлен. Более того, в данном случае сам "язык" является средством обмана. Выучить его и не стать обманутым для простого человека невозможно.
Ну да Люди, желаюсчие разобраться читают умные книги и слушают умных людей. А по Вашему получаетьса, что любая кухарка может рассуждат# об устройстве вселенной.
>Вот Вы библию читаете как атеист, а начн╦те вникать - поверите. И тогда - конец Вам как уч╦ному.
Очередной бред. Я почти полностю прочёл ббилию и три года вникал на уроке религии. Имел по ней практически одни единицы. И ничего, не поверил. Как был атеистом, так и остался. А вот Вы, Дердидас, библию читали хоть? Держу пари, что нет, а опать сморозили от фонаря
А может решите уравнения электродинамики, у эйнштейна и других физиков были с ними проблемы пока они исходили из представления евклидова пространства (а Вы вообсче знаете хоть что это такое?) и обычного времени, поэтому эйнштейн и высказал гипотезу о том, что не все просто с пространством и временем, ну и со светом. Вот если Вы решите эти уравнения другим путём, тогда можно будет поговорит. Вам даже нобелевскую премию дадут (меня на вручение пригласите, ОК?). Да проблема толко в том, что Вы эти уравнения не то что решить, а даже понять не сможете

>>>>>>>>>>>А Вы перезжайте в Америку, к Амишам! Они обходятся без всего этого. Думаю Вам понравится....
А что, действительно обходятся? Или это шутка? Я знаю что они народ хоть и тупой но очень практичный. У них там в 1947 году НЛО разбилось, так разобрали все что осталось буквально до атомов. В результате имеем полупроводниковые транзисторы, интегральные микросхемы и архитектуру процессоров. А если без теории отностительности обходятся - значит она им просто нафиг не нужна.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Вы меня не убедили.
В чем? в истинности теории относительности? Ничуть не удивлен.
Нет, не подумайте о наезде: я действительно нахожу Вашу реакцию совершенно естественной, для меня в частности. Впрочем, лично я и не прилигал усилий к тому чтобы кого-нибудь убеждать в справедливости теории относительности, с которой я сам весьма поверхностно знаком.
Я про другое. Развивая свой предыдущий постинг, я все про язык. Язык математики и экспериментальной техники. Некоторые понятия и истории, как бы слушатель не требовал, попросту невозможно адекватно рассказать на неподходящем языке. Невозможно словами русского языка (и никакого другого языка бытового человеческого общения) рассказать фортепианную сонату. Ее в крайнем случае (если не передавать копию звука в виде записи) можно записать на языке нот. Невозможно музыкой ответить на вопрос "как пройти к ближайшему почтовому отделению". Если нищий с аккордеоном, сидящий на торговой улице, начнет Вам отвечать на этот вопрос на языке музыки, Вы либо набьете ему морду, либо повернетесь и уйдете, рассудив что он в оскорбительной форме отказался Вам отвечать. Вам рассказали теорию относительности бытовыми словами. Рассказанного совершенно недостаточно для того чтобы принять решение верно/неверно, будь Вы хоть сам Эйнштейн. Если бы Вам рассказали о пересчете массы покоя в энергию не в виде всем известной комбинации из трех букв, написанной на любом заборе E=mc², а в виде например выражения E=4πmc² (прописью: Четыре пи эм це квадрат), Вы бы ни за что не разоблачили вранья (да и физик-то, слегка знакомый с приемами теоретической физики вообще, в частности с электродинамикой, не заподозрил бы сразу обмана - множитель 4π довольно часто вылезает в результате интегрирования по двум углам в сферической системе координат, естественной для описания изотропного пространства), между тем как разница в 12 раз с практической точки зрения не может быть несущественной (воображаю Ваше возмущение, если бы с Вас в булочной слупили за батон не 2 рубля, а 24). Рассказанное дает Вам только возможность выбора уверовал/не уверовал. Я бы сам на Вашем месте именно это чувствовал. Ваша реакция " не уверовал" ( Вы меня не убедили) мне кажется ничуть не менее закономерной, чем гипотетическая реакция " теперь я верю в теорию относительности". Вероятность такого или другого исхода 50/50.
Такого рода "аргументов" я вдоволь наслушался в своё время от преподавателей марксизма-ленинизма. Что там какая-то теория, у них была целая НАУКА! И точно так же говорили нам, что нечего мол со свиным рылом в калашный ряд соваться. Пока не постиг всех тонкостей марксистско-ленинской диалектики и нюансов исторического детерминизма, нехрен рассуждать о грядущей победе коммунизма над силами империализма и реакции.

Полностью разделяю Ваше раздражение по отношению к марксизму-ленинизму. В защиту физики (а равно химии, материаловедения, биологии и геологии) могу лишь указать на существенную по моему мнению разницу: изучать философию всех советских студентов заставляли насильно, под угрозой отчисления из университета. Между тем, химика никто не заставляет изучать теорию относительности. Продолжением сопоставления теории относительности и марксизма (сопоставления столь же разнородных предметов, как жопа с пальцем) является следующее: (1) как только прекратилось государственное административное принуждение к изучению марксистко-ленинских "наук", интерес к ним угас сам собой. По моему мнению, причина этого состояла в основном в следующем: (2) эти науки не способны были сами по себе дать никаких дельных прогнозов в отношении "изученной" ими природы и общества, и в частности, не уберегли даже собственных адептов от полного экономического и политического краха марксистско-ленинского государства.
Всё это оказалось надувательством, таким же, как и Теория Относительности. Именно опыт жизни в СССР показывает мне, что умные солидные дяди, не умеющие разговаривать на обычном человеческом языке, парящие в высотах непостижимых мудростей на самом деле - прохвосты, и их задача - обман
Не все, что не тонет - говно. Не уверен, что Вам следует столь тщательно дуть на воду, когда-то обжегшись на молоке.
Как Вы сами верно заметили, политиков поменять можно, а физиков - нет. Жаль.
Я придерживаюсь ровно противоположного мнения. Очень хорошо, что не всем дано распустить физиков на фиг. Те страны, в которых финансирование и вообще развитие науки были в ХХ веке недостаточным, остались по уровню производительности труда на уровне начала века. Жители тех стран, в которых развитию науки (в частности физики) и внедрению полученных результатов в производство уделялось достаточное внимание, в силу (случайного ли?) совпадения ныне живут весьма богато, а уровень жизни соседей, не развивавших знания и производство, жители этих стран описывают словами "находятся в глубокой заднице" по сравнению со своим собственным.
Но кстати, и физиков/химиков Вы можете выбирать, с неменьшей (даже большей) эффективностью, чем президентов. Товары народного потребления изготавливаются фабрикантами с использованием добытых учеными знаний, в том числе теорий. Гляньте вокруг: один автомобиль чего стоит. Сталь (такой стали в начале века не было), пластмассы, микропроцессоры в каждом винтике... Я уж не говорю про всякие тырнеты и компы. Товары, которые получаются дешевыми и служат долго, Вы как потребитель хватаете в магазине охотно. Товары, известные своей ненадежностью (перестают работать) или низким качеством (работают, но плохо) Вы стараетесь не покупать, а если уж угораздило купить, бежите его сдавать по гарантии при первом признаке поломки. Соответствено те компании, которые пользуются неправильными формулами или рецептами, либо разоряются, либо переходят на использование результатов тех ученых, котиорые лучше соответствуют действительности.
Спорить с ними - всё равно что с верующими о боге.
...или с автомеханиками о стратегии ремонта автомобиля. В некоторый момент затянувшейся дискуссии автомеханики, которых настырный клиент поучает как правильно держать в руке гаечный ключ, скажут ему: если ты такой умный, то чини сам. Зачем ты нам-то мозги парить приехал? Значит, так: либо ты оставляешь машину до завтра, мы ее чиним, и завтра ты отсчитываешь нам деньги за сделанную работу, либо мы сейчас откатываем воротину и ты выезжаешь на вольную волю прямо сейчас. Пойми, мужик, нам надо РАБОТАТЬ. Только за починенные автомобили мы получаем деньги, а за трепотню не получаем. Вот уже битый час мы не зарабатываем денег для наших семей, сдавая тебе устроенный тобой экзамен по матчасти.
В чем прагматический смысл Вашего спора с верующими о боге? Какого результата Вы ожидаете от Вашей или их победы в споре?
И там и там - обман.
Не совсем верно, как применительно к искренне верующим, так и применительно к ученым. Обман предполагает уверенность Обманщика в ложности знания, передаваемого Обманутому. И ученые, и [искренне] верующие субъективно убеждены в истинности излагаемого.
Конечно же, никто не врёт напрямую, но Вам безусловно известно, что можно эффективно обманывать, используя тенденциозную интерпретацию фактов, мелкие подтасовки и утаивание (игнорирование) части информации. И Вы в этом смысле тоже не безгрешны.
Ну... каждый из нас не свят. Спорить не стану. Позвольте обратить Ваше внимание на то, что жулики и обманщики попадаются не только среди ученых. Они также встречаются среди продавцов, гаишников, водителей такси, экскурсоводов, рабочих путей сообщения и всех остальных профессий.
...на языке высшей математики... разговаривать нельзя. Никакая формула не скажет Вам о том, ЧТО происходит, она описывает КАК что-то происходит.
Верно. Но если Вы в своем рассказе попытаетесь обойтись вообще без формул, то до места ЧТО ПРОИСХОДИТ Вы просто не доберетесь. Невозможно объяснить, как работает телевизор, без принципиальной схемы. Невозможно рассказать, как работает операционная система компьютера, без понятий структуры, массива, указателя или сообщения. Словесами на бытовом языке можно передать общее впечатление о принципе, но убедить слушателя в работоспособности использованных решений невозможно. Вы, надеюсь, не призываете закрыть все радиозаводы только на том основании, что не умеете читать принципиальные схемы телевизоров?
Всякий процесс можно интерпретировать по-разному. Элементарные базовые понятия (пространство, время, материя...) находятся вне компетенции физики, и уж никак не математики.
Ну, видите ли, физики так не считают. В своей гордыне они не знают, какие понятия табуированы Вашим названием "элементарные" а какие нет. В силу этого они кощунственно исследуют свойства элементарных понятий тоже.

Физмат перетянул одеяло на себя и стал претендовать на задачи философии.
Не знаю, в чем состоит упомянутое Вами "одеяло". Оно от чего-то греет?
Кроме того, мне непонятно, что значит претендовать. Физики решали (и решают) задачи об устройстве окружающей природы, до которых могут дотянуться с имеющимися приборами. Применительно к теории относительности я (невежда в данной конкретной области физики) могу навскидку перечислить следующие наблюдения:
1. Скорость света не зависит от движения. Земля, которая несется вокруг Солнца со скоростью 30 км/с (в 30 раз быстрее винтовочной пули) и поворачивает установку то одним боком "вперед", что через полсуток - другим, совершенно не влияет на время пролета светового луча между зеркалами.
2. Луч света, траекторию которого в пустом пространстве принято считать прямой, при полете мимо тяжелого предмета (солнца) отклоняется, как если бы пространство в этом месте было кривым. Надо ли напоминать, что наблюдаемый угол отклонения в точности соответствует посчитанному по формулам теории Эйнштейна?
3. Перигелий Меркурия (ориентация оси эллиптической орбиты) поворачивается относительно звезд со временем. Часть прецессии удается объяснить воздействием соседних планет, но недостающая добавка в точности соответствует предсказаниям теории относительности.
4. Масса ядра гелия (измеренная масс-спектрометрами высокой точности основанными на различных принципах) меньше суммы масс ядер дейтерия в точности на величину, соответствующую энергии, выделяющейся в реакции термоядерного слияния этих ядер
5. Частота излучаемого света становится ниже по мере того, как свет пролетает от институтского подвала до чердака. Этот сдвиг (измеренный с неслабой точностью) зависит только от разности высот излучателя и приемника в поле тяготения Земли. Можно предполагать что угодно, но по крайней мере предположению общей теории относительности о наличии у фотона гравитационной массы, или связанным с этим представлениям об искажении времени наблюдаемый эффект соответствует блестяще.
И сел в лужу.
Я не ощущаю холода в намокших штанах. Поверьте личному наблюдению физика.
Вы можете верить в относительность времени, но это останется пустой болтовнёй до тех пор, пока Вы не подтвердите это фактами.
Есть факт, упомянутый мною под номером 5. Вам остается либо согласиться с результатами неоднократно повторенного разными людьми экспериманта, либо отрицать вообще его существование. Если Вы изберете второй путь, Вы пойдете (по моему мнению) по пути упомянутых мной невежд, не желающих осваивать никакие новые знания. Это ВЫ, а не физики встанете тогда на одну доску с верующими, не желающими обсуждать ничего, что противоречит их догматам.
Вы можете сколько угодно утверждать, что теории Энштейна постоянно подтверждаются практикой - тоже впустую, потому что фактов, однозначно подтверждающих это, нет ни одного (во всяком случае их никто не приводил - ну не считать же фактами непредсказуемые нарушения хода часов у спутников!
Сдвиг частоты, измеренный без никакого спутника на установке с эффектом Мессбауэра (по сути, эффект Мессбауэра - лишь инженерный трюк для достижения высокой стабильности и следовательно чувствительности по частоте) вполне предсказуем и ясен.
Вообразите, что в разгар знойного летнего дня житель Москвы XV века услышит от Вас, что по Вашему мнению в Петропавловске-Камчатском - полночь. Он несомненно примет Вас за идиота. Блаженного, на тогдашнем языке. Между тем для современных нас - этот факт в порядке вещей и не удивляет ровно никого.
Вот Вы говорите: "предложите что-нибудь взамен".
А зачем? Чтобы плодить обман? Делать ещё одну кормушку для жуликов?
И все таки я по-прежнему не понимаю причины Ваших столь эмоциональных криков ОБМАН! ОБОКРАЛИ! ОБОБРАЛИ! всего-то по поводу какой-то одной из физических теорий. Ну скажите, в чем Вас обманули? Сообщите, на какую сумму Вы понесли убытки в результате пребывания в заблуждении "теория относительности верна"? Сколько (в рублях, метрах или килограммах) вытянули из Вашего кармана мошенники, именовавшие себя физиками-теоретиками?

Надо быть полным идиотом, что бы взамен одного вранья придумывать другое.
Понимаете, мне трудно поверить, что на протяжении минимум последних 100 лет тысячи физиков из разных стран, разного возраста (сменилось минимум четыре поколения), финансируемых из разных кормушек (зачастую конкурирующих между собой за финансирование) дружно участвовали в грандиозной мистификации ХХ века под названием "теория относительности", направленной лишь на введение заблуждение господ Schachspieler-a и Derdiedas-а. В физике существует (и время от времени действует на моих глазах) значительное количество механизмов, способствующих очищению рядов физиков от обманщиков
Единственно чего заслуживают теории Энштейна - это быть выброшенными в мусорное ведро. И не надо никаких других (новых) теорий относительности времени. Без них разберёмся.
Да бросайте смело. С прагматической точки зрения Вы (и мы) не станем ни богаче ни беднее ни на копейку от Вашего желания или нежелания освоить теоретическую физику. Разбирайтесь с чем-нибудь другим. Никаких возражений с моей стороны.

>>>>>>>>>>>>>Вчера как раз на лекции изучали один из методов работы с банками данных основанный на использовании многомерных векторных пространств.
Забудьте индукцию, забудьте дедукцию, давайте продукцию!
SI VIS PACEM PARA BELLUM

"Вчера как раз на лекции изучали один из методов работы с банками данных основанный на использовании многомерных векторных пространств. Жаль там Шахматиста не было Он бы профессору объяснил, что таких пространств не бывает"
----------
Ну и какое же пространство в банках данных? Сколькомерное?
Вам не кажется, что от длительной привычки зубрить, люди начинают терять разницу между терминологией и реальностью?
Вот если я своего кота назову не Васькой, а ╚Пространством╩ - станет ли на одно пространство больше???
А у моего знакомого жив╦т много котов и кошек. Стоит ему их назвать ╚Пространство-1╩ , 2, и т.д. - он действительно может оказаться в окружении не только четыр╦хмерного, но и семимерного пространства.
Ещ╦ ему останется говоря о времени, подразумевать время кормления котов - тогда и на время он сможет влиять (покормил не во-время, значит время трансформировал)
Другой пример: Работая с конструкторской программой ╚AutoCAD╩, можно по желанию переходить из ╚пространства модели╩ в ╚пространство листа╩. Не принять ли это ╚пространство листа╩ за дополнительное измерение? И не присобачить ли его оси X и Y к тр╦м осям ╚пространства модели╩?
Тогда я подобно Вам смогу утверждать, что имею дело с пятимерным пространством, а если кто-то будет против - то его можно будет назвать невеждой, не желающим научиться работать с ╚AutoCAD╩ом.

Вчера как раз на лекции изучали один из методов работы с банками данных основанный на использовании многомерных векторных пространств
Это в немецком языке банки, а в русском - базы данных. Ну ничего, у меня тоже проблемы с русскими терминами