Ну если мы пришли к консенсусу насч╦т нашего тр╦хмерного пространства в том, что ни четыр╦х, ни более измерений пространства быть не может (вот Вы спрашиваете "где", так адресуйте этот вопрос тому, кто это утверждал, а не мне), можно поговорить о времени. Хотя получилось, что один из нас говорит про Фому, а другой - про Ер╦му. Ну не важно.
Измерять временем пространство Вы не можете. Значит, время не может быть одним из измерений пространства. А что измеряется временем? Скорость, длительность процессов. Очень хорошо.
И вот Вы видите, что часы в подвале идут не так, как часы на крыше. Что ж, выясняйте от чего и почему, для того Вы и физик. Но если Вы заявляете, что "время теч╦т" иначе, то это уже профанация. Оно ниоткуда никуда не теч╦т. Точно так же строитель-халтурщик, если одна стена дома вышла выше на метр, чем другая, не может говорить, что у него с той стороны метры удлиннились, пространство искривилось.
Что означает Ваша фраза "физикам достоверно известно, что часы на башне, если глядеть на них снизу, ВСЕГДА кажутся ходящими быстрее" ? Что значит "кажется"? Может креститься надо, чтобы не казалось?
Альберт Эйнштейн отвечал на вопрос "что такое время", что это движение маленькой стрелки на его часах. Не думаете же Вы, что если Ваши часы спешат, то значит время бежит быстрее?
В общем, Вы не знаете почему атомы ведут себя по-разному на разной высоте. Ничего страшного, оставьте часть загадок для будущих уч╦ных.
Но вот с измерением расстояний у Вас полная белиберда получается. Вы и расстояния не умеете измерять? Получаете "разные результаты (разные ЧИСЛА)" - это странно. Непонятно: откуда у Вас берутся разные числа, если неподвижный объект Вы измерять можете, а движущийся - нет. (технически невозможно приложить рулетку к движущемуся объекту...)
Может быть у Вас методы измерения какие-то не такие? Или рулетка резиновая?
В любом случае, если Ваши способы не адекватны природе - надо менять способы, потому что природу мы поменять не можем.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

>Интересно, а Schachspieler Деридидасович вообще сможет описать однозначно состояние, скажем, солнечной системы (упрощенной - Солнце, Земля, Марс и Луна), используя лишь три пространственные координаты? Не приговаривая при этом каждый раз "в данный момент времени" (ведь это было бы, фактически, использование четвертой координаты - времени).
Я сильно сомневаюсь, что Шахматист (а в особенности Дердидас) вообще в состоянии выполнить некие математические преобразования выходящие за рамки средней школы (я даже подозрекаю, что дела обстоят ещ╦ хуже )

>не вижу смысла дальнейшего обсуждения понятия пространства с человеком, для которого пространство перед домом и пространство в программе - это одно и то же.
Ну не видите, так не видите. В таком случае закончим этот спор. На Ваши предыдущие посты я тогда отвечать тоже не буду, если вы не хотите со мной вести дискуссию.

>Класс!!!
А ещ╦ лучше: круговая дорожка в пивбаре.
Спортсмен, бегущий по этой дорожке со скоростью два литра пива в час.
Вполне реальная картинка? Опишите этот мир лишь пространственными координатами. Т.е. привидите множество формул, которое позволяет однозначно описать состояние данного мира, при этом не используйте время.
Так я вс╦ ещ╦ не услышал от Вас, какое у Вас образование

Что меня каждый раз удивляет, так это то, что на 10-й (20-й, 30-й, ...) странице топиков по этой теме радостно заявляется что-то вроде "Измерять временем пространство Вы не можете. Значит, время не может быть одним из измерений пространства."
Или: "Ну наконец-то Вы признали, что пространство трехмерно!" Трудности по-видимому действительно языкового характера, или вы просто сообщения не читаете.
"- Вы в баню? - Да нет, в баню. - А я думал, вы в баню"

В ответ на:

---

Так я всё ещё не услышал от Вас, какое у Вас образование

---

Каждый, между прочим, имеет конституционное право не свидетельствовать против себя. А Вы опять перешли на личности.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Ну если мы пришли к консенсусу насчёт нашего трёхмерного пространства
Несколько мимо кассы. Консенсус (как мне показалось) совсем в другом состоял. Он состоял на мой взгляд в том, что хотя ВАШЕ пространство и может быть трехмерным, двумерным, или восемнадцатимерным (то пространство, состоящее из осей, плоскостей, [материальных] точек и прочих воображаемых объектов), НАШЕ пространство (состоящее из окружающих нас предметов, то есть Природа) никакой размерности не имеет.
в том, что ни четырёх, ни более измерений пространства быть не может
Тут вот консенсусом и не пахнет как раз. По моему мнению, измерения, оси и прочие атрибуты существуют у нас в голове, и сколько там вообразить осей - личное дело каждого. Одному удобно вообразить три взаимно перпендикулярные оси, проградуированные в метрах, другому - два угла (азимут и угол места) проградуированные в радианах или градусах плюс одно расстояние (дальность). Третьему вообще стопудово достаточно двух координат (например широты и долготы). Железнодорожнику вообще почти достаточно одной координаты: он так и скажет на 1123-ем километре. Как и сплавщик леса. Поэтому потрудитесь добавить в Вашему хлесткому заявлению " ни четырёх, ни более измерений пространства быть не может" еще и " а также трех, двух и одного" для общности. Либо снимите его вовсе.
Измерять временем пространство Вы не можете.
Запросто. Прочтите объявление про обмен квартир. Расположенная в 4 минутах пешком от метро Ботанический Сад.
Значит, время не может быть одним из измерений пространства.
Тавтологией попахивает. Время - это то, что не пространство. Либо мы обсуждаем абстракции, и тогда я готов признавать подход в полном спектре общности от "координаты по оси времени ничем не отличаются в уравнениях от координат по остальным 15 осям" до "ось времени принципиально отличается от остальных осей тем, что с переменной время нельзя поступать так-то". Либо мы разговариваем о реальном мире, и тогда мы договариваемся вообще избегать любых абстракций, связанных с числами (координатами) и осями.
Вы пытаетесь меня уговорить, что время - это не совсем пространство? Не тратьте пороху: в особенности в задачах, составляющих мой бытовой житейский опыт (полагаю, он мало чем отличается от Вашего) я прекрасно понимаю, что время - это не пространство по множеству причин. Хотя бы по той, что измерять время удобнее часами, в расстояние - рулеткой.
А что измеряется временем? Скорость, длительность процессов. Очень хорошо.
И совсем не очень просто! (Собачье Сердце).
Вы забыли рассказать в деталях, как именно измеряется длительность процессов. А измеряется она именно путем отсчета "сколько колебаний некого стабильного периодического процесса проходит от начала до конца измеряемого процесса". Пока Вы измеряете спортивный результат на 100-метровой дорожке, все просто: Вы считаете, сколько колебаний балансира в механическом секундомере проходит от старта до финиша, и выражаете ответ в секундах. Точности секундомера вполне достаточно, чтобы установить, что бегун Смит (США) опередил бегунов Кузнецова и Шмидта (соответственно Россия и Германия). Не везде такая метрологическая точность (порядка одной тысячной от полного времени) достаточна.
И вот Вы видите, что часы в подвале идут не так, как часы на крыше. Что ж, выясняйте от чего и почему, для того Вы и физик.
Так выяснили давно. От поля тяготения Земли. Эффект пропорционален разности высот и исчезает, когда часы оказываются на одной высоте. В качестве маятника используются колебания частиц в атомном ядре, про которые известно, что их частота меньше чем частота каких-либо других процессов подвержена случайным помехам.
Но если Вы заявляете, что "время течёт" иначе, то это уже профанация.
Я не заявлял, что "время течет" ни так, ни иначе. Я вообще про течение ничего не говорил. Возможно в Вашем тексте опечатка, и следует читать
если Вы заявляете, что "время течёт иначе", то это уже профанация.
В таком прочтении можно Вас понять следующим образом: Вы недовольны тем, что о течении времени некто имеет наглость судить по показаниям часов. Вам предъявляют пару совершенно идентичных часов, отличающихся только тем, что одни расположены выше других и утверждают, что расхождение их показаний не может быть вызвано ничем, кроме изменения масштабов времени. Вы очевидное видеть не желаете, а вместо этого предписываете всем пользоваться едиными для всего мироздания биологическими часами, которые незримо тикают только у Вас в голове.
иначе, то это уже профанация. Оно ниоткуда никуда не течёт.
Я охотно соглашусь исключить из нашей дискуссии художественное слово "течет" с расплывчатым смыслом. Если мы намерены достичь взаимопонимания, нам следует особенно тщательно относиться к точности смысла используемых слов.
Точно так же строитель-халтурщик, если одна стена дома вышла выше на метр, чем другая, не может говорить, что у него с той стороны метры удлиннились, пространство искривилось.
Именно. Потому что когда заказчику покажется, что кладка положена неровно, он измерит горизонтальность или вертикальность стен своим способом, а затем приглисит других людей (техника-смотрителя, например) и они вместе зададут строителю вопрос "ну, показывай, как ты мерил, что у тебя получалось ровно". Существует множество общепризнанных приемов, позволяющих проверить корректность измерений. Для начала можно взять и перевернуть уровень на горизонтальной поверхности на 180 градусов. Было ровно? Перевернули? стало неровно? выкинь свой уровень, он сбит. Можно налить на горизонтальный пол воды и посмотреть, куда она потечет (дороги принимают в дождь), можно положить шарик и посмотреть, куда он покатится... С измерением времени все эти фокусы физики давно проделали. Не тот случай. По всем правилам должно получаться ровно. Ан выглядит криво.
Что означает Ваша фраза "физикам достоверно известно, что часы на башне, если глядеть на них снизу, ВСЕГДА кажутся ходящими быстрее" ? Что значит "кажется"? Может креститься надо, чтобы не казалось?
Напрасно иронизируете. Воспринимайте написанное так: достоверно обнаружено, что скорость хода любых исправных часов по отношению к другим исправным часам всегда выше (быстрее), если эти часы расположены в поле тяготения выше. Крестное знамение не помогает. Осеняли себя неоднократно - наблюдаем то же самое.
Альберт Эйнштейн отвечал на вопрос "что такое время", что это движение маленькой стрелки на его часах. Не думаете же Вы, что если Ваши часы спешат, то значит время бежит быстрее?
Нет. Но если не в ногу шагает вся рота - разумно предположить, что с ноги сбился сам старшина. Наблюдение именно таково: ВСЕ часы внизу (точнее, все часы, точность которых позволяет обнаружить столь слабый эффект) ходят медленнее. Достаточно их перенести вверх (не внося никаких изменений в конструкцию) как эффект пропадает.

В общем, Вы не знаете почему атомы ведут себя по-разному на разной высоте.
Вы задали вопрос очевидно по поводу содержания абстракций в нашей голове (в самой Природе нету отношения "почему"). Атвичаэм: мы думаем, что знаем. Ответ состоит в потере энергии (и следовательно понижении частоты) любого электромагнитного сигнала по мере его распространения вверх. Вы можете предложить другое объяснение? милости просим.
Ничего страшного, оставьте часть загадок для будущих учёных.
Какая-то странная двойственность в Вашей позиции наблюдается. С одной стороны Вы явно бескорыстно озабочены тем, чтобы понять устройство мироздания, а с другой стороны Вы запрещаете нынешним физикам заниматься тем же, предписывая им оставить некие загадки для будуших поколений.
Но вот с измерением расстояний у Вас полная белиберда получается. Вы и расстояния не умеете измерять?
Корректно - не умеем. И Вы не умеете.
Получаете "разные результаты (разные ЧИСЛА)" - это странно. Непонятно: откуда у Вас берутся разные числа, если неподвижный объект Вы измерять можете, а движущийся - нет. Может быть у Вас методы измерения какие-то не такие? Или рулетка резиновая?
Да очень просто. Суть измерения состоит в прикладывании рулетки одновременно к обоим концам предмета, длина которого измеряется. Если Вы приложили один конец рулетки к предмету сегодня, а противоположный конец с другой стороной измеряемого предмета совместите завтра, Вам следует быть уверенным, что за указанное время первый конец никуда не сдвинулся. Для неподвижных объектов все довольно просто. Для движущихся, как Вам, вероятно, это очевидно - нет. Если принять в качестве закона природы постоянство скорости света в движущейся и "неподвижной" системе, события, кажущиеся одновременными в одной системе, будут наблюдаться в разные моменты времени в другой. Соответственно когда возникнет спор "одновременно ли прикладывали к рельсу концы рулетки", метрологи расположенные "на рельсах" и "в вагоне" к общему мнению никогда не придут.
В любом случае, если Ваши
Не опечатка ли тут? в данном случае местоимение Вы относится не лично ко мне, а к абстрактной категории людей, в которую (надеюсь) Вы включаете и лично себя. По моему мнению, следует читать "если ваши".
способы не адекватны природе - надо менять способы, потому что природу мы поменять не можем.
Так и поменяйте! вам именно это и предлагают. Ваши (Дердидасовы) способы неадекватны природе. Природу Вам предъявляли: она меняться не желает, и скорость хода часов достоверно понижается в подвале, а скорость света в пустом пространстве всегда равна для любого наблюдателя 300 ткм/с.

"Что означает Ваша фраза "физикам достоверно известно, что часы на башне, если глядеть на них снизу, ВСЕГДА кажутся ходящими быстрее" ? Что значит "кажется"? Может креститься надо, чтобы не казалось?"
"Напрасно иронизируете. Воспринимайте написанное так: достоверно обнаружено, что скорость хода любых исправных часов по отношению к другим исправным часам всегда выше (быстрее), если эти часы расположены в поле тяготения выше. Крестное знамение не помогает. Осеняли себя неоднократно - наблюдаем то же самое."
----------
Единственный разумный вывод, который может быть из этого сделан - что поле тяготения влияет на часы, а не на время!
"Альберт Эйнштейн отвечал на вопрос "что такое время", что это движение маленькой стрелки на его часах. Не думаете же Вы, что если Ваши часы спешат, то значит время бежит быстрее?"
"Нет. Но если не в ногу шагает вся рота - разумно предположить, что с ноги сбился сам старшина."
----------
Не разумно. Не так давно аналогичный довод могли привести геоцентристы - ╚Если все уверены в том, что Земля находится в центре мироздания - то нечего тут всякому утверждать, что она вращается вокруг Солнца!╩
"Наблюдение именно таково: ВСЕ часы внизу (точнее, все часы, точность которых позволяет обнаружить столь слабый эффект) ходят медленнее. Достаточно их перенести вверх (не внося никаких изменений в конструкцию) как эффект пропадает."
----------
Недавно в одной теме был пример, когда часы попробовали сварить - и они остановились.
Значит ли, что время в кипятке не просто замедляется - а вообще останавливается?
"Ничего страшного, оставьте часть загадок для будущих уч╦ных."
"Какая-то странная двойственность в Вашей позиции наблюдается. С одной стороны Вы явно бескорыстно озабочены тем, чтобы понять устройство мироздания, а с другой стороны Вы запрещаете нынешним физикам заниматься тем же, предписывая им оставить некие загадки для будуших поколений."
----------
Мне кажется, что Вы опять не совсем правильно или сами понимаете или для участников дискуссии интерпретируете.
Это не физикам запрет заниматься, а протест против их попытки объявить достаточным объяснение, основанное на математических абстракциях и противоречащее здравому смыслу.

"Но вне зависимости от того - сидите Вы в подвале или на чердаке - Земля совершит свой оборот вокруг Солнца - за одно и то же время!"
"Нет.
Или не совсем да.
Точность орбитального периода Земли на много порядков ниже достижимой сегодня точности измерения времени...
Мое мнение по поводу предложенного Вами возврата к астрономическим часам - это шаг назад в качестве метрологии."
----------
Вы случайно или преднамеренно переводите разговор в сторону от смыслового акцента?
В том, что глядя на показания прибора, время измерять удобнее, чем наблюдая движение космических тел - я не сомневаюсь. Согласен и с тем, что таким способом можно измерять точнее.
Смысл же мною сказанного был в другом:
Если разница в гравитационном воздействии в подвале и на чердаке приводит к отличающимся показаниям часов - значит часы не должны находиться где попало.
Все измерения должны проводиться по одним и тем же часам (именно поэтому я и вспомнил о Земле, вращающейся вокруг Солнца.
Кстати, если часы одни и те же, то им даже отставать будет не от чего!
Просто все процессы будут измеряться одним и тем же эталоном.

Единственный разумный вывод, который может быть из этого сделан - что поле тяготения влияет на часы, а не на время!
А это не одно и тоже?
Похоже Вы представляете себе время как некую абсолютную субстанцию, которую можно измерять приборами. Часами, например.
(И на абсолютность которой и покушаются современные физики.)
Время "течет быстрее" означает всего-лишь, что все процессы субсистемы при некотором условии (в данном случае - "высота над") идут быстрее. О чем можно узнать, если вернуть эту субсистему к контрольной системе без этого условия.
Мне вот все интересно, Вы это не понимаете, или считаете, что такого просто не существует в природе и поэтому глупо об этом рассуждать?

"Единственный разумный вывод, который может быть из этого сделан - что поле тяготения влияет на часы, а не на время!"
"А это не одно и тоже?
Похоже Вы представляете себе время как некую абсолютную субстанцию, которую можно измерять приборами. Часами, например.
(И на абсолютность которой и покушаются современные физики.)"
----------
Разумеется, это не одно и то же!
Это видно хотя бы из примера с погружением часов в кипяток.
Часы остановились, а время - нет!
Не надо отождествлять измерительный инструмент с измеряемой физической величиной!
"Время "течет быстрее" означает всего-лишь, что все процессы субсистемы при некотором условии (в данном случае - "высота над") идут быстрее. О чем можно узнать, если вернуть эту субсистему к контрольной системе без этого условия."
----------
А Вы измеряйте процессы субсистемы независимым эталоном!
Например, раньше почему-то для измерения длины решили пользоваться не портняжным сантиметром, а поместили в палату Мер и Весов платиновый метр в виде эталона, да и хранили в особых условиях (не перетаскивая с места на место!
А тут вдруг решили таскать часы то на чердак, то в подвал...
Нет уж, лучше плевать на повышенную точность - но пользоваться единым эталоном!

Время "течет быстрее" означает всего-лишь, что все процессы субсистемы при некотором условии (в данном случае - "высота над") идут быстрее.
C удовольствием бы поддержал Вас, если бы не одно НО:
В этом случае пришлось бы признать, что скорость света (если ВСЕ процессы - так уж все) может изменяться, а это противоречит постулатам Энштейна, и как убежд╦н ПостДок, неизменно опровергается опытами.
Мы неизменно сталкиваемся с удивительными свойствами света, и через эти свойства приходим к непоняткам. Во всяком случае до сих пор мне не доводилось встречать сообщения о том, что физикам удалось решить проблему корпускулярно-волнового дуализма света. Похоже, они плохо представляют себе, что такое свет, и поэтому встречаются с парадоксами.
Как заявил в сво╦ время один из великих: "Свет - это самое т╦мное место в физике." Полностью с ним согласен.
И прежде чем использовать свет для измерений расстояний, было бы неплохо понять что это такое и с чем это едят. А то выяснится, что рулетка была резиновая, а уровень - кривой.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

Похоже, они плохо представляют себе, что такое свет, и поэтому встречаются с парадоксами.
Извините, а Вы хорошо представляете себе, что такое свет?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Не надо отождествлять измерительный инструмент с измеряемой физической величиной!
Тут у нас, как нынче принято говорить, "полный консенсус"
А Вы измеряйте процессы субсистемы независимым эталоном!
Так ведь никто и не против... Только проблема ведь... (как Я это понимаю!) - нет какой-то одной "правильной" субсистемы, в которой "правильное" время, относительно которого другие "часы" врут или не врут. Т.е. можно взять за стандарт любую субсистему во Вселенной... ну да вот хотя бы, например, условия в усредненной субсистеме планеты Земля!
И тогда оказывается, что если взять три совершенно одинаковых по скорости процесса (в условиях Земли) и затем один из них переместить в другие условия (разогнать хорошенько, или - "на чердак"), а потом вернуть к оставшимся двум, то выяснится, что этот третий лентяйничал и успел сделать меньше. (Хоть он и будет утверждать, что "все делал как всегда!" Да и свидетели, которые с ним были - подтвердят что ничего особенного не случалось.) Так вот чтобы его оправдать, и говорят, что у него "время текло медленнее". Но это просто оборот речи. Для удобства.

"А Вы измеряйте процессы субсистемы независимым эталоном!"
"Так ведь никто и не против... Только проблема ведь... (как Я это понимаю!) - нет какой-то одной "правильной" субсистемы, в которой "правильное" время, относительно которого другие "часы" врут или не врут. Т.е. можно взять за стандарт любую субсистему во Вселенной... ну да вот хотя бы, например, условия в усредненной субсистеме планеты Земля!"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
В этом у нас тоже ╚полный консенсус╩.
Я тоже не призываю одну субсистему объявить ╚правильной╩ по отношению к остальным. Я лишь говорю, что эталон должен быть единый!
"И тогда оказывается, что если взять три совершенно одинаковых по скорости процесса (в условиях Земли) и затем один из них переместить в другие условия (разогнать хорошенько, или - "на чердак"), а потом вернуть к оставшимся двум, то выяснится, что этот третий лентяйничал и успел сделать меньше. (Хоть он и будет утверждать, что "все делал как всегда!" Да и свидетели, которые с ним были - подтвердят что ничего особенного не случалось.) Так вот чтобы его оправдать, и говорят, что у него "время текло медленнее". Но это просто оборот речи. Для удобства."
----------
Ну если это лишь оборот речи - то и говорить не о чем.
Вы только обратите внимание на то, что все эти "обороты речи" готовы признать и пространство искажающимся и время замедляющимся, но вот скорость света, волновую или корпускулярную природу которого так и не выяснили, - ни-ни...
Она должна быть по мнению этих любителей "оборотов речи", строго неизменной. И ради этой неизменности пусть весь остальной мир как угодно искажается.
Это мне напоминает изречение про дурака, которого если заставят богу молиться - то он и лоб расшиб╦т.

"Извините, а Вы хорошо представляете себе, что такое свет?"
----------
Неужели Вы хотите что-нибудь сказать по этому поводу???
Или (как всегда) только спросить...?

В ответ на:

---

физикам достоверно известно

---

Офф-топик:
У нас на военной кафедре был один майор. Однажды он читал лекцию про каой-то прибор, установленный на самолете. Прибор тот работает в диапазоне температур от плюс 500 до минус 500 градусов Цельсия. На робкий вопрос студента: "Товарищ майор, но ведь физики доказали, что абсолютный нуль - это минус 273 градуса и температуры минус 500 не бывает", майор не растерялся и ответил, что, дескать, прибор новый, совершенно секретный, физики могли не знать.
Кое-кто из дискутирующих (не вы) напоминает мне этого майора.

>Во всяком случае до сих пор мне не доводилось встречать сообщения о том, что физикам удалось решить проблему корпускулярно-волнового дуализма света.
Что за проблема-то? Свет имеет две природы: волновую и корпускулярную. Об этом проходят в школе, по крайней мере в немецкой. Да и в русской, по-моему, тоже - в старнших классах. Ну а если кто не проходил или в это время ворон считал, так это уже его проблемы

>У нас на военной кафедре был один майор.
А что, в экономическом институте тоже были военные кафедры?

>А Вы опять перешли на личности.
Где же я перешёл на личности??? Возможно я неправильно понимаю правила ДК, но с каких пор вопрос: "Какое (высшее) учебное заведение Вы окончили" является переходом на личности?
Я никого не оскорбляю, я всего лишь хочу узнать, какое образование у человека, который высказывает столь, поистине, гениальные мысли, проявляет столь глубокие и, главное, детальные знания во всех областях точных наук и открывает зажравшимся физикам всю ничтожность их существования. Я, может, пример с его образовательного пути взять хочу! Может, мне ещё не поздно...