Еще в догонку: "..иногда так и хочется напомнить, кто именно начал две мировые войны.."
И вы и Мут заявляли, что между российскими немцами и "немецкими немцами" нет ничего общего. Мало того, вы на пару с Мутом всеми правдами и неправдами доказывали, что "немецкие крестьяне" в России не имели и не имеют ничего общего с "образованными немцами".

российскими немцами и "немецкими немцами" нет ничего общего.
Сомневаюсь, что я употребила слово "ничего", скорее, мало... Это мой личный опыт - я никогда не отличу российского немца от русского из того же социального слоя. А вот местного немца отличу сразу.
"немецкие крестьяне" в России не имели и не имеют ничего общего с "образованными немцами".
Да, каюсь: крестьяне (любые) в массе своей не являются в моем понимании образованным слоем населения. Умение читать Библию я к понятию образованность не отношу.
разделили даже немцев, которые жили в одном государстве, на различные группы.
Не только я. Факт существования сословий никто не отменял.
вы пытаетесь оправдать репрессии и дискриминации немцев в СССР тем,
Я не пытаюсь оправдать факт репрессий ничем. Я описываю, какие чувства вызывают Ваши потуги выставить все немцев невинными жертвами русских или евреев. И напоминаю, что немцы бывают разные.
Вы бы определись, наконец, имеют ли все немцы отношение друг к другу или российские немцы идут особняком и к другим немцам отношения не имеют. А то Вы, по желанию, то одно, то другое утверждаете.
Как такие взаимоисключающие установки вообще могут помещаться в одной черепной коробке?
Вот уж не знаю...
двуличная позиция: если нам удобно, то они немцы, а если нет, то они не немцы или другие немцы -
Очень самокритично.
Speak My Language

Я вам привел пример из собственной родословной. Внук немецкого фермера, который родился в Катариненфельд, был студентом ленинградского университета и был расстрелян во время большого террора.
Еще я вам привел выдержки из биографии Раушенбаха и Кренкеля, у которых часть предков была из поволжских немцев, а часть из остзейских. Их деды жили в сельской местности и занимались сельским хозяйством, а внуки жили и учились в Питере, расчитывали траектории космических кораблей, занимались научными исследованиями. Я мог бы привести еще тысячи таких примеров, но в этом случае меня обвинят в национализме или флуде. Так что: let's agree to disagree.
Олмедн, во-первых не фермера а крестьянина, во вторых не надо сетовать на обвинения ( вам же ДО СИХ пор НИКТО ничего НЕ сказал ТУТ В ДК, хотя факт флуда и национализма имеется - как то переход с указанного периода на 1970 ) привидите эти тысячи примеров - только НЕ забывайте указывать, КОГДА и откуда из деревень немецкие крестьяне переселялись в города и начинали сразу в Выcшие заведения стремиться - и все это ДО 1914 года.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Причем тут Петр с его голландцами, когда речь о 1914 годе.
Смотрим загалвие темы:
ein Bauernvolk:Russlanddeutschen (<1914)
Для тех, кто в степи - Символом "< "я обозначил период ДО 1914 года
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

>>>>>>>>>>>Давайте вместе это проверим.
Я не верю ни вашим "источникам" ни вашим голословным утверждениям. Все это лишь чистейшее намерение выдавать желаемое за действительность, по причине очень сильно мотивированного беспримесного национализма и НИЧЕГО БОЛьШЕ.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Вы разделили даже немцев, которые жили в одном государстве, на различные группы.
Так это деление ДО 1914 года даже в княжествах на тер-и Германии было.
Die meisten Bauern wurden jedoch im 8. und 9.Jahrhundert entweder zu ╩halbfreien╚ (hörigen) Pächtern mit bäuerlichen Eigen-Einzelwirtschaft (Hufe) oder arbeiteten als ╩Unfreie╚ auf dem in unmittelbarem Besitz des Grundherrn verbliebenen Land. Viele der vom Grundherrn als Verwalter oder zur Einziehung der Abgaben eingesetzten ╩Unfreien╚ erlangten später erbliche Besitztitel, zum Teil auch grundherrlicher Rechte.
Im Hochmittelalter (v.a. im 12.Jahrhundert) gingen unter Auflösung der im 9. und 10.Jahrhundert entstandenen großen Grundherrschaften fast alle grundherrlichen Rechte auf die Ritter über; diese befanden sich nach Herausbildung zu einem einheitlichen Stand in einer starken Position und brachten in dieser Zeit viele ehemals freie Bauern in ein Abhängigkeitsverhältnis. Die Gesamtheit der ländlichen Bevölkerung, nun rechtlich weitgehend angeglichen, wurde seit Mitte des 12.Jahrhunderts unter der Bezeichnung ╩Bauer╚ (rustici) zusammengefasst und als Stand demjenigen der Ritter gegenübergestellt.
Im Spätmittelalter verschlechterte sich die allgemeine Lage der Bauern in ganz Europa, besonders durch Missernten (Hungersnöte) und Geldverfall. Ein wirtschaftlich selbstständiges FreiBauerntum hielt sich v.a. in Schweden und in der Kernschweiz; in den dortigen Urkantonen gelangten die Bauern in den Kämpfen gegen die Habsburger seit 1291 zu stärkerer politischen Bedeutung. Ansonsten wurde das Bauerntum auf dem Gebiet des HeiligenRömischen Reiches nur in Tirol, Kempten, der Ortenau, in Friesland und Dithmarschen an den Landständen beteiligt.
Die spätmittelalterlichen Missstände führten zu Bauernaufständen in Frankreich (1358-60) und England (1381; J.Wycliffe), später auch (erfolgreich) in Schweden (1434-36). Zu Beginn der Neuzeit kam es zu weiteren Aufständen in der Schweiz (1513-15) und in Ungarn (1514; G.Dozsa), v.a. aber in Deutschland und Österreich; hier brach, nach vorangegangenen Unruhen im 15.Jahrhundert, 1524 der Bauernkrieg aus. Nach der Niederschlagung dieser großen Bauernrebellion behielten die Bauern ihre rechtlich abhängige Stellung, aus der sie sich, wie auch schon in den vorangegangenen Jahrhunderten, nur durch Abwanderung in die Städte lösen konnten (╩Stadtluft macht frei╚). Im Dreißigjährigen Krieg (1618-48) wurde das Bauerntum in Deutschland schwer in Mitleidenschaft gezogen, v.a. durch zu leistende Kontributionen und Plünderungszüge marodierender Söldnertruppen. Nach dem Krieg entwickelte sich die Grundherrschaft zur reinen Rentenwirtschaft (╩versteinerte Grundherrschaft╚). Davon abweichend entwickelte sich in Ostdeutschland und dem östlichen Mitteleuropa (Polen, Ungarn, Baltikum) schon seit dem 15.Jahrhundert u.a. durch das planmäßige Bauernlegen als neue Form der Erbuntertänigkeit die Gutsherrschaft, die sich bis zum 18.Jahrhundert voll ausgebreitet hatte. Hierdurch wurde der Bauernstand zur Personal- oder wie in Ostelbien ╩Real╚-Leibeigenschaft herabgedrückt. Eine ähnliche Entwicklung vollzog sich seit dem 16.Jahrhundert in England, wo die Grundherrn das Bauernland einzogen und in Weideland verwandelten (╩Einhegungen╚).
---------------
Die deutschen Siedler stellten keine einheitliche Gruppe dar, sondern
blieben entsprechend dem Herkunftsgebiet ihrer Vorfahren
sprachlich (Dialekt), kulturell und religiös (Protestanten, Katholiken,
Mennoniten und Baptisten) voneinander abgegrenzt, was sich
durch die jeweils unterschiedlichen, geographisch weit auseinanderliegenden
Siedlungsgebiete fortschrieb
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Цитата конечно интересная, но говоря о Германии до 1914 года думаешь всё же в первую очередь о 1871-1914 годах...

Цитата конечно интересная, но говоря о Германии до 1914 года думаешь всё же в первую очередь о 1871-1914 годах...
Потому я стараюсь не говорить о германии, а употребляю чаще всего "крестьяне из княжеств"...
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

⌠... Да, каюсь: крестьяне (любые) в массе своей не являются в моем понимании образованным слоем населения. Умение читать Библию я к понятию образованность не отношу...
Факт существования сословий никто не отменял...■
Не знаю, что вы понимаете под образованностью городского человека, но если вы утверждаете, что сословия никто не отменял, то это не говорит о вашей образованности. Власть сословий изчезла в Европе после французской революции, в России чуть позже, так как русские цари не хотели этого видеть... из за "очень высокой сословной образованности".
Сословия просто выродились, как генетически, так и морально. Образованность невозможно передать через гены, и если человек уже с рождения считается особым, то у него не возникает желания своим трудом доказывать свою особенность, и от сословий остаются ушастые ублюдки, типа Чарльза, которые не отличаются ни интеллектом, ни образованностью, ни красивой внешностью.
Нужа ротация элит, и буржуазное общество (которое это как раз таки и гарантирует) приходит на смену феодальному.
К началу 19 века в России сословия уже не играли никакой существенной роли, буржуазия набирала силу, особенно в немецкой среде, что и не удивительно, ведь немцы были протестантами, а буржуазия - это протестантский феномен.
Это проходят в старших классах средней школы и образованные люди (особенно некрестьянских сословий) должны это знать.
Если "образованные люди" все еще говорят о сословиях, то у них азиатский менталитет, как бы они не били себя в грудь и не хотели бы быть европейцами.
Европейскость не определяется тем, по какую сторону от Yрала проживал индивидуум, а его менталитетом, который прививается в семье.
⌠...Вы бы определись, наконец, имеют ли все немцы отношение друг к другу или российские немцы идут особняком и к другим немцам отношения не имеют. А то Вы, по желанию, то одно, то другое утверждаете...■

У меня с этим вопросом никогда никаких проблем не было. У меня европейский менталитет, я протестант, я не делю людей на сословия, именно поэтому мне и не нравился СССР, где имелись партийно-номенклатурные сословия.
В Казахстане так все недобитые баи и ханы стали видными партийными работниками... а сегодня - снова баями.
Такое советско-русско-азиатское общество мне чуждо, и именно поэтому мне так нравится Германия. Кстати, деление граждан на "титульные и не тутульные национальности" - это тоже признак русской сословной азиатскости.
Что касается немцев, то да, в культурном плане они представляют единое целое. Но в то же время немцы были гражданами различных стран, и именно это опредлеяет их ответсвенность перед конкретным государством, а не их культурная общность.
Если вы считаете, что культурная общность немцев, а не их гражданство, определяет коллективную вину всех немцев в мире, то вы по менталитету недалеко ушли от тех людей, которые в Германии обьявили войну всему еврейству.
Чатсь моих родственников после революции вернулась в Германию, часть уехала в США, одна моя тетка живет в России.
Мы недавно собирались на семейном "Treff"-e, и никаких особых различий между моими родственниками я не замечал, хотя одни из них фермеры в США, другие немецкие доктора, третьи рабочие. Все мы единое целое, хотя и являемся гражданами различных стран, говорим с различными акцентами и живем кто в городе, кто на селе.
Мой родственник в США, который фермер, в основном занимается программированием. Он единственный американец в фирме, где шефом является индус, а все его коллеги либо китайцы, либо индуссы, либо "русские".
На его ферме работают мексиканцы и его отец, а он иногда прокатится на тракторе, чтобы показать своим рабочим, как надо работать.
Кстати, в Aмерике программирование не считается престижной работой, это чуть выше, чем механик или электрик. Уважающие себя американцы учатся на юристов или менеджеров и живут в сельской местности, подальше от грязных городских гетто...

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Кстати, в Aмерике программирование не считается престижной работой, это чуть выше, чем механик или электрик. Уважающие себя американцы учатся на юристов или менеджеров и живут в сельской местности, подальше от грязных городских гетто...

Точна Олменд, именно по этому евреи в америке учаться на ЮРИСТОВ а не МЕХАНИКОВ.
Кстати Олменд, именно фразой "в Aмерике программирование не считается престижной работой, это чуть выше, чем механик или электрик" ВЫ уже САМИ ЛИЧНО ПОДЕЛИЛИ и ВЫДЕЛИЛИ одних от других
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Образованность невозможно передать через гены, и если человек уже с рождения считается особым, то у него не возникает желания своим трудом доказывать свою особенность, и от сословий остаются ушастые ублюдки, типа Чарльза, которые не отличаются ни интеллектом, ни образованностью, ни красивой внешностью.
Если человек - даун - его сколько НЕ заставляй играть на скРЫпке - путного ничего не получится. Другое дело если ему грят "делай как отец твой - паши/сей/сажай/да размножайся " очень трудно стереотипы преодолеть тем более тогда, когда как на "белую ворону" смотрят....Вот потому и НЕ БЫЛО среди немецких крестьян желания интеллектуально трудится - и лишь единицы вырвались из этого круга до 1914 года. И религия НЕ последнюю роль сыграла в роле тормоза
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

⌠...Олмедн, во-первых не фермера а крестьянина...■
Ganz wie Sie wünschen, Mut.
Вы можете называть немецких фермеров крестьянами, а русских крестьян фермерами.
Только вот от этого урожайность фермерских полей не понизится, а урожайность крестьянских полей не повысится. И крестьянин не начнет бриться и носить шляпу и фрак после того, как вы станете называть его фермером... и пить из мелкой посуды он после этого не начнет.
Если вам городская жизнь нравится больше и вы по привычке живете в "немецком" городском гетто по соседству с Вагантом и другими "европейцами", то ради бога, никаких возражений!
Мне же нравится немецкая сельская идиллия и живу я на безопасном расстоянии от города, любуюсь каждое утро широкими фермерскими полями, когда еду на работу в город.
Душа радуется!
Как хорошо, что у всех разные вкусы!
Если вы хотите стать немцем, изучать мой родной язык и платить взносы в немецкую казну - то это похвально. Вы уже не сможете выучить немецкий язык на сносном уровне, но ваши дети (если вы не пассивный гомик) вполне смогут стать немцами, и им будет наплевать на русскость их папаши и на его фантазии по поводу европейскости русских.
Таких немцев с ненемецкими фамилиями в Германии хоть пруд пруди.
Если намекаешь им на их ненемецкую фамилию, то они сразу обижаются и говорят, что ничего не знают и знать не хотят о своих предках. Так что и ваши дети скорее всего захотят побыстрее забыть о своем папаше и никому о нем не рассказывать.

Мут, прошлое не изменится от ваших желаний, а будушее вашего потомства не зависит от ваших вкусов.
Время работает на меня и на мой родной язык и культуру, а не на вас и не на ваш азиатский менталитет, даже если вы и не жили в степи.
Так что резвитесь на пару с Бушковым и другими мифотворцами, никто вам этого не запрещает.
Какая разница, кем была Россия, крестьянской, фермерской, городской, азиатский или европейской страной после 1914, если речь скоро будет идти (когда кончится нефть и газ) о китайско-европейской границе!

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

что вы понимаете под образованностью городского человека, но если вы утверждаете, что сословия никто не отменял, то это не говорит о вашей образованности.
"Городской человек" - не сословие, в отличие от крестьянства. Сословия в России, кстати, были отмены только при советской власти. Мы о другом периоде говорим, если Вы еще не заметили - см. название ветки. То, что они "сами выродились", и между крестьянами и князьями в 19 веке не было разницы - это просто смешно, извините. Классику в школе читали ? Ну, там "страна рабов, страна господ" ?
что культурная общность немцев, а не их гражданство, определяет коллективную вину всех немцев в мире, .
Я вообще против коллективной вины. А уж там, где не вижу коллектива - тем более.

Speak My Language

Ой, Олменд, Вас почитать - так одни сплошные феномены набираются . Значит, буржуазия уже стала протестантским феноменом? А как тогда быть с Францией - сугубо католической страной (ну, не прижился там протестантизм, очевидно, из-за не слишком обременявших себя строгостью крестьян, буржуа - заметьте, термин-то французский - и дворян)? И с каких это пор Германия стала протестантской? Баварию и Баден с Вюртембергом Вы из состава государства вычеркнули?
Нехорошо-с, а еще пытаетесь образованным называться, позорите дедушку-фермера
ПыСы: А король Испании очень даже неплохо для "ушастого ублюдка" смотрится
ПыПыСы:

В ответ на:

---

У меня европейский менталитет, я протестант, я не делю людей на сословия

---

Я рыдалЪ!!! Еще одна фраза недели - пора Вам уже призы выдавать, во всяком случае орден "Большого дятла" за мной
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Вы можете называть немецких фермеров крестьянами, а русских крестьян фермерами.
Угу Олменд, пасиб, но вы не можете немецких крестьян 1777 года рождения называть фермерами.
Только вот от этого урожайность фермерских полей не понизится, а урожайность крестьянских полей не повысится.
угу и с голодухи не помрут не те не другие.
И крестьянин не начнет бриться и носить шляпу и фрак после того, как вы станете называть его фермером
Угу Олмедн ФСе крестьяне в 1779 году носили фраки ( как быть с бородами в Ойропе ???)
Если вы хотите стать немцем, изучать мой родной язык и платить взносы в немецкую казну - то это похвально. Вы уже не сможете выучить немецкий язык на сносном уровне, но ваши дети (если вы не пассивный гомик) вполне смогут стать немцами, и им будет наплевать на русскость их папаши и на его фантазии по поводу европейскости русских.
Нам с вами на казну еще лет 11 работать, что бы хотя бы "окупится "
И про немца - я уже, в отличие от вас - немец современный причем и не пассивный
Время работает на меня и на мой родной язык и культуру, а не на вас и не на ваш азиатский менталитет, даже если вы и не жили в степи
ага ... На вас на вас....
Какая разница, кем была Россия, крестьянской, фермерской, городской, азиатский или европейской страной после 1914, если речь скоро будет идти (когда кончится нефть и газ) о китайско-европейской границе!
Ого...скоро...ну и интервалу у вас...
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

⌠...Точна Олменд, именно по этому евреи в америке учаться на ЮРИСТОВ а не МЕХАНИКОВ....
Вот потому и НЕ БЫЛО среди немецких крестьян желания интеллектуально трудится - и лишь единицы вырвались из этого круга до 1914 года. И религия НЕ последнюю роль сыграла в роле тормоза...■
Мут, вы переворачиваете не только истмат, но и всю западную социологию, если считаете, что протестантизм в немецкой среде являлся тормозом.
Религия действительно являлась долгое время тормозом, но не в среде немцев.
Я считаю, что было бы катастрофой, если бы все (а не действительно способные) представители какой-либо этнической группы вдруг вдолбили бы себе в голову, что все они должны заниматься умственным трудом.
СССР от таких "умственных работников" ничего не выиграл.
Жванецкий хорошо описывает такой типичный НИИ, где все представители умственного труда занимаются разборкой западного прибора, потом снова его собирают и остаются лишние винтики.
Жванецкий мого хорошо пародировать лиц из своего круга общения, получалось очень похоже:
⌠Это не ваши винтики?■

Ну и что теперь с этими всеми советскими ⌠научными■ работниками? Или сидят на социале вдали от страны, которая их породила и выдала липовые дипломы, или занимаюся мелкой торговлей, как и их прадеды.

Итак, смотрим, как обстояли дела с образованностью в 18 веке на Украине и в Польше.
И что мы видим?
В то время, когда немецкие колонисты-протестаты имели школы, где учились писать и читать все поголовно (включая женщин), окружаающие их народы были еще безграмотными.
И евреи не являлись исключением.
Кое-то из них умел читать, только вот не понимал, что он читал.
Интересный вид грамотности.
А еверйские женщины к тому времени были на 90% безграмотными.
И потом, грамотные евреи жили в основном в крупных городах, и я даже не знаю, имели ли эти грамотные евреи какое-либо отношение к массе безграмотных евреев.
Так откуда после революции вдруг появилось столько грамотных, из каких сословий?

http://yucs.org/~jyuter/notes/earlymodern.html
In the 18th century, Poland will enserf its peasants. Only country in the 18th cen that enslaves people rather than free them....
According to tax records, jews were 75% business people 50% on wages (sofer, hazan) 10% poor. Most wealthy.
99% of non jews are illiterate, clergy was barely literate.
Jews were known as people of the book because they knew how to read. 30-90% of men could read the siddur or at least own a book.
2-20% of Jewish men could read with some level of understanding. Women had about 90% illiteracy. Jews kept business records in Hebrew. A city like Prague was completely renaissance with huge literacy rates and therefore will have strong yeshivot. Krakow will have an Itallian princess who will build schools. In Ukraine, no books, education and small town. "Wild west." Polish Jewish life filled with violence (between Jews). Ritual questions by people moving out.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

⌠...угу и с голодухи не помрут не те не другие...■
С голоду люди в Росси умирали как мухи, после того как большевики захватили властсь. И если бы не покупки зерна в Америке, то и по сей день бы в России был бы голод. А вот до революции Россия обеспечивала Европу, это факт, а все остальное - фантазии "а ля Бушков".

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Вика, мне не удобно делать вам замечания, но если капитализм является протестанским феноменом, то это не значит, что он не приживается в Японии, не говоря уже о Франции, даже если они и не протестанты. Читайте первоисточники (можно даже японца Фукуяму- The end of History).

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Почетный золотой дятел в категории "РыдалЪ и плакалЪ" присуждается юзеру Олменд за особые успехи в творческой деятельности.
Поздравляем лауреата!

Олменд, по секрету - общественно-экономические формации ни в коей мере не зависят ни от религии, ни от национальности, ни от расы, ни, тем более, от формы шляп, сюртуков или перчаток населения
Впрочем, идея протестантского феномена капитализма - это еще одна номинация на приз "Большого дятла"
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.