Простите, а где я написала про Россию? Если мне не изменяет память и зрение, то там написано - поехали в Сибирь.
Смею надеяться, что для Вас Россия и Сибирь - не синонимы
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

>Вам стыдно за то, что Ваши предки были крестьянами? Мне - нет
А я вас спрашивал об этом? Лично мне до лампочки кто чего стыдиця.

Я не знаю, почему Вы настаиваете на том , что немцы поехали в массовом порядке в Россию лишь при Столыпине. Для меня это нонсенс!
В остальном согласен.
Ну немецкий вы не знаете, но по-русски же написано было про сибирь.( П.с и в тексте из брокхауза тоже есть - про сибирь)
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Отчего же Вы тогда столь болезненно воспринимаете то, что немцы в России в большинстве своем были крестьянами?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

└...Кстати, весьма странно, что крестьянство может вызывать столько протеста - да, были немцы в России в большинстве крестьянами, но что в этом плохого или стыдного?...⌠
Это действительно трудно понять нормальному человеку, но Мут & Co вбили себе в голову, что крестьяне - это особая раса или каста, и что люди из этой касты "не поднимали глаза выше плуга" (выражение Мута). Мол потому все евреи образованные, что они всегда были образованными (хотя в царской россии только равинны читать умели), а вот немцы - это потомственные крестьяне и в царской россии немцы не хотели учиться (в отличие от евреев), но с удовольствием занимались свиноводнством. Вот мол потому они и жили в казахских колхозах, а не в Питере или в Москве. И мол те немцы, которые до революции жили в Москве или Питере к немцам из Казахстана не имеют никакого отношения. Я ему привел доказательства того, что тех немцев, которые учились в столичных вузах просто расстреляли (привел пример и ссылку с фактом расстрела студента ленинградского университета, который был моим родственником и родители которого были фермерами).
При этом он именно упирает на слово "крестьяне" и "колхозники", так как в его воображении это бородатые люди в лаптях и рванных фуфайках.
На самом деле слово "крестьянин" не подходит для описания феномена немецкого фермерства в России. Была и беднота среди немецких фермеров, но в основном это были самостоятельные зажиточные люди.
После отмены крепостного права и среди русских появился такой класс, и назывались они кулаками.
Четкой границы между фермерами и зарoждающейся буржуазией в России в 1914 году не было.
Я привел примеры из моей родни, приложил фотографии с изображением немецких фермеров, привел примеры из биографии некоторых выдающихся личностей, которые подтверждают, что невозможно разделить немцев в России на касты, типа горожан и крестьян.
Чаще всего часть родни были горожанами, часть селянами. Родители жили на селе, а дети учились в гимназиях и столичных вузах. Bот после 1917 все изменилось, а после 1941 делалось все возможное, чтобы немцы не жили в крупных городах и не поступали в столичные вузы.
Это была борьба с "немецким засилием".
Если Мут это не хочет видеть, то зачем его переубеждать?
Может и правда пра-пра-пра-дед Мута уже был программером и у него программерские гены?

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Не знаю, я не заметила, чтобы Мутаборр и остальные Ваши оппоненты где-нибудь погрешили против истории, в отличие от Вас . И, боюсь, что это Ваше воображение рисует Вам картину крестьянства . И феномена немецкого фермерства в России не было - были вольные поселенцы, занимавшиеся земледелием и сельским хозяйством, после отмены крепостного права оказавшиеся в равном положении с русскими крестьянами. И среди русских крестьян было вполне достаточно самостоятельных зажиточных людей (и даже до отмены крепости ). Так что деления на касты не было не только среди немцев .
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Это действительно трудно понять нормальному человеку, но Мут & Co вбили себе в голову, что крестьяне - это особая раса или каста, и что люди из этой касты "не поднимали глаза выше плуга" (выражение Мута)
Я про касты не говорил, про плуги - говорил.
Мол потому все евреи образованные, что они всегда были образованными (хотя в царской россии только равинны читать умели)

Ну что такое процесс чтения Торы - это еще вопрос, но, хотя я НЕ поднимал вопроса про образованность евреев - скажу - читать Торы с комментариями - они таки ооочень давно умели. И масореты системы коррекции ошибок ооочень давно придумали, жаль не в туда применяли.
а вот немцы - это потомственные крестьяне и в царской россии немцы не хотели учиться (в отличие от евреев), но с удовольствием занимались свиноводнством
Вы меня с кацем не путайте. Я не говорил что ВСЕ немцы - потомственные крестьяне. Но 95 % до 1914 - было крестьянами.
На самом деле слово "крестьянин" не подходит для описания феномена немецкого фермерства в России. Была и беднота среди немецких фермеров, но в основном это были самостоятельные зажиточные люди.
КАКОЙ ФЕНОМЕН !!! Олменд, акститесь.
Я привел примеры из моей родни, приложил фотографии с изображением немецких фермеров, привел примеры из биографии некоторых выдающихся личностей, которые подтверждают, что невозможно разделить немцев в России на касты, типа горожан и крестьян.
А извините, 3. 4 фото УЖЕ опровергают данные из Брокхаузена?
Если Мут это не хочет видеть, то зачем его переубеждать?
Может и правда пра-пра-пра-дед Мута уже был программером и у него программерские гены?
Не олмедн, вы стыдитесь того, что 95 % - было крестьянами.
И о моих предках: и рабочие были, и ремесленники и инженеры и с 5ю классами, и художники и дворяне и священники и помещики и крестьянки - мне - НЕ СТЫДНО.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Не знаю, я не заметила, чтобы Мутаборр и остальные Ваши оппоненты где-нибудь погрешили против истории, в отличие от Вас
Значит вы невнимательно читали постинги Мута. Мне лень приводить цитаты, поищите сами.
И феномена немецкого фермерства в России не было

Феномен немецкого фермерства в России все же имел место, и именно благодаря этому Россия и кормила Eвропу.
После того, как 300 тысячь немецких фермеров переселилось в Аризону и началo там культивировать "Turkey red" (озимая пшеница), в России начался голод, и СССР покупал ( и все еще покупает) в первую очередь зерно у потомков тех фермеров, которые переселились из России в Америку.
Об этом я впервые узнал в конце 70х на выставке сельского хозяйства в США. Именно это и было написано в проспекте, и ссылки на это я много раз приводил на данном форуме. Если не лень, то поищите.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

В ответ на:

---

И феномена немецкого фермерства в России не было - были вольные поселенцы, занимавшиеся земледелием и сельским хозяйством, после отмены крепостного права оказавшиеся в равном положении с русскими крестьянами. И среди русских крестьян было вполне достаточно самостоятельных зажиточных людей (и даже до отмены крепости

---

Позволю в этом с вами не согласиться, и до и после отмены крепостного права сельское хозяцство среди русских крестьян велось в основном общинным пут╦м. Были и так называемые кулаки - крестьяне-единоличники, но их было ничтожное меньшинство. Среди немцев же было распространено индивидуальное хозяйство, т.е. каждый двор был отдельной экономической еденицей, работавшей только на себя. Эту ситуацию среди русских крестьян, при которой не поощрялся индивидуализм (как потом и в колхозах), пытался изменит Столыпин, но это было уже в 20 веке

После того, как 300 тысячь немецких фермеров переселилось в Аризону и началo там культивировать "Turkey red" (озимая пшеница), в России начался голод, и СССР покупал ( и все еще покупает) в первую очередь зерно у потомков тех фермеров, которые переселились из России в Америку.
В смылсе "СССР покупал ( и все еще покупает) ?????????????????????????????"
И как это могло произойти 300 т. уезжает...из России, а голод начинается в СССР??????????????????
Об этом я впервые узнал в конце 70х на выставке сельского хозяйства в США. Именно это и было написано в проспекте, и ссылки на это я много раз приводил на данном форуме. Если не лень, то поищите.
Врете. Так такого не могло быть
"После того, как 300 тысячь немецких фермеров переселилось в Аризону и началo там культивировать "Turkey red" (озимая пшеница), в России начался голод, и СССР покупал ( и все еще покупает) в первую очередь зерно у потомков тех фермеров, которые переселились из России в Америку."
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Вы знаете , Вы взяли бревно не по себе, боюсь Вы не удержите.
В России и тогда и сейчас все немецкие фамилии ассоциируются с евреями(кроме типа моей - фон ...off - что ассоциируется с извращением русскости).
При той доле верховных коммунистов из еврейства тогда, я не назвал бы СовДеп - чем -то антесемитским или анти немецким - тогда были свои реалии, своя Политика.
Если Вы об Империи, то вообще - зря. Если в Имперской России в 1914г. сохранилось всё Имперское , немецкое офицерство, то в Германии - русское, германское - было расформировано.

Если мне не изменяет память , то уже как четыре года - Россия только продает зерно.

Позволю в этом с вами не согласиться, и до и после отмены крепостного права сельское хозяцство среди русских крестьян велось в основном общинным путём. Были и так называемые кулаки - крестьяне-единоличники, но их было ничтожное меньшинство. Среди немцев же было распространено индивидуальное хозяйство, т.е. каждый двор был отдельной экономической еденицей, работавшей только на себя. Эту ситуацию среди русских крестьян, при которой не поощрялся индивидуализм (как потом и в колхозах), пытался изменит Столыпин, но это было уже в 20 веке
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Leibeigenschaft.html

В ответ на:

---

Die Leibeigenschaft bezeichnet eine im Mittelalter weit verbreitete persönliche Abhängigkeit von Bauern von ihrem Grundherren; die Erbuntertänigkeit stellt eine besonders strenge Variante dar. Die leibeigenen Bauern bewirtschafteten Höfe, die ihren Grundherren gehörten und mussten dafür Pacht (Gült) zahlen. Daneben mussten sie ihm einen Zehnt leisten und waren zu Frondiensten verpflichtet. Im Gegensatz zu Hörigen, bei denen die Abgaben- und Fronpflichten an das bewirtschaftete Gut gebunden sind, sind sie bei Leibeigenen personengebunden. Der Umfang der Dienste war aber im Gegensatz zur Sklaverei begrenzt und genau festgeschrieben. Außerdem durften Leibeigene, im Gegensatz zu Sklaven, Privateigentum besitzen, wenn auch keine Immobilien. Zu beachten ist, dass sich die Leibeigenschaft im Westen des Deutschen Reiches bis ins 19. Jahrhundert hinein prinzipiell anders gestaltete als in den östlichen Gebieten. Zunächst wird hier auf die Verhältnisse in Südwestdeutschland Bezug genommen....
Schon im 9. Jahrhundert begann die Grundherrschaft und die Leibeigenschaft zunehmend zusammenzufließen, aber erst der Erlaß von Friedrich I., der am 6. Mai 1524 den lokalen Herrschern die Hand- und Halsgerichtsbarkeit über deren Untertanen zusprach, gab ihr auch eine rechtliche Grundlage. Im 16. Jahrhundert setzte sich die Leibeigenschaft fast überall durch, und in manchen deutschen Territorien wurden viele vorher freie und hörige Bauern in die Leibeigenschaft gedrängt....
In Südwestdeutschland lässt sich beobachten, dass die Leibeigenschaft im Mittelalter als eher loser Verbund zu denken ist. Erst seit dem 15. Jahrhundert nahmen die Herrschaften im Zusammenhang mit dem Territorialisierungsprozess ihre Rechte aus der Leibeigenschaft stärker wahr. Sie versuchten zunehmend, Grundherrschaft und Leibherrschaft durch Kauf und Tausch von Leibeigenen sowie durch verschärfte Heiratsbeschränkungen (Verbot der "ungenossamen Ehe") flächendeckend in Einklag zu bringen. Vor allem diese Heiratsbeschränkungen schürten den Unmut und waren mit eine wichtige Ursache für den Deutschen Bauernkrieg von 1524-1526....
m 17. und 18. Jahrhundert, als die Heiratsbeschränkungen faktisch kaum mehr existierten, gab es kaum mehr Widerstand gegen die Leibeigenschaft. Es konnte sogar vorkommen, dass Leibeigene Angebote zur Ablösung ihrer Leibeigenschaft ausschlugen, obwohl sie dazu finanziell ohne weiteres in der Lage gewesen wären. Vor allem in Gebieten mit starker territorialer Zersplitterung, z.B. in Oberschwaben, erwies sich der juristische Schutz als wichtige Absicherung. Da die Leibeigenschaft eine gegenseitige Verpflichtung war, konnte sie nicht gegen den Willen des Leibeigenen aufgekündigt werden. Wenn jemand nicht in der Lage war, die Todfallabgaben aufzubringen, zeigten sich die Herrschaften in aller Regel kulant, indem sie Nachlässe gewährten, ganz verzichteten oder die Todfallabgabe durch eine symbolische Handlung (z.B. Wallfahrt) abgelten ließen.
Erst mit der Bauernbefreiung Anfang des 19. Jahrhunderts ging die Verbreitung der Leibeigenschaft zurück...
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Geschichte_Russlands.html#Der_Aufstieg_zur_...
Katharina die Große
Nach dem Tod Peters folgte Zarin Anna Iwanowna, Zarin Elisabeth Petrowna (deren Neffe Karl Peter Ulrich von Holstein-Gottorp die Dynastie Romanow-Holstein-Gottorp begründete) und Zarin Katharina II. ("die Große"), unter der Russland zu einer Blütezeit gelangte. Unter ihrer Herrschaft wurden weite Teile der Ukraine mit der Schwarzmeerküste erobert. Die Krim wurde russisch. Außerdem beteiligte sich Russland an den Polnischen Teilungen. Die Innenpolitik war eher restriktiv, so wurde die Leibeigenschaft verschärft, was zu Aufständen führte. 1764 wanderten Deutsche nach Russland ein (Russlanddeutsche). Bis 1812 wurden Finnland, Georgien und Bessarabien russisch.
http://www.lexikon-definition.de/Geschichte-der-Russlanddeutschen.html
Von der Privilegierung zur Diskriminierung (1871-1917)
Aufhebung des Sonderstatus
Die Abschaffung der Leibeigenschaft durch Alexander II. bedeutete formal auch eine Angleichung des russischen Bauernstandes an den der Deutschen. In Ermangelung einer Bodenreform erhielten aber die nun freigesetzten russischen Bauern nicht das Land, auf dem sie bislang gearbeitet hatten. Viele arbeiteten daher als Tagelöhner bei deutschen Bauern. Das "Angleichungsgesetz" aus dem Jahre 1871 sorgte dafür, dass der Sonderstatus der Kolonisten allmählich aufgehoben werden sollte. Diese Entwicklung kann nun einerseits als Förderung des Mitspracherechtes, und insgesamt der Integration, andererseits als Versuch einer Bevormundung und Beitrag zur Assimilierung der Russlanddeutschen ("Russifizierung")

---

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

└...Не олмедн, вы стыдитесь того, что 95 % - было крестьянами....⌠
Мне-то как раз и нечего стыдиться. Те из моих предков, кто занимался сельским хозяйством, делали это хорошо, такими достижениями можно гордиться. И сколько бы процентов немцев не занималось сельским хозяйством - они делали это очень хорошо.
Те колонисты, которые прибыли в Россию, должны были почто 100% заниматься сельским хозяйством, это факт, и работали они хорошо, иначе не скупили бы столько земли в России.
А вот то, что в 1914 году 95% немцев занимались бы сельским хозяйством - это просто бред.
Если они не жили в городах, то это еще не значит, что они занимались сельским хозяйством, неужели непонятно?
В России к тому времени уже нчалась урбанизация, зарождалась мануфактура, часть немцев из России уже переселилaсь в США, Россия перестала играть такую важную роль в импорте зерновых.
Ну в общем - обьективные исторические процессы.
Не будь революции, и продолжалось бы в России "немецкое засилье".
Хотя без "немецкого засилья" в России стало жить намного хуже.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

А вот то, что в 1914 году 95% немцев работали на селе - это просто бред.
Олменд, речъ - О ТОМ ЧТО ДО 1914 года ок 95 % немцев были Bauernvolk. Хотите вы этого или НЕ хотите. Мало тог, что вы сами цитировали данное высказывание, я его вам из справочной литературы преподнес. Хотите быть ослом, будте им.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

>Не будь революции, и продолжалось бы в России "немецкое засилье".
Хотя без "немецкого засилья" в России стало жить намного хуже.

>Хотите быть ослом, будте им.
Последний АРГУМЕНТ

#37