ein Bauernvolk:Russlanddeutschen (<1914)
Например Олменд 30/10/04 08:59, постя самому себе процитировал, что "Рoс".Немцы были Бауерфолк до 1914 года что всего ок 4% жили в городах
В ответ на:лменд
(Pooh-Bah)
30/10/04 08:59
Олменд | Re: Немцкие крестьяне и Цари
В ответ Олменд 30/10/04 08:04
Последний раз изменено 30/10/04 09:06 (Олменд)
.....
Смотрим источники:
...
http://www.zum.de/Faecher/Gk/RP/Schulerarbeiten_und_Referate_i/Die_Geschichte_der_Deutschen_i/
Die_Geschichte_der_Deutschen_i/die_geschichte_der_deutschen_i.html#Kapitel3
3. Das städtische Deutschtum
Die Rußlanddeutschen waren bis zum Ersten Weltkrieg ein Bauernvolk, nur 4,4% lebten nach der Volkszählung von 1897 in der Stadt.
Trotzdem waren die kulturellen Leistungen der städtischen Deutschen so vielfältig und folgenreich, daß ihre Bedeutung für die
Europäisirung Rußlands nicht hoch genug eingeschätzt werden kann
Затем немногим спустя, отвечая Вике, Олменд меня
вопрошал, ГДЕ ЖЕ ЭТОТ БАУЕРФОЛК (самовольно экстаполируя цифры ).
В ответ на:Олменд
(Pooh-Bah)
2/11/04 16:49 ........
http://www.cvjmmuenster.de/intgesch.htm
Eine Volkszählung im Jahr 1897 ergab eine Zahl von 1,8 Millionen Deutschen. 22% lebten an der Wolga, 21% im Schwarzmeergebiet, weniger als 1% in Mittelasien und Sibirien und 56% im europäischen Rußland. Über ihre Religionszugehörigkeit wurde ermittelt: 76% waren evangelisch-lutherisch, 13% katholisch, jeweils 4% waren Mennoniten und 3% gehörten anderen Glaubensgemeinschaften an. 3/4der Siedler lebten von der Landwirtschaft
P.S.
Bereits im Jahre 1897 lebten 25% der Kolonisten nicht von der Landwirtschaft. Im Jahre 1917 waren es mit Sicherheit schon zw. 30% und 50%
Also, Mut, wo bleiben denn Ihre Argumente zum Thema └ewiges Bauernvolk⌠?
Как затем выяснилось, источник имел определенные грубые неточности. Но про сии неточности уж
отдельная тема есть 
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Вопрос в другом? А были ли они на самом деле Бауерфолк? Ведь Олменд уже в другой теме высказал мысль, что не будь депортации и высылок в Сибирь не жили бы немцы в таком колве в селах ( цитата не дослословная )
Глянул я в Брокхауз за 2002 год. И вот что обнаружил - в Сибири жили немцекие КРЕСТьЯНЕ ДО ВЫСЫЛОК 1914 и последующих годов.
Мало того ив Брокхаузе сказано, чтоVor 1914 bestanden im Gebiet westlich des Urals insgesamt 3000 geschlossene deutsche Dörfer mit 1,7 Mio. Russlanddeutsche (95% Bauern).
Вот подробные цитаты. Так что хер обер Олменд, таки были РД Бауерфолк или в переводе
на русс.язык - "крестьанским народом"
В ответ на:Sibiri|endeutsche,
die deutschen Siedler, die bis zum 19.Jahrhundert vereinzelt, seit 1881 in planmäßiger Kolonisation sowie nach dem Ersten und besonders dem Zweiten Weltkrieg in Zwangsverbannung im südwestlichen Sibirien in den Räumen Omsk und Nowosibirsk, weit verstreut auch bis Irkutsk, Jakutsk und Kamtschatka lebten und leben
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
Russlanddeutsche,
(ungenaue) Sammelbezeichnung für die Menschen deutscher Volkszugehörigkeit, die in Russland (etwa 0,85 Mio.) und in mit ihm historisch-politisch verbundenen Gebieten leben: Kasachstan (etwa 960000), Kirgistan (etwa 100000), Usbekistan (etwa 40000), Ukraine (etwa 40000), Tadschikistan (etwa 33000) u.a. Republiken der GUS (etwa 14000).
Geschichte:
Die Wolgadeutschen wurden unter Katharina II. 1763-74 angesiedelt. Die meisten Ansiedlungen der Schwarzmeerdeutschen entstanden erst während der 2.Einwanderungswelle unter Alexander I. 1804-24. In Großstädten u.a. Sankt Petersburg, Moskau (Sloboda), Odessa lebten schon vorher zahlreiche Deutsche. Um 1850 gab es insgesamt 300 deutsche Kolonien: 104 an der Wolga, 182 im Schwarzmeerraum und 14 im Gebiet von Sankt Petersburg. Zwischen 1830 und 1870 wurden die Wolhyniendeutschen angesiedelt. Ab 1881 lebten Deutsche auch im asiatischen Teil Russlands, im Südural, in Sibirien (Sibiriendeutsche) und Turkestan. Vor 1914 bestanden im Gebiet westlich des Urals insgesamt 3000 geschlossene deutsche Dörfer mit 1,7 Mio. Russlanddeutsche (95% Bauern).
Ende des 19.Jahrhunderts verloren die Russlanddeutschen fast alle Privilegien und gerieten unter Russifizierungsdruck. Während des Ersten Weltkriegs waren sie erstmals auch Pressionen ausgesetzt (v.a. Deportationen aus den westlichen Grenzgebieten und Pogromen). Bedingt durch die Kriegsereignisse sowie die Hungerjahre 1921/22 und 1932/33 kamen etwa 400000 Russlanddeutsche um.
Am 19.10. 1918 war ein autonomes Gebiet, am 6.1. 1924 die ASSR der Wolgadeutschen (Wolgadeutsche Republik) gebildet worden. Nach dem deutschen Angriff auf die Sowjetunion (22.6. 1941 wurde die Wolgadeutsche Republik am 28.8. 1941 aufgelöst (offiziell erst am 25.9. 1945), 400000 Wolgadeutsche wurden zu Unrecht kollektiv der Kollaboration mit Deutschland beschuldigt, entrechtet und unter hohen Opfern nach Kasachstan (etwa die Hälfte aller Russlanddeutschen), Kirgisien und Tadschikistan deportiert (seitdem bis 1991 auch Sowjetdeutsche genannt,0); am 10.1. 1942 Verfügung von Zwangsarbeit für alle Russlanddeutschen. Die Schwarzmeerdeutschen wurden während der deutschen Besetzung 1943/44 in den Warthegau umgesiedelt.
Der Amnestie vom Dezember 1955 und dem Dekret von 1964 über partielle Wiedereingliederung folgte die Rehabilitierung, ohne dass den Russlanddeutschen die Rückkehr in ihre traditionellen Gebiete ermöglicht wurde. Die sowjetische Volkszählung von 1959 wies 1,62 Mio. Russlanddeutsche aus (von diesen etwa 90% im asiatischen, 10% im europäischen Teil der UdSSR,0); seit Ende der 1970er-Jahre wird eine offizielle Zahl von etwa 2Mio. genannt. Nach Gründung politischer Organisationen der Russlanddeutschen (v.a. ╩Wiedergeburt╚, ╩Verband der Deutschen in der GUS╚) 1989 wuchs der Wunsch nach Wiedererrichtung der Wolgadeutschen Republik. Dennoch sahen sich zuletzt immer mehr Russlanddeutsche veranlasst, in westliche Länder auszusiedeln, v.a. in die Bundesrepublik Deutschland (Aussiedler beziehungsweise Spätaussiedler; 198897 etwa 1,7 Mio.). Seit 1991 gewährt Deutschland umfangreiche finanzielle Hilfen, um die Abwanderung zu reduzieren. In Westsibirien (Gebiet Omsk), im Altai- und im Wolgagebiet erfolgt inzwischen eine verstärkte Ansiedlung von Russlanddeutschen in deutschen ╩National-Rayons╚. Als erster Minderheit in Russland wurde den Russlanddeutschen 1998 kulturelle Autonomie gewährt. Auch Kasachstan, Kirgistan und die Ukraine bemühen sich um Integration der in ihrem Gebiet lebenden deutsch-stämmigen Bevölkerung (Kasachstan-, Kirgisien- und Ukrainedeutsche genannt).
Literatur:
Die Deutschen in der UdSSR in Gesch. u. Gegenwart, hg. v. I.Fleischhauer u.a. (1990,0);
Deutsche in Rußland, hg. v. H.Rothe (1996,0);
H.Ingenhorst: Die Russlanddeutschen.Aussiedler zw. Tradition u. Moderne (1997,0);
Dt. Gesch. im Osten Europas, begr. v. W.Conze, Bd.8: Rußland, hg. v. G.Stricker(1997,0);
V.Dönninghaus: Die Deutschen in der Moskauer Gesellschaft. Symbiose und Konflikte (1494-1941). (2002.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002
Wolgadeutsche,
die älteste Gruppe der Russlanddeutschen; wurden unter Katharina II. 1763-74 zu beiden Seiten der unteren Wolga in den Gouvernements Saratow und Samara angesiedelt. Sie kamen zum größten Teil aus dem Rheingau, Hessen, der Pfalz, dem Elsass, aus Holland und der Schweiz, zum kleineren Teil aus Bayern, Schwaben und Sachsen. Etwa 75% waren Protestanten.
1853-74 kamen Mennoniten aus der Danziger Gegend hinzu. 1914 lebten im Siedlungsgebiet der Wolgadeutschen (bis hin zum Ural) rd. 700000 Menschen.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
Sloboda
[(alt)russisch svoboda, sloboda ╩Freiheit╚, ╩freie Siedlung╚], [/] ursprüngliche Bezeichnung für exemte bäuerliche Siedlungen (Freistätten) , denen seit dem 13.Jahrhundert für den Landesausbau Steuerprivilegien gewährt wurden; im Moskauer Staat des 16.17.Jahrhunderts v.a. steuerlich begünstigte, gewerbliche oder berufsständische Gemeinden in unmittelbarer Nähe städtischer Siedlungen (so genannte Vorstädte, am berühmtesten die Moskauer Ausländervorstadt, die ╩Nemezkaja Sloboda╚ [╩Deutsche Vorstadt╚],0); bis zum Verbot (1649) zum Teil auch auf steuerfreiem Grundherrenland. 1652 wurde die ╩Deutsche Vorstadt╚ wieder errichtet, in der Peter I., der Große, ab 1690 häufig verkehrte und die eine wichtige Mittlerfunktion zwischen Russland und dem übrigen Europa hatte.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
Schwarzmeerdeutsche,
die Bewohner der ehemaligen deutschen Siedlungen in Südrussland, nördlich vom Schwarzen Meer von Odessa im Westen bis zum Nordkaukasus im Osten. Unter Katharina II. wanderten seit 1765 Deutsche aus West- und Südwestdeutschland, seit 1789 in mehreren Schüben auch westpreußische Mennoniten in das Schwarzmeergebiet ein; die meisten Ansiedlungen der Schwarzmeerdeutschen wurden jedoch erst während der 2.Einwanderungswelle unter Alexander I. 1804-24 gegründet.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
Wolhyni|endeutsche,
die deutschen Siedler in Wolhynien. Nachdem bereits 1816 einige Mennoniten aus dem Danziger Raum, der Rheinpfalz und Württemberg nach Wolhynien gekommen waren, erfolgten 1831 und 1863/64 zwei große Einwanderungsschübe deutscher Siedler aus Polen, Niedersachsen, Pommern und Schlesien Bald nach Ausbruch des Ersten Weltkriegs wurden die rd. 200000 Wolhyniendeutschen in die östlichen Gebiete des europäischen Teils Russlands und nach Sibirien
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
Nach Ihren Kriterien waren alle Völker im Jahre 1914 └Bauernvölker⌠, oder gab es solche, die sich mit Luft ernährten?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Ой Олменд, мне честно говоря, вопрос, были ли народы в этом мире, КОТРОЫЕ ТОЛьКО в городах жили и МОГЛИ отказаться от сельского хозяйствa v
не интересует, но я все-таки отвечу - нет таких народов НЕ было, которые ТОЛьКО в городах жили. Только этот ответ НЕ изменит того факта, что вы лгали, утверждая про какие-то 30-50%. Этот ответ не изменит того факта, что вы оказались в довольно идиотском положении, сами цитируя про Бауерфолк, но затем
от меня же доказательств требуя. Я вам и ваши цитаты привел и данные из справочника.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
В ответ на:Олменд
(Pooh-Bah)
5/11/04 11:07
Олменд | Re: Немцкие крестьяне и Цари Подписка на данный топик по e-mail Послать постинг другу Распечатать Ответить на это сообщение
В ответ oldwalker 4/11/04 18:46
└... идиот из казахстана...⌠
Как вы наверное уже знаете, я собираю статистику, сколько раз в связи с немцами из СССР упптребляются в качестве "аргументов" слова "колхоз", "Казахстан", "степь" итд. Может сложиться впечатление, что если бы немев не депортировали бы в Казахстан, то вообще никаких аргументов у потомков болшевиков не было бы.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Ну и что вы вычитали из этого предложения?
Что в городах проживало только 4,4% немцев? Население российских городов имело 4,4% немцев?
И вы считаете, что это мало, если в России в то время доля немцев не превышала одного процента?
И что в то время считалось городом? Питер и еще несколько городов?
Да, кстати, в Питере немцы составляли 6% от населения города, на втором месте после русских.
И чем занимались те немцы, которые не жили в Питере?
Значит ли это, что немцы, которые жили в маленьких населенных пунктах занимались исключительно земледелием?
И что значит заниматься земледелием? Если немцы владели землей, но могли себе позволить нанимать работников, то это значит, что они занимались земледелием, хотя они могли в то же время учиться в университетах и играть на скрипке. Бауер - бауеру рознь.
Так что вы вообще хотите доказать?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Так что вы вообще хотите доказать?
Оппа Олменд, че эт вас на русский тА потянуло? Вы же оспаривали тот факт, что нем.крестьяне не были "бауерфольком" ( или ? )
Я же вам доказал, что они до 1914 года были Bauernvolк. И даже в Сибири ДО 1914 года БЫЛИ поселения немецких крестьян.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
И вы считаете, что это мало, если в России в то время доля немцев не превышала одного процента?
Вы одни проценты с другими то не путайте.
В городах проживало ок 4% немцев от ОБЩЕГО кол-ва НЕМЦЕВ.
В Рус.ИМп проживало ок 1% относительно ОБЩЕГО НАСЕЛЕНИЯ .
Никаой связи почти не было с крестьянами немецкими и городскими немцами.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Мне кажется нелепо подсчитывать такую статистику - где людям выгодней, лучше , вытаскивая , как морковку из грядки национальности.
На примере своей немецкой семьи :
- моя семья испокон веков владела землями в Курляндии, считалась хоть и баронской , но не городской(хуторянской), хотя ни один член семьи за все века в земле не копался. Итак , куда моих предков включить в статистику?
Так это "белыми нитками по ч╦рному шито", попытка доказать что Российские немцы "лапотники и колхозники" и это их потомсвенная доля. Только он при этом забывает, что евреи тоже не все "банкиры и страховшхики" и следует принципу - если не можеш возвыситься сам, то унижай других. Вот таким вот об"ектом унижения он выбрал Российских немцев.
Забывайя, что унижая и оскорбляя Российских немцев - он унижает сам себя и своих соплеменников в глазах других, на него смотрящих.
На примере своей немецкой семьи :
- моя семья испокон веков владела землями в Курляндии, считалась хоть и баронской , но не городской(хуторянской), хотя ни один член семьи за все века в земле не копался. Итак , куда моих предков включить в статистику?
Что значит лепо или нелепо? Была перепись были данные. Данные подтверждены.
Если бы вы знали немецкий, поняли бы, что режет слух Олменду, хотя он якобы ГАРОЙ за...
( Bauernvolk => крестьяне, крестьянство )
Семья ваша была семьей баронов в хуторе.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Я лично считаю себя хуторянином, как и мои предки , как их и записывали в реестре Империи(невзирая на то, что добавлялась приставка - Барон).
В чем ?
Забывайя, что унижая и оскорбляя Российских немцев - он унижает сам себя и своих соплеменников в глазах других, на него смотрящи
При чем тут "лапотники"? Были немцы - из городов. Городские.
И были - крестьяне
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Так это не я провожу грани, а тот для кого крестьянин, столяр ( не просто столяр, а ПРОСТОЙ СТОЛЯР), работник шахты, являюця синонимом матерных выражений.
До него еш╦ не дошло, цто не место красит человека, а человек своим трудом и умом добиваеця уважения окружающих, если ему конечно это нужно.Иногада человек около золота ходит без штанов и на оборот, мусорщик с умом. имеет больше страховщика. 
) началось после проведения столыпинской реформы. В основном это были малоземельные или безземельные (надеюсь, что даже самые рьяные сторонники зажиточности немцев согласятся, что среди колонистов, как и среди любого другого народа, расслоение имело место быть) колонисты Украины и Причерноморья. Мало того, в связи с тем, что после первой волны в Сибирь тронулись и зажиточные немецкие крестьяне, правительство стало бить тревогу о возможной "германизации" Сибири (что в тот период антигерманских настроений было политически оправдано ). Новоселов старались селить не колониями, а вперемешку с русскими и украинскими переселенцами (в смысле - села были вперемешку ). Однако чиновники зачастую писали о небывалом порядке и высокой культуре,
поддерживаемой в немецких селах. Особенно этим отличались села меннонитов.Кстати, весьма странно, что крестьянство может вызывать столько протеста - да, были немцы в России в большинстве крестьянами, но что в этом плохого или стыдного?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Да ничего.
Однако чиновники зачастую писали о небывалом порядке и высокой культуре, поддерживаемой в немецких селах. Особенно этим отличались села меннонитов.
Я уже диггеру описывал, какое положительное впечатление произвели нем. села в Усть-Черна ( Украина )
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Знаете, мне нравится еврейский писатель Эфраим Севелла(привожу его слова - еврея , чтобы не обвинили в антисемитизме). На вопрос
- почему Вы переезжая в Израиль, там не остановились, а поехали в США? , он ответил:
- евреи в любой другой стране - это Удобрение, но когда они собрались в одну кучу, то - это обычное дерьмо...!
Также и немцы в России - это удобрение(независимо от их занятий и убеждений - туда поехали самые активные и трудолюбивые люди , что хотели всё начать с Начала, начать жизнь по новому), но Германия - по менталитету населения - это дерьмо.
Deutsche Siedler in Russland
Katharina II.
Der Einfluss von Deutschen auf die Geschicke Russlands nahm unter den Nachfolgern Peters des Großen noch weiter zu: Minister und Ratgeber kamen aus dem Westen und die Zarenfamilie der Romanows vermischte sich mit anderen europäischen Häusern. Katharina II (1762-1796) vertrat wie die Herrscher in Preußen und Österreich den aufgeklärten Absolutismus und förderte wie diese die Kolonisation von innerstaatlichen, kaum oder unbewohnten Gebieten, um so ein erhöhtes Bevölkerungswachstum zu erreichen. Durch diese Peuplierungspolitik erhoffte man sich Macht und Reichtum für den Staat. In Russland kam noch hinzu, dass man einige Gebiete vor nomadisierenden Stämmen sichern wollte.
Da die meisten russischen Bauern sklavisch an ihre adligen Herren gebunden waren, und die Zarin es aus Angst vor dem Adel nicht wagte, die Leibeigenschaft abzuschaffen, warb sie vor allem im Ausland um Siedler. Ihr Einladungsmanifest vom 22. Juli 1763 stellte ausländischen Siedlern eine Reihe von Privilegien
...
Schon in den Jahren 1764-1767 wanderten rund 30.000 Deutsche √ inklusive einer kleineren Anzahl von Franzosen, Niederländern und Schweden √ nach Russland aus. Tausende überlebten die Strapazen, den Hunger und die Krankheiten während der langen Reise nicht. Erst bei der Ankunft wurde vielen klar, dass sie nicht mehr zu der Sorte von Einwanderern gehören sollten, die sich die Zaren in den Jahrhunderten zuvor ins Land geholt hatten. Weder durften die Handwerker unter ihnen ihren erlernten Beruf in den Städten ausüben, noch durften die Bauern sich selbst den Flecken Erde wählen, an dem sie sich niederließen. Stattdessen wurden einige dieser ersten Siedler in die ländliche Region um St. Petersburg, der überwiegende Teil aber ins Wolgagebiet bei Saratow geführt, wo alle dazu bestimmt waren, eine landwirtschaftliche Tätigkeit auszuüben.
...
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
В остальном согласен.