И Еще один вопрос вызрел можно сказать из диспутов про немцев.
Является ли Рассея европейским государством, какая роль золотой орды...
Что же - вот изначальная информация к размышлению...
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Europa.html

В ответ на:

---

....
Geschichte Europas
....
Für den Menschen war Europa erst die dritte Wahl. Vor etwa 800.000 Jahren begann die Besiedlung durch Homo antecessor, etwa eine halbe Million Jahre nachdem Ostasien von Afrika aus besiedelt wurde. Während die Entwicklung des Homo sapiens in Afrika ablief, war Europa die Domäne von Homo heidelbergensis und Homo neanderthalensis. Trotz - vielleicht auch wegen - der widrigen Bedingungen durch die Eiszeit begannen diese Menschen vor etwa 100.000 Jahren, die Kultur der Altsteinzeit zu verfeinern. Mit der Jungsteinzeit und der Bronzezeit begann in Europa eine lange Geschichte großer kultureller und wirtschaftlicher Errungenschaften, zunächst im Mittelmeerraum, dann auch im Norden und Osten. Besonders die griechische Kultur, das Römische Reich und das Christentum hinterließen seine Spuren bis heute.
Seit dem 15. Jahrhundert bauten europäische Nationen (besonders Spanien, Portugal, Frankreich, Russland und das Vereinigte Königreich) große koloniale Imperien mit großen Besitztümern in Afrika, Amerika und Asien. Die Industrialisierung begann im 18. Jahrhundert. Nach dem Zweiten Weltkrieg und im Kalten Krieg wurde Europa in zwei große politisch-ökonomische Blöcke geteilt: Kommunistische Nationen in Osteuropa und kapitalistische Nationen in Westeuropa. 1989 brach der Ostblock auf.
....
Alphabetisch geordnete Liste der Staaten in Europa
* Albanien
* Andorra
* Belgien
* Bosnien-Herzegowina
* Bulgarien
* Dänemark
* Deutschland
* Estland
* Finnland
* Frankreich
* Griechenland
* Großbritannien und Nordirland (bestehend aus England, Wales Schottland und Nordirland)
* Irland
* Island (liegt geographisch auf dem mittelaltlantischen Rücken)
* Italien
* Kroatien
* Lettland
* Liechtenstein
* Litauen
* Luxemburg
* Malta
* Mazedonien
* Moldawien
* Monaco
* Niederlande
* Norwegen
* Österreich
* Polen
* Portugal
* Rumänien
* Russland (ein Viertel der Landmasse in Europa: das historische Kernland mit 75% der Bevölkerung)
* San Marino
* Schweden
* Schweiz
* Serbien und Montenegro (bestehend aus den Republiken Serbien und Montenegro)
* Slowakei
* Slowenien
* Spanien
* Tschechien
* Ukraine
* Ungarn
* Vatikanstadt
* Weißrussland

---

Как видим, Украина и Россия - указаны в списке еврпоейских гос-в.
А что же с ордой?
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Geschichte_Russlands.html

В ответ на:

---

Die mongolische Fremdherrschaft
Die Zerstrittenheit der russischen Fürsten erleichterte die Eroberung des Gebietes durch Mongolen aus der ostasiatischen Steppe (siehe unter anderem Schlacht an der Kalka). Deren Khan Batu errichtete an der Wolga ein über 200 Jahre bestehendes Reich der Goldenen Horde mit Sitz in Sarai. Nowgorod hingegen konnte seine Unabhängigkeit behaupten, hatte aber mit Schweden und dem deutschen Orden zu kämpfen, die von Westen her Gebiet beanspruchten. An der Newa schlug das Heer von Alexander Newski das Heer der Schweden, auf dem Eis des Peipussees vernichtete er die Truppen des Deutschen Ordens (siehe Schlacht auf dem Peipussee). Alexander Newskis Sohn Daniil Alexandrowitsch bekam von der Goldenen Horde als Lehen das kleine Teilfürstentum Moskau.
Iwan Kalita wurde von den Mongolen zum "Großfürsten von Moskau" ernannt. Er nahm sich die "Sammlung russischer Erde" vor, womit die Wiederherstellung der Kiewer Rus gemeint war.
Die Folgen der mongolischen Fremdherrschaft waren die Zerstörung der persönlichen Würde des Menschen (z. B. der Fußfall und das Küssen des Gewandsaums), die niedrige soziale Stellung der Frau und die grausamen Strafen (Folter, Verstümmelung). Die mongolische Fremdherrschaft führte zum Abbruch der Beziehungen zum Westen und zur Abkapselung des orthodoxen Russlands.

---

Вот такое влияние орды указывают авторы. Но давайте-ка глянем как дело обстояло с положением женшин в других странах Европы ...напомним охоту на ведьм. Да и знаки почитания не забудем ...Но несмотря на данные утверждения нет говора о том, что монголы превратили ВСЮ Русь в азиатское гос-во
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Является ли Рассея европейским государством,
ты неугонимый...
если посмотреть на это с точки зрении географии, то до урала 0 это вс╦ европа (хотя? )
если учесть народонаселение, то скорее всего азия... (заметный и несмываемый след тр╦хсотлетнего активногог прибывания татаро-монголов)

если учесть народонаселение, то скорее всего азия... (заметный и несмываемый след трёхсотлетнего активногог прибывания татаро-монголов)
так и киргизы в немецких поселениях бывали - как со следами то?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

└...так и киргизы в немецких поселениях бывали - как со следами то?...⌠
Мут, вас зациклило на расе и генах.
Не могли никакие набеги кочевников значительно отразиться на генетических признаках немцев, так как женщих, которых забирали в рабство, в крайней мере могли повлиять на геном тех же киргизов, но никак не немцев в Поволжье.
Но разговор-то не о генах, а о менталитете народа, его культуре и порядках.
И тут трехсотлетнее иго и тот факт, что многие монголы приняли христианство, получили дворянские титулы (Годуновы) и являлись столпами русского общества играл ршающую роль.
Посмотрите на портреты Ивана Грозого и его сына? Это типичные азиаты, даже с расовой точки зрения, не говоря уже об азиатском менталитете.
Неужели вы хотите сказать, что немецкие колонии в России находились под киргизским игом и киргизы являлись Шульцами в немецких поселениях?
Бред собачий.
Ну может изнасилованные немецкие женщины иногда рожали узкоглазыx, а может делали aборты, во всяком случае это были единичные случаи и с татаромонгольким игом набеги качевников сравнивать не стоит.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Мут, слово "Еропа" имеет неоднозначную семантику, и кроме географического понятия "Еворпа" существует еще и цивилизационное. В первом случае речь о части суши, а во втором о культуре. Россия частично расположена на части суши, которая называется Европой, но она не является частью Европы в культурно-цивилизационном плане.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Не могли никакие набеги кочевников значительно отразиться на генетических признаках немцев, так как женщих, которых забирали в рабство, в крайней мере могли повлиять на геном тех же киргизов, но никак не немцев в Поволжье
Странная логика - вот тоже васек грит - изнасиловали женщину - она - родила - результат, как ВЫ сказали "
Ну может изнасилованные немецкие женщины иногда рожали узкоглазыx"
И тут трехсотлетнее иго и тот факт, что многие монголы приняли христианство, получили дворянские титулы (Годуновы) и являлись столпами русского общества играл ршающую роль
еще один хит....
Посмотрите на портреты Ивана Грозого и его сына? Это типичные азиаты, даже с расовой точки зрения, не говоря уже об азиатском менталитете.

Портрет - в студию ! ( я иммено ВАШИ линки желаю видеть )
Неужели вы хотите сказать, что немецкие колонии в России находились под киргизским игом и киргизы являлись Шульцами в немецких поселениях?
Бред собачий.
Оппа шульцев вспомнили? Что то раньше при вопросе о самоуправлении вы их забыли? Нет ига не было. Были нападения и изнасилования
а может делали aборты, во всяком случае это были единичные случаи и с татаромонгольким игом набеги качевников сравнивать не стоит.
Речь пока не только о набегах, аоб иге.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Мут, слово "Еропа" имеет неоднозначную семантику, и кроме географического понятия "Еворпа" существует еще и цивилизационное. В первом случае речь о части суши, а во втором о культуре. Россия частично расположена на части суши, которая называется Европой, но она не является частью Европы в культурно-цивилизационном плане.
Ага...то есть когда в списке государств упомянуты определенные названия, следует читать "Дойчланд- Европа". Русланд "Европа в геогр .смысле" ?
Чушь городите, уважаемый.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

она не является частью Европы в культурно-цивилизационном плане.

Вы о чем, Олменд? О какой культуры и цивилизации? В самой Европе азиатские ценности являются частью культуры.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"Вот такое влияние орды указывают авторы."
----------
Авторы есть разные!
Например, Бушков в книге ╚Россия, которой не было╩, приводит очень много фактов против того, что вообще ╚татаро-монгольское иго╩ имело место.
Он доказывает, что поборы на содержание княжеского войска народ называл данью ╚Золотой орде╩, а сами князья и были теми установителями ╚ига╩ - поскольку насаждали дисциплину.
Кроме того, очень убедительным является довод, что никогда в истории отсталым кочевым племенам не удавалось покорить сформировавшиеся государства. Утрированно это напоминает предположение, что племя пигмеев захватило Россию или Америку. Кроме того, ╚великая татаро-монгольская орда╩ не могла бы исчезнуть бесследно.
Примерно таковы его доводы, но только содержат больше конкретики, которую я не могу воспроизвести по памяти.
Добавлю ещ╦, что в его пользу говорит готовность для каждого своего высказывания приводить аргументы (в отличие от официально практикуемой методики подачи исторических материалов).

Я не понимаю того , что здесь написано по немецки, но по моему мнению правы и те кто делит Азия-Европа геграфически , и те кто - по менталитету населения.
И Вопрос (хороший-плохой???) в обоих случаях - есть неправильный и некорректный - и менталитет и геоположение просто - ИНОЕ !!!!
Что касается Ига , то видимо авторы слишком много читают публицистики и мало Исторической литературы. Какое влияние могло оказать Иго , если по Фирманам(Договорам) , что да - Князья обязаны были получать в Орде, ни один монгольский воин или даже паломник не мог зайти в угодья Князей без их дозволения, какое влияние могло оказать Иго , если по этим же Фирманам Орда обязывалась предоставлять Князьям столько войска , сколько тем надо для обороны.
Иго было лишь моральным сознанием зависимости Князей и Данью . Кстати , величина дани с ремесленников и крестьян после снятия Ига(Дани) - не изменилась.
Учите мат.часть , товарищи.

Авторы есть разные!
Например, Бушков в книге ╚Россия, которой не было╩, приводит очень много фактов против того, что вообще ╚татаро-монгольское иго╩ имело место.
Он доказывает, что поборы на содержание княжеского войска народ называл данью ╚Золотой орде╩, а сами князья и были теми установителями ╚ига╩ - поскольку насаждали дисциплину.
Честно скажу - не читал ( хотя упоминания про нее от нескольких слышал ). Но даже при "классической" версии как-то не замечено влияния монголов на преврасщение в азиатов.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Я не понимаю того , что здесь написано по немецки, но по моему мнению правы и те кто делит Азия-Европа геграфически , и те кто - по менталитету населения.
И Вопрос (хороший-плохой???) в обоих случаях - есть неправильный и некорректный - и менталитет и геоположение просто - ИНОЕ !!!!
Так ведь трудно понаять некоторым что кроме XOR есть еще и AND или OR
Что касается Ига , то видимо авторы слишком много читают публицистики и мало Исторической литературы. Какое влияние могло оказать Иго , если по Фирманам(Договорам) , что да - Князья обязаны были получать в Орде, ни один монгольский воин или даже паломник не мог зайти в угодья Князей без их дозволения, какое влияние могло оказать Иго , если по этим же Фирманам Орда обязывалась предоставлять Князьям столько войска , сколько тем надо для обороны.
Авторы не случайно такие выбраны - но и они говорят, что Россия - европейское гос-вo
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

В плане аналитичности и доказательности "Ига" , мне кажется интересней (хоть и более нудны и кропотливы) труды Л.Н. Гумилева.

Мне было бы искренне жаль , если бы россияне стали Иропейцами и по менталитету. Очень было бы жаль!
С узким иропейским, хуторянским менталитетом невозможно было бы - ни создать такую страну , не удержать её - только копаться с чувством гордости , высокомерия и двуличности на двух сотках. Разве не так?

Кто-нибудь связно, пожалуйста, дайте определение и основные критерии т.н. европейского и азиатского менталитетов - что это, по-вашему, за звери и с чем их обычно кушают. А также хотелось бы получить типичные примеры вышеупомянутых зверей
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

С узким иропейским, хуторянским менталитетом невозможно было бы - ни создать такую страну , не удержать её - только копаться с чувством гордости , высокомерия и двуличности на двух сотках. Разве не так?
Не так одно другому не мешает. У Испании, Англии ит.д. были обширные колонии. Люди с европейским менталитетом создали такие большие страны как, США, Канада, Австралия, Бразилия, Аргентина и т.д.

О , нет , таких характеристик я Вам не дам . Кстати если Вас не затруднит , проверьте - я против такого деления, русский менталитет - это русский, и лишь дело специалистов по каким-либо его проявлениям относить к такому неудобному и ограниченному выбору : Азия-Иропа?
Но в кратце, с ходу, не задумываясь:
Открытость в себе(в то же время замкнутость в оценках окружаещего), помощь(иногда во вред себе), коллективизм - это русскость.
Оскал, показное сочуствие , деньги во всех отношениях - это Иропа.

Но удержали они их, защитили , несмотря на удаленность от алчущих соседей, ассимилировали местное население?

Кто-нибудь связно, пожалуйста, дайте определение и основные критерии т.н. европейского и азиатского менталитетов - что это, по-вашему, за звери и с чем их обычно кушают. А также хотелось бы получить типичные примеры вышеупомянутых зверей
Я это тоже спрашивал и тут и в "нем.язык": получал ответы - индивидуалисты - европейцы. Коллективисты - азиаты.
Или "християнские ценности"...Впообщем ничего внятного
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Понятно ... "Не, ребята, пулемета я вам не дам..."
Подожду, может кто-нибудь и ответит
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

"Ну лана , проверим , что ты за поручик..."
Итак , в чем я неудовлетворил Ваш вопрос?

"Честно скажу - не читал ( хотя упоминания про нее от нескольких слышал )."
----------
На мой взгляд читается с интересом. Мне импонирует манера автора не претендовать на истину в последней инстанции, а сопоставлять с общепринятыми официальными утверждениями и предлагать думать о большей вероятности случившегося и возможных путях развития в случае отклонений.
В той же книге отличающиеся данные по вопросу возникновения христианства на Руси, о реальности ╚Великой Китайской стены╩, о личности лже-Димитрия, освещение под другим углом Петра Первого и кое-что ещ╦.

"Но даже при "классической" версии как-то не замечено влияния монголов на преврасщение в азиатов."
----------
Речь как раз и ид╦т не о превращении в азиатов под влиянием монголов, а о том, что как и сейчас, Россия была многонациональной и наделять всех граждан России (включая и князей) чертами лишь славянских плем╦н в противовес татарам или монголам - вряд ли стоит.
Я по своим интересам дал╦к от истории, но эту книгу прочитал с увлечением.

└...Посмотрите на портреты Ивана Грозого и его сына? Это типичные азиаты, даже с расовой точки зрения, не говоря уже об азиатском менталитете.
>Портрет - в студию ! ( я иммено ВАШИ линки желаю видеть )....⌠
Voila!
< ===
http://www.sgu.ru/rus_hist/time/?century=16&eid=50&fPage=,
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

О , да Вы видимо , как и Репин знали Рюриковичей с горшка , чтобы рассуждать об их роде.
Вы также видимо видели много узкоглазых и желтолицых русских(gj сказкам СовДепа об Иге), но не видели татар с голубыми глазами.
Это , если уж опускаться в дискуссии на этнический уровень.

В ответ на:

---

Так ведь трудно понаять некоторым что кроме XOR есть еще и AND или OR

---

Если так, то вы и себя и Вику и ещ╦ некоторых в эти "некоторые" запишите.

И в чем же проявилась азиатскость Ивана Грозного, прямого потомка Рюрика?
Вот, кстати, один из его портретов
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

└...Посмотрите на портреты Ивана Грозого и его сына? Это типичные азиаты, даже с расовой точки зрения, не говоря уже об азиатском менталитете.
>Портрет - в студию ! ( я иммено ВАШИ линки желаю видеть )....⌠
Voila!
< ===
http://www.sgu.ru/rus_hist/time/?century=16&eid=50&fPage=,
И что? Что азитского-то???
Кстати, вот еще ооочень интерестная иноф - версия о родословной ....Если вы таки видете азиатские черты, то значит и Waräger - тож азиаты
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Iwan_IV._(Russland).html

В ответ на:

---

wan IV.
Iwan IV von Russland oder auch Iwan der Schreckliche (eigentlich russ. Iwan Grosny = Iwan der Gestrenge) (* 25. August 1530; ├ 18. März 1584) war der erste gekrönte Zar von Russland. Er stammte aus dem auf die Waräger zurückgehenden Geschlecht der Rjurikiden. Sein Vater war Wassili III. von Moskau und seine Mutter war Helena Glinskaja.
Iwan kam im Alter von drei Jahren zum Throne und wurde mit sechzehn am 16. Januar 1547 erster gekrönter Zar. Die erste Zeit seiner Regierungszeit nutzte er für Verbesserungen und Modernisierung. Iwan führte die erste Druckpresse nach Russland ein, verbesserte die Gesetzgebung und stellte eine stehende Armee auf (Strelizen). Er stellte das Zemskiy sobor, den Rat der Adligen her.

---

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Если так, то вы и себя и Вику и ещё некоторых в эти "некоторые" запишите.
Да нет лично я - за "ИЛИ" и "И". Но никак за "ИСЛКЮЧАЕЩЕЕ ИЛИ ".
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Я думаю , что у Oldman - это наскок его образованности в искуссктве(в частности Репина) , кое он принимает за Историю?

Но удержали они их
Нет. Но Эти страны существуют. Они огромны и в они были созданы европейцами с европейским менталитетом.
ассимилировали местное население?

Да сколько угодно. Индейцы, Папуасы, маори такие же граждане своих стран, как и чечены, калмыки и буряты.

Вы считаете , что моя страна - США(тем более страны - еспиндосо) - имеет Иропейское хуторянское , замкнутое на клочке земли мышление , менталитет?
Да бросьте!!! Не говорите глупостей - страна со Своей Политикой(j странах еспиндосо - пока оставлю) не может иметь ничего Иропейского(только по внешнему виду).

В ответ на:

---

имеет Иропейское хуторянское , замкнутое на клочке земли мышление , менталитет

---

Европейское - это в первую очередь индивидуальная свобода личности, а это одна из главных (если не самая главная) ценностей в Америке.
В России же на свободу личности всегда было наплевать, да большинству народа она по большоме сч╦ту не нужна.
Например богатство в России это всегда был грех, и ещ╦ с древних врем╦н купечество было "подлое" сословие, в Европе же начиная со врем╦н Ганзы во многих городах купцы диктовали свои условия знати. В России даже пьянство среди купечества считалось нормальным даже церковью (до овдепов оно не было нормальным для всех русских), мол людей дурят, поэтому им можно напиваться до беспамятства.

Вы считаете , что моя страна - США(тем более страны - еспиндосо) - имеет Иропейское хуторянское , замкнутое на клочке земли мышление , менталитет?

А разве у стран бывают менталитеты? Круто, ты мыслишь, не стандартно... без меня
(Дальнейшая дискуссия с тобой нецелесообразна.)

факты...
или как ты любишь говорить - сносочку пожалуйста...
я думаю, что этот пародокс не носил массового характера... их небыло в нем. поселеиях по триста лет? или?

С узким иропейским, хуторянским менталитетом невозможно было бы - ни создать такую страну , не удержать её - только копаться с чувством гордости , высокомерия и двуличности на двух сотках. Разве не так?
прошу прощения конечно, но это не так!
если вы имеет ввиду создание могучего СОВЕТСКОГО государства, то тут отличились как нестранно не только русские, но и многие и многие нерусские... да и в дореволюционное время россию культурно подкармливала вся европа (спасибо русской монархии и петьки первому в частности)... и что самое печальное в этом историческом деле, что даже октябрьскую революцию русские не смогли сами организовать и осуществить... вся помощь в идеологии, запретной литературе, кадрах, деньгах и оружии приходила (как это не печально) из европы... да и в национальной принадлежности вождей русскости маловато было...

я очень внимательно изучил обе книги А. Бушкова, и согласен с ним....
в Истории не бывает исключений, и логика А.Бушкова неоспорима....
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

между прочим, тот же Бушков в своей первой книге упоминает труд думного дьяка Сергея Лызлова "История Скифии" - и там татары упоминаются как русые европейцы с голубыми и серыми глазами....
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

В ответ на:

---

я очень внимательно изучил обе книги А. Бушкова, и согласен с ним....

---

Написал кучу фантастикческих повестей, а потом решился вдариться в Историю, , хотя такие "исторические" книги в Росии (как видно по этому Форуму и не только в ней) побольше денег приносят

если бы у Вас была бы так развита логика, как у А. Бушкова, то я был бы просто счастлив...
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

а что с Ордой? Да ничего!
Нет никакой Орды больше...
Разбили их русские! Терпели 300 лет,а потом надоели - взяли и разбили их,остатки загнали подальше от Москвы,там где в настоящее время Татарстан,Башкирия,ну Монголия само собой и т.д.
No comment

В ответ на:

---

если бы у Вас была бы так развита логика, как у А. Бушкова, то я был бы просто счастлив...

---

Да уж конечно, вы бы были счастливы, если бы я умом тронулся , ведь это не логика а смесь фантазии хорошо поперчённая великорусским щовинизмом. Но он не один такой. Есть такой швейцарец - Ерих фон Дэникен - тоже пишет увлекательные книги - и очень "логичные", да и Майкла Мура отчасти тоже к этому списку тоже можно добавить!
Для желающих убедиться в "логике" Бушкова вот эта книга
http://www.lib.ru/RUFANT/BUSHKOW/rossia.txt

И что? Что азитского-то???
Во всяком случае нордические и славянские черты в его внешности найти очень трудно, сказалось многовековое иго, да и у второй жены была типичная монгольская фамилия: Темируковна.
А то, что Годуновы из татар, так это ведь известный исторический факт, не так ли?
"...In zweiter Ehe heiratete er Kotschenej Temirukowna, die Ihm den Sohn..."
Еще прилагаю портрет Федора Ивановича: типичный "урюк"
< ===
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

<==== Anlage
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

для того, чтобы делать подобные заявления, надо владеть и логикой, и предметом спора - ни первого, ни второго у Вас не наблюдается - одни дикие выкрики и больше ничего...
Интересно, Вы этому способу ведения дискуссии в "Европах" научились или с собой привезли?
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

Ольменд, было бы очень неплохо, если бы Вы делали различие между европейскими татарами (11 - 13 веков) и азиатскими (современными) монголами....
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

"...О , да Вы видимо , как и Репин знали Рюриковичей с горшка , чтобы рассуждать об их роде..."
Этот портрет был сделан современником. Насколько он был правдивым, не знаю. Во всяком случае художник имел особое, очень отличное от сегоднящних русских представление о красоте, если искажал портрет в "азиатскую сторону".

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Да вы уж мне обьясните, где тут логика если посредственный писатель-фантаст вдруг становится историком? Для меня это просто способ стать известным и деньжат подзаработать.
Если вас это успокоит, я считаю и большей частью ерундой так называемую "логику" Суворова, т.е. бывшего разведчика Резуна, сбежашего на Запад.

1. основной пробел в Вашей "логике" - незнание предмета спора, т. е. Истории России...
2. могу Вас обрадовать - Резуна за историка я тож не признаю...
3. никогда не смотрите в чужой карман - неприлично это...
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

бывшего разведчика Резуна, сбежашего на Запад.

Какие то у Вас там странные проблеммы.
У нас в Италии всё просго - солнце, море , и вода!!!

А хорошо быть на Западе пенсионером?
Паскудничать не запрещають.
Пенсию положили.
Гадь - не хочу!!!
Вот и гадит.

В ответ на:

---

2. могу Вас обрадовать - Резуна за историка я тож не признаю..

---

Так это я и хотел сказать, ведь "логика" у него такая же как у Бушкова, а вот политические взгляды иные - поэтому он для вас и не историк!

идите и учите логику заново - начните с азов - с Аристотелевой логики...
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

В ответ на:

---

Какие то у Вас там странные проблеммы.
У нас в Италии вс╦ просго - солнце, море , и вода!!

---

это наверное от дождливого климата

Нет, но вс╦ таки какая там в ж*пу у Бушкова логика? Если в истории есть "белые пятна", подогнать их под то, что тебе нужно? Так это не ново, учебники по истории в СССР и при Сталине и при Хрущ╦ве и т.д. каждый раз заново переписывали.

1. очень похоже, что Вы читали ТОЛЬКО фантастику Бушкова, я в отличие от Вас, читал ТОЛЬКО ту его книгу, о которой и идет спор....
2. можно ли сделать вывод, что если Вы пишете свои ответы на русском языке, то занимаетесь "великорусским шовинизмом"?
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

Но если Вы опять о Суворове.
Дак не его это книжка - это история английской разведки.

Действительно мощно.
Но точно такие же выводы делала и немецкая.
Тока оне Суворовых не любят.
Точно такие же выводы делала и Российская и Американская.

Вот биография этого псевдоисторика, вот вы меня посылаете учиться, а считаете, этого человека серь╦зным историком.
Александр Александрович Бушков родился в г. Минусинске Красноярского края 5 апреля 1956 года. Один из самых ярких и самобытных авторов современности. Являясь человеком энциклопедических знаний, он не получил высшего образования и сменил много профессий ≈ до начала писательской карьеры работал почтальоном по доставке телеграмм, грузчиком, страховым агентом, рабочим геофизической экспедиции и, наконец, ≈ сотрудником в газете Хакасского обкома партии и завлитом в Хакасском драмтеатре. В 1981 году в журнале "Литературная учеба" была опубликована первая повесть Бушкова, а в 1986 году в красноярском областном издательстве ≈ первая книга.
Книги писателя изданы суммарным тиражом более 6 миллионов экземпляров. Его произведения определяют лицо современного авантюрно-приключенческого романа. О самом авторе известно чрезвычайно мало. Он отшельником живет в Красноярске и крайне редко путешествует. Несмотря на все это, Бушков остается одним из самых издаваемых авторов в России. Известность пришла к писателю в середине 90-х после выхода дилогии про Станислава Сварога ≈ "Рыцарь из ниоткуда" ≈ "Летающие острова", хотя писать он начал еще в конце 70-х. Новый виток популярности принесли автору детективные произведения, вышедшие из-под пера писателя во второй половине девяностых - "Пиранья", "Карташ" и другие...

Вот теперь я убеждаюсь ещё в одном - в том, что Вы вообще не читаете тексты Ваших оппонентов....
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

"Так это я и хотел сказать, ведь "логика" у него такая же как у Бушкова, а вот политические взгляды иные - поэтому он для вас и не историк!"
----------
А его логику (а главное факты!) тоже никто не опроверг.
Смешно смотреть, когда в ответ на массу конкретнейших указаний и ссылок, неопровержимо доказывающих, что Сталин сам планировал начать войну в Европе двумя неделями позже, находятся критики, заявляющие, что технические данные пятого мотора у дальнего бомбардировщика В.Суворов указал не совсем точно, а значит ему и в остальном верить нельзя.
Такая критика рассчитана на безмозглых - их она и находит.
Кстати, В.Суворов (он же Резун) отч╦тливо показал и мотивы, которые двигали этими критиками. А в ответ лишь отмалчивание и попытки обозвать перебежчиком.
Да на этом форуме большинство ╚перебежчиков╩, которые к себе этот ярлык не применяют, а на В.Суворова охотно вешают его вслед за идеологами (ещ╦ того!) социалистического общества.

"Вот биография этого псевдоисторика,"
Так же как и при обсуждении произведений Суворова вместо проверки и рассмотрения фактов все сводится к обсуждению авторов. Дескать один предатель, а второй даже высшего образавания не имеет.
Есть еще новая версия истории Руси, авторы, по моему Фоменко и Носовский. Тоже приводятся интересные факты.

"Нет, но вс╦ таки какая там в ж*пу у Бушкова логика? Если в истории есть "белые пятна", подогнать их под то, что тебе нужно? Так это не ново, учебники по истории в СССР и при Сталине и при Хрущ╦ве и т.д. каждый раз заново переписывали."
----------
Вот он как раз и отличается в выгодную сторону тем, что в отличие от официальных историков (переписывающих историю и излагающих е╦ просто как факт не требующий доказательств), Бушков рассматривает различные источники и предлагает читателю задумываться над обоснованиями.
Возможно, что для людей, привыкших просто полагаться на спущенные сверху предписания, такой подход к истории и кажется фантастикой, но он гораздо менее фантастичен и более научен, чем безапеляционные утверждения остепен╦нных ╚уч╦ных╩ на основе требований, господствующей в данное время идеологии.
Именно последние ╚истории╩ и переписываются при каждой смене власти.

В ответ на:

---

1. очень похоже, что Вы читали ТОЛЬКО фантастику Бушкова, я в отличие от Вас, читал ТОЛЬКО ту его книгу, о которой и идет спор....

---

Я читал вот именно только эту книгу (всю не смог), а фантастику вообще не люблю, разве что "Властелин колец"

В ответ на:

---

2. можно ли сделать вывод, что если Вы пишете свои ответы на русском языке, то занимаетесь "великорусским шовинизмом"?

---

Нет, а выводы о шовинизме Бушкова я сделал со всем на другом основании.

Гроссмейстер, подсчитайте убиенных во второй мировой советских, и подсчитайте убиенных режимом Сталина.
Соотношение 1 : 2
Только Сталинский (советский) уничтожал своих сограждан.

В ответ на:

---

Возможно, что для людей, привыкших просто полагаться на спущенные сверху предписания, такой подход к истории и кажется фантастикой, но он гораздо менее фантастичен и более научен, чем безапеляционные утверждения остепен╦нных ╚уч╦ных╩ на основе требований, господствующей в данное время идеологии.
Именно последние ╚истории╩ и переписываются при каждой смене власти

---

Какие там у него факты? По теме топика историки всего вмира в основно сходятся в оценке фактов уже 200 лет, а какой то неуч из сибирской провинции утверждает, что Батый это Александр Невский. Это по вашему история?

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
2. можно ли сделать вывод, что если Вы пишете свои ответы на русском языке, то занимаетесь "великорусским шовинизмом"?
--------------------------------------------------------------------------------
Нет, а выводы о шовинизме Бушкова я сделал со всем на другом основании.
===================================================
выводы о Вашем тупом упрямстве и о Вашем великогерманском шовинизме я сделал после прочтения Ваших перлов в ДК....
к сему - ИГНОР....
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

Загляните, пожалуйста в личные сообщения.

Кроме того, очень убедительным является довод, что никогда в истории отсталым кочевым племенам не удавалось покорить сформировавшиеся государства
Эти отсталые кочевые племена сперва покорили Китай и дальше уже шли имея китайских советников , технику и т.д. А Китай никак нельзя назвать отсталым. Кроме того татаро монголы не просто завоевывали народы , они их увлекали за собой, заманивая добычей. Кроме того у них было действительно мультирелигиозное и многонациональное государство, что само по себе исключало один повод для недовольства

В ответ на:

---

никогда в истории отсталым кочевым племенам не удавалось покорить сформировавшиеся государства

---

Гикосы в 17 веке до нашей эры захватили Египет. Это самая старая из известных мне историй о том, как кочевым племенам удалось покорить цивилизованое государство. Потом они только этим и занимались.
Поскольку здесь любят все сводить к евреям, не могу не вспомнить о том, как кочевое племя жидо-масонов захватило государоства Ханаан.

Шерлок ...................мать чесная шерлок..................
Хотя каждый делает свой выбор
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Александр Александрович Бушков родился в г. Минусинске Красноярского края 5 апреля 1956 года. Один из самых ярких и самобытных авторов современности. Являясь человеком энциклопедических знаний, он не получил высшего образования и сменил много профессий ≈ до начала писательской карьеры работал почтальоном по доставке телеграмм, грузчиком, страховым агентом, рабочим геофизической экспедиции и, наконец, ≈ сотрудником в газете Хакасского обкома партии и завлитом в Хакасском драмтеатре. В 1981 году в журнале "Литературная учеба" была опубликована первая повесть Бушкова, а в 1986 году в красноярском областном издательстве ≈ первая книга.
Книги писателя изданы суммарным тиражом более 6 миллионов экземпляров. Его произведения определяют лицо современного авантюрно-приключенческого романа. О самом авторе известно чрезвычайно мало. Он отшельником живет в Красноярске и крайне редко путешествует. Несмотря на все это, Бушков остается одним из самых издаваемых авторов в России. Известность пришла к писателю в середине 90-х после выхода дилогии про Станислава Сварога ≈ "Рыцарь из ниоткуда" ≈ "Летающие острова", хотя писать он начал еще в конце 70-х. Новый виток популярности принесли автору детективные произведения, вышедшие из-под пера писателя во второй половине девяностых - "Пиранья", "Карташ" и другие...
Проблемка у меня - я НЕ читал указанной вами, викой шахматистом книги. Но извините, мне до атомной лампочки пипшайсвурстигал его биография. Мне ЕГО ДОВОДЫ интересуют. ИЛИ опровержение его ДОВОДОВ НЕ в стиле "а еще в очках!"
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Просьба - не затевать спор про Резуна/суворова в ветке о "Орде"
Хотя я согласен, что "опровержения " в стиле "он мля разведчик" НЕ довод,
( эт только мотивом послужить может для написания )
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Есть еще новая версия истории Руси, авторы, по моему Фоменко и Носовский. Тоже приводятся интересные факты.
"Шеф только не это только не это". Только не новая хронология ....в них не только фоменко но и филькенштайн "преуспели"
Поищите Данилевского в сети - он с фактами на руках определенные тезисы Ф. опровергает.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

бабай! иго было же ТАТАРО-МОНГОЛЬСКИМ

Поскольку здесь любят все сводить к евреям, не могу не вспомнить о том, как кочевое племя жидо-масонов захватило государоства Ханаан.
Тогда еще каменьщиков не было. А вот кочевые племена были. И я в др. ветках, открытых Пухом, ссылки и цитаты давал. А вот за провокации и нарушение правил Дк, где ястно сказано, что слова, используемые Пухом , запрещены могли бы повлечь бан, в частности, если бы Мутабор был модером. Только он им никогда не станет...
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

девочки и мальчики!
не будте такими наивными!
эти все портреты не документальная фотография к сожалению... портреты рисовали многочесленные художники, в разное время, разными кистями, в разных местах... есть такой парадокс: рисует например казахский художник ленина, он будет похож на казаха, сталина и он будет на казаха похож... рисует этих полудурков грузинский художник - они будут на грузин похоже... вам не попадались такие портреты бывших вождей? ленин - грузин, а сталин - казах?
так что ваша затея по обмену портретами не имеет какого либо значения...

ты ч╦ это, нассер?
некрасиво не по теме то....

не будте такими наивными!
эти все портреты не документальная фотография к сожалению... портреты рисовали многочесленные художники, в разное время, разными кистями, в разных местах... есть такой парадокс: рисует например казахский художник ленина, он будет похож на казаха, сталина и он будет на казаха похож... рисует этих полудурков грузинский художник - они будут на грузин похоже... вам не попадались такие портреты бывших вождей? ленин - грузин, а сталин - казах?
О, ты тож это заметил, что Партреты у Вики и у Олменда - разные? ( Не смотря на то, что лично мне тссссссс явно не монголов портрет, данный Олмендом напоминает а иудея какого нить из ашкеназов )
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Во всяком случае нордические и славянские черты в его внешности найти очень трудно, сказалось многовековое иго, да и у второй жены была типичная монгольская фамилия: Темируковна.
А то, что Годуновы из татар, так это ведь известный исторический факт, не так ли?
"...In zweiter Ehe heiratete er Kotschenej Temirukowna, die Ihm den Sohn..."
Еще прилагаю портрет Федора Ивановича: типичный "урюк"
Я вижу у вас проблемы даже с "классической" версией а также с чтением текстов. Вроде же ястным по белом прописано, хто от кого возник....так нет вы партеты прилагаете. Я вон у Вики партрет глянул - типичный славянский облик увидел. Может дело в том, что художник - не фотограф, как Пикуль заметил. Вы в картинных галереях бывали? Обращали внимание, как, например, разные художники детей изображали? Причем в одну и ту же эпоху дети одной и той же династии по разному изображены...
Ой ксати о фамилиях,,,,с чего вы взяли что Temirukownа -это фамилия???
И почему вы не упомянули браки более ранние или поздние??
И вообще, речь зашла о Иване 4м - и типа он по вашему по-монгольски выглядел. И тут вы одну из жен "выдернули" и как "доказательство" привели....
Стыдно Олменд, подлогом заниматься - вот его браки:

В ответ на:

---

In erster Ehe war er mit Anastasia Sacharia verheiratet, die ihm folgende Kinder schenkte:
* Anna (* 10. August 1549 - ├ 20. Juli 1550), Prinzessin von Russland,
* Maria (* 17. März 1551 - ├ 1551), Prinzessin von Russland,
* Dimitri (Oktober 1552 - ├ 6. Juni 1553), Zarewitsch von Russland,
* Iwan (* 28. März 1554 - ├ 19. November 1581), Zarewitsch von Russland,
* Jewdokija (* 28. Februar 1556 - ├ Juni 1558), Prinzessin von Russland, und
* Fjodor I. (* 31. Mai 1557 - ├ 6. Januar 1598), Zar von Russland.
In zweiter Ehe heiratete er Kotschenej Temirukowna, die Ihm den Sohn
* Wassili (* 21. März 1563 - ├ 3. Mai 1563), Prinz von Russland, gebar.
Zur dritten Frau nahm er Martha Sobakina. Dann wurde Anna Koltowskaja seine vierte Gemahlin. Anna Wassiltschikowa folgte als fünfte Frau. Als Iwans sechste Frau ist Wassilissa Melentjowa bekannt. In siebter und letzter Ehe nahm er dann Maria Nagaja zur Gemahlin, die ihm den Sohn
* Dimitri (* 19. Oktober 1582 - ├ 15. Mai 1591), Prinz von Russland, gebar.

---

может, по собакиной судть будете или по сахарии ?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

связь татаров, монголов и османов с ашкенази - это помоему отдельная тема... мне кажется, что у Вам, месье, уже чешуться руки открыть новую тему в ДК?

связь татаров, монголов и османов с ашкенази - это помоему отдельная тема... мне кажется, что у Вам, месье, уже чешуться руки открыть новую тему в ДК?
Угу "ашкенази как зеркало могольской революции" .Нееее пасиб....Мне на данный момент эт тема не актуальна. Мне невежество некоторых "знатоков" нагора выносить надо..Бы
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

В ответ на:

---

Проблемка у меня - я НЕ читал указанной вами, викой шахматистом книги

---

Тогда и не лезьте, туда о ч╦м нет представления, или почитайте доводы этого "историка", я ссылку нва книгу дал. Написано это было для людей его читавших, это не ваш приватный форум, а если не интересуют доводы, тогда вообще помолчать, а не флудить

Одна из версий,не больше..Не понимаю,чем она хуже других.И вообще,чем плоха альтернативная история?Если историки-фундаменталисты не могут обьяснить многие факты,тем хуже для них.Ето да╦т простор для разных версий.От Вас,кстати,кроме ругани в адрес Бушкова,я так и не услышал дельных опровержений его версии..

"Гроссмейстер, подсчитайте убиенных во второй мировой советских, и подсчитайте убиенных режимом Сталина.
Соотношение 1 : 2
Только Сталинский (советский) уничтожал своих сограждан."
----------
Увидел с опозданием и к тому же не понял - кому Вы возражаете и в ч╦м?
Я в курсе сказаного вами давно и ничего из этого не оспариваю.

Видите ли , Вы в чем то правы насчет Бушкова , в чем то нет.
Вы правы , что Бушков публицистически и доступно каждому изложил анализ фактов , данный до него серьезными, аналитическими историками.
Именно потому я предложил сначала почитать труды Гумилева.
Но не правы , что делаете вывод - раз Бушков публицист, значит и то что он написал - неверно.
Знаете , в Советское время была интересная сентенция :
- списывание с одного источника - Плагиат, с двух - Компиляция, с трех и более - Диссертация.
Так что , по большому счету Бушков - компилятор.

"Какие там у него факты? По теме топика историки всего вмира в основно сходятся в оценке фактов уже 200 лет, а какой то неуч из сибирской провинции утверждает, что Батый это Александр Невский. Это по вашему история?"
----------
Эпитеты у Вас неправильные.
Это официальные историки всегда утверждают, подбирая материалы из числа тех, которые наиболее угодны официальной версии.
И так до очередной смены политической власти.
А он как раз не утверждает, а представляет доводы для размышления читателя.
К сожалению находится много людей, которые самостоятельно размышлять не привыкли или не умеют, им проще колебаться вместе официальной линией партии и находить недостатки в биографии тех ╚отщепенцев╩, которые осмеливаются не колебаться и не перев╦ртываться вместе с властью.

Тогда и не лезьте, туда о чём нет представления, или почитайте доводы этого "историка", я ссылку нва книгу дал. Написано это было для людей его читавших, это не ваш приватный форум, а если не интересуют доводы, тогда вообще помолчать, а не флудить
А я Шахматисту доверяю и еще кой-кому НЕ из этого ДК-клуба. Доводов от вас НЕ поступало, только его биография, если вы НЕ способны аргуменнтировать, - не флудите.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

похоже, у алга понятие "аргуменТ" состоит в том, писал ли автор ручкой шариковой или нет
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"Кроме того, очень убедительным является довод, что никогда в истории отсталым кочевым племенам не удавалось покорить сформировавшиеся государства."
"Эти отсталые кочевые племена сперва покорили Китай и дальше уже шли имея китайских советников , технику и т.д. А Китай никак нельзя назвать отсталым. Кроме того татаро монголы не просто завоевывали народы , они их увлекали за собой, заманивая добычей. Кроме того у них было действительно мультирелигиозное и многонациональное государство, что само по себе исключало один повод для недовольства."
----------
Насч╦т ╚покорения╩ Китая тот же довод относится в полной мере.
Эти китайские ╚консультанты╩ как раз и исключают вероятность версии покорения Китая.
Кроме того, Вы уж определитесь с реальностью ╚Великой китайской стены╩. Как-то не уживаются рядом версии стены, защитившей от всех захватчиков и кочевых плем╦н, захвативших страну с древнейшей историей и культурой, с изобретением пороха, которая не смогла противостоять кочевым племенам.
Слабости и неувязки общепринятых сказок бросаются в глаза.

"Одна из версий,не больше..Не понимаю,чем она хуже других.И вообще,чем плоха альтернативная история?Если историки-фундаменталисты не могут обьяснить многие факты,тем хуже для них.Ето да╦т простор для разных версий.От Вас,кстати,кроме ругани в адрес Бушкова,я так и не услышал дельных опровержений его версии.."
----------
Золотые слова! Готов тоже подписаться под ними.

И очень жаль, что возражения находятся не в виде доводов, а лишь в виде - куда лезет человек с сомнительной биографией, возражать версии академиков (которые создают и корректируют свои версии вместе с изменением властных структур - потому и носит много скудоумных титулы академиков).

Почему не увязки ?
Вы что считаете что татаро монголы Китай не Захватывали?
Татаро монголы в то время были ошибочно оценены. Все считали что дикии кочевники как всегда пограбят , пожгут и уйдут назад в степи , что и происходили до этого сотни лет, но в этот раз все племена были объеденены под одним руководством и одной идеей, и украденного им было мало они хотели все. Вполне допускаю что китайцы не оказывали должного сопротивления . Я имею ввиду всем Китаем, пограничные райны возле стены еще боролись. Сколько этих стен в мире строили и все когда нибудь кто нибудь разрушал.
Кроме того при таком количестве населения китаю не надо было боротся за свободу. Ну придут 100000 захвадчиков, ну захватят страну с надцать миллионами людей, переженятся на китайках ,узнают что китайский дом лучше юрты, а еда вкусней, отдадут детей на воспитание китайским нянкам, других то нет и уже через поколение кто кого захватил?
Кроме так же как и гунны не ставили своей целью разрушит Рим , они хотели жить как римляне и в лучшем месте, так и монголы не ставили своей задачей все народы мира загнать в юрты и заставить есть лошадину,
в отличии от европейцев те в то время те хотели всех зделать христианами ,
и застовить жить по одному закону. Так что это еще вапрос кто из них толерантней был, а жестокости в то время у всех хватало

>И очень жаль, что возражения находятся не в виде доводов, а лишь в виде - куда лезет человек с сомнительной биографией,
Вс╦ дело в том, что всем етим "возражателям" мешает сво╦ скудоумие иметь собственное мнение, не зависящее от догм и сомнительных авторитетов. Для таких и "вор в законе" авторитет и носитель истины.

В ответ на:

---

Доводов от вас НЕ поступало, только его биография, если вы НЕ способны аргуменнтировать, - не флудите.

---

Да уж, вс╦ через задницу у вас, а где доводы моих оппонентов? Да мне они и не нужны, если принять версию монголы-татары и русские - это одно и тоже, они тем более азиаты, так что мне по идее эту версию защищать надо. Вот другие, хоть книгу читали и мнение сво╦ имеют (о доводах за и против тут речь вообще не шла), а у вас какой довод?

В ответ на:

---

А я Шахматисту доверяю и еще кой-кому НЕ из этого ДК-клуба.

---

В ответ на:

---

А он как раз не утверждает, а представляет доводы для размышления читателя.
К сожалению находится много людей, которые самостоятельно размышлять не привыкли или не умеют, им проще колебаться вместе официальной линией партии и находить недостатки в биографии тех ╚отщепенцев╩, которые осмеливаются не колебаться и не перев╦ртываться вместе с властью

---

Да ради бога, он может считать что хочет, и каждый человек должен сам размышлять и для себя решать, что правда, а что ложь. Но считать в данном случае последней инстанцие истины, только потому что он ид╦т наперекор всем остальным - это тоже не аргумент
Да вот хотя бы об отношениях монголо-татар и Невского и Карамзин и Гумил╦в и западные историки и даже советские учебники истории говорят на протяжеиии 200 лет в принципе одно и тоже, хотя власт менялась не раз, а Бушков совсем другое. И почему я должен верить ему? Потому что у него лучше фантазия. Согласен, есть "белые пятна" в Истории, но их обьяснение на основе того, что мол не в угоду власти, значит правда, не совсем логичны. А факты котрые он приводит, очень часто им доказываются от противного в нужную себе сторону, а ведь если он опровергает чужие мысди, его гипотеза одна из тысяч возможных, не больше

А как Вам его пассаж насчет Марко Поло?...

Да пусть люди сами убедятся в его познаниях, вот цитата
"Das ist
der edel Ritter, Marcho polo von Venedig. To есть -- "благородный рыцарь,
Марк поляк фон Венедиг". Слово "поло" написано с маленькой буквы. То ли Марк
из Венеции, то ли Марк из Венедии -- западноевропейской славянской
области..."
Вот это начало
А дальше так вообще Жириновкий "отдыхает":
"Индия" расположена как раз по соседству с
землями, где обитают русские...

похоже, у алга понятие "аргуменТ" состоит в том, писал ли автор ручкой шариковой или нет
==================================================================
и шариковая ручка должна быть обязательно допущена в качестве пищущего средства Академией Наук СССР....
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

Только то и умеете, что стрелы переводить, а где вот ваши аргументы?

бабай! иго было же ТАТАРО-МОНГОЛЬСКИМ
================================================
это ты, бабай, его так обозвал или историки-консерваторы?
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

"Почему не увязки ?
Вы что считаете что татаро монголы Китай не Захватывали?
Татаро монголы в то время были ошибочно оценены."
----------
Может не в то время, а вплоть до настоящего их оценивают ошибочно?
А почему бы и не считать, что Китай тоже не захватывали?
На основании просто того, что не было в истории такой организованной армии.
Даже у Бушкова описывается, как сторонники версии татаро-монгольского нашествия неоднократно в разы уменьшали численность войска Чингиз-Хана, просто лишь на основании абсолютной невозможности этому войску прокормить собственных лошадей.
Кроме того, наблюдается закономерность роста численности войска в более поздних исторических событиях.
Например, Н.С.Хрущёв, надумав сократить Советскую армию, уменьшил её численность не то на 3, не то на 5 миллионов человек. (Точно запамятовал, но больше склоняюсь к цифре 5.)
Заметьте, что армия при этом не перестала существовать.
А когда-то считалось, что Наполеон напал на Россию с ОГРОМНОЙ 300-тысячной армией.
А если отойти к ещё более ранней ╚великой╩ битве Александра Невского на Чудском озере - то сомнительно, чтобы там хоть по одной тысяче участвовало.
Точно не знаю, но скорее всего по паре сотен человек с каждой стороны.
Вот и получаются сотни тысяч татаро-монгол - это просто буйная фантазия официальных историков, создающих историческую сказку для воспитания патриотизма подрастающих поколений.
P.S.
Кстати, В.Суворов очень хорошо показал все факторы, которые ограничивают численность любой армии. Эту численность государство может превысить только приняв окончательное решение о начале войны. (Иначе эту ораву просто не прокормить.) Именно поэтому мобилизацию объявляют лишь в самое последнее перед войной время. Фактическое начало действий по мобилизации И.В.Сталиным (речь идёт не об объявлении по радио для широких масс!) является одним из существеннейших доказательств планирования им войны в Европе ещё до нападения гитлеровской Германии.

"Да уж, вс╦ через задницу у вас, а где доводы моих оппонентов? Да мне они и не нужны..."
----------
В данном случае Вы сами являетесь оппонентом Бушкову.
Его доводов в той книге, которую Вы читали - полно!
Вы возражаете не отвечая на эти доводы, а просто выискиваете - какими бы биографическими данными его опорочить.
Приходится верить Вашей фразе: "Да мне они и не нужны...⌠

Да уж, всё через задницу у вас, а где доводы моих оппонентов? Да мне они и не нужны, если принять версию монголы-татары и русские - это одно и тоже, они тем более азиаты, так что мне по идее эту версию защищать надо. Вот другие, хоть книгу читали и мнение своё имеют (о доводах за и против тут речь вообще не шла), а у вас какой довод?
ПАрняга, пока что вы заявили опровержение версии Б-а методом его биографии
То, что руские - не азиаты, я уже доказал. Могу еще если хотите до-в предоставить.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

И очень жаль, что возражения находятся не в виде доводов, а лишь в виде - куда лезет человек с сомнительной биографией, возражать версии академиков (которые создают и корректируют свои версии вместе с изменением властных структур - потому и носит много скудоумных титулы академиков).
Извините, но это - тоже не аргумент.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

В ответ на:

---

То, что руские - не азиаты, я уже доказал

---

Кому доказали? Себе?
Какое опровержение версии? Если я скажу, что монголо-татары - это марсиане, без всяких фактов - это верия? А лично Вам посоветую самому узнать побольше о той версии, которую поддерживаете, а то тонет, ему кинули соломинку, а он и рад за не╦ схватиться.
Еще раз для слабоумных: о доводах Бушкова здесь речь не шла. Была выставлена версия без всяких доказательств, я с ней не согласился, к тому же личность автора мне не внушает доверия. Вот что было, не надо вс╦ с ног на голову ставить

Кому доказали? Себе?
Да нет, вам. Прямо в первом сообщении. Но если у вас проблемы с зенками или восприятием нежелательной для вас информации примите мои соболезнования.
Еще раз для слабоумных: о доводах Бушкова здесь речь не шла. Была выставлена версия без всяких доказательств, я с ней не согласился, к тому же личность автора мне не внушает доверия. Вот что было, не надо всё с ног на голову ставить
Это вы для васька и иже? Так он испарилси. Или у вас проблемы с чтением? Ведь Шахматист с свернутой форме, мне УЖЕ некоторые из Б.доводов указал, причем это было сделано в КОНТЕКСТЕ спора с твердолобиками, не желающими с фактами смириться. Да вы действительно НЕ согласились? А почему? Да потому что в случае верности его версии ВСЕ измыщелния о якобы скрещивании монгол с: русскими (п.с и с украницами кстати тож ) как мыльный пузырь лопается, в случае же классической версии приходится еще носом вас постоянно тыкать в факты.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Какое опровержение версии? Если я скажу, что монголо-татары - это марсиане, без всяких фактов - это верия? А лично Вам посоветую самому узнать побольше о той версии, которую поддерживаете, а то тонет, ему кинули соломинку, а он и рад за неё схватиться.
Так вы уже нечто подобное сказали - что русские - азиаты потому что татары с монголами были
Тогда уж беларуссов с украинцами туды же впышыть , а заодно потомков тех "немцев", на чьи селения киргизы нападали
Я версиию Б. не поддерживаю и не не поддерживяю - мне достаочно "классической" версии, и цытат, которые доказывают что не азиаты русские как ментально так и генетически.
(Кстати, вспомнил....ша найду )
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"которые доказывают что не азиаты русские как ментально так и генетически. "
Верно. И живут к востоку от Урала последние 200 лет русские с европейским менталитетом.

В ответ на:

---

которые доказывают что не азиаты русские как ментально так и генетически.

---

Если уж пошла речь о генах, то сами российские уч╦ные и нашли причину, почему русские сильнее от похмельного синдрома страдают: т.е. именно из-за наличия "азиатских" ген, т.е. русские в процессе "пития" переносят алкоголь как европейцы, а потом "болеют" как азиаты.
А про ментальность вообще примеров сколько хочешь:
Например Наполеон, да я думаю большинство европейцев это бы не поняли, как можно отавив столицу спалить е╦ дотла, обрекая на холод и голодную смерть свой народ тоже.
В 20 веке прямой продолжатель такого отношения к народу Сталин: "смерть одного человека - это трагедия, смерть миллионов - статистика" - нормальное выражение ментальности русского народа, с европейцами ничего общего не имеющий

То есть, финны тоже азиаты?
А интересно, если европейца (немца или француза) напоить "по-русски", то есть влить в него как минимум 0,7 водки (да не местной, 30-тиградусной, а 40-каградусной), то похмельного синдрома не будет? Предлагаю эксперимент, господа "европейцы" с "европейским менталитетом" ... Отговорки типа "европейцы тем от азиатов отличаются, что им гены пить не дают" не принимаются. Итак, кто добровольно предоставит свой организм на проверку генов? Или генетическая память сразу начинает кричать о наличии бабушки, согрешившей с каким-нить "киргизом"?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

А про ментальность вообще примеров сколько хочешь:
Например Наполеон, да я думаю большинство европейцев это бы не поняли, как можно отавив столицу спалить её дотла, обрекая на холод и голодную смерть свой народ тоже.
В 20 веке прямой продолжатель такого отношения к народу Сталин: "смерть одного человека - это трагедия, смерть миллионов - статистика" - нормальное выражение ментальности русского народа, с европейцами ничего общего не имеющий
Сталин причем??? Он же грузин? ( или уже не грузин? )
И что с украинцами делать будем? Они же тоже под Ордой были? Вы же сами про днепр гласили.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

В ответ на:

---

фины тоже азиаты?

---

Чистокровные финны (и эстонцы) - невысокого роста, скуластые, со слегка раскосыми глазами. Высокие гллубоглазые блондины среди них встречаются часто, но это результат немецко-шведского влияния (право первой ночи и т.д.)
А в остальном полностью с вами согласен...

Умница !
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

К чистокровным финнам, эстонцам и прочим чудинам еще необходимо отнести мордву, коми и пермяков (а также венгров) . Однако с блондинами не согласна - судя по недавним исследованиям Олменда в формировании германо-скандинавского этноса активно участвовали гунны - кровные предки казахов. Так что вся Европа - одна сплошная Азия (вместе с генами, мутаторами и прочими ДНК )... Вот ведь интересно как получается ...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Так что вся Европа - одна сплошная Азия (вместе с генами, мутаторами и прочими ДНК )
я не муТаТор - я - мутабор
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Вы утверждаете, что азиатские гены в Европе - целиком Ваша личная заслуга?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

эксперимент проводил неоднократно... голова туманится, но не болит и синдрома как такого дейчтвительно нет...

недеюсь это было от чистого сердца?

Поскольку в формировании Вашего этноса принимали участие азиаты, а похмельного синдрома не наблюдается, делаем вывод - азиатские гены на распитие алкоголя не влияют, выводы, приведенные Васей - туфта и мракобесие, не сказать - национализм вкупе с расизмом
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Если уж пошла речь о генах, то сами российские учёные и нашли причину, почему русские сильнее от похмельного синдрома страдают: т.е. именно из-за наличия "азиатских" ген, т.е. русские в процессе "пития" переносят алкоголь как европейцы, а потом "болеют" как азиаты.
Где этот "вывод" зафиксирован?
Вот, ксати обещаные исследования

В ответ на:

---

...
. При непосредственном участии Л.П.Осиповой в 54 экспедициях (и под ее руководством с 1991 г.)
особенно активно
изучаются генофонды лесных и тундровых ненцев, северных селькупов, нганасан, южных алтайцев,
казахов Алтая, кетов,
старообрядцев Сибири, якутов, хантов и коми). ... для ряда сибирских этносов (самодийцы, кеты)
в лаборатории Л.П.Осиповой
получены важные и интересные с эволюционной точки зрения данные о вариабельности митохондриальной ДНК и
специфических участков Y-хромосомы (совместно с коллегами из USA- Dr.M.Hammer & Dr.T.Karafet); ....
как и Полиморфизм и особенности географической изменчивости минисателлитной ДНК
в восточнославянских популяциях,
Разнообразие отцовских и материнских линий в популяциях Сибири и Средней Азии
http://www.sbras.ru/ws/show_abstract.dhtml?ru+27+2011
как и изменчивость митохондриальной Днк у народов Восточной Европы в связи с проблемой
происхождения восточных
славян,
посвященной анализу полиморфизма митохондриальной ДНК (мтДНК) - высокополиморфной генетической системы,
наследуемой по материнской линии и без рекомбинаций - в популяциях русских и украинцев

---

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Ну, неужели Вы думаете, что я вслед за Олмендом начну в качестве доказательств на полном серьезе приводить подобную муть голубую (особенно мне понравилась мадам Темируковна, которая в действительности была Темрюковна, папу ейного Темрюком звали )... От дремучести вышеупомянутого "историка" иногда просто плакать хочется... от смеха
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

выводы, приведенные Васей - туфта и мракобесие, не сказать - национализм вкупе с расизмом
Васе? У васки еще алфавит не выучен а вы ему такой "диагноз" выписали Он и слов то таких не ведает
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

В ответ на:

---

судя по недавним исследованиям Олменда

---

Мне почему-то кажется, что олмендовские источники заслуживают такого же доверия, как и ляписовские. На премию по литературе в номинации "фантастика" они вполне могут рассчитывать.

В ответ на:

---

вся Европа - одна сплошная Азия

---

Если судить по парижским кварталам в районе Place d'Italie, то вы правы. Впрочем, в каждом большом европейском городе есть свой Чайнатаун.

Ну, неужели Вы думаете, что я вслед за Олмендом начну в качестве доказательств на полном серьезе приводить подобную муть голубую (особенно мне понравилась мадам Темируковна, которая в действительности была Темрюковна, папу ейного Темрюком звали )...
Ой да савсем забыл - как жена влиает на вид скул и ушей мужа? ( Ивана 4 го, например )
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

>>>>>>>>>>>>Кому доказали? Себе?
А что тут доказывать? Многих генетически европейских людей увели из России по этапу в орду. Это факт. Они тем самым прекратили свое существование для славян и пошли на обогащение генофонда азиацких дикарей. Остальные оставшиеся в княжествах продолжали свое европейское существование и в культурном и в генетическом отношении. Если эта культура и традиции унаследовали византийскую культуру (а именно культуру восточной римской империи, ведь Византия и была восточной римской империей) и поетому сильно отличались от западноевропейских стран унаследовавших римскую культуру, т.е. культуру западной римской империи, то это еще не основание для того чтобы кричать что славяне это вообще не европейцы а азиаты. Вот бред! Это то же самое как если бы славяне заявили что азиаты на самом деле западно-европейские народы, потому что они географически находятся ближе к американским индейцам.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Нехорошо открешиваться от татаромонгольского наследия, Дугин вас бы за это побил, да и Гумилев тоже.
И кроме этого такое замалчивание связи со степью просто неблагоприятно сказывается на настроениях в стране, где татарское население растет, а русское сокращается.
Тут бы придумать миф о родстве русских и татар (тем более, что так оно и было), ан нет, без заказа ЦРУ распространяют мифы о том, что татары потомки недобитых врагов славных европейцев-русичей.
Сильно хочется быть русским еще европеистее, чем сами европейцы, только вот в Европу все равно не берут.
Но вот внутри страны такие славянофильские мифы поляризируют население.
Будем ждать второй Чечни в Татарстане...
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Поскольку в формировании Вашего этноса принимали участие азиаты
???? как раз и не принимали... до швабенландии они не до шли...
проследил я свой род до 1598 года и не одного азиата там не нашел...

... думаю, что не стоит так категорично осуждать олменда, у него бывают (и довольно часто хорошие и трезвые рассуждения) ...хотя ошибки делать мы все мастера... назависимо от ника...Вика, Пикуль, Mutaborr, Olmend и так далее...
Мутаборр сейчас скажет сво╦ везкое слово... Мут, сразу с сылкой пожалуйста

... думаю, что не стоит так категорично осуждать олменда, у него бывают (и довольно часто хорошие и трезвые рассуждения) ...хотя ошибки делать мы все мастера... назависимо от ника...Вика, Пикуль, Mutaborr, Olmend и так далее..
не знаю не заню , где такие рассуждения ты нашел
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

kleingeschrieben читать обязательно надо

Плохо знаете своих кумиров - Олменд еще полгода тому назад научно доказал, что в формировании германского этноса лихо поучаствовали азиаты (гунны-кипчаки, предки казахов). Так что азиат-с Вы, батенька, по Олменду с Васей, и не открещивайтесь от своих предков.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

"...Олменд еще полгода тому назад научно доказал, что в формировании германского этноса лихо поучаствовали азиаты (гунны-кипчаки, предки казахов)..."
Вы хотите сказать, что Aтилла и его дружина имела такое же влияние на генофонд немцев, как 200 лет татаромонгольского ига на генофонд русских?
Вы немнгого искажаете пропорции, imho.
Гунны действительно подчинили себе часть сегодняшней Германии, Атилла был союзником германских вождей, он упоминается в саге о Нибелунгах, он даже хотел жениться на германской принцессе, но та его придушила (согласна легенде) косой. Наверное он в постели был не настолько хорош, как на поле боя, и вообще неизвестно, оставил ли он потомство.
А остатки гуннов растворились в восточных народах, которые были предками булгар, татар, башкир, аланов, венгров итд.

Nachdem Attila seinen Bruder Bleda ermordet hatte, übernahm er die Alleinherrschaft. Er unternahm Vorstöße nach Byzanz, das ihn als gleichberechtigt anerkennen musste, nach Italien und nach Gallien. Dort wurde er 451 auf den Katalaunischen Feldern besiegt und zog sich in das Zentrum seines Reiches, die Theißebene, zurück.
Nach Attilas Tod im Jahr 453 zerfiel das Reich rasch aufgrund von Streitereien um die Nachfolge und vor allem durch eine vernichtende Niederlage gegen die Gepiden. Die Hunnen verschwanden aus Europa und gingen ab dem 6. Jahrhundert in verschiedenen anderen Völkerschaften auf (z. B. den Awaren und den Chasaren).
http://steppenreiter.de/hunnen.htm#
4.- 6. Jh. Durch die Hunnenstöße aus Asien setzte eine verstärkte Wanderung germanischer Völker ein.
451 Die Hunnen kamen unter Ihrem Führer "Atilla" an den Rhein und zerstörten Speyer.
496 Speyer wurde von den Franken erobert.
http://home.t-online.de/home/reis-eu/wie1297.htm
Die Frauen trugen ihr langes blond - rotes Haar in der Mitte gescheitelt und lang herabfallend oder zu zwei dicken Zöpfen geflochten. Der Sage nach soll die germanische Prinzessin Ildiko den Hunnenfürsten Atilla in der Hochzeitsnacht mit einem ihrer Zöpfe erdrosselt haben!
http://www.mittgard.de/archiv/index_02.html?/archiv/frisuren/index4.html
Verfall und Untergang
Im Jahre 453 heiratete Attila die schöne burgundische Königstochter Hildico und verstarb bereits in der Hochzeitsnacht. Nun begann der rasche Verfall des Schwarz-Hunnen-Reiches. Durch innere Auseinandersetzungen (Abfall der Gepiden, Ostgoten und anderen) um 454/55 stark zerrissen, verloren sie in Europa endgültig ihre Schlagkraft. Ellac (İleks, Oleg) fiel 455 am Nedao, Dengizik 469 im Krieg gegen Ostrom.
Die Schwarzen Hunnen gingen nun in anderen Völkern auf. Ein Teil von ihnen (unter Ernak) wurde unter römischer Oberherrschaft in der späteren Dobrudscha angesiedelt. Diese Volksteile sollten einen der Grundstöcke für die späteren Gagausen bilden. Andere ließen sich an der heutigen serbisch-bulgarischen Grenze nieder und gingen in den slawischen Vorfahren der heutigen Mazedonier auf. Eine dritte Gruppe verblieb im heutigen Ungarn (der Name Ungarn/Hungary kommt von den Hunnen bzw. Onoguren), und zog in der Folgezeit auch nach Siebenbürgen weiter: Aus ihnen wurde angeblich im 9. Jahrhundert der magyarische Volksstamm der Szekler.
An den Läufen der unteren Wolga siedelten ebenfalls noch Reste der Hunno-Bulgaren. Vereinzelte hunnische Volkssplitter wurden noch in den Jahren zwischen 539 und 540 von griechischen Geschichtsschreibern erwähnt, als diese bis nach Korinth und Byzanz vorstießen. Die Byzantiner hetzten schließlich ihre Fürsten Sandilkh (Utriguren) und Zabergan (Kutriguren) 558/60 aufeinander, dazu griffen die Awaren an. So sollten auch jene Reste in anderen türkischen Völkern aufgehen: Als wichtigste Nachfolgestämme seien hier nur die Wolgabulgaren, Petschenegen und Kumanen genannt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hunnen

Кстати, одним из предков принцессы Даяны был Чингиз Хан (благодаря русским предкам).
Почему Даяна гордилась родством с Чингиз Ханом, а русские стыдятся? Может оттого, что слишком много монгольской крови, и без родословной все видно (в отличие от английских принцесс).
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

В ответ на:

---

одним из предков принцессы Даяны был Чингиз Хан

---

Кого на монгольский трон готовим - принца Уильяма или принца Гарри?

Вы хотите сказать, что Aтилла и его дружина имела такое же влияние на генофонд немцев, как 200 лет татаромонгольского ига на генофонд русских?
Тык и украинце тоже, чего же вы их украинцев не упоминаете??? А я знаю - ваша "стройная " теория рассыпится
.Кстати исследования геннофонда русских и украинце выполняются - "азиатов" в ДНК не найдено. Ссылки я давал.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Я по этому поводу ничего больше говорить не собираюсь, так как три моих сообщения были удалены, без комментариев.
Торопитесь скопировать это сообщение, а то и этот постинг уберут.
Идиотизм какой-то, убирать постинги без комментариев и без каких-либо конкретных обвинений.
Чем-то НКВД напоминает.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Идиотизм какой-то, убирать постинги без комментариев и без каких-либо конкретных обвинений. Чем-то НКВД напоминает.
==================================================================
как говорят в Одессе: "не ходи туда, где тебя знают..."

styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

У вас своеобразное представление о дискурсе... совершенно не европейский подход... и "аргументы" не европейские, а азиатские.
Неужели кому-то доставляет удовольствие, так "выиграть" дискуссию?
Ну замалчивали правду в совке 70 лет, увозили людей ночью на воронках, боялись листовок и голоса глушили.
Ну и что это принесло?
Правда все равно наружу вылезла!!!!
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Не преувеличивайте роль личности в истории.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Очень много юзеров появилось в зеленой "униформе"... с особыми полномочиями удалять постинги.
Охота дискутировать в такой обстановке понемногу пропадает....
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

А кому сейчас легко?
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Ну и что это принесло? Правда все равно наружу вылезла!!!!
=========================================
это в Вашем лице? и вылезла почему-то именно здесь, на германи.ру...
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

"..это в Вашем лице?..."
Нет, не только в моем лице, но и в лице всей "большой и дружной братской семьи советских народов", включая совсем уж братских украинцев.
Они сделали свой выбор в 1990 году.
И процесс продолжается...
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

У вас своеобразное представление о дискурсе... совершенно не европейский подход... и "аргументы" не европейские, а азиатские.
==================================================================
а чем Вы эти Ваши слова обоснуете? или этот трёп в "википедии" тож есть?
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

совершенно не европейский подход... и "аргументы" не европейские, а азиатские.
А как аргументируют азиаты ?

Кулаками, кинжалом или огнестрельным оружием...
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Стоит ли приписывать подобную аргументацию азиатам? Неужели вы думаете, что среди европейцев, американцев или африканцев меньше желающих применить дубину в качестве аргумента?

применить дубину в качестве аргумента
В европейских форумах и парламентах такие аргументы не в моде.
В Южнокорейском парламенте часто доходило до мордобоя, в русском парламенте приходилось смирять Жириновского, в советском парламенте за спиной стояли люди с пистолетами....
А вот на европейских форумах и парламентах дискутирующие друг другу морду не бьют, это факт, каждым может говорить все, что ему заблагорассудится - пока он говорит по теме.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

А в Японии не только морду не бьют, но и молчат,чтобы собеседник мог в тишине подумать.
Вывод: европейцы косоглазые.

Ну, парламент это не показатель. Вы лучше сравните южнокорейских футбольных болельщиков с английскими

В ответ на:

---

А вот на европейских форумах и парламентах дискутирующие друг другу морду не бьют, это факт, каждым может говорить все, что ему заблагорассудится - пока он говорит по теме.

---

Так это в правилах пользования ДК указано!

"...Вывод: европейцы косоглазые..."
Вывод: Европа - это понятие не географическое и не расовое, и об этом я уже говорил.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...Так это в правилах пользования ДК указано!..."
Если вы потеряли нить дискуссии, то напомню, что в правилах форума не указано, что кто либо имеет право удалять сообщения без указания причины, и об этом речь.
Такое невозможно в цивилизованном форуме или парламенте, но это "узуз" в дикой азиатской стране, это было нормально в совке, где люди исчезали без суда и следствия и всем это казалось нормальным, хотя в "правилах пользования советским парламентом" об этом ничего не писалось.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Олменд, если бы Вы не закрывали личку, то немедленно узнали бы причины удаления постингов. Постинг на который Вы ответили содержал флейм, и оскорбления в Ваш адрес. Мы считаем, что таким постингам не место в ДК, поэтому они были удалены и к виновникам применены административные меры. В дальнейшем я рекомендую Вам не отвечать на постинги такого рода, а дождаться вмешательства модераторов, или оповостить одного из модераторов через личку. Кроме того рекомендую Вам в будущем воздержаться от обсуждения действий модераторов в ДК, так как это будет караться баном.

"...Постинг на который Вы ответили содержал флейм оскорбления в Ваш адрес... Кроме того рекомендую Вам в будущем воздержаться от обсуждения действий модераторов в ДК, так как это будет караться баном..."
Спасибо за разьяснение, но если вы считаете слово "ЧУКЧА" оскорблением, то между нами стена непонимания.
Чукча в моих глазах такой же достойный человек, как и представитель любой другой национальности, так что я это даже не принял за оскорбление.
В дальнейшем все же попросил бы как-то комментировать исчезновение постингов, это поможет избежать недоразумений.
Спасибо.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Дело собственно даже не в чукче, а в несоответствии теме и бессмысленности сообщения.

свое европейство вы пока что доказываете трепом ни о чем и демагогией

и что самое интересное, так это то, что весь этот маразм пишет взрослый человек!

Я по этому поводу ничего больше говорить не собираюсь, так как три моих сообщения были удалены, без комментариев.
Торопитесь скопировать это сообщение, а то и этот постинг уберут.
Идиотизм какой-то, убирать постинги без комментариев и без каких-либо конкретных обвинений.
Чем-то НКВД напоминает.
Олменд, не только ваши удаляют.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

О, Славик проснулся таки...

Если вы потеряли нить дискуссии, то напомню, что в правилах форума не указано, что кто либо имеет право удалять сообщения без указания причины, и об этом речь.
Ландо вам...Вот сок томатный , Выпейте и не сердитесь
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

У вас своеобразное представление о дискурсе... совершенно не европейский подход... и "аргументы" не европейские, а азиатские.
==================================================================
а чем Вы эти Ваши слова обоснуете?
Ольменд, я таки жду ответа на поставленный вопрос....
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

Какая дружина, Олменд - гунны создали ОГРОМНУЮ империю, от Волги до Райна, которая существовала около двухсот лет - вполне реальный срок обазиатить не только немцев, но и всех рядом живущих
И Аттила не был союзником германских вождей - он был их правителем - не читайте легенды побежденных, они склонны преуменьшать мощь и значение победителей
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

удаляют.
и редактируют ..
три моих сообщения были удалены
А я то уже думал, что там Мутя такой молчаливый, уж не зболел ли !!!

└...гунны создали ОГРОМНУЮ империю, от Волги до Райна, которая существовала около двухсот лет...
Да, но не на территории нынешней Германии, а в райноне Волги или Венгрии.
На территории Германии гунны задержались ненадолго.
Венгры гордятся предками-гуннами, оттого эта страна и называется Hungary.
Но дело даже не в этом.
Гунны не оказали никакого культурного влияния на немецкий этнос, иначе бы в немецком языке было бы море гуннских слов, как, папример, в русском имеется масса слов тюркского происхождения, которые указывают на то, что русские были в подчинении у татар.
Давайте не будем делать новые открытия в истории европы и Германии.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

иначе бы в немецком языке было бы море гуннских слов, как, папример, в русском имеется масса слов тюркского происхождения

Олменд, УЖЕ такие слова есть в НЕМЕЦКОМ
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Уху... Райн уже сместился в Венгрию ? Какие следующие географические открытия нам грозят? Надеюсь, что моря не высохнут, Горы не рассыпятся и в Берлине Везувий не начнет извергаться?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

"...Все было на месте: и Нью-Фаундленд, и Суэцкий канал, и Мадагаскар, и Сандвичевы острова, и даже вулкан Попокатепетль, а Берингов пролив отсутствовал. И тут же, у карты, старик тронулся.
- На волю! - кричал географ. - В пампасы!"
(с)

"...тут же, у карты, старый учитель и тронулся..." (С)
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

"....Олменд, УЖЕ такие слова есть в НЕМЕЦКОМ ..."
Прошу огласить сей тезаурус гуннских слов в немецкой языке.
Sie sind faszinierend (C), Mut.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...Уху... Райн уже сместился в Венгрию..."
Нет, Рейн остался на месте, а вот Гунны сместились в Венгрию, я ведь не просто что-то тараторю, как некоторые, а всегда подкрепляю мои слова ссылками.

Но в начале 440-х годов натиск гуннов на Восточную Римскую империю усилился, так как гуннов возглавил талантливый и воинственный вождь Атилла, убивший в 445 году своего брата-соправителя Бледа...
После поражения на Каталаунских полях обширное и непрочное государственное объединение гуннов начинает распадаться, а вскоре после смерти Атиллы (453 год) окончательно развалилось.
http://www.hrono.ru/sobyt/0451katal.html,

Итак, НЕПРОЧНОЕ государственное обьединение Гуннов существовало максимум 13 лет.
После этого гунны на Райне лошадей уже не поили.
И не надоело флудить?
Или у вас что пересохло?

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Олменд, нехорошо, во-первых, цитировать источники таким образом, чтобы представить факты в выгодном для Вас свете - Вы этим частенько грешите, карточным шулером, случаем, не подрабатываете? Хотя вряд ли - слишком Ваши передергивания непрофессиональны и видны, при игре за такое поведение приличные люди могут и канделябром по морде лица съездить
Во-вторых, откуда эта цифирь - 13 лет? Или Вы решили сложить факты усиления натиска гуннов на Восточную Римскую империю и смерть Аттилы? Не помните, чем такое сложение в известном мультике закончилось? На всякий случай даю вводное слово - Ослобык ...
В-третьих - начинайте учить историю, а то ведь может стать потом стыдно перед детьми, вдруг они нормальными людьми вырастут, а папА у них такой необразованный (рекомендую также географию, биологию, арифметику и классическую литературу, но физику с химией пока не трогайте - это для Вас еще слишком сложно )...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

вика, а ты посмотри мои фотографии... помоему вы с олмендом спецы определять национальную принадлежность по портретам... какой я азиат?

Вика
(оторва)
11/11/04 07:32
Вика | Re: Золотая Орда, Russlanд, Europа
В ответ Олменд 10/11/04 22:17
Олменд, нехорошо, во-первых, цитировать источники таким образом, чтобы представить факты в выгодном для Вас свете - Вы этим частенько грешите, карточным шулером, случаем, не подрабатываете? Хотя вряд ли - слишком Ваши передергивания непрофессиональны и видны, при игре за такое поведение приличные люди могут и канделябром по морде лица съездить
Во-вторых, откуда эта цифирь - 13 лет?...
В-третьих - начинайте учить историю, а то ведь может стать потом стыдно перед детьми, вдруг они нормальными людьми вырастут, а папА у них такой необразованный (рекомендую также географию, биологию, арифметику и классическую литературу, но физику с химией пока не трогайте - это для Вас еще слишком сложно
Пожалейте канделябру
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

вика, а ты посмотри мои фотографии... помоему вы с олмендом спецы определять национальную принадлежность по портретам... какой я азиат?
Обычный такой .... с ушами и носом...
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Типичный - как Рюрик, Иван Васильевич, Федор Иоаннович, Петр Алексеевич, Екатерина и сам Олменд (думаю - встать в один ряд с этими выдающимися личностями или прислушаться к голосу природной скромности )
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

>>>>>>>>>>>>>Типичный - как Рюрик, Иван Васильевич, Федор Иоаннович, Петр Алексеевич, Екатерина и сам Олменд
Хотелось бы вас поправить если можно: не Олменд, а Олменд Первый.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Типичный. Пикуль-Оглы.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

мдя...
Вся жизнь - оргазм и, люди в нем - партнеры

только вот к счастью "необрезанный"

мдя...
скажи, что можно от тебя, типичного яначира, еще ожидать?

Господа Аламо, zak! и Пикуль, вернитесь пожалуйста к теме ветки и прекратите флуд и переходы на личности оппонентов.

ну про типичного вы ващето солгали.... если уж ОН, то наверняка нетипичный... я баварский

считаю совершенно безобидным нормальный здоровый юмор...
перехода на личности я совершенно не замечаю... это я вам как безитцер internationale presseausweis говорю...
меня вчера в тусовке обозвали "чуваком" и "бабы мне не дают" и еще по всякому...вы почему то неотриагировали на этот флуд и переходы на личности? и к теме это отношения не имело... я знаю, что модераторов не обсуждают, но пардон, будте прежде всего человеком, а не модератором...
честь имею

правильно.. кушаю ртом... испражняюсь так же как и все люди на земле....

Флеймом идите пожалуйста заниматься в форумы Chat-Offline. Обсуждение же модераторских действий здесь запрещено, это последнее предупреждение.

Конечно Белая.
Конечно обиженная орда. Ё!!!
Конечно делать им в Италии нечего ...
Конечно....
Я лучче спать и не буду.....

я вам ответил, но мо╦ сообщение было удалено...
..жаль конечно, но я бессилен...

В ответ на:

---

я бессилен...

---

Сочувствую. Так отдохните хорошенько... и со свежими мыслями по теме топика - милости просим.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Сочувствую. Так отдохните хорошенько... и со свежими мыслями по теме топика - милости просим.
спаибо за совет...

ПРо численность армии я думаю тут обратный фактор , после столетий и победы каждый старается увеличить армию противника , тем более увеличивая значение победы( если такая вообще была )
Был пару лет назад в Венгрии и принял участие в экскурсии в Будапешт и послушал вариант истории Венгрии для немцев ( лет воем до этого слушал тук же историю для русских), татаро монголов остановили и разгромили и тем самым спасли Европу от варваров Венгры, русских вообще тогда не было.
Так что были татары , вед Венгры прищли с Волги спасаясь от татар , как и булгары , и разницу между русскими и татарамии они знали .

>>>>>>>>>>>только вот к счастью "необрезанный"
Почему? Обрезать нечего?
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Предупреждение. Заигрывания, пожалуйста, через личку.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Вам хотелось бы меня неправильно понять. Я здесь ни с кем не заигрываю. Я вообще ни с кем не заигрываю.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

нечем заигрывать?

>>>>>>>>>>>>нечем заигрывать?
Не с кем заигрывать. Людей не вижу. Одни мумии.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

ПРо численность армии я думаю тут обратный фактор , после столетий и победы каждый старается увеличить армию противника , тем более увеличивая значение победы( если такая вообще была )
Был пару лет назад в Венгрии и принял участие в экскурсии в Будапешт и послушал вариант истории Венгрии для немцев ( лет воем до этого слушал тук же историю для русских), татаро монголов остановили и разгромили и тем самым спасли Европу от варваров Венгры, русских вообще тогда не было.
Так что были татары , вед Венгры прищли с Волги спасаясь от татар , как и булгары , и разницу между русскими и татарамии они знали .
Ого венгры....
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."