связь татаров, монголов и османов с ашкенази - это помоему отдельная тема... мне кажется, что у Вам, месье, уже чешуться руки открыть новую тему в ДК?
Угу "ашкенази как зеркало могольской революции" .Нееее пасиб....Мне на данный момент эт тема не актуальна. Мне невежество некоторых "знатоков" нагора выносить надо..Бы
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

В ответ на:

---

Проблемка у меня - я НЕ читал указанной вами, викой шахматистом книги

---

Тогда и не лезьте, туда о ч╦м нет представления, или почитайте доводы этого "историка", я ссылку нва книгу дал. Написано это было для людей его читавших, это не ваш приватный форум, а если не интересуют доводы, тогда вообще помолчать, а не флудить

Одна из версий,не больше..Не понимаю,чем она хуже других.И вообще,чем плоха альтернативная история?Если историки-фундаменталисты не могут обьяснить многие факты,тем хуже для них.Ето да╦т простор для разных версий.От Вас,кстати,кроме ругани в адрес Бушкова,я так и не услышал дельных опровержений его версии..

"Гроссмейстер, подсчитайте убиенных во второй мировой советских, и подсчитайте убиенных режимом Сталина.
Соотношение 1 : 2
Только Сталинский (советский) уничтожал своих сограждан."
----------
Увидел с опозданием и к тому же не понял - кому Вы возражаете и в ч╦м?
Я в курсе сказаного вами давно и ничего из этого не оспариваю.

Видите ли , Вы в чем то правы насчет Бушкова , в чем то нет.
Вы правы , что Бушков публицистически и доступно каждому изложил анализ фактов , данный до него серьезными, аналитическими историками.
Именно потому я предложил сначала почитать труды Гумилева.
Но не правы , что делаете вывод - раз Бушков публицист, значит и то что он написал - неверно.
Знаете , в Советское время была интересная сентенция :
- списывание с одного источника - Плагиат, с двух - Компиляция, с трех и более - Диссертация.
Так что , по большому счету Бушков - компилятор.

"Какие там у него факты? По теме топика историки всего вмира в основно сходятся в оценке фактов уже 200 лет, а какой то неуч из сибирской провинции утверждает, что Батый это Александр Невский. Это по вашему история?"
----------
Эпитеты у Вас неправильные.
Это официальные историки всегда утверждают, подбирая материалы из числа тех, которые наиболее угодны официальной версии.
И так до очередной смены политической власти.
А он как раз не утверждает, а представляет доводы для размышления читателя.
К сожалению находится много людей, которые самостоятельно размышлять не привыкли или не умеют, им проще колебаться вместе официальной линией партии и находить недостатки в биографии тех ╚отщепенцев╩, которые осмеливаются не колебаться и не перев╦ртываться вместе с властью.

Тогда и не лезьте, туда о чём нет представления, или почитайте доводы этого "историка", я ссылку нва книгу дал. Написано это было для людей его читавших, это не ваш приватный форум, а если не интересуют доводы, тогда вообще помолчать, а не флудить
А я Шахматисту доверяю и еще кой-кому НЕ из этого ДК-клуба. Доводов от вас НЕ поступало, только его биография, если вы НЕ способны аргуменнтировать, - не флудите.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

похоже, у алга понятие "аргуменТ" состоит в том, писал ли автор ручкой шариковой или нет
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"Кроме того, очень убедительным является довод, что никогда в истории отсталым кочевым племенам не удавалось покорить сформировавшиеся государства."
"Эти отсталые кочевые племена сперва покорили Китай и дальше уже шли имея китайских советников , технику и т.д. А Китай никак нельзя назвать отсталым. Кроме того татаро монголы не просто завоевывали народы , они их увлекали за собой, заманивая добычей. Кроме того у них было действительно мультирелигиозное и многонациональное государство, что само по себе исключало один повод для недовольства."
----------
Насч╦т ╚покорения╩ Китая тот же довод относится в полной мере.
Эти китайские ╚консультанты╩ как раз и исключают вероятность версии покорения Китая.
Кроме того, Вы уж определитесь с реальностью ╚Великой китайской стены╩. Как-то не уживаются рядом версии стены, защитившей от всех захватчиков и кочевых плем╦н, захвативших страну с древнейшей историей и культурой, с изобретением пороха, которая не смогла противостоять кочевым племенам.
Слабости и неувязки общепринятых сказок бросаются в глаза.

"Одна из версий,не больше..Не понимаю,чем она хуже других.И вообще,чем плоха альтернативная история?Если историки-фундаменталисты не могут обьяснить многие факты,тем хуже для них.Ето да╦т простор для разных версий.От Вас,кстати,кроме ругани в адрес Бушкова,я так и не услышал дельных опровержений его версии.."
----------
Золотые слова! Готов тоже подписаться под ними.

И очень жаль, что возражения находятся не в виде доводов, а лишь в виде - куда лезет человек с сомнительной биографией, возражать версии академиков (которые создают и корректируют свои версии вместе с изменением властных структур - потому и носит много скудоумных титулы академиков).

Почему не увязки ?
Вы что считаете что татаро монголы Китай не Захватывали?
Татаро монголы в то время были ошибочно оценены. Все считали что дикии кочевники как всегда пограбят , пожгут и уйдут назад в степи , что и происходили до этого сотни лет, но в этот раз все племена были объеденены под одним руководством и одной идеей, и украденного им было мало они хотели все. Вполне допускаю что китайцы не оказывали должного сопротивления . Я имею ввиду всем Китаем, пограничные райны возле стены еще боролись. Сколько этих стен в мире строили и все когда нибудь кто нибудь разрушал.
Кроме того при таком количестве населения китаю не надо было боротся за свободу. Ну придут 100000 захвадчиков, ну захватят страну с надцать миллионами людей, переженятся на китайках ,узнают что китайский дом лучше юрты, а еда вкусней, отдадут детей на воспитание китайским нянкам, других то нет и уже через поколение кто кого захватил?
Кроме так же как и гунны не ставили своей целью разрушит Рим , они хотели жить как римляне и в лучшем месте, так и монголы не ставили своей задачей все народы мира загнать в юрты и заставить есть лошадину,
в отличии от европейцев те в то время те хотели всех зделать христианами ,
и застовить жить по одному закону. Так что это еще вапрос кто из них толерантней был, а жестокости в то время у всех хватало

>И очень жаль, что возражения находятся не в виде доводов, а лишь в виде - куда лезет человек с сомнительной биографией,
Вс╦ дело в том, что всем етим "возражателям" мешает сво╦ скудоумие иметь собственное мнение, не зависящее от догм и сомнительных авторитетов. Для таких и "вор в законе" авторитет и носитель истины.

В ответ на:

---

Доводов от вас НЕ поступало, только его биография, если вы НЕ способны аргуменнтировать, - не флудите.

---

Да уж, вс╦ через задницу у вас, а где доводы моих оппонентов? Да мне они и не нужны, если принять версию монголы-татары и русские - это одно и тоже, они тем более азиаты, так что мне по идее эту версию защищать надо. Вот другие, хоть книгу читали и мнение сво╦ имеют (о доводах за и против тут речь вообще не шла), а у вас какой довод?

В ответ на:

---

А я Шахматисту доверяю и еще кой-кому НЕ из этого ДК-клуба.

---

В ответ на:

---

А он как раз не утверждает, а представляет доводы для размышления читателя.
К сожалению находится много людей, которые самостоятельно размышлять не привыкли или не умеют, им проще колебаться вместе официальной линией партии и находить недостатки в биографии тех ╚отщепенцев╩, которые осмеливаются не колебаться и не перев╦ртываться вместе с властью

---

Да ради бога, он может считать что хочет, и каждый человек должен сам размышлять и для себя решать, что правда, а что ложь. Но считать в данном случае последней инстанцие истины, только потому что он ид╦т наперекор всем остальным - это тоже не аргумент
Да вот хотя бы об отношениях монголо-татар и Невского и Карамзин и Гумил╦в и западные историки и даже советские учебники истории говорят на протяжеиии 200 лет в принципе одно и тоже, хотя власт менялась не раз, а Бушков совсем другое. И почему я должен верить ему? Потому что у него лучше фантазия. Согласен, есть "белые пятна" в Истории, но их обьяснение на основе того, что мол не в угоду власти, значит правда, не совсем логичны. А факты котрые он приводит, очень часто им доказываются от противного в нужную себе сторону, а ведь если он опровергает чужие мысди, его гипотеза одна из тысяч возможных, не больше

А как Вам его пассаж насчет Марко Поло?...

Да пусть люди сами убедятся в его познаниях, вот цитата
"Das ist
der edel Ritter, Marcho polo von Venedig. To есть -- "благородный рыцарь,
Марк поляк фон Венедиг". Слово "поло" написано с маленькой буквы. То ли Марк
из Венеции, то ли Марк из Венедии -- западноевропейской славянской
области..."
Вот это начало
А дальше так вообще Жириновкий "отдыхает":
"Индия" расположена как раз по соседству с
землями, где обитают русские...

похоже, у алга понятие "аргуменТ" состоит в том, писал ли автор ручкой шариковой или нет
==================================================================
и шариковая ручка должна быть обязательно допущена в качестве пищущего средства Академией Наук СССР....
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

Только то и умеете, что стрелы переводить, а где вот ваши аргументы?

бабай! иго было же ТАТАРО-МОНГОЛЬСКИМ
================================================
это ты, бабай, его так обозвал или историки-консерваторы?
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

"Почему не увязки ?
Вы что считаете что татаро монголы Китай не Захватывали?
Татаро монголы в то время были ошибочно оценены."
----------
Может не в то время, а вплоть до настоящего их оценивают ошибочно?
А почему бы и не считать, что Китай тоже не захватывали?
На основании просто того, что не было в истории такой организованной армии.
Даже у Бушкова описывается, как сторонники версии татаро-монгольского нашествия неоднократно в разы уменьшали численность войска Чингиз-Хана, просто лишь на основании абсолютной невозможности этому войску прокормить собственных лошадей.
Кроме того, наблюдается закономерность роста численности войска в более поздних исторических событиях.
Например, Н.С.Хрущёв, надумав сократить Советскую армию, уменьшил её численность не то на 3, не то на 5 миллионов человек. (Точно запамятовал, но больше склоняюсь к цифре 5.)
Заметьте, что армия при этом не перестала существовать.
А когда-то считалось, что Наполеон напал на Россию с ОГРОМНОЙ 300-тысячной армией.
А если отойти к ещё более ранней ╚великой╩ битве Александра Невского на Чудском озере - то сомнительно, чтобы там хоть по одной тысяче участвовало.
Точно не знаю, но скорее всего по паре сотен человек с каждой стороны.
Вот и получаются сотни тысяч татаро-монгол - это просто буйная фантазия официальных историков, создающих историческую сказку для воспитания патриотизма подрастающих поколений.
P.S.
Кстати, В.Суворов очень хорошо показал все факторы, которые ограничивают численность любой армии. Эту численность государство может превысить только приняв окончательное решение о начале войны. (Иначе эту ораву просто не прокормить.) Именно поэтому мобилизацию объявляют лишь в самое последнее перед войной время. Фактическое начало действий по мобилизации И.В.Сталиным (речь идёт не об объявлении по радио для широких масс!) является одним из существеннейших доказательств планирования им войны в Европе ещё до нападения гитлеровской Германии.