Естественно я имел в виду немецкие крестьянские хозяйства в России. Почти все немецкие колонисты были единоличниками, а русские крестьяне и до и после отмены крепостного прав землю обрабатывали в основном "гуртом", что было экономически менее эффиктивно.
Формально русским крестьянам дали возможность обрабатывть землю индивидуально, но этой возможностью поначалу мало кто воспользовался (о причинах рассуждать не буду).
Это и хотел изменить Столыпин своими реформами, чтобы русские крестьяне вели сельское хозяйство по примеру немцев-колонистов или американских фермеров.

Последний АРГУМЕНТ
А не пошел бы ты в родимое пятно? Если человек САМ ЦИТИРУЕТ ПРО Bauernvolк И ЗАТЕМ СПОРИТ С ЭТИМ ЖЕ НА ПРОТЯЖЕНИИ НЕСКОЛьКИХ ДНЕЙ, несмотря на справочную литературу, то это О С Е Л. С ушами и впятнышкo
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Извините, но мне интересно было бы узнать в чем предмет дискуссии?

ДО 1914 года ок 95 % немцев были Bauernvolk

Согласно перепеси населения 1914 года 95,6 % всего немецкого населения действительно проживало вне городов, и именно это и отражено в статистике. Мои родители жили в Катариненфельд, поэтому и они в 1914 году относились именно к тем 95,6 процентам, так как Катариненфельд тогда еще городом не считался (сегодня это город Больнисси). Чем занимались мои родители и их родственники - я уже говорил. Они имели магазины в Тифлисе и в основном продавали вино, но жили на селе. Поймите, мут, к тому времени сельское хозяйство уже было не настолько трудоемким и малоэффективным, как сто лет назад, и именно поэтому часть селсьского населения России уже не занималось селським хозяйством. Если вы делите население на "Bauern" -"Nicht Bauern" по тому, где они жили, то немцы в 1914 году действительно были "Bauernvolk".
Но хочу вам открыть страшную тайну: я в настоящее время живу не в городе, а в сельской местности неподалеку от города, поэтому я немецкий "Bauer".
P.S. Да, местечковые евреи жили также в сельской местности, в городах им жить не разрешалось. Значит ли это, что 100% евреев в 1914 году были крестьянами?

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

> несмотря на справочную литературу, то это О С Е Л. С ушами и впятнышко
У меня в России остался полурусский двоюродный брат, так вот он на подобии тебя использовал свой последний агумент, "все вы фашисты и вс╦равно наши ваших победили".

Согласно перепеси населения 1914 года 95,6 % всего немецкого населения действительно проживало вне городов, и именно это и отражено в статистике. Мои родители жили в Катариненфельд, поэтому и они в 1914 году относились именно к тем 95,6 процентам, так как Катариненфельд тогда еще городом не считался (сегодня это город Больнисси). Чем занимались мои родители и их родственники - я уже говорил. Они имели магазины в Тифлисе и в основном продавали вино, но жили на селе. Поймите, мут, к тому времени сельское хозяйство уже было не настолько трудоемким и малоэффективным, как сто лет назад, и именно поэтому часть селсьского населения России уже не занималось селським хозяйством. Если вы делите население на "Bauern" -"Nicht Bauern" по тому, где они жили, то немцы в 1914 году действительно были "Bauernvolk".
Определяя Bauernvolк я ишожу из определения, кто Baueр а кто не Baueр.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

P.S. Да, местечковые евреи жили также в сельской местности, в городах им жить не разрешалось. Значит ли это, что 100% евреев в 1914 году были крестьянами?
Определение кто крестьянин и кто нет зависит от рода деятельности.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Ну а почему бы и нет - Oldman сорит и борется с какими-то процентами. Это чушь!!!!
Ну есть немцы в России - и слава Богу , что они думают по российски - они действительно угробили и победили не столько Фашизм, скольколько менталитет прежних немцев, что привели Гитлера к Власти и всячески его поддерживали, да - именно они Победители.
А Идеологию шмоточничества и неудержимость - своё хайло открывать против России они не победили и у себя. Им надо на Запад для учебы - там им покажут , что можно , а чего нет - тогда и они поймут , что пока живут в идеологическом Рае.

В ответ на:

---

Поймите, мут, к тому времени сельское хозяйство уже было не настолько трудоемким и малоэффективным, как сто лет назад

---

Для русских крестьян оно и тогда таким оставлось, причины я уже называл.
Среди немцев же, многие стали к середине 19 века ремесленниками и купцами во многом по экономическим причинам, так как при большой рождаемости нельзя было обеспечить всем детям благосостояние за сч╦т обработки земли, а так немцы народ изобретательный они нашли другие пути зарабатывания денег т.е. ремесленничество и торговля, живя при этом в деревне. Но если человек не хочет этого понять, то не пойм╦т.

что пока живут в идеологическом Рае.

По- русски это называется "в раю", а не в "Рае".
Speak My Language

Для русских крестьян оно и тогда таким оставлось, причины я уже называл.
Среди немцев же, многие стали к середине 19 века ремесленниками и купцами во многом по экономическим причинам, так как при большой рождаемости нельзя было обеспечить всем детям благосостояние за счёт обработки земли, а так немцы народ изобретательный они нашли другие пути зарабатывания денег т.е. ремесленничество и торговля, живя при этом в деревне. Но если человек не хочет этого понять, то не поймёт.
что ж, начнем с начала, а именнко кто такой Бауер: источник тот же, где про 95 % Бауерфолк говорится

В ответ на:

---

Bauer,
1) der Eigentümer oder Pächter eines landwirtschaftlichen Betriebes, der mit familieneigenen Arbeitskräften bewirtschaftet wird und den überwiegenden Teil des Familieneinkommens erbringt. Die Größe der bäuerlichen Betriebe hängt von natürlichen und wirtschaftlichen Standortbedingungen sowie vom Entwicklungsstand der Volkswirtschaft ab. Früher unterschied man VollBauer (Vollspänner, -hufner) und HalbBauer (Halbspänner, -hufner), später teilte man die Betriebe in groß- (20100 ha), mittel- (520 ha) und kleinbäuerliche Betriebe (25 ha) ein. Heute unterscheidet man nach dem Erwerbscharakter zwischen Voll-, Zu- und Nebenerwerbsbetrieben. Im marktwirtschaftlichen Europa herrscht der Vollerwerbsbetrieb vor. In Kanada, den USA (mit Ausnahme des Südens), in Australien und Neuseeland entstanden bei der Besiedlung durch Europäer neue Formen bäuerlicher Betriebe. Auch in den Entwicklungsländern (mit Ausnahme Lateinamerikas) wird die Landwirtschaft durch bäuerliche Betriebe geprägt. Bäuerliche Betriebe zeichnen sich in der Regel gegenüber Großbetrieben durch eine größere Anpassungsfähigkeit aus.
....
Die Agrarverfassung der Germanen war durch ein freies Bauerntum mit Privateigentum an Grund und Boden gekennzeichnet, das jedoch bestimmte Bindungen zugunsten der Familie oder des Stammes mit einschloss. Dieses germanische FreiBauerntum wurde im Frühmittelalter (besonders in karolingischer Zeit) im Raum des fränkischen Reiches und später auch in England in immer stärkerem Maß in die Grundherrschaft einbezogen. Einige Bauern hielten sich als ╩Freie╚ und verbanden sich v.a. im Hochmittelalter in genossenschatlichen Zusammenschlüssen (Dorfgemeinschaft, ╩Markgenossenschaft╚), u.a. zur Nutzung der Allmende; diese freien Bauern waren als Eigentümer ihres Bodens noch im Frühmittelalter zum Kriegsdienst verpflichtet.
Die meisten Bauern wurden jedoch im 8. und 9.Jahrhundert entweder zu ╩halbfreien╚ (hörigen) Pächtern mit bäuerlichen Eigen-Einzelwirtschaft (Hufe) oder arbeiteten als ╩Unfreie╚ auf dem in unmittelbarem Besitz des Grundherrn verbliebenen Land. Viele der vom Grundherrn als Verwalter oder zur Einziehung der Abgaben eingesetzten ╩Unfreien╚ erlangten später erbliche Besitztitel, zum Teil auch grundherrlicher Rechte.
Im Hochmittelalter (v.a. im 12.Jahrhundert) gingen unter Auflösung der im 9. und 10.Jahrhundert entstandenen großen Grundherrschaften fast alle grundherrlichen Rechte auf die Ritter über; diese befanden sich nach Herausbildung zu einem einheitlichen Stand in einer starken Position und brachten in dieser Zeit viele ehemals freie Bauern in ein Abhängigkeitsverhältnis. Die Gesamtheit der ländlichen Bevölkerung, nun rechtlich weitgehend angeglichen, wurde seit Mitte des 12.Jahrhunderts unter der Bezeichnung ╩Bauer╚ (rustici) zusammengefasst und als Stand demjenigen der Ritter gegenübergestellt.
Im Spätmittelalter verschlechterte sich die allgemeine Lage der Bauern in ganz Europa, besonders durch Missernten (Hungersnöte) und Geldverfall. Ein wirtschaftlich selbstständiges FreiBauerntum hielt sich v.a. in Schweden und in der Kernschweiz; in den dortigen Urkantonen gelangten die Bauern in den Kämpfen gegen die Habsburger seit 1291 zu stärkerer politischen Bedeutung. Ansonsten wurde das Bauerntum auf dem Gebiet des HeiligenRömischen Reiches nur in Tirol, Kempten, der Ortenau, in Friesland und Dithmarschen an den Landständen beteiligt.
Die spätmittelalterlichen Missstände führten zu Bauernaufständen in Frankreich (1358-60) und England (1381; J.Wycliffe), später auch (erfolgreich) in Schweden (1434-36). Zu Beginn der Neuzeit kam es zu weiteren Aufständen in der Schweiz (1513-15) und in Ungarn (1514; G.Dozsa), v.a. aber in Deutschland und Österreich; hier brach, nach vorangegangenen Unruhen im 15.Jahrhundert, 1524 der Bauernkrieg aus. Nach der Niederschlagung dieser großen Bauernrebellion behielten die Bauern ihre rechtlich abhängige Stellung, aus der sie sich, wie auch schon in den vorangegangenen Jahrhunderten, nur durch Abwanderung in die Städte lösen konnten (╩Stadtluft macht frei╚). Im Dreißigjährigen Krieg (161848) wurde das Bauerntum in Deutschland schwer in Mitleidenschaft gezogen, v.a. durch zu leistende Kontributionen und Plünderungszüge marodierender Söldnertruppen. Nach dem Krieg entwickelte sich die Grundherrschaft zur reinen Rentenwirtschaft (╩versteinerte Grundherrschaft╚). Davon abweichend entwickelte sich in Ostdeutschland und dem östlichen Mitteleuropa (Polen, Ungarn, Baltikum) schon seit dem 15.Jahrhundert u.a. durch das planmäßige Bauernlegen als neue Form der Erbuntertänigkeit die Gutsherrschaft, die sich bis zum 18.Jahrhundert voll ausgebreitet hatte. Hierdurch wurde der Bauernstand zur Personal- oder wie in Ostelbien ╩Real╚-Leibeigenschaft herabgedrückt. Eine ähnliche Entwicklung vollzog sich seit dem 16.Jahrhundert in England, wo die Grundherrn das Bauernland einzogen und in Weideland verwandelten (╩Einhegungen╚).
Im Zeitalter des aufgeklärten Absolutismus begann sich die Lage der Bauern zu verbessern. Die Regierungen erkannten die Bedeutung einer gut funktionierenden Landwirtschaft für die Gesamtwirtschaft und leiteten Reformen ein. Parallel zu staatlichen Infrastrukturmaßnahmen (Urbarmachung von Ödland, Neuansiedlungsprogramme, Bau von Straßen und Kanälen) wurden neue Agrartechniken und Betriebsformen entwickelt. Entscheidend war aber die im Rahmen verschiedener Agrarreformen durchgeführte Bauernbefreiung, die die Aufhebung der Leibeigenschaft und die Ablösung der bäuerlichen Grundlasten umfasste (z.B. Frankreich 1789, Preußen 1807-50).
Auf der Grundlage der im 18. und zu Beginn des 19.Jahrhunderts durchgeführten rechtlichen, technischen und betrieblichen Veränderungen verbesserte sich die wirtschaftliche Lage der Bauern in den 1840er-Jahren sprunghaft. Zwischen 1875 und 1900 wurde das Bauerntum jedoch von einer Strukturkrise betroffen. In dieser Zeit suchte es sich daher durch die Gründung von Genossenschaften, Interessenverbänden und Bauernparteien wirtschaftlich und sozial zu behaupten. In der Weltwirtschaftskrise 1929-32 kam es zu einem drastischen Rückgang der landwirtschaftlichen Einkommen. Daher fand das NS-Agrarprogramm bei weiten Teilen des Bauerntums Anklang. Reichserbhofgesetz, Marktordnung und Autarkiepolitik dienten zwar wehrwirtschaftlichen und völkischen Zielen, verbesserten jedoch, zumindest kurzfristig, die Lage der Bauern. ...
.....
Eine besondere Entwicklung machte das Bauerntum in Russland durch. Hier geriet seit der Tatarenherrschaft das ursprüngliche freie ostslawische Bauerntum in starke Abhängigkeit von geistlichen und weltlichen Grundherrn. Im 16.Jahrhundert wurden die Bauern zur Steigerung der steuerlichen Erträge von den Zaren in der Dorfgemeinde (Mir) zusammengefasst und waren (hauptsächlich in Guts-, Kron- und StaatsBauern unterteilt) bis ins 18.Jahrhundert der völligen Verfügungsgewalt des Adels ausgeliefert; ihre bedrückende Lage führte zu bäuerliche Massenflucht u.a. in die Gebiete östlich der Wolga, nach Sibirien und zu den Kosaken und löste wiederholt große Bauernaufstände aus (z.B. 1606-07 unter I.I. Bolotnikow, 1670-71 unter S.T. Rasin und 1773-75 unter J.I. Pugatschow). Die Aufhebung der Leibeigenschaft erfolgte erst 1861 durch AlexanderII. Durch die Bauernbefreiung in Russland wurden die Bauern zwar persönlich frei, blieben aber weiterhin an die Dorfgemeinde gebunden. Mit der von P.A. Stolypin eingeleiteten Agrarreform (1906/10) wurde u.a. versucht, die Bauern aus den alten Bindungen der Dorfgemeinde zu lösen und eine Schicht selbstständiger, leistungsfähiger bäuerlicher Einzeleigentümer zu schaffen. Doch die Masse der russischen Bauern (Muschiks) litt unter Landknappheit und konnte ihre wirtschaftliche Situation kaum verbessern. ...
Literatur:
G.Franz: Bücherkunde zur Gesch. des dt. Bauerntums (1938,0);
Dt. Agrargesch., hg. v. G.Franz: , 6Bde. (13196784,0);
Quellen zur Gesch. des dt. Bauernstandes im MA., hg. v. G.Franz: (21974,0);
B.Moore: Soziale Ursprünge v. Diktatur u. Demokratie. Die Rolle der Grundbesitzer u. B. (a.d. Engl., 1969,0);
Die bäuerl. Welt. Gesch. u. Kultur in sieben Jh., hg. v. J.Blum (1982,0);
W.Rösener: Die B. in der europ. Gesch. (1993).
Ztschr. für Agrargesch. u. Agrarsoziologie (1953ff.).
2) Schach: die Figur mit dem geringsten Wert; zieht von der Grundstellung aus ein oder zwei Felder, danach jeweils nur noch ein Feld nach vorn, schlägt aber schräg vorwärts.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002

---

Как следует из цитируемого, речь идет как о Бауерах в Руссланд так и Бауерах из Дойчланд
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Теперь посмотрим, чем же занимались в немного другом регионе волынские немцы.

В ответ на:

---

http://www.valentinev.com/PROZA/Raingold_Schulz-proza/History_of_Volinkih_German...
....
Исторические условия, заставившие немцев переселится из Германии на Украину или в Россию имеют четыре причины:
1. Религиозные: В Германии шла 30 летняя война католиков с протестантами или лютеранами. Смерть, кровь, слёзы┘
2. Политические: В Германии надо было служить в армии 10-15 лет в России не надо служить в армии на вечные времена.
3. Хозяйственные: Нет земли, дорого прикупить. Второй сын не имел права жениться, был батраком старшего брата.
4. Личные причины: Родня уехала, любимая, друзья, а я что, хуже? Есть возможность разбогатеть. Затем назад из России в Германию. История должна рассматриваться в этих четырех аспектах: Переселение, становление, наивысший рассвет и уничтожение одной из величайших колониальных культур мира. Затем возвращение на уже историческую родину и вновь борьба за равенство с местным населением.
В 1908 году в Российской империи проживало 1,7 млн. немцев, в то время как по официальным данным, в 18-19 веках из Германии в Россию переселилось всего 100 тыс. человек. Такой высокий прирост мог произойти только за счет высокого культурно - экономического уровня жизни в немецких колониях. Среднее количество детей в колонистской семье составляло 8 человек, в то время, как в Германии только 3-4 человека. Это основной показатель жизненного уровня и здоровья нации. За все время переселения Россией было выделено для немцев около 2 млн. гектаров земли, но уже в начале двадцатого века, немецкие колонии владели почти 14. млн. гектаров, что больше государственной территории бывшей ГДР.....
....
Волынские немцы.

Волынь √ часть Украины. Первая губерния Украины, принявшей переселенцев из Франкфурта на Майне в 1767 году, стала Черниговщина. В 1926 году на Украине проживало 624,5 тысяч немцев. В 1941 советами было выселено на восток и на север 400 тысяч этнических немцев. Период репрессий закончился в 1956 году. Волынь или Полесье 71 850 га. находится на северо-западе Украины. Когда √ то, в 9 веке, эта территория числилась за Рюриками. В 1074 завоёвана Польшей, потом в 1320 году её завоевала Литва, потом в 1659 году снова Польша, затем хозяйкой стала Австрия, потом Украина вошла в состав России. В то время не было единой Германии, 24. 02. 1648г. немецкие княжества решили объединиться. 200 летняя война превратила Германию в поле битвы всех европейских народов. Затем 30 летняя война протестантов против католиков, не прекращающийся поток беженцев и погорельцев двигался по слухам, на новые земли. У кого были деньги на дорогу, на кораблях уезжали в Америку и Канаду. У кого денег не было, шли пешком на восток. На Волынь шли евангелисты, немцы из Померании, Шлезии, Швабы. Объединялись по вере.

1771г. Первые 30 немецких фамилий поселились у Житомира в 1771 году, образовав колонию "Корец". Каждая семья была наделена по 18 га земли, плюс общественные земли, но век её был не долог, она распалась через 50 лет. Житомир был сельским базаром. Жито и мирка, по-русски мерка для жита, зерна. Там мерялись, менялись, продавали, покупали, торговались, селились √ и вырос город. Немецкие крестьяне на Волыни не были государственными колонистами и не пользовались субсидиями и привилегиями при поселении, как все другие немецкие колонисты, получавшие 35 гектаров земли и денежное пособие на каждую семью. Поэтому и переженили всю молодежь перед дальней дорогой. Волынские немцы заключали договора с польскими помещиками и пользовались правами арендаторов. Поляки любили аккуратных, трудолюбивых немцев. В 1795 году на Волынь вошли и расквартировались русские войска.
В 1801 году в Житомире построили первую лютеранскую церковь. Первый пастор был немец из Риги. Он похоронен в этой же церкви. В 1875 году Польшу разделили, и Волынь стала русской.

1875г. С 1875 года территория Волыни стала большим военным лагерем. Многие военные и офицеры были немцами. Первый пастор в Житомире был немец из Риги. В 1816 году в Польском Данциге, Галицыне и в Германии появились вербовщики√агитаторы, зовущие осваивать новые земли. Образовались старейшие колонии "Аннет" и "Джозефин". Люди много работали и выкупали арендованные земли. Для первых переселенцев это были тяжкие дни, Надо было корчевать лес, осушать земли, заниматься земледелием и скотоводством, Охранять домашних животных от диких зверей. Первые переселенцы зарабатывали раннюю смерть, вторые √ сытый желудок. Жили первое время в землянках, потом строили дома. Первыми постройками в колониях всегда были Церковь и школа. Один раз в год приезжал пастор из Житомира. Массовое переселение немцев на Волынь началось в 1860 годах, образовав 45 колоний из 6000 немцев. В 1871 году √ 28 000 немцев 139 колоний со столицей "Heimtahl". В 1881 году в Польше новая власть стала притеснять живших там немцев, и они стали уходить на Волынь. Играя на недовольстве немцев Польской политикой, русские засылали туда вербовщиков и уговаривали всех переезжать на Волынь. По переписи в 1881 √ 102 000 немцев. В 1897 году на Волыни жило 171 000 немцев или 5,7% населения губерни. а в 1911 году уже 210 000 человек и образовали 500 колоний. В Житомирском уезде их доля равнялась 20%. Большинство переселенцев оказалась выходцами из Польских губерний, меньшая часть прибыла из Пруссии и Австрии. Этика колонистов была строго регламентирована согласно религиозным канонам √ это законно √ послушание, дисциплина, высокое качество труда. Леность, пьянство, разврат беспощадно осуждались, как одни из самых грязных человеческих пороков. За высшее благо считалось укрепление семьи, семейных устоев и собственности, приобщение детей к труду, знаниям, опрятности в труде, честности в выполнении взятых обязательств. Именно все эти вместе взятые факторы способствовали быстрому становлению земледельческих хозяйств Волынских колонистов , равных им по техническим процессам и техническому оснащению не было в России и в целом мире. Ни в одном уголке земного шара, ни у одного народа в конце 18 века не было и приблизительно тех социально-политических свобод и экономических привилегий, какими наделены были немцы-колонисты в России. Въезжая в эти колонии, ощущаешь себя вроде бы перенесённым в другую страну. Положение резко отличалось от быта в соседних не немецких поселениях. Благодаря своему большому достатку, большой предприимчивости и солидарности, в колониях все отрасли хозяйства одинаково хороши: земледелие, животноводство, овцеводство, лесное хозяйство, садоводство, пчеловодство и ремёсла. За короткое время немецкие колонисты превратили дикие земли в цветущие сады и плодородные поля. История распорядилась по-своему. Даже на фоне всех потрясений, пережитых всеми российскими немцами в 20м веке, судьба "волынцев" представляется особо трагичной;

---

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Так вы же то же самое и опубликовали, что и я своими мыслями выразил, если вы почитаете мои посты. И я писал о том, что немцам в России стало не хватать земли, но не во всех регионах можно было арендовать дополнительную землю у помещиков (например в Поволжье) и не всегда это было выгодно, поэтому многие немцы ушли в другие отрасли

Погодите, вы действительно сказали, что
"Для русских крестьян оно и тогда таким оставлось, причины я уже называл.
Среди немцев же, многие стали к середине 19 века ремесленниками и купцами во многом по экономическим причинам, так как при большой рождаемости нельзя было обеспечить всем детям благосостояние за счёт обработки земли, а так немцы народ изобретательный они нашли другие пути зарабатывания денег т.е. ремесленничество и торговля, живя при этом в деревне. Но если человек не хочет этого понять, то не поймёт."
Но в представленном мной тексте не идет вообще речи о немцах-купцах, а во основном идет речь о немцах-крестьянах. И только в конце 19го НАЧИНАЕТ формироваться нечто что с бббааальшой натяжкой можно отнести к вашим словам. Таким образом - немцы были крестьянами. А вот какие методы они использовали - другой вопрос.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Вот еще и ифо про Алтай
http://hist.dcn-asu.ru/demxoz/62-100.html
..............
Таким образом, к 1917 г. Алтайский округ Томской губернии становится основным центром тяготения немецких переселенцев из Поволжья, Причерноморья и других регионов Российской империи. К этому времени здесь сформировались основные районы поселения немецких колонистов, которые объединяли около 140 компактно или дисперсно расположенных колоний, в которых проживали преимущественно немцы. Кроме того, немецкие крестьяне поселялись совместно с русскими и казахами, число подобных поселений на сегодняшний день пока не восстановлено. Проанализировав полученные количественные данные о географии выселения и динамике переселения по различным губерниям применительно к трем выделенным районам, можно говорить о диахронности движения переселенцев на Алтай. Заселив закрепленные за ходоками выделенные участки, немецкие крестьяне двигались далее в те районы, в которых власти предлагали свободные земельные наделы.
.....
О высоком уровне обеспеченности немецких колонистов сложными машинами свидетельствует тот факт, что доля арендованных уборочных машин в их среде была значительно ниже, чем, например, у русских или украинских переселенцев (см. табл. 20).
Таблица 20
Аренда уборочных машин у различных групп
земледельческого населения Алтая на 1917 г.
(из расчета на 10 хозяйств)
Группы населения Жнейки Молотилки Веялки
Немцы 2,66 4,13 2,56
Русские 3,75 6,25 4,06
Украинцы 4,14 Нет данных 8,6
Источник: Там же. Д. 799√803, 805, 808, 810, 812. Оп. 1-б. Д. 411, 575, 576. Подсчет наш.
88
При этом сохраняется тенденция, согласно которой наибольшее число случаев аренды приходится на дорогостоящую технику, в частности, молотилки. Сопоставление и анализ данных о собственном и арендованном наличном сельскохозяйственном инвентаре позволяет нам сделать выводы о хозяйственном лице национального хозяйства в целом. Так, например, незначительное количество жнеек из расчета на 10 хозяйств среди русского старожильческого населения (1,18) свидетельствует в пользу малой роли, которую играло машинное производство при уборке хлебов и высокой степени применения ручного труда. Низкая обеспеченность плугами и жнейками в эстонских хозяйствах (1,36 и 5,9 единиц на 10 хозяйств соответственно), но высокий уровень обеспеченности косилками и конными граблями наталкивает на мысль о том, что земледелие играло в них далеко не главную роль, что подтверждается дальнейшими показателями.
Все это позволяет нам говорить о том, что в немецких хозяйствах на Алтае переселенцы были обеспечены сложными сельскохозяйственными машинами в достаточном количестве. Колонисты менее других переселенцев и старожилов использовали в своей деятельности ручной труд при осуществлении различных агрикультурных мероприятий (жатва, молотьба и т.д.), что позволяло им с лучшим качеством обрабатывать значительные земельные наделы, получая, как следствие, больше прибыли. Это стало еще одним экономическим фактором, который в значительной степени повлиял на то, что немецким переселенцам удалось поднять свое хозяйство в сравнительно короткий срок на высокий уровень.
Другим не менее значимым экономическим фактором являлась обеспеченность крестьянских хозяйств рабочим и продуктивным скотом. В целом немецкие переселенческие хозяйства ничем не отличались от прочих по разновидности скота: лошади, крупный рогатый скот, овцы и свиньи. Другое дело, сколько голов приходилось на одну хозяйственную единицу (см. табл. 21).
Сопоставляя абсолютные и относительные показатели, можно заметить, что основную роль в немецких и меннонитских хозяйствах в сфере животноводства играло разведение лошадей как основной тягловой рабочей силы. При этом средний показатель для немецкой переселенческой деревни в целом был несколько выше, чем для прочих национальных групп.
Распределение продуктивного скота в немецкой и меннонитской деревнях значительным образом отличалось от прочих проанализированных групп. В них на втором месте по значимости и по численности находился крупный рогатый скот. Немцы вывезли с прежних мест
89
Таблица 21
Обеспеченность различных групп
земледельческого населения Алтая скотом на 1917 г.
(из расчета на 10 хозяйств)
Группы населения лошади КРС овцы свиньи Всего [36]
Немцы 2,3 2,2 1,4 1,4 13,2
Меннониты 4,9 3,7 3,4 2,2 25,5
Русские переселенцы 3,1 1,9 4,1 2,0 16,6
Русские старожилы 2,5 2,2 2,9 0,3 12,2
Эстонцы 2,3 5,6 11,7 1,7 27,8
Украинцы 2,6 1,6 1,6 0,5 10,2
Источник: Там же. Д. 799√803, 805, 808, 810, 812. Оп. 1-б. Д. 411, 575, 576. Подсчет наш.
жительства красную степную или ╚немецкую╩ породу, которая была достаточно неприхотлива и легко адаптировалась в степных условиях Алтая. Удельный вес крупного рогатого скота в немецкой деревне был значительно выше чем, скажем, в русской старожильческой и переселенческой и украинской деревнях. Однако немцы значительно уступали в этом показателе эстонским крестьянам, для которых разведение молочных пород крупного рогатого скота являлось основным заняти

Если в вашем тексте люди державшие лавки и не работавшие в сельском хозяйстве а также ремеслениики, и жившие при это в деревне - тоже крестьяне, то пусть ими будут у меня с этим проблем нет

Согласно перепеси населения 1914 года 95,6 % всего немецкого населения действительно проживало вне городов, и именно это и отражено в статистике. Мои родители жили в Катариненфельд, поэтому и они в 1914 году относились именно к тем 95,6 процентам, так как Катариненфельд тогда еще городом не считался
_______________________________________________________
Вот это да... А вам сейчас сколько, мой друг?... или опять хронологическй провал?

"....Определение кто крестьянин и кто нет зависит от рода деятельности..."
Мут, я рад за вас! До вас начинает доходить, что вы сморозили чушь?
Если человек не живет в городе, то это еще не значит, что он крестьянин, иначе всех евреев можно было бы записать согласно переписи населения в 1914 году в крестьяне. А согласно переписи населения 1914 года 95,6% немцев в России жили вне городов, только и всего.
Ничего о роде деятельности тех 95,6% немцев не сказано. Так что определение "Bauernvolk", которую применил автор статьи, которую вы уже десятки раз приводили, не ссылается на род занятий сельских немцев. Я уверен, что автор той статьи и евреев назвал бы "Bauernvolk", не взирая на то, что они землю не пахали.
Корректное определение - это "Ländliche Bevölkerung", и именно так и идет деление в диаграмме, которую я прилагаю.
< ====
Как видите, в 1970 году половина немцев в СССР уже проживала в городах, а та половина, которая жила вне городов, не обязательно ходила за плугом. И ваше утверждение о "наследственных пахарях", которые не хотели жить в городах и учиться в Вузах (и именно с этого и началась дискуссия), просто смехотворно.
Немцев просто давили, всеми правдами и неправдами, а из них все равно кое-кто умудрялся заканчивать Вузы.
А если бы у немцев в СССР были бы такие же шансы, как и у других национальностей, то в СССР было бы "немецкое засилие", что было бы хорошо для СССР, и он может быть не так быстро бы развалился.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...так как при большой рождаемости нельзя было обеспечить всем детям благосостояние за счет обработки земли, а так немцы народ изобретательный они нашли другие пути зарабатывания денег т.е. ремесленничество и торговля, живя при этом в деревне. Но если человек не хочет этого понять, то не поймет..."
Именно об этом и говорится в статье, которую я прилагаю.
У Мута & Co село ассоциируется с грязью, бородатыми пьяными мужиками, безграмотностью, бездорожьем. Не знаю, все ли русские села имели такую картину, но таких немецких сел никогда не существовало: все немецкие села были образцовыми.
Да, кстати, к 1914 году немцы владели в России землей, которая по суммарной площади превосходила площадь ГДР (Wow!). И все эти земли были КУПЛЕНЫ!!!!
В Германии никому и не придет в голову считать городской образ жизни более достойным или прогрессивным, кто имеет деньги, живет подальше от города. То же самое было и в России до революции: помещики жили в своих усадьбах в деревенской идиллии.
Но для большевиков пролетариат был гегемоном, а крестьянство вражеским классом, которому нужно было сломить хребет. И именно с этого момента в России и начинается презрение к крестьянскому труду и крестьянин (а потом колхозник) считался быдлом. Не мудрено, что в такой стране был большой напряг не то, что с колбасой и маслом, но и зерно приходилось закупать в Америке!
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

< ==== Anlage.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...По- русски это называется "в раю", а не в "Рае"..."
Будьте снисходительны к американцу немецкого происхождения, который по недоразумению почему-то считает себя русским патриотам. Если вы начнете критиковать его русский язык то он может обидеться... и на Germany.ru будет одним русским патриотом меньше... и от этого форум станет скучнее.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Разверн╦м проблему в ракурсе...
Исторически, если заглянуть в глубь веков, лучших союзников, чем русские и немцы и представить себе невозможно... Взаимнопереплетающиеся судьбы этих двух народов, по всем параметрам, должны были БЫ инициировать мощный союзнический конгломерат... во веки веков... Однако, постпетровская Россия, почему-то начинает заигрывать с французами и англичанами, которые нагло-снисходительно Россию игнорируют вообще... впрочем, как и Германию... Вот тут бы сорганизовать вечный союз.... но происходит вс╦ с точностью до наоборот... Очевидно, сказалась, вс╦-таки, огромная разность менталитетов... Хотя, какая забота была русскому трону, занятому немцами, до русского менталитета...
Вобщем, вс╦ как-то наперекосяк...

Вот вы и сами привели ссылки о том, чем занимались немцы в немецких колониях. Культурно жили и работали и клепали детей!
Немцам было выделено всего 2 млн гектаров земли, а 12 млн они купили сами!
Россия в конце концов стала бы европейской страной, если бы в 1917 немцам там переломили бы хребет.

"...В 1908 году в Российской империи проживало 1,7 млн. немцев, в то время как по официальным данным, в 18-19 веках из Германии в Россию переселилось всего 100 тыс. человек. Такой высокий прирост мог произойти только за счет высокого культурно - экономического уровня жизни в немецких колониях. Среднее количество детей в колонистской семье составляло 8 человек, в то время, как в Германии только 3-4 человека. Это основной показатель жизненного уровня и здоровья нации. За все время переселения Россией было выделено для немцев около 2 млн. гектаров земли, но уже в начале двадцатого века, немецкие колонии владели почти 14. млн. гектаров, что больше государственной территории бывшей ГДР..."

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

>Вот тут бы сорганизовать вечный союз.... но происходит вс╦ с точностью до наоборот... Очевидно, сказалась, вс╦-таки, огромная разность менталитетов..
Представь себе три соседа живут в комуналке и пользуюця одной кухней. Два соседа хотаят дружить и могут дружить итогда третьему соседу будет не так вольготно и что тогда делает треий сосед?... Правильно начинает то одному, то другому в супчик гадить и на соеада спирать и так до тех пор, пока они не поубивают друг друга, третий со всем добром в квартире с тремя жонами и со всем добром останеця. Ну подумаеш, что ему не чайно в драке глаз подбили, за-то он потом будет говорить, что его ему совсем выбили.. .
Вот так-то...., или требуеця продолжение?

"...Очевидно, сказалась, все-таки, огромная разность менталитетов... Хотя, какая забота была русскому трону, занятому немцами, до русского менталитета..."
Тут я с вами полностью согласен. Ни в России, ни в Германии еще ничего не знали о геополитике, в то время, когда в Англии уже внешняя политика выстраивалась по рецептам Маккиндера. Именно англичанам это и было на руку. Они и Польшу создали, как государство между Германией и Россией. И именно они и поддерживали панславянистов. Хотя, возможно, идиотизм начался после Бисмарка, когда немецкие Кайзеры решили, что с Россией нужно воевать. И именно из-за политики Германии русские императоры были вынуждены оказывать нажим на своих немцев и играть на руку панславянистам.
А так как Россия, в отличие от Германии, была многонациональным государством и элита была в основном не славянской, а немецко- интернациональной, то политика панславянизма была началом конца России как мощного многонационального государства.
P.S. Самое смешное, что братья-славяне тоже не захотели союза с Россией (на который так надеялись панславянисты). Я имею ввиду не только поляков, но и украинцы в НАТО метят.
Так что Россия полностью облажалась своим панславянизмом.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

С тремя женами?...
Нет продолжения не требуется... Однако, сто, двести лет назад, упомянутые Вами троеженцы, не имели сколько нибудь существенного влияния на ход мировой истории...

Вспомни кто такой Ротшилд и как он крутился среди королей давая денег то одному, то другому и вся Европа таким образом была в долгах как в шелках. А если я тебе занял и могу продлить срок выплат или требовать по договору, то как это будет влияние или не очень?

Согласен... Только, как мы видим по Германии 33-го, это не всегда срабатывает... Нет, здесь что-то другое... может даже карма....

И у нх не всегда вс╦ получаеця как задуманно было. Место Троцкого грузин занял и все карты перепутал. поетому пришлось с Адольфом заигрывать, а потом когда поняли что Адольфу 3,14здец приходит, начали с грузином торгваться и вот так и крутяця, как белка в колесе.... или шкурка на х...

И что вы хотите сказать этим приложением?
Что в Сибири УЖЕ БЫЛИ нем. крестьяне? (Landbesitz/"... nimmt man noch Landbesitz der Deutschen in Sibirien..." )
Что индустия начала развиваться на Волге? Что мельницы стали изоготовлять? Что деревни с хожие с городами строились? Так это никак не повлиает на о что 95% в указанных мной районах были "крестьянским народом"
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Если в вашем тексте люди державшие лавки и не работавшие в сельском хозяйстве а также ремеслениики, и жившие при это в деревне - тоже крестьяне, то пусть ими будут у меня с этим проблем нет
Неа в этом тексте крестьяне немецкие сими деятельностями не занимались. А занимались КРЕСТьЯНСКИМ трудом
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Мут, я рад за вас! До вас начинает доходить, что вы сморозили чушь?
Если человек не живет в городе, то это еще не значит, что он крестьянин, иначе всех евреев можно было бы записать согласно переписи населения в 1914 году в крестьяне. А согласно переписи населения 1914 года 95,6% немцев в России жили вне городов, только и всего.
Ничего о роде деятельности тех 95,6% немцев не сказано. Так что определение "Bauernvolk", которую применил автор статьи, которую вы уже десятки раз приводили, не ссылается на род занятий сельских немцев. Я уверен, что автор той статьи и евреев назвал бы "Bauernvolk", не взирая на то, что они землю не пахали.
Корректное определение - это "Ländliche Bevölkerung", и именно так и идет деление в диаграмме, которую я прилагаю.
Э нет Олменд, чушь продолжаете пороть вы, поскольку я давеча пример пару примеров из жизни нем.крестьян на Волыни и на Алтае, из коих следует что ПО РОДУ ДЕЯТЕьНОСТИ были они самыми что ни на есть крестьянами ДО 1914 года, а именно занимались животноводством и земледелием. И лишь в КОНЦЕ 19 века стал уклад У НЕКОТОРЫХ групп крестьян менятсься. Вашу уверенность в том, что Бауэрфолк автор статьи только по месту проживания назвал придется поубавить, так как уже есть для этого ДРУГОЕ определение. В том же справочнике , цитаты из которого я привел УЖЕ описан РОД деятельности, присущей Бауерам. И подобыне описания встречаются в истовхниках на русском языке. Только там используется слово "крестьянин". Так что ваши попытки выдумывания смылов у авторов просто смехотворны.
Уверенность же в том, что автор и и евреев назвал БЫ "Бауерфолк" вообще глупа: пойдите в библиотеку и пролистайте Брокхауз - постарайтесь хоть ОДНУ фразу найти где бы про иудеев как Бауерфолк говорили в тот период времени, когда им уже запрещено было на земле работать . Нет там фраз Бауерфолк
Как видите, в 1970 году половина немцев в СССР уже проживала в городах, а та половина, которая жила вне городов, не обязательно ходила за плугом. И ваше утверждение о "наследственных пахарях", которые не хотели жить в городах и учиться в Вузах (и именно с этого и началась дискуссия), просто смехотворно.
Немцев просто давили, всеми правдами и неправдами, а из них все равно кое-кто умудрялся заканчивать Вузы.
А если бы у немцев в СССР были бы такие же шансы, как и у других национальностей, то в СССР было бы "немецкое засилие", что было бы хорошо для СССР, и он может быть не так быстро бы развалился.
Оппаа Олменд, вы опять за рамки темы выходите??? Я с вами про период после 1914 года и спорить не собираюсь - покольку тогда придется смотреть как вообще немцы из сел и деревнь в городах оказались и почему . И тогда и о хотении/нехотении поговорить придется, а также о том, что не только немцев притесняли, но почему то одни добивались а другие нет ( ой вы не о иудеях подумайте...были еще нации - например руские на Украине, где имели место быть "перегибы", просто это не так афишировалось....)
Тогда мне пришлось бы задать вопрос, почму в одной и той же семье где 7меро детей 4ро остались крестьянами, 1 был научным работником и двое - работягами на заводе.....тогда пришлось бы очень много факторм подключить в том числе мракобесие религии...но я это в ДАННОЙ теме делать не буду.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Вот вы и сами привели ссылки о том, чем занимались немцы в немецких колониях. Культурно жили и работали и клепали детей!
Немцам было выделено всего 2 млн гектаров земли, а 12 млн они купили сами!
Россия в конце концов стала бы европейской страной, если бы в 1917 немцам там переломили бы хребет.
Про европейскую страну Рассею есть отдельная ветка, где доказано, что УЖЕ Россия была европейской.
Сыллки я привел из коих следует, что крестьянами были немцы, там и опосание их труда есть. Типично крестьянское; земледелие, животноводство и. т. д.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Про европейскую страну Рассею есть отдельная ветка, где доказано, что УЖЕ Россия была европейской.
немцы поселились на тех территориях, которые были освобождены от османов...так что какая там европейская сРана была?
Сыллки я привел из коих следует, что крестьянами были немцы, там и опосание их труда есть. Типично крестьянское; земледелие, животноводство и. т.
ну и? в чем собственно проблема? в казахстане и у нас были коровы, свиньи, индюки с гусями и утями... я будучи пацаном таскал кизяк из сарая...
...немцы переселившиеся из германии на восток пасли скотов, пахали землю, растили детей... они правда первым делом строили там школы, больницы и церкви - эти животноводы... и даже были такие примеры как с "аскания нова" ( чем не научная работа?), строили дороги и поселения... кстати такая же возможность была и у еврейского населения... его так же как и немцев приглашали на новые земли... выделяли им денежную поддержку, устраивали им всякие льготы и послабления (налог, военная служба и т.п.)... и что получилось? несмогли они там прижиться (не схотели)... небыло и нет у них того чуя к земле... тяжело на ней работать... и оставались они в приграничной зоне с польшей, занимались "купи-продай" жили кучками маленькими и большими в "гето" больших и маленьких городов... и продолжают так дальше жить...

немцы поселились на тех территориях, которые были освобождены от османов...так что какая там европейская сРана была?
Но не волынские.
строили дороги и поселения... кстати такая же возможность была и у еврейского населения... его так же как и немцев приглашали на новые земли... выделяли им денежную поддержку, устраивали им всякие льготы и послабления (налог, военная служба и т.п.)... и что получилось? несмогли они там прижиться (не схотели)... небыло и нет у них того чуя к земле... тяжело на ней работать... и оставались они в приграничной зоне с польшей, занимались "купи-продай" жили кучками маленькими и большими в "гето" больших и маленьких городов... и продолжают так дальше жить...
фсе евреи занималис купи-продай???? Не смеши.....Мне поер, ак и что было с иудеями в данной ветке.
Хош открывай новую ветку - там и посидим поокамем вместе с Лосевым и Солж-м
П.С я ведь тему не спроста открыл - вранья не выношу.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"...Что индустия начала развиваться на Волге? Что мельницы стали изоготовлять? Что деревни с хожие с городами строились? Так это никак не повлиает на о что 95% в указанных мной районах были "крестьянским народом"..."
Дык мы вроде уже приходили к консенсусу, что немцы до революции были на 95% "крестьянским народом", а евреи на все 100% крестьянами.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Да, Мут, немцы были "Bauernvolk", но столица российской империи была "немецким городом", это даже Гоголь признавал. И знатные немцы составляли всего лишь 13% немецкого населения Петербурга, а остальные были пекари, лавочники и пр., т.е. большинство немецкого населения Питера составляли как раз таки потомки тех немцев, которые приехали при Катерине.
И не ассимилировались эти люди, как нас уверяла Оля. Они до последнего считали себя немцами, говорили на немецком и они были уничтожены или депортированы в Сибирь или среднюю Азию.
На все это имеются документы, в Санкт Петербурге даже выставка посвященная немцам открылась, с массой документов.
А вы можете и дальше рассказывать басни о том, что немцы из Казахстана не имели ничего общего с немцами из Питера, мне это нисколько не впечатляет и не мешает.

http://www.deutschesgeneralkonsulat-stpetersburg.ru/de/kultur/katalog/page1.html

1. Deutsche in St. Petersburg
....Wie viele Deutsche gab es in St. Petersburg? Die Frage ist nicht so leicht zu beantworten. Wie müsste man die St. Petersburger Deutschen zählen? Im 19. Jahrhundert hatten sie zum größten Teil die russische Staatsbürgerschaft, wobei manche von ihnen "Reichsdeutsche" blieben, auch wenn sie in St. Petersburg ansässig waren. Die Mehrheit war evangelisch, obwohl es auch Katholiken gab, sowie Deutsche, die zur russisch-orthodoxen Kirche übergetreten waren. Die Deutschen passten sich an die Einheimischen an, so dass viele von ihnen bei den späteren allgemeinen Volkszählungen auf die Frage nach der Muttersprache ohnehin "Russisch" hätten antworten können. Deutsch als Muttersprache hätten eher die in St. Petersburg lebenden Schweizer oder Übersiedler aus dem Baltikum, die nicht deutscher Herkunft waren, angegeben.
An Hand der bekannten statistischen Daten könnte man sagen, dass im 18. Jahrhundert in St. Petersburg mehr als 10.000 Deutsche lebten (ca. 8-9% der Einwohner zu der Zeit). Das 18./19. Jahrhundert ist durch stetiges Wachstum der deutschen Gemeinde gekennzeichnet, so dass es schon 1839 nach Angaben des Akademiemitgliedes Pjotr Iwanowitsch Köppen 38.900 Deutsche gab (insgesamt lebten in der damaligen Hauptstadt etwa 500.000 Einwohner, d.h. wiederum ca. 8% Deutsche). Mit der Zeit sinkt dieser Anteil. In der Mitte und in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts wächst St. Petersburg in rasantem Tempo und die Einwohnerzahl steigt dementsprechend, aber nicht wegen der Deutschen. Die Anzahl der Deutschen ist nicht größer (oder nicht viel größer) als 50.000, was 2,5% der gesamten Einwohnerzahl (z.B. im Jahre 1910) ausmachte. Das scheint nicht viel auf den ersten Blick. Aber aus diesen Ziffern lässt sich nicht ablesen, welche Rolle die St. Petersburger Deutschen in sozialer und kultureller Hinsicht gespielt haben.
Die Tabellen, die Margarete Busch in ihrem Buch über das deutsche St. Petersburg anführt, besagen, dass die St. Petersburger Deutschen fast alle lese- und schreibkundig waren, und zwar 90 bis 96%, ein klares Zeugnis ihres kulturellen Niveaus. Nach ihrer sozialen Stellung gehörte die Mehrheit, wie es aus den Tabellen von Margarete Busch hervorgeht, zum Kleinbürgertum (37 % im Jahre 1897): Handwerker, Kleinhändler (nicht Kaufleute), Beamte mittleren Ranges, Kleinbürger (Buchhändler, Juweliere, Krämer) und die Adligen (13 %). Aber die Bedeutung dieser 13 % für St. Petersburg und Russland allgemein ist nicht zu unterschätzen! Wie viele Diplomaten, Gesandte, Konsuln und sogar Außenminister (Baron Budberg, Graf Nesselrode) gab es in dieser scheinbar kleinen sozialen Schicht! Wie viele Minister und wichtige Politiker, besonders im 19. Jahrhundert (der Minister für Volksbildung Fürst Lieven, der Gendarmeriechef Graf Benckendorff, der Finanzminister Graf Cancrin, der Minister für militärische Angelegenheiten Graf Kleinmichel usw.). Wie viele Mitglieder des Staatsrates, wie viele Generäle, Generalgouverneure, Admirale, Hofmeister, Oberkammerherren, Hofminister! Und wie viele Baumeister, Künstler, Bildhauer kamen aus dem deutschen Milieu (nicht nur Adlige natürlich): Der berühmte Andreas Schlüter steht an der Spitze dieser Liste, dann sei die Dynastie von Baron Clodt von Jürgensburg erwähnt (einer von ihnen hat die Rossbändiger auf der Anitschkow-Brücke geschaffen), Juri Velten, die Brüllows, unter denen es Maler und Architekten gab, Andrej Stackenschneider, Alexander Poehl, Maximilian Meßmacher. Wie viele St. Petersburger Deutsche haben ihren Namen in der russischen Kultur durch Enthusiasmus, Erfindergeist und Eifer verewigt! Jakob Karlowitsch Groth, Sohn eines evangelischen Pastors, Autor und Herausgeber, der unter anderem das erste akademische Wörterbuch der russischen Sprache veröffentlicht hat. Der Sohn des St. Petersburger Uhrmachers Friedrich (Fjodor Fjodorowitsch) Fiedler, Gymnasiallehrer und Übersetzer russischer Dichter, Bibliophiler und Gründer des ersten Literaturmuseums in Russland (leider nicht erhalten). Der Historiker Nikolai Karlowitsch Schilder, Direktor der Öffentlichen Bibliothek, der einige wertvolle Werke über Alexander I. und Nikolai I. verfasst hat. Und wie viele Hauslehrer und einfache Lehrer, Erzieher und Erzieherinnen, Musiker und Musikerinnen es gab! Ein besonderes Thema sind deutsche Mäzene und Wohltäter. Man sollte also die Rolle der Deutschen im russischen Leben nicht nach ihrem prozentualen Vorkommen beurteilen.
Bei allem Integriertsein der Deutschen ins russische Leben bemühten sie sich, nicht nur Sprache und Glauben, sondern auch ihren spezifischen Alltag zu bewahren. Das war ersichtlich, sobald man eine deutsche Wohnung in St. Petersburg betrat. "Sehr akkurat und sauber", wie Gogol schreibt, ("Newski Prospekt"), ist die Wohnung des schwäbischen Klempners Schiller in der Meschtschanskaja-Straße, ein typisches Beispiel für die bescheidene Unterkunft eines Kleinbürgers, die sich von den Gemächern eines in Russland aufgestiegenen Deutschen, etwa des Bankiers Stieglitz, der einen prächtigen Palast am Englischen Ufer bewohnte, unterschied. Nicht nur "Sauberkeit" war es, wodurch sich die Deutschen auszeichneten. Was sie außerdem zum russischen Leben beitrugen, waren Arbeitseifer, Fleiß und Ordentlichkeit. Das letztere wurde sogar in einem geflügelten Wort "verewigt": "ordentlich wie ein Deutscher". Für Gogol zum Beispiel verschmelzen deutsche Ordentlichkeit und das deutsche St. Petersburg zu einem Ganzen: In seinen "St. Petersburger Aufzeichnungen aus dem Jahr 1836" schreibt er, dass St. Petersburg einem ordentlichen Deutschen ähnlich sei, der vor allem den Anstand liebe, "ein geschäftiger und anstelliger Fremdling in seiner Heimat". Man muss schon Gogol zustimmen, dass diese deutschen Eigenschaften tatsächlich in gewissem Sinne das besondere, einmalige Bild von St. Petersburg geprägt haben.
Fast zwei Jahrhunderte lebten die St. Petersburger Deutschen Seite an Seite mit ihren russischen und anderen Nachbarn friedlich zusammen. Sie haben aber hier nicht nur gearbeitet - das muss man besonders betonen - , sie haben auch für Russland gekämpft, selbstlos und aufopfernd. Viele Deutsche, die Russland als ihre Heimat behielten, nahmen an den Vaterländischen Kriegen teil. Viele haben sich der Dekabristenbewegung angeschlossen und wurden dann zu Zwangsarbeit verurteilt: von der Briegen, Lorer, Rosen, Steingel, von Wisin und andere. Und das betrifft nicht nur das 19. Jahrhundert. Neben General Aleksejew kämpfte 1918 sein Stabsleiter Schwarz, neben Denikin, Koltschak und Judenitsch kämpften Wrangel, Kappel, Dietrich, von Nett und andere. Wie Russen kämpften sie für ihr Russland.
Dieses Gefühl der "Brüderschaft" verband natürlich nicht alle, in erster Linie galt das für die russische und deutsche geistige Elite. Aber selbst in diesen Kreisen nicht immer: Wir kennen auch Zeiten der gegenseitigen Feindseligkeit, der Entfremdung und offenen Feindschaft. Die späteren russischen Herrscher haben schon ihren Beitrag geleistet und es so weit gebracht, dass das Gleichgewicht zwischen Russen und Deutschen, ihre "friedliche Koexistenz" gestört wurde. Eine diskriminierende Politik gegenüber Deutschen wurde zum Beispiel unter Alexander III. betrieben, so dass viele bedachte Deutsche angesichts der sich immer mehr durchsetzenden Russifizierung darüber nachdachten, in ihre historische Heimat zurückzukehren.
Wirklich schwere Zeiten für die St. Petersburger deutsche Gemeinde wie auch für alle in Russland lebenden Deutschen kamen im Juli/August 1914. Der Krieg löste eine antideutsche Hysterie aus. In fast jedem Deutschen sah man den "deutschen Spion", es war verboten, in der Öffentlichkeit Deutsch zu sprechen, und diese Stimmung riss leider auch einen Teil der gebildeten russischen Gesellschaft mit. Eine Welle von Pogromen ging durch das Land. Der Höhepunkt dieser Ereignisse war wohl mit der Plünderung der Deutschen Botschaft am Isaaksplatz erreicht, die kurz zuvor im Jahr 1913 feierlich eingeweiht worden war.
Zu Kriegsbeginn verlor die Stadt ihren ursprünglichen Namen und erhielt dafür einen "patriotischen" russischen. Dies symbolisiert den Anfang vom Ende des deutschen St. Petersburg, sein langsames Erlöschen. Im Dezember 1914 werden endgültig alle deutschen Zeitungen eingestellt, fast alle deutschen Institutionen werden geschlossen. Das gesellschaftliche und kulturelle Leben des deutschen St. Petersburg glimmt noch schwach, schon bald aber verschwinden auch die letzten Funken.
Was die russische Selbstherrschaft nicht erreicht hat, bringt die Sowjetmacht zu einem glorreichen Abschluss: Ende der dreißiger Jahre ist in unserer Stadt keine Spur mehr von der einst gedeihenden deutschen Gemeinde zu finden. Es sind viele Dokumente und Zeugnisse erhalten, die beschreiben, wie das damals vor sich ging. Beeindruckend ist ein kürzlich in einem Sammelband der Reihe "Deutsche in Russland" veröffentlichter Aufsatz, der über das Schicksal der Lehrer von der Petrischule erzählt. Eigentlich sind das keine einzelnen Geschichten, sondern ein ganzes Martyrologium, da praktisch jede Geschichte mit den Worten "verhaftet", "verbannt", "erschossen" endet.
Inzwischen sind andere Zeiten angebrochen, wir Russen haben, vielleicht zum ersten Mal, den Mut gefunden, zurückzuschauen und ohne uns zu betrügen, unser wahres Abbild im Spiegel der Geschichte zu betrachten. Wir versuchen endlich, mit unseren jahrhundertelangen Beziehungen zu Nachbarn und "Mitbewohnern", unter anderem auch den deutschen, zurechtzukommen. Diese Beziehungen waren, wie gesagt, zuweilen eng und freundschaftlich, zuweilen auch entfremdet und sogar feindselig. Es gab auch Zeiten (wie zum Beispiel Ende der 40er, Anfang der 50er Jahre), wo man von vornherein alle Verdienste von Ausländern gegenüber Russland geleugnet und die historische Wahrheit verschwiegen oder entstellt hat.
Das deutsche St. Petersburg ist ein Teil russischer Geschichte, es ist genauso "Peters Schöpfung" wie St. Petersburg selbst. Wenn wir die Geschichte unserer Stadt rekonstruieren, dürfen wir nicht die Deutschen vergessen, die dieser Stadt ihre besten nationalen Eigenschaften wie Arbeitseifer, Fleiß und Ehrenhaftigkeit geschenkt haben. Wir müssen lernen zu verzeihen, zumal es auf beiden Seiten Dinge gibt, die zu verzeihen sind. "Das Böse vergessend, ehren wir das Gute", diese Verszeile von Puschkin sollte uns vielleicht bei der Wiederherstellung unserer Vergangenheit, unter anderem auch der deutschen, inspirieren. Natürlich ist das schwer: Wir brauchen hierbei Unterstützung, sowohl geistige, als auch rein pragmatische; wir brauchen Energie, Beharrlichkeit, Erfahrung, und all das fehlt uns oft noch.
Die Eröffnung der Ausstellung "Deutsche in Sankt St. Petersburg" bezeugt, dass ein weiterer und lang erwarteter Schritt auf diesem Wege gemacht ist.
Konstantin Asadowski
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

И знатные немцы составляли всего лишь 13% немецкого населения Петербурга, а остальные были пекари, лавочники и пр., т.е. большинство немецкого населения Питера составляли как раз таки потомки тех немцев, которые приехали при Катерине.
Да с чего вы взляли, что "Nach ihrer sozialen Stellung gehörte die Mehrheit, wie es aus den Tabellen von Margarete Busch hervorgeht, zum Kleinbürgertum (37 % im Jahre 1897): Handwerker, Kleinhändler (nicht Kaufleute), Beamte mittleren Ranges, Kleinbürger (Buchhändler, Juweliere, Krämer)"
потомки немецких крестьян??? Это РАЗНЫЕ потоки миграции. Видимо, Вам тяжело смириться с той мыслью что нем.крестьянин с Алтая ничего общего в городским немцем. Следует пояснить, что под "общим понимается" - немцкий крестьянин Якоб со своей семьем в 176х переехав в Россию расселяется в деревне Икс. Его потомки ПЕРЕЖАЮТ В Ст.Петербург. Иначе если брать критерий веры то все лютерание - нем.крестьяне конечо же имеют общее с гор.жителями. Как и sowie Deutsche, die zur russisch-orthodoxen Kirche übergetreteн имели общее с русскими украинскими и др. крестьянами по признаку православия. Тык вообще всех немцев по критерию "немец" будут иметь общее (если НЕ уточнять того факта что единой Германии не было)
На самом же деле даже нем.крестьяне гетерогенную группу составляли

В ответ на:

---

SPÄTAUSSIEDLER
MG 2003
Forum Verlag Godesberg
INTERKULTURELLE KOMPETENZ
FÜR DIE STRAFFÄLLIGENHILFE
UND DEN JUSTIZVOLLZUGSDIENST
...
Die deutschen Siedler stellten keine einheitliche Gruppe dar, sondern
blieben entsprechend dem Herkunftsgebiet ihrer Vorfahren
sprachlich (Dialekt), kulturell und religiös (Protestanten, Katholiken,
Mennoniten und Baptisten) voneinander abgegrenzt, was sich
durch die jeweils unterschiedlichen, geographisch weit auseinanderliegenden
Siedlungsgebiete fortschrieb. Diese Verschiedenheiten lassen
sich teilweise noch heute ausmachen und tragen mit dazu bei,
dass die Deutschen in den Nachfolgestaaten der Sowjetunion eine
√ bei zahlreichen Gemeinsamkeiten √ heterogene Gruppe bilden.
....
╘ Forum Verlag Godesberg GmbH, Mönchengladbach
Alle Rechte vorbehalten.
Mönchengladbach 2003
Coverdesign/Layout/Infografik: Megas, Mönchengladbach
Gesamtherstellung: Rosch-Buch GmbH, D-96107 Scheßlitz
Printed in Germany
ISBN 3-936999-05-8

---

И от того,что вы опять перестаравшись говорите, не уточняя но заковычивая Bauernvolк "немцы были "Bauernvolк" тот факт, что НЕСКОЛьКО потоков немцев было, и потоки эти ничего общего НЕ имели (в указанном мною смысле) , - не изменится.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

>>>>>>>>>>>>Да, Мут, немцы были "Бауернволк", но столица российской империи была "немецким городом", это даже Гоголь признавал.
Бред собачий! С.-Петербург из всех европейских городов больше всего напоминает Амстердам. Петр строил его на голландский манер. Он вообще был большим поклонником всего голландского. А не немецкого, как вам кажется. Даже флаг созданного им российского военно-морского флота при Петре был один в один государственный флаг Голландского королевства. Андреевский флаг появился уже после Петра.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

>>>>>>>>>>>>Да, Мут, немцы были "Бауернволк", но столица российской империи была "немецким городом", это даже Гоголь признавал.
Бред собачий! С.-Петербург из всех европейских городов больше всего напоминает Амстердам
Видимо у Олменда проблемы с немецким языком, он НЕ различает немецкий рай он с немецким городом. И если написано "немецкий Петербург, значит понимать надо Петербург - немецкий город

В ответ на:

---

Bei allem Integriertsein der Deutschen ins russische Leben bemühten sie sich, nicht nur Sprache und Glauben, sondern auch ihren spezifischen Alltag zu bewahren. Das war ersichtlich, sobald man eine deutsche Wohnung in St. Petersburg betrat. "Sehr akkurat und sauber", wie Gogol schreibt, ("Newski Prospekt"), ist die Wohnung des schwäbischen Klempners Schiller in der Meschtschanskaja-Straße, ein typisches Beispiel für die bescheidene Unterkunft eines Kleinbürgers, die sich von den Gemächern eines in Russland aufgestiegenen Deutschen, etwa des Bankiers Stieglitz, der einen prächtigen Palast am Englischen Ufer bewohnte, unterschied. Nicht nur "Sauberkeit" war es, wodurch sich die Deutschen auszeichneten. Was sie außerdem zum russischen Leben beitrugen, waren Arbeitseifer, Fleiß und Ordentlichkeit. Das letztere wurde sogar in einem geflügelten Wort "verewigt": "ordentlich wie ein Deutscher". Für Gogol zum Beispiel verschmelzen deutsche Ordentlichkeit und das deutsche St. Petersburg zu einem Ganzen: In seinen "St. Petersburger Aufzeichnungen aus dem Jahr 1836" schreibt er, dass St. Petersburg einem ordentlichen Deutschen ähnlich sei, der vor allem den Anstand liebe, "ein geschäftiger und anstelliger Fremdling in seiner Heimat". Man muss schon Gogol zustimmen, dass diese deutschen Eigenschaften tatsächlich in gewissem Sinne das besondere, einmalige Bild von St. Petersburg geprägt haben.

---

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Скорее всего он придерживается американского подхода по каким-то странным непонятным (или наоборот очень даже понятным ) причинам. Поскольку там традиционно не очень разделяют между етническими голландцами и немцами, вернее их потомками. Даже слово "голландский" они говорят dutch, при том что Германия по-голландски Dutsland. Это кстати может быть ответом на вопрос почему в Америке так много немцев. Потому что у истоков освоения и создания Америки как страны стояли голландцы, которых другие колонизаторы впоследствие позволяли себе не отличать от немцев. Видимо из-за похожести их языков. Так что все олмендовские росказни о доминирующей роли немцев в становлении Америки (как впрочем и России ) не имеют под собой никакого основания!
SI VIS PACEM PARA BELLUM

И не ассимилировались эти люди, как нас уверяла Оля. Они до последнего считали себя немцами, говорили на немецком и они были уничтожены или депортированы в Сибирь или среднюю Азию.

Господин Олменд, я исходила из истории своей семьи, в которой те, кто не успел уехать после револиции, были в период реперессий посажены или депортированы в Казахстан. Однако после того, как Сталин решил, что "сын за отца не отвечает", оставшиеся в живых оказались на свободе. Причем, условно говоря, "немцы" пострадали не больше, чем русские. Хотя возможно, дело в том, что от "немецкости" у них осталась, насколько мне известно, только фамилия, хотя мой немецкий предок, судя по историческим свидетельствам, русофильскими взглядами совсем не отличался. Это к вопросу об ассимиляции, в частности, ученых, живших в Петербурге со времен Петра.
Speak My Language

"...Это РАЗНЫЕ потоки миграции. Видимо, Вам тяжело смириться с той мыслью что нем.крестьянин с Алтая ничего общего в городским немцем. Следует пояснить, что под "общим понимается" - немцкий крестьянин Якоб со своей семьем в 176х переехав в Россию расселяется в деревне Икс. Его потомки ПЕРЕЖАЮТ В Ст.Петербург..."
У меня с этим как раз то и нет никаких проблем.
Я вам привел пример из собственной родословной. Внук немецкого фермера, который родился в Катариненфельд, был студентом ленинградского университета и был расстрелян во время большого террора.
Еще я вам привел выдержки из биографии Раушенбаха и Кренкеля, у которых часть предков была из поволжских немцев, а часть из остзейских. Их деды жили в сельской местности и занимались сельским хозяйством, а внуки жили и учились в Питере, расчитывали траектории космических кораблей, занимались научными исследованиями. Я мог бы привести еще тысячи таких примеров, но в этом случае меня обвинят в национализме или флуде. Так что: let's agree to disagree.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Причем тут Петр с его голландцами, когда речь о 1914 годе.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...Однако после того, как Сталин решил, что "сын за отца не отвечает", те, кто пережил, оказался на свободе, независимо от национальности.Причем, условно говоря, "немцы" пострадали не больше, чем остальные..."
Ооооочень условно говоря.
Немцы пострадали во-первых из за неправильной классовой принадлежности, но в этом случае они действительно пострадали не больше других.
Во-вторых немцы пострадали из-за неправильной этнической принадлежности, и в этом случае они пострадали больше других.
Вполне возможно, что ваши предки пострадали из-за классовой принадлежности.
"..Хотя возможно, дело в том, что от "немецкости" у них осталась, насколько мне известно, только фамилия, хотя мой немецкий предок, судя по историческим свидетельствам, русофильскими взглядами совсем не отличался. Это в вопросу об ассимиляции, в частности, ученых, живших в Петербурге со времен Петра..."
Ваша семья - это частный случай. Но были и другие семьи и другие примеры. Не будем обобщать.
Mожет быть именно потому, что от "немецкости" у ваши предков осталась только фамилия им не пришлось отбывать спецкомендатуру и им разрешили вернуться на родину? Интернациональные семьи в СССР действительно не дискриминировались, так как такие семьи уже не считались немецкими и в статистиках учитывались как русские семьи.
Кстати, прилагаю табличку со статистическими данными. Из таблицы ясно видно, что большинство немцев и спустя 44 года после войны проживало в зонах депортации. Если до революции и сталинских чисток в Питере проживало более 50 тыс. немцев, то в 1989 году столичные города даже не упоминаются.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Ваша семья - это частный случай. Но были и другие семьи и другие примеры. Не будем обобщать.
Приведите мне пример немецких ученых и/или дворянства, живших со времен Петра в Петербурге и не обрусевших к моменту правления Сталина. А потом посмотрим, что есть исключение, а что правило.
Speak My Language

В ответ на:

---

Приведите мне пример немецких ученых и/или дворянства, живших со времен Петра в Петербурге и не обрусевших к моменту правления Сталина

---

Но уч╦ных и дворян, не было большинство среди немцев, даже в Питере, так что вы тоже не обобщайте

Простите, но когда я в свое время писала про ассимиляцию, речь шла именно об этом контингенте. Поэтому и сейчас я исходила из того, что господин Олменд в своем "И не ассимилировались эти люди, как нас уверяла Оля. " имеет в виду их же.
Speak My Language

А я исходил из вот этого сообщения, на которое вы отвечаете

В ответ на:

---

Да, Мут, немцы были "Bauernvolk", но столица российской империи была "немецким городом", это даже Гоголь признавал. И знатные немцы составляли всего лишь 13% немецкого населения Петербурга, а остальные были пекари, лавочники и пр., т.е. большинство немецкого населения Питера составляли как раз таки потомки тех немцев, которые приехали при Катерине.
И не ассимилировались эти люди, как нас уверяла Оля. Они до последнего считали себя немцами, говорили на немецком и они были уничтожены или депортированы в Сибирь или среднюю Азию.
На все это имеются документы, в Санкт Петербурге даже выставка посвященная немцам открылась, с массой документов.
А вы можете и дальше рассказывать басни о том, что немцы из Казахстана не имели ничего общего с немцами из Питера, мне это нисколько не впечатляет и не мешает.

---

Может я и не прав, но по моему здесь не идёт речь исключительно об ученых и дворянстве

Вы же понимаете, что "Оля уверяла, что эти люди" относится только к тому, о чем писала Оля в действительности, а не к произвольным людям, перечисленным в предыдущем абзаце. У Оли речь шла о немцах, которые ... "доминировали в академии наук," во времена Ломоносова.
Насчет конкретно лавочников ничего сказать не могу, но уверена, что если они жили не обособленно, то за 300 лет в какой-то степени подверглись обрусению. А после Первой мировой войны, а потом и революции сохранить немецкую культуру, как мне кажется, удавалось только в пределах компактных поселений. Во всяком случае, мне коренные петербуржские немцы, сохранившие свою национальную культуру (как это сделали фермеры из Казахстана) пока ни разу не попадались.
Speak My Language

там и посидим поокамем вместе с Лосевым и Солж-м
и с буровским, и с платоновым и со многими другими...
я ведь тему не спроста открыл - вранья не выношу.
в этом то и вся коза... ты избранно ведешь тему... ну были немцы-переселенцы в большинстве своем земледельцы и животноводы, ну и что? это ведь не значит, что и те, которые сюда 200 лет спустя вернулись имеют тот же менталитет? к чему разговор то???

"...Приведите мне пример немецких ученых и/или дворянства, живших со времен Петра в Петербурге и не обрусевших к моменту правления Сталина..."
A где я говорил о питерских немцах, которые жили в Питере со времен Петра?
Хотя и такие были в родне у того же Раушенбаха, например, ссылки уже приводились. Но большинство питерских немцев прибыло в Россию после царских манифестов. Дело в том, что в России церковь не была отделена от государства и православным не разрешалось заключать брак с иноверцами, вот и весь секрет. Те немногие петровские немцы, которые приняли православие, те ассимилировались, а остальные этого сделать не могли, так они были протестантами и с их точки православие было архаизмом.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...Поэтому и сейчас я исходила из того, что господин Олменд в своем "И не ассимилировались эти люди, как нас уверяла Оля. " имеет в виду их же..."
Я имел ввиду все немецкое население Питера (>50 тыс) , а не православных петровских немцев, которые составляли крохотное меньшинство.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...Во всяком случае, мне коренные петербуржские немцы, сохранившие свою национальную культуру (как это сделали фермеры из Казахстана) пока ни разу не попадались..."
Еще бы!
Где бы вы в Питере встретили бы питерских немцев, если их после революции пустили в расход, а те, кто уцелел, те доживали свои век в зоне депортации, в Казахстане. Многие выпускники ленинградских университетов работали учителями в средней школе.
У меня был такой учитель, который закончил исторический факультет в Ленинграде. Но после войны ему не разрешали преподавать в Вузах, а в средней школе ему пришлось преподавать математику: уже в пожилом возрасте пришлось учить алгебру.
Он говорил на русском очень грамотно, но со смешным немецким акцентом, дети его передразнивали.
Отгадайте, почему этому питерцу нельзя было преподавать историю ?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

О судьбе некоторых из них говорила я, на что Вы мне сказали, что это - исключение. Прошу Вас привести пример "правила". Фамилии первых немецких академиков, которыми Вы, по загадочной для меня причине, так гордитесь, достаточно хорошо известны. Пожалуйста, укажите кого-то их них, чьи предки, проживая все это время Петербурге, сохранили свою немецкую культуру до нынешнего времени.
При чем здесь Раушенбах вообще не очень понятно. У него в роду были "на Волге - крестьяне, в Прибалтике - купеческое сословие." Что, впрочем, совершенно не умаляет его заслуг в науке.
Speak My Language

Я имел ввиду все немецкое население Питера (>50 тыс)
Вполне возможно, что Вы имели в виду именно его. Только я здесь ни при чем.
Speak My Language

"...Скорее всего он придерживается американского подхода по каким-то странным непонятным (или наоборот очень даже понятным ) причинам. Поскольку там традиционно не очень разделяют между етническими голландцами и немцами, вернее их потомками...Так что все олмендовские росказни о доминирующей роли немцев в становлении Америки (как впрочем и России ) не имеют под собой никакого основания! "
Давайте вместе это проверим.

German Americans in the 1990 Census
Question number 13 (see below) on the 1990 United States Census long form asked people to write in their ancestry or ethnic origin. 5% wrote simply "American." The most frequently reported ancestry in the US was German. Nearly one fourth of the American people (58 million) considered themselves to be of German or part German ancestry. The total US population in 1990 was 248,709,873.
The Top Fifteen Ancestry Groups
as reported in the 1990 census:
(numbers have been rounded)
German 23% 58 million
Irish 16% 39 million
English 13% 33 million
Afro-American 10% 24 million
Italian 6% 15 million
American 5% 12 million
Mexican 5% 12 million
French 4% 10 million
Polish 4% 9 million
American Indian 4% 9 million
Dutch 3% 6 million
Scotch-Irish 2% 6 million
Scottish 2% 5 million
Swedish 2% 5 million
Norwegian 2% 4 million
Question 13 stated:
What is this person's ancestry or ethnic origin?
(See instruction guide for further information.)
(For example: German, Italian, Afro-Amer., Croatian, Cape Verdean, Dominican, Ecuadoran, Haitian, Cajun, French Canadian, Jamaican, Korean, Lebanese, Mexican, Nigerian, Irish, Polish, Slovak, Taiwanese, Thai, Ukrainian, etc.)
Persons who have more than one origin and cannot identify with a single ancestry group may report two ancestry groups (for example, German-Irish).
http://home.att.net/~wee-monster/1990.html

Я специально для вас выделил важную информацию красным цветом. Вот мы вместе и разобрались, сколько в США живет около 3% американцев с происхождением "Dutch", и 23% с происхождением "German".
Kaк видим, американцы прекрасно во всем разбираются.
А те, у кого смешанное происхождение, могли указать напр. German-Irish
И еще интересные ссылки:
http://www.cloudnet.com/~edrbsass/Germ-Am.htm
http://usa.usembassy.de/garelations8300.htm
http://www.cloudnet.com/%7Eedrbsass/GermAmChron.htm
http://www-lib.iupui.edu/kade/adams/toc.html
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...Прошу Вас привести пример "правила"..."
Я вам привел информацию о том, что в 1914 году в Питере проживало по крайней мере 50 тыс. немцев, которые и не думали ассимилироваться.
Куда делись все эти люди? В статистике 1939 года (см. приложение к моему постингу выше) никакие немцы в Питере уже не упоминаются.
Неужели все так быстро ассимилировались?
Куда делся мой родственник я знаю, ссылку уже приводил.
Он был расстрелян и похоронен в Ленинграде.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"... Фамилии первых немецких академиков, которыми Вы, по загадочной для меня причине, так гордитесь, достаточно хорошо известны. ..."
Я не делю немецких академиков на первых, вторых и последних, это во-первых.
А во вторых я привел вам места из биографии Раушенбаха именно потому, что среди его потомков были немцы как первой, так и второй, третьей итд. волны эмиграции, поэтому делить немцев в России на отдельные группы просто глупо.
Те немцы, которые приняли православие, те действительно ассимилировались, а те, кто были лютерянами, те не могли ассимилироваться, даже если они это сильно хотели, так как межконфессиональные браки не приветствовались и были исключительной редкостью.
Православная церковь этого не допускала, a атеистов в то время еще не было!

http://content.mail.ru/arch/8556/403237.html
...С точки зрения закона, например, иудей, принявший крещение и ставший православным, получал все права, которые имел и любой русский человек, принадлежащий к соответствующему сословию. То же касалось мусульман, католиков и прочих. Во многих случаях вслед за актом присоединения к официальной церкви следовала этническая ассимиляция крестившихся, то есть их потомки могут носить другую фамилию и писаться как русские, соответственно, и найти своих предков крайне трудно.
Обязанности по привлечению к православию с 1800, после ликвидации института проповедников, учрежденного Екатериной II в 1764, формально лежали на приходских священниках.... Если вы считаете, что ваш предок, например, пленный француз, который ассимилировался и стал крестьянином, то он, возможно, перешел в православие, поменял имя и фамилию. Межконфессиональные браки существовали, но были редкостью. То есть, ищите запись о его крещении во взрослом состоянии в промежуток до того, как он женился и после того, как его взяли в плен.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Напоминаю, что Вы назвали процесс ассимиляции немецких ученых, приехавших во времена Петра - частным случаем. Именно по этому вопросу мне хотелось бы услышать пример "общего случая". То, что фермер, приехавший на рубуже веков в город, обычно не ассимилируется с ходу, и так понятно. Ладно, забыли.
Куда делись все эти люди? В статистике 1939 года
В этой же статье, откуда Вы почерпнули эти цифры написано:
, В 1914 вспыхнула Первая мировая война. Россия и Германия оказались враждующими сторонами. На волне антигерманских настроений, охвативших тогда часть русского общества, Санкт-Петербург переименовали в Петроград, закрылись или были закрыты немецкие газеты и клубы, многие магазины и рестораны и, наконец, немецкие общества: благотворительные, церковные, культурные. История немецкой общины Петербурга, пережившей некогда бурный расцвет, близилась к своему завершению.
Дальше, как известно была революция. В общем, не самая удачная обстановка, чтобы сохранять национальную идентичность, в ее колыбели... В такой ситуации 25 лет - очень большой срок. Часть уехала, старики умерли, дети выросли под влиянием советской культуры.
Вот, к примеру, я: сегодня с российским гражданством, а через 25 лет, если доживу, навреняка буду с немецким. Не говоря уже о моем ребенке. И пропаду из статистики, как и миллионы турок и других иностранцев. Даже без репрессий.
Господин Олменд, поймите меня правильно: я где-то понимаю Вашу боль за трагичную судьбу российских немцев. Но постоянное противопоставление их другим пострадавшим настолько контрапродуктивно, что иногда так и хочется напомнить, кто именно начал две мировые войны, явившиеся непосредственной причиной страданий этого (и не только) народа...
Speak My Language

"...Но постоянное противопоставление их другим пострадавшим настолько контрапродуктивно, что иногда так и хочется напомнить, кто именно начал две мировые войны, явившиеся непосредственной причиной страданий этого (и не только) народа...
А я ведь и не отрицаю вину Германии, но мои родственники в СССР никаких войн не начинали.
И мои немецкие родственники в США пострадали во время войны с Германией в минимальной степени, перед ними уже извинились, заплатили компенсации.
Может потому, что у них там в Америке другая система, нет тутульных национальностей, нет паспортов с графой национальность и анкет, в которых нужно указывать эту самую национальность при поступлении в Вуз, устройству на работу или турпоездке.
В Америке происхождение интимное дело каждого, и на вопросы о национальности можно добровльно отвечать только при переписи населения.
Так что у меня претензии к СССР в целом, а не только ко времени сталинских чисток.
СССР было преступным государством, а Россия наследница этого государства, но многие этого не хотят признавать.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"СССР было преступным государством"
===========================
приговор суда - в студию, пжлста!
PS: Ольменд, у Вас получается точно как в старом анекдоте:
Участковый находит в сарае у мужика (специально подчеркиваю - неизвестной национальности) самогонный аппарат...
-"Так, будем привлекать за самогоноварение!"
- "докажите!"
- "так аппарат есть!"
Мужик (недолго думая): "так, я подаю заявление в суд на участкового за изнасилование моей дочери..."
- "никого я не насиловал!"
- "так аппарат-же есть..."
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

Еще в догонку: "..иногда так и хочется напомнить, кто именно начал две мировые войны.."
И вы и Мут заявляли, что между российскими немцами и "немецкими немцами" нет ничего общего. Мало того, вы на пару с Мутом всеми правдами и неправдами доказывали, что "немецкие крестьяне" в России не имели и не имеют ничего общего с "образованными немцами".
Вы разделили даже немцев, которые жили в одном государстве, на различные группы.
И вдруг ни с того ни с сего, вы пытаетесь оправдать репрессии и дискриминации немцев в СССР тем, что "безграмотные немецкие крестьяне, которые не поднимали глаза выше плуга", все же имеют что-то общее с Германией и с фашистским режимом, т.е. с государством, гражданами которого они не являлись.
Именно это и служило оправданием того, что немцы в СССР вплоть до 1990 года подвергались дискриминации и де факто так и не были реабилитированы.
Вы не находите противоречие в ваших же высказываниях? Как такие взаимоисключающие установки вообще могут помещаться в одной черепной коробке?
1) Если немцы не имели ничего общего с Германией, то они не должны были страдать из-за политики Германии.
2) Если немцы все же имели больше общего с Германией, чем с СССР, то после войны их нужно было сразу отпустить/выслать в Германию, как со своими немцами поступили поляки, а не использовать в качестве дешевой и бесправной рабочей силы вплоть до 1990 года.
А двуличная позиция: если нам удобно, то они немцы, а если нет, то они не немцы или другие немцы - это в высшей степени цинизм, и ни какое цивилизованное государство так не поступает.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Еще в догонку: "..иногда так и хочется напомнить, кто именно начал две мировые войны.."
И вы и Мут заявляли, что между российскими немцами и "немецкими немцами" нет ничего общего. Мало того, вы на пару с Мутом всеми правдами и неправдами доказывали, что "немецкие крестьяне" в России не имели и не имеют ничего общего с "образованными немцами".

российскими немцами и "немецкими немцами" нет ничего общего.
Сомневаюсь, что я употребила слово "ничего", скорее, мало... Это мой личный опыт - я никогда не отличу российского немца от русского из того же социального слоя. А вот местного немца отличу сразу.
"немецкие крестьяне" в России не имели и не имеют ничего общего с "образованными немцами".
Да, каюсь: крестьяне (любые) в массе своей не являются в моем понимании образованным слоем населения. Умение читать Библию я к понятию образованность не отношу.
разделили даже немцев, которые жили в одном государстве, на различные группы.
Не только я. Факт существования сословий никто не отменял.
вы пытаетесь оправдать репрессии и дискриминации немцев в СССР тем,
Я не пытаюсь оправдать факт репрессий ничем. Я описываю, какие чувства вызывают Ваши потуги выставить все немцев невинными жертвами русских или евреев. И напоминаю, что немцы бывают разные.
Вы бы определись, наконец, имеют ли все немцы отношение друг к другу или российские немцы идут особняком и к другим немцам отношения не имеют. А то Вы, по желанию, то одно, то другое утверждаете.
Как такие взаимоисключающие установки вообще могут помещаться в одной черепной коробке?
Вот уж не знаю...
двуличная позиция: если нам удобно, то они немцы, а если нет, то они не немцы или другие немцы -
Очень самокритично.
Speak My Language

Я вам привел пример из собственной родословной. Внук немецкого фермера, который родился в Катариненфельд, был студентом ленинградского университета и был расстрелян во время большого террора.
Еще я вам привел выдержки из биографии Раушенбаха и Кренкеля, у которых часть предков была из поволжских немцев, а часть из остзейских. Их деды жили в сельской местности и занимались сельским хозяйством, а внуки жили и учились в Питере, расчитывали траектории космических кораблей, занимались научными исследованиями. Я мог бы привести еще тысячи таких примеров, но в этом случае меня обвинят в национализме или флуде. Так что: let's agree to disagree.
Олмедн, во-первых не фермера а крестьянина, во вторых не надо сетовать на обвинения ( вам же ДО СИХ пор НИКТО ничего НЕ сказал ТУТ В ДК, хотя факт флуда и национализма имеется - как то переход с указанного периода на 1970 ) привидите эти тысячи примеров - только НЕ забывайте указывать, КОГДА и откуда из деревень немецкие крестьяне переселялись в города и начинали сразу в Выcшие заведения стремиться - и все это ДО 1914 года.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Причем тут Петр с его голландцами, когда речь о 1914 годе.
Смотрим загалвие темы:
ein Bauernvolk:Russlanddeutschen (<1914)
Для тех, кто в степи - Символом "< "я обозначил период ДО 1914 года
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

>>>>>>>>>>>Давайте вместе это проверим.
Я не верю ни вашим "источникам" ни вашим голословным утверждениям. Все это лишь чистейшее намерение выдавать желаемое за действительность, по причине очень сильно мотивированного беспримесного национализма и НИЧЕГО БОЛьШЕ.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Вы разделили даже немцев, которые жили в одном государстве, на различные группы.
Так это деление ДО 1914 года даже в княжествах на тер-и Германии было.
Die meisten Bauern wurden jedoch im 8. und 9.Jahrhundert entweder zu ╩halbfreien╚ (hörigen) Pächtern mit bäuerlichen Eigen-Einzelwirtschaft (Hufe) oder arbeiteten als ╩Unfreie╚ auf dem in unmittelbarem Besitz des Grundherrn verbliebenen Land. Viele der vom Grundherrn als Verwalter oder zur Einziehung der Abgaben eingesetzten ╩Unfreien╚ erlangten später erbliche Besitztitel, zum Teil auch grundherrlicher Rechte.
Im Hochmittelalter (v.a. im 12.Jahrhundert) gingen unter Auflösung der im 9. und 10.Jahrhundert entstandenen großen Grundherrschaften fast alle grundherrlichen Rechte auf die Ritter über; diese befanden sich nach Herausbildung zu einem einheitlichen Stand in einer starken Position und brachten in dieser Zeit viele ehemals freie Bauern in ein Abhängigkeitsverhältnis. Die Gesamtheit der ländlichen Bevölkerung, nun rechtlich weitgehend angeglichen, wurde seit Mitte des 12.Jahrhunderts unter der Bezeichnung ╩Bauer╚ (rustici) zusammengefasst und als Stand demjenigen der Ritter gegenübergestellt.
Im Spätmittelalter verschlechterte sich die allgemeine Lage der Bauern in ganz Europa, besonders durch Missernten (Hungersnöte) und Geldverfall. Ein wirtschaftlich selbstständiges FreiBauerntum hielt sich v.a. in Schweden und in der Kernschweiz; in den dortigen Urkantonen gelangten die Bauern in den Kämpfen gegen die Habsburger seit 1291 zu stärkerer politischen Bedeutung. Ansonsten wurde das Bauerntum auf dem Gebiet des HeiligenRömischen Reiches nur in Tirol, Kempten, der Ortenau, in Friesland und Dithmarschen an den Landständen beteiligt.
Die spätmittelalterlichen Missstände führten zu Bauernaufständen in Frankreich (1358-60) und England (1381; J.Wycliffe), später auch (erfolgreich) in Schweden (1434-36). Zu Beginn der Neuzeit kam es zu weiteren Aufständen in der Schweiz (1513-15) und in Ungarn (1514; G.Dozsa), v.a. aber in Deutschland und Österreich; hier brach, nach vorangegangenen Unruhen im 15.Jahrhundert, 1524 der Bauernkrieg aus. Nach der Niederschlagung dieser großen Bauernrebellion behielten die Bauern ihre rechtlich abhängige Stellung, aus der sie sich, wie auch schon in den vorangegangenen Jahrhunderten, nur durch Abwanderung in die Städte lösen konnten (╩Stadtluft macht frei╚). Im Dreißigjährigen Krieg (1618-48) wurde das Bauerntum in Deutschland schwer in Mitleidenschaft gezogen, v.a. durch zu leistende Kontributionen und Plünderungszüge marodierender Söldnertruppen. Nach dem Krieg entwickelte sich die Grundherrschaft zur reinen Rentenwirtschaft (╩versteinerte Grundherrschaft╚). Davon abweichend entwickelte sich in Ostdeutschland und dem östlichen Mitteleuropa (Polen, Ungarn, Baltikum) schon seit dem 15.Jahrhundert u.a. durch das planmäßige Bauernlegen als neue Form der Erbuntertänigkeit die Gutsherrschaft, die sich bis zum 18.Jahrhundert voll ausgebreitet hatte. Hierdurch wurde der Bauernstand zur Personal- oder wie in Ostelbien ╩Real╚-Leibeigenschaft herabgedrückt. Eine ähnliche Entwicklung vollzog sich seit dem 16.Jahrhundert in England, wo die Grundherrn das Bauernland einzogen und in Weideland verwandelten (╩Einhegungen╚).
---------------
Die deutschen Siedler stellten keine einheitliche Gruppe dar, sondern
blieben entsprechend dem Herkunftsgebiet ihrer Vorfahren
sprachlich (Dialekt), kulturell und religiös (Protestanten, Katholiken,
Mennoniten und Baptisten) voneinander abgegrenzt, was sich
durch die jeweils unterschiedlichen, geographisch weit auseinanderliegenden
Siedlungsgebiete fortschrieb
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Цитата конечно интересная, но говоря о Германии до 1914 года думаешь всё же в первую очередь о 1871-1914 годах...

Цитата конечно интересная, но говоря о Германии до 1914 года думаешь всё же в первую очередь о 1871-1914 годах...
Потому я стараюсь не говорить о германии, а употребляю чаще всего "крестьяне из княжеств"...
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

⌠... Да, каюсь: крестьяне (любые) в массе своей не являются в моем понимании образованным слоем населения. Умение читать Библию я к понятию образованность не отношу...
Факт существования сословий никто не отменял...■
Не знаю, что вы понимаете под образованностью городского человека, но если вы утверждаете, что сословия никто не отменял, то это не говорит о вашей образованности. Власть сословий изчезла в Европе после французской революции, в России чуть позже, так как русские цари не хотели этого видеть... из за "очень высокой сословной образованности".
Сословия просто выродились, как генетически, так и морально. Образованность невозможно передать через гены, и если человек уже с рождения считается особым, то у него не возникает желания своим трудом доказывать свою особенность, и от сословий остаются ушастые ублюдки, типа Чарльза, которые не отличаются ни интеллектом, ни образованностью, ни красивой внешностью.
Нужа ротация элит, и буржуазное общество (которое это как раз таки и гарантирует) приходит на смену феодальному.
К началу 19 века в России сословия уже не играли никакой существенной роли, буржуазия набирала силу, особенно в немецкой среде, что и не удивительно, ведь немцы были протестантами, а буржуазия - это протестантский феномен.
Это проходят в старших классах средней школы и образованные люди (особенно некрестьянских сословий) должны это знать.
Если "образованные люди" все еще говорят о сословиях, то у них азиатский менталитет, как бы они не били себя в грудь и не хотели бы быть европейцами.
Европейскость не определяется тем, по какую сторону от Yрала проживал индивидуум, а его менталитетом, который прививается в семье.
⌠...Вы бы определись, наконец, имеют ли все немцы отношение друг к другу или российские немцы идут особняком и к другим немцам отношения не имеют. А то Вы, по желанию, то одно, то другое утверждаете...■

У меня с этим вопросом никогда никаких проблем не было. У меня европейский менталитет, я протестант, я не делю людей на сословия, именно поэтому мне и не нравился СССР, где имелись партийно-номенклатурные сословия.
В Казахстане так все недобитые баи и ханы стали видными партийными работниками... а сегодня - снова баями.
Такое советско-русско-азиатское общество мне чуждо, и именно поэтому мне так нравится Германия. Кстати, деление граждан на "титульные и не тутульные национальности" - это тоже признак русской сословной азиатскости.
Что касается немцев, то да, в культурном плане они представляют единое целое. Но в то же время немцы были гражданами различных стран, и именно это опредлеяет их ответсвенность перед конкретным государством, а не их культурная общность.
Если вы считаете, что культурная общность немцев, а не их гражданство, определяет коллективную вину всех немцев в мире, то вы по менталитету недалеко ушли от тех людей, которые в Германии обьявили войну всему еврейству.
Чатсь моих родственников после революции вернулась в Германию, часть уехала в США, одна моя тетка живет в России.
Мы недавно собирались на семейном "Treff"-e, и никаких особых различий между моими родственниками я не замечал, хотя одни из них фермеры в США, другие немецкие доктора, третьи рабочие. Все мы единое целое, хотя и являемся гражданами различных стран, говорим с различными акцентами и живем кто в городе, кто на селе.
Мой родственник в США, который фермер, в основном занимается программированием. Он единственный американец в фирме, где шефом является индус, а все его коллеги либо китайцы, либо индуссы, либо "русские".
На его ферме работают мексиканцы и его отец, а он иногда прокатится на тракторе, чтобы показать своим рабочим, как надо работать.
Кстати, в Aмерике программирование не считается престижной работой, это чуть выше, чем механик или электрик. Уважающие себя американцы учатся на юристов или менеджеров и живут в сельской местности, подальше от грязных городских гетто...

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Кстати, в Aмерике программирование не считается престижной работой, это чуть выше, чем механик или электрик. Уважающие себя американцы учатся на юристов или менеджеров и живут в сельской местности, подальше от грязных городских гетто...

Точна Олменд, именно по этому евреи в америке учаться на ЮРИСТОВ а не МЕХАНИКОВ.
Кстати Олменд, именно фразой "в Aмерике программирование не считается престижной работой, это чуть выше, чем механик или электрик" ВЫ уже САМИ ЛИЧНО ПОДЕЛИЛИ и ВЫДЕЛИЛИ одних от других
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Образованность невозможно передать через гены, и если человек уже с рождения считается особым, то у него не возникает желания своим трудом доказывать свою особенность, и от сословий остаются ушастые ублюдки, типа Чарльза, которые не отличаются ни интеллектом, ни образованностью, ни красивой внешностью.
Если человек - даун - его сколько НЕ заставляй играть на скРЫпке - путного ничего не получится. Другое дело если ему грят "делай как отец твой - паши/сей/сажай/да размножайся " очень трудно стереотипы преодолеть тем более тогда, когда как на "белую ворону" смотрят....Вот потому и НЕ БЫЛО среди немецких крестьян желания интеллектуально трудится - и лишь единицы вырвались из этого круга до 1914 года. И религия НЕ последнюю роль сыграла в роле тормоза
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

⌠...Олмедн, во-первых не фермера а крестьянина...■
Ganz wie Sie wünschen, Mut.
Вы можете называть немецких фермеров крестьянами, а русских крестьян фермерами.
Только вот от этого урожайность фермерских полей не понизится, а урожайность крестьянских полей не повысится. И крестьянин не начнет бриться и носить шляпу и фрак после того, как вы станете называть его фермером... и пить из мелкой посуды он после этого не начнет.
Если вам городская жизнь нравится больше и вы по привычке живете в "немецком" городском гетто по соседству с Вагантом и другими "европейцами", то ради бога, никаких возражений!
Мне же нравится немецкая сельская идиллия и живу я на безопасном расстоянии от города, любуюсь каждое утро широкими фермерскими полями, когда еду на работу в город.
Душа радуется!
Как хорошо, что у всех разные вкусы!
Если вы хотите стать немцем, изучать мой родной язык и платить взносы в немецкую казну - то это похвально. Вы уже не сможете выучить немецкий язык на сносном уровне, но ваши дети (если вы не пассивный гомик) вполне смогут стать немцами, и им будет наплевать на русскость их папаши и на его фантазии по поводу европейскости русских.
Таких немцев с ненемецкими фамилиями в Германии хоть пруд пруди.
Если намекаешь им на их ненемецкую фамилию, то они сразу обижаются и говорят, что ничего не знают и знать не хотят о своих предках. Так что и ваши дети скорее всего захотят побыстрее забыть о своем папаше и никому о нем не рассказывать.

Мут, прошлое не изменится от ваших желаний, а будушее вашего потомства не зависит от ваших вкусов.
Время работает на меня и на мой родной язык и культуру, а не на вас и не на ваш азиатский менталитет, даже если вы и не жили в степи.
Так что резвитесь на пару с Бушковым и другими мифотворцами, никто вам этого не запрещает.
Какая разница, кем была Россия, крестьянской, фермерской, городской, азиатский или европейской страной после 1914, если речь скоро будет идти (когда кончится нефть и газ) о китайско-европейской границе!

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

что вы понимаете под образованностью городского человека, но если вы утверждаете, что сословия никто не отменял, то это не говорит о вашей образованности.
"Городской человек" - не сословие, в отличие от крестьянства. Сословия в России, кстати, были отмены только при советской власти. Мы о другом периоде говорим, если Вы еще не заметили - см. название ветки. То, что они "сами выродились", и между крестьянами и князьями в 19 веке не было разницы - это просто смешно, извините. Классику в школе читали ? Ну, там "страна рабов, страна господ" ?
что культурная общность немцев, а не их гражданство, определяет коллективную вину всех немцев в мире, .
Я вообще против коллективной вины. А уж там, где не вижу коллектива - тем более.

Speak My Language

Ой, Олменд, Вас почитать - так одни сплошные феномены набираются . Значит, буржуазия уже стала протестантским феноменом? А как тогда быть с Францией - сугубо католической страной (ну, не прижился там протестантизм, очевидно, из-за не слишком обременявших себя строгостью крестьян, буржуа - заметьте, термин-то французский - и дворян)? И с каких это пор Германия стала протестантской? Баварию и Баден с Вюртембергом Вы из состава государства вычеркнули?
Нехорошо-с, а еще пытаетесь образованным называться, позорите дедушку-фермера
ПыСы: А король Испании очень даже неплохо для "ушастого ублюдка" смотрится
ПыПыСы:

В ответ на:

---

У меня европейский менталитет, я протестант, я не делю людей на сословия

---

Я рыдалЪ!!! Еще одна фраза недели - пора Вам уже призы выдавать, во всяком случае орден "Большого дятла" за мной
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Вы можете называть немецких фермеров крестьянами, а русских крестьян фермерами.
Угу Олменд, пасиб, но вы не можете немецких крестьян 1777 года рождения называть фермерами.
Только вот от этого урожайность фермерских полей не понизится, а урожайность крестьянских полей не повысится.
угу и с голодухи не помрут не те не другие.
И крестьянин не начнет бриться и носить шляпу и фрак после того, как вы станете называть его фермером
Угу Олмедн ФСе крестьяне в 1779 году носили фраки ( как быть с бородами в Ойропе ???)
Если вы хотите стать немцем, изучать мой родной язык и платить взносы в немецкую казну - то это похвально. Вы уже не сможете выучить немецкий язык на сносном уровне, но ваши дети (если вы не пассивный гомик) вполне смогут стать немцами, и им будет наплевать на русскость их папаши и на его фантазии по поводу европейскости русских.
Нам с вами на казну еще лет 11 работать, что бы хотя бы "окупится "
И про немца - я уже, в отличие от вас - немец современный причем и не пассивный
Время работает на меня и на мой родной язык и культуру, а не на вас и не на ваш азиатский менталитет, даже если вы и не жили в степи
ага ... На вас на вас....
Какая разница, кем была Россия, крестьянской, фермерской, городской, азиатский или европейской страной после 1914, если речь скоро будет идти (когда кончится нефть и газ) о китайско-европейской границе!
Ого...скоро...ну и интервалу у вас...
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

⌠...Точна Олменд, именно по этому евреи в америке учаться на ЮРИСТОВ а не МЕХАНИКОВ....
Вот потому и НЕ БЫЛО среди немецких крестьян желания интеллектуально трудится - и лишь единицы вырвались из этого круга до 1914 года. И религия НЕ последнюю роль сыграла в роле тормоза...■
Мут, вы переворачиваете не только истмат, но и всю западную социологию, если считаете, что протестантизм в немецкой среде являлся тормозом.
Религия действительно являлась долгое время тормозом, но не в среде немцев.
Я считаю, что было бы катастрофой, если бы все (а не действительно способные) представители какой-либо этнической группы вдруг вдолбили бы себе в голову, что все они должны заниматься умственным трудом.
СССР от таких "умственных работников" ничего не выиграл.
Жванецкий хорошо описывает такой типичный НИИ, где все представители умственного труда занимаются разборкой западного прибора, потом снова его собирают и остаются лишние винтики.
Жванецкий мого хорошо пародировать лиц из своего круга общения, получалось очень похоже:
⌠Это не ваши винтики?■

Ну и что теперь с этими всеми советскими ⌠научными■ работниками? Или сидят на социале вдали от страны, которая их породила и выдала липовые дипломы, или занимаюся мелкой торговлей, как и их прадеды.

Итак, смотрим, как обстояли дела с образованностью в 18 веке на Украине и в Польше.
И что мы видим?
В то время, когда немецкие колонисты-протестаты имели школы, где учились писать и читать все поголовно (включая женщин), окружаающие их народы были еще безграмотными.
И евреи не являлись исключением.
Кое-то из них умел читать, только вот не понимал, что он читал.
Интересный вид грамотности.
А еверйские женщины к тому времени были на 90% безграмотными.
И потом, грамотные евреи жили в основном в крупных городах, и я даже не знаю, имели ли эти грамотные евреи какое-либо отношение к массе безграмотных евреев.
Так откуда после революции вдруг появилось столько грамотных, из каких сословий?

http://yucs.org/~jyuter/notes/earlymodern.html
In the 18th century, Poland will enserf its peasants. Only country in the 18th cen that enslaves people rather than free them....
According to tax records, jews were 75% business people 50% on wages (sofer, hazan) 10% poor. Most wealthy.
99% of non jews are illiterate, clergy was barely literate.
Jews were known as people of the book because they knew how to read. 30-90% of men could read the siddur or at least own a book.
2-20% of Jewish men could read with some level of understanding. Women had about 90% illiteracy. Jews kept business records in Hebrew. A city like Prague was completely renaissance with huge literacy rates and therefore will have strong yeshivot. Krakow will have an Itallian princess who will build schools. In Ukraine, no books, education and small town. "Wild west." Polish Jewish life filled with violence (between Jews). Ritual questions by people moving out.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

⌠...угу и с голодухи не помрут не те не другие...■
С голоду люди в Росси умирали как мухи, после того как большевики захватили властсь. И если бы не покупки зерна в Америке, то и по сей день бы в России был бы голод. А вот до революции Россия обеспечивала Европу, это факт, а все остальное - фантазии "а ля Бушков".

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Вика, мне не удобно делать вам замечания, но если капитализм является протестанским феноменом, то это не значит, что он не приживается в Японии, не говоря уже о Франции, даже если они и не протестанты. Читайте первоисточники (можно даже японца Фукуяму- The end of History).

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Почетный золотой дятел в категории "РыдалЪ и плакалЪ" присуждается юзеру Олменд за особые успехи в творческой деятельности.
Поздравляем лауреата!

Олменд, по секрету - общественно-экономические формации ни в коей мере не зависят ни от религии, ни от национальности, ни от расы, ни, тем более, от формы шляп, сюртуков или перчаток населения
Впрочем, идея протестантского феномена капитализма - это еще одна номинация на приз "Большого дятла"
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

>>>>>>>>>>>>А вот до революции Россия обеспечивала Европу, это факт, а все остальное - фантазии "а ля Бушков".
Пока что я вижу фантазии только от вас. Да еще и какие фантазии!
Да, до революции Россия обеспечивала Европу сельхозпродукцией, но в основном это достигалось силами многочисленных частных фермеров, из которых немцев было ничтожное меньшинство. А сразу после революции все более-менее трудоспособные и зажиточные фермеры, включая т.н. середняков смылись в Канаду и в Штаты, а те что не успели были вскоре раскулачены и уничтожены Сталином. Вот и вся причина.
И вообще, вы мне уже надоели с вашим националистическим фантазерством. Изо дня в день толчете одну и ту же ахинею. Я удивляюсь как вам это не надоедает. Я знаю как облупленных всех ваших немцев, которых вы так рьяно защищаете. И могу вам заявить то что есть: они мне только мешают. Мне они нужны только для добычи заказов. А как специалисты они мне только мешают. Мне было бы гораздо легче без них вообще. Единственное для них смягчающее обстоятельство состоит в том что в совке еще больше кретинов, причем гораздо более ярко выраженных кретинов.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Впрочем, идея протестантского феномена капитализма - это еще одна номинация на приз "Большого дятла"
Протестую - это лишь комичный плагиат работы Вебера "протестанская этика и дух капитализма"... У г-на Олменда достаточно собственных самобытных мыслей, не менее достойных номинации.
Speak My Language

Мут, вы переворачиваете не только истмат, но и всю западную социологию, если считаете, что протестантизм в немецкой среде являлся тормозом.
Религия действительно являлась долгое время тормозом, но не в среде немцев.
Я считаю, что было бы катастрофой, если бы все (а не действительно способные) представители какой-либо этнической группы вдруг вдолбили бы себе в голову, что все они должны заниматься умственным трудом
Не Олменд, я не истмат переворачиваю я вашу дурь со стороны на сторону переворачиваю и не только вашу.
Про И.Т. будет снова Н.Т
СССР от таких "умственных работников" ничего не выиграл.
Жванецкий хорошо описывает такой типичный НИИ, где все представители умственного труда занимаются разборкой западного прибора, потом снова его собирают и остаются лишние винтики.
флуд - дроппед
Итак, смотрим, как обстояли дела с образованностью в 18 веке на Украине и в Польше.
И что мы видим?
В то время, когда немецкие колонисты-протестаты имели школы, где учились писать и читать все поголовно (включая женщин), окружаающие их народы были еще безграмотными.
И евреи не являлись исключением.
Кое-то из них умел читать, только вот не понимал, что он читал.
Интересный вид грамотности.
Оппа Украиииина вспыла ---- главное что " окружаающие их народы были еще безграмотными". То есть и шляхта - была безграмотной и русккие ученые - были безграмотные ...фс безрамотные...
А вот немецкие колонисты-протестаты- грамотные ( шо бум с католиками и баптистами делать????)
Про иудеев я уж ераз 335 с деломанном спорил. Толко я сомневяусь, что вообшхе чтение Торы/Библии - занайтие для понимания
Итак, смотрим, как обстояли дела с образованностью в 18 веке на Украине и в Польше. .....
А еверйские женщины к тому времени были на 90% безграмотными.
И потом, грамотные евреи жили в основном в крупных городах, и я даже не знаю, имели ли эти грамотные евреи какое-либо отношение к массе безграмотных евреев.
Так откуда после революции вдруг появилось столько грамотных, из каких сословий?
http://yucs.org/~jyuter/notes/earlymodern.html
In the 18th century, Poland will enserf its peasants. Only country in the 18th cen that enslaves people rather than free them....
According to tax records, jews were 75% business people 50% on wages (sofer, hazan) 10% poor. Most wealthy.
99% of non jews are illiterate, clergy was barely literate.
Jews were known as people of the book because they knew how to read. 30-90% of men could read the siddur or at least own a book.
2-20% of Jewish men could read with some level of understanding. Women had about 90% illiteracy. Jews kept business records in Hebrew. A city like Prague was completely renaissance with huge literacy rates and therefore will have strong yeshivot. Krakow will have an Itallian princess who will build schools. In Ukraine, no books, education and small town. "Wild west." Polish Jewish life filled with violence (between Jews). Ritual questions by people moving out.
Великолепные "доводы" Олменд, снова вас "клинит" на еврееях и снова вы цитируете одно а говорите - другое.

Вы разделили даже немцев, которые жили в одном государстве, на различные группы.
**************************************************************************
а зачем ходить далеко в историю? посмотрите на современную Германию - она же вас на различные группы ( по параграфам!!!) и разделила....
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

"...Нам с вами на казну еще лет 11 работать, что бы хотя бы "окупится "..."
Что касается вас, то спорить не буду, вам виднее.
Но когда вы в вашу компанию причисляете и меня (что очень типично для данного форума: мы всем гуртом крысы, я, как и все совейские люди итд), то от вас снова сквозит вашей.... ну скажем мягко, неевропейскостью.
В Европе никто не скажет за другого, не спросив у него на это разрешения - это общество индивидуалистов, каждый отвечает за себя.
И откуда вам знать, сколько я уже заплатил в немецкую казну, тем более, что я не работал от силы 7 месяцев после приезда в Германию.
Три месяца "Oberstufe Sprachkurs" и четыре месяца "Weiterbildung".
Не думаю, что я еще что-то должен Германии после 15 лет уплаты налогов.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...Да, до революции Россия обеспечивала Европу сельхозпродукцией, но в основном это достигалось силами многочисленных частных фермеров, из которых немцев было ничтожное меньшинство. А сразу после революции все более-менее трудоспособные и зажиточные фермеры, включая т.н. середняков смылись в Канаду и в Штаты..."
Очень интересная теория, но где факты?
Вроде мы уже все это разбирали, никакие русских фермеры до революции в России появиться не успели, да и с переселением в Канаду уже вроде разобрались и ссылки приводили.
Где потомки этих русских фермеров? Укажите ссылки на их странички?
Тут кто-то пустил слух, что в Канаде живет 2 млн украинцев, но я привел ссылки из которых следует, что в Канаде проживает около 330 тысяч канадцев, которые немного говорят на украинском языке, и если к этому причислить всех ассимилировавшихся, то наберется 1,1 млн.
О русских фермерах в США история пока умалчивает, но кто знает?
Also, wo bleiben die Beweise?

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

>>>>>>>>>>>>>>Вроде мы уже все это разбирали, никакие русских фермеры до революции в России появиться не успели, да и с переселением в Канаду уже вроде разобрались и ссылки приводили.
Какие ссылки вы приводили? Не смешите! Те ссылки которые вы приводите это ссылки недавних немецких переселенцев в те же Штаты, которые еще не оправились от своих националистических настроений, которые они привезли из Германии. Или, скорее всего, странички ваших друзей русских немцев с агитационно-националистической пропагандой, полностью искажающей действительность. Которые пишут всякий бред для других своих националистов вроде вас.
>>>>>>>>>>>>>>Где потомки этих русских фермеров? Укажите ссылки на их странички?
Если я из-за моей занятости или эти фермеры в Северной Америке из-за их занятости не имеют возможности показать Олменду ссылки на их странички, то для Олменда одна страничка какого-нибудь фермера в Штатах с немецкой фамилией служит достаточным основанием чтобы орать что немцы поставили на ноги всю США, всю Канаду, всю Россию, что еще?! Абсурд просто! Бред собачий!
>>>>>>>>>>>>>>Тут кто-то пустил слух, что в Канаде живет 2 млн украинцев, но я привел ссылки из которых следует, что в Канаде проживает около 330 тысяч канадцев, которые немного говорят на украинском языке, и если к этому причислить всех ассимилировавшихся, то наберется 1,1 млн.
Ну и откуда такие сведения? От все тех же непроверенных липовых источников? Не смешите, Олменд, вы дошли уже до такого идиоцкого абсурда, что заявляете будто капитализм вообще следствие протестанцкой религии (т.е. прямое следствие немцев в вашем контексте ). Это же бред! Вы хоть сами иногда отдаете себе отчет в том какой бред вы несете?
Что, Олменд, не понравилось что ваших немцев в Канаде обошли? Понимаю. Сочувствую.
Я раньше интересовался хокейными командами НХЛ и ВХА. Так могу вам сообщить что там их действительно было очень много еще до падения железного занавеса. В каждой коменде попадались несколько с украинскими фамилиями. Так и получается примерно что каждый десятый там украинского происхождения.
Но для меня этот вопрос не принципиальный. Особенно в связи с вашей маловажной персоной, чтобы я тратил свое время на предостваление вам реальных доказательств численного соотношения одних етнических к другим етническим. Тот кого это интересует подобная ерунда найдет эти доказательства.
>>>>>>>>>>>>>>О русских фермерах в США история пока умалчивает, но кто знает?
Одного такого фермера я видел однажды на одной американской выставке в Москве. И что тут такого особенного? Америка огромная. Мало ли кто там могут быть фермеры. Но уж во всяком случае я не утверждаю нагло что это одни русские или другие восточные славяне, уподобляясь вашему идиотизму кричать что все фермеры России - НЕМЦЫ!! Все фермеры Канады - НЕМЦЫ!! Все фермеры США - НЕМЦЫ!!
Вам самому не противно?
SI VIS PACEM PARA BELLUM

>>>>>>>>>>>>>а зачем ходить далеко в историю? посмотрите на современную Германию - она же вас на различные группы ( по параграфам!!!) и разделила....

Расизм просто оголтелый! Такого не было еще никогда и нигде, с тех пор как была провозглашена демократия. Имеете хотя бы теперь возможность догадываться что собой представляет "демократия" по-немецки.
Особенно полное впечатление можете получить принимая во внимание например, как бы это помягче выразить, скажем "духовное" состояние Олменда, выражающееся в его постах.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

сейчас оппонент Ольменд будет утверждать, что деление немцев на параграфы и подпараграфы вполне соотносится с немецкой демократией, потому что эта демократия немецкая....
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

Параграфы с расовой принадлежностью как раз таки ничего общего не имеют, а всего лишь констатируют факты разчной степени дискриминации в СССР и в соответсвии с этим различные степени компенсации. Ведь согласитесь, те, для которых немецкий никогда не был родным, те не могли подвергаться дискриминации по языковому признаку. То же самое с людьми, которые были по-паспорту русские.
А так - в Германии нет титульной национальности, у всех в аусвайс записано одно и то же... никакое сравнение с совком, где имелись титульные и не титульные национальности.
Так что не надо перекладывать с больной головы на здоровую, Германия как раз таки демократическая страна, но без совковой уравниловки.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

А если бы у немцев в СССР были бы такие же шансы, как и у других национальностей, то в СССР было бы "немецкое засилие", что было бы хорошо для СССР, и он может быть не так быстро бы развалился!!
опять мания величия

что тут говорить!!

сначала предки рванули в Россию за лучшим куском, а потом их потомки слетелись в Германию обратно, но вот только уже на социал
яблоко от яблони недалеко падает

Но когда вы в вашу компанию причисляете и меня (что очень типично для данного форума: мы всем гуртом крысы, я, как и все совейские люди итд), то от вас снова сквозит вашей.... ну скажем мягко, неевропейскостью.
В Европе никто не скажет за другого, не спросив у него на это разрешения - это общество индивидуалистов, каждый отвечает за себя.
И откуда вам знать, сколько я уже заплатил в немецкую казну, тем более, что я не работал от силы 7 месяцев после приезда в Германию.
Три месяца "Oberstufe Sprachkurs" и четыре месяца "Weiterbildung".
Не думаю, что я еще что-то должен Германии после 15 лет уплаты налогов.
Как не скажет???? а научные исследования? Мин 20-30 лет проходит до момента, когда "въехавшие" выплачивают в казну все до остатка. Я уже раз ссылку давал на эту тему.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

С голоду люди в Росси умирали как мухи, после того как большевики захватили властсь.
А когда боьшевики захватили власть? После 1914 года.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

сначала предки рванули в Россию за лучшим куском, а потом их потомки слетелись в Германию обратно, но вот только уже на социал
Очень спорное заявление. Поосмотритльней бы надо.
Auch ein Wolf zeigt die Zähne, aber er lacht nicht

Простите, Олменд, но Вы, таки, не только истории страны, из которой приехали (и сопредельных стран ) абсолютно не знаете, Вы также не знакомы с историей страны, которую называете своей родной. С Вашего позволения - закон, по которому в Германию принимаются немецкие переселенцы, есть точная копия закона, действовавшего во времена Третьего Райха. С парочкой "демократических" дополнений - согласно оригиналу в Германию принимали всех, у кого кто-либо из предков по прямой линии был немцем либо мог считаться арийского происхождения. Действовал т.н. принцип, по которому не должна была быть утеряна для Германии ни одна капля немецкой крови . Нынешняя же калька как раз и делит переселенцев на "чистых и нечистых".
Далее - дискриминации в СССР немцы подвергались не по языковому, а по национальному признаку. И женщины ненемецкой национальности, отказавшиеся от предательства своих немецких мужей и не пожелавшие развестись с ними, оказывались в ссылке и в трудармии точно так же, как и их немецкие соседки. Независимо от того, какая национальность стояла в их паспортах. Если Вы этого не знаете, это еще не значит, что так не было.
Учите матчасть, милейший ...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Тут кто-то пустил слух, что в Канаде живет 2 млн украинцев, но я привел ссылки из которых следует, что в Канаде проживает около 330 тысяч канадцев, которые немного говорят на украинском языке, и если к этому причислить всех ассимилировавшихся, то наберется 1,1 млн.
О русских фермерах в США история пока умалчивает, но кто знает?
Ой олменд, а кто слух пустил про 2 млн?
Вы грите, ссылки привели? Вот и я тож привожу ссылки, из которых иммено следует, что более 1. млн украинцев Канаде живет
http://www.kmu.gov.ua/control/en/publish/article?art_id=236194&cat_id=32672

В ответ на:

---

...
The Ukrainian diaspora in Poland is not numerous and constitutes about 300 thousand people. There are also Ukrainian diasporas in Eastern Slovakia and Romania. In foreign countries the Ukrainian diaspora is represented in Canada (more than 1 million people) , USA, Great Britain and Germany, at the present moment the Ukrainian diaspora is being forming in Ecuador. The biggest organizations of the Ukrainian diaspora are the: Ukrainian state front (Great Britain), Ukrainian state front of Benilyuks states, European congress of the Ukrainians, Ukrainian League and Ukrainian women League of Canada, Ukrainian-American organization ⌠Volya■.
...
http://www.ukrweekly.com/Archive/2003/130319.shtml
....
Ukrainian Canadians in the 2001 Census: an overview
...
Ethnic origins
In 2001, there were 1,071,060 Ukrainians in Canada out of a total population of 29,639,035 (see Table 1 for a listing for Canada and the provinces in 2001 and 1991). Of this number 326,200 were of single origin (Ukrainian only), while 744,860 were of multiple origin (i.e., individuals claiming more than one ethnic background).
....
In absolute terms, the national figure represents an increase of 1.6 percent in the total Ukrainian Canadian population since 1991 (when it stood at 1,054,300). It is a well below the 9.8 per cent increase in Canada's population overall during the decade, but something of a "recovery" from the 1996 census results that saw the Ukrainian Canadian population fall to 1,026,470....
Copyright ╘ The Ukrainian Weekly, March 30, 2003, No. 13, Vol. LXXI

---

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
П.С Ой Олменд да вы и читать на англицком не умеете ( а может понимать ) - только что я перепроверил ваши посты в которых вы якобы про 330 тысяч канадцев, которые немного говорят на украинском языке говорили. Ан нет - снова ВЫ соврали
Именно об украинцах в ваших же ссылках речь идет.

В ответ на:

---

Олменд
(Pooh-Bah)
26/10/04 15:52
Олменд Re: Немцкие крестьяне и Цари Подписка на данный топик по e-mail Послать постинг другу Распечатать Ответить на это сообщение
В ответ kexx 26/10/04 09:49
Последний раз изменено 26/10/04 15:57 (Олменд)
└...До открытия железного занавеса в Штатах проживало примерно 1 миллион граждан украинского происхождения. Для Штатов это не так много...⌠
...⌠
More than 200 different ethnic origins were reported in the 2001 Census question on ethnic ancestry. Ethnic origin, as defined in the census, refers to the ethnic or cultural group(s) to which an individual's ancestors belonged.
...After Canadian (11.7 million), English (6 million) and French (4.7 million), the most frequent ethnic origins in 2001 were Scottish, with 4.2 million responses, and Irish, with 3.8 million. Next most common ancestries reported were German (2.7 million), Italian (1.3 million), Chinese (1.1 million), Ukrainian (1.1 million) and North American Indian (1 million)....■
....
Ukrainians are ninth in terms of total number among ethnic groups in Canada. A total of 1,026,475 persons identified themselves as of Ukrainian origin,
331,680 of who considered themselves to be exclusively of Ukrainian background (known as single responses, or "sr"), and 694,790 who identified Ukrainian as an element of their ethnic origin (multiple responses, or "mr").

---

>Далее - дискриминации в СССР немцы подвергались не по языковому, а по национальному признаку. И женщины ненемецкой национальности, отказавшиеся от предательства своих немецких мужей и не пожелавшие развестись с ними, оказывались в ссылке и в трудармии точно так же, как и их немецкие соседки. Независимо от того, какая национальность стояла в их паспортах. Если Вы этого не знаете, это еще не значит, что так не было.
Было и такое, но большинство ненемцев отказалось от своих супругов немцев, декабристками оказались единицы.
Те которые проявили верность ,так потом их дети при получении паспортов записывали себя русскими. Мой друг , у него мать русская была, был в по паспорту немец, а его сетра на несколько лет моложе, была записана русской. Обои с семьями, и неё русский муж у него русская жена и сын по паспорту немец, приехали в Германию, до того как ещё не надо было заполнять 42 стр.антрага. .Когда начали проверять все документы, то у дочери сетры в свидетельстве о рождении стояло - мать "русская" а в паспорте немка, начали копать и она призналась что в первом паспорте у неё стояла национальность "русская". Вернули все документы и отправили назад вместе с семьёй, а брат , мой друг, с семьёй остался. Ей сказали, когда тебе было выгодно быть русской, ты была русской , вот и оставайся русской в России. Они и в суд подавали и всёравно отказ.
Справедливо? На мой взгляд жестоко, но по закону.

По статистике таких семей было достаточно много, наоборот, недекабристок оказалось ничтожно мало. Впоследствии дети от таких браков, зачастую без их согласия, в особенности в период до 1956 года, получали запись о ненемецкой национальности. Свое мнение о "демократичности" кальки я уже сказала .
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

>По статистике таких семей было достаточно много, наоборот, недекабристок оказалось ничтожно мало.
Где бы с этой статистикой ознакомиться, а то я не историк-любитель и в основном полагался о тех временах на рассказы родственников и их знакомых и из опыта моей жизни.
Отез моего друга был кадровый потомственный офизер, находился во ремя небезизвестного указа на фронте, а мать со старшей дочерьйю где-то под Сталингградом. Отца с фронта отправили в Сибирь в шахту, а его жена до 47г жила там геде и до войны, в 47 он е╦ разыскал и она по вызову с дочерью приехала к нему в Сибирь и такой случай на моей памяти один единственный.
Русские военнопленные, которых освободили из Германского плена, были осуждены и тоже сосланные в Сибирь и им тоже было разрешено вызывать своих жон , но они как правило переженились на местных или на таких же сосланых.

└..С Вашего позволения - закон, по которому в Германию принимаются немецкие переселенцы, есть точная копия закона, действовавшего во времена Третьего Райха...⌠
Меня шокирует не столько ваши, мягко говоря, поверхностные знания истории и законов Германии (к этому я уже привык и перестал удивляться), но и ваше мнение о стране, в которой вы проживаете.
Вы с такой предвзятостью относятся к немецким законам, что я просто в шоке.
Немецкие законы, регулирующие переселение немцев в Германию, ничего общего с расизмом не имеют, так как привилегии при репатриации в Германии имеют только немцы из восточного блока, так как они пострадали по вине Германии и Германия считает своим долгом, облегчить участь этих людей.
Одних немцев сразу погнали в Германию (из восточной Пруссии и Силезии), других сначала погнали в Сибирь и Казахстан, и держали там за железным занавесом до 1990 года.
Те немцы, которые родились в СНГ после 1990 года, уже никаких особых привилегий при переселении в Германию не имеют. Да и американские немцы (а их около 60 млн !!) никаких привилегий при переселении в Германию не имеют, в отличие от американских евреев, которые переселяются в Израиль по расово-религиозным признакам.
└...Нынешняя же калька как раз и делит переселенцев на "чистых и нечистых"...⌠
Немецкое законодательство делит немцев исключительно по тому, насколько они в СССР подвергались дискриминации из за политики Германии, и тут неизбежно приходится проверять, насколько отдельный индивидуум был немцем.
Если он "по крови" 100% немец, но его родители сменили запись в паспорте, и сын был по-паспорту русскии, то он не подвергался дисриминации. Если немецкие родители усыновили казахского ребенка и он был по-паспорту немцем, то он подвергался дискриминации.
Если этот ребенок с казахскими генами в семье говорил на немецкoм, а в школе вынужден был изучать русский язык (так как немецкие школы были запрещены), то этот ребенок подвергался дискриминации по языковому признаку, не зависимо от того, что у него нет ни капли немецкой крови.
Если вы попали в Германию по немецкой линии, то ни из-за того, что у вас определенный процент немецкой крови, а потому, что при заполнении антрага вы "де факто" признались, что вас в СССР дискриминировали из за вашей немецкости. Подчеркиваю: не кровной, а культурной принадлежности.
Если вы покривили душой заполняя антраг, то все же не следует выливать ваш фруст и очернять страну, которая стала для вас Heimat, сравнивая ее с третьим рейхом.
Германия и так закрывает глаза на то, что у многих переселенцев от немецкости осталась только бабушка или пра-бабушка.
Поэтому я приветствую новые законы, обьязывающие сдавать языковый тест не только немцев, но и всех их ненемецких родственников, которые вместе с ними приезжают в Германию.
А то люди при заполнении антрага говорят, что они немцы и хотят вернуться на родину предков, а в Германии вдруг становятся русскими патриотами и обливают Германию грязью, больше заботясь о сохранении русского языка, чем об изучении немецкого.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Олменд, я Вам тоже говорю, что если Вам что-то неизвестно, то это еще не значит, что этого не было . Из восточной Пруссии, Силезии, Судет, Румынии и Венгрии немцев умудрились погнать не только в Германию, но и на Урал, в Сибирь, Казахстан, Ямал, Коми и прочие солнечные места (в Казахстан, кстати, в меньшей степени - эти места были более благоприятны .
Вы точно уверены, в том, что Вы пишете? Судя по всему, Вы и с этим законом не сталкивались ...
Нет, я попала в Германию не по этому закону, а потому, что моя мать - гражданка Германии с 1943 года . Посему никакой антраг не заполняла, душой не кривила, честно признана в Германии бывшей политической заключенной, пострадавшей от тоталитарного советского режима с момента рождения до 1990 года .
Таких, как я, по самым примерным подсчетам, на территории бывшего СССР еще как минимум 300 тысяч.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Германия и так закрывает глаза на то, что у многих переселенцев от немецкости осталась только бабушка или пра-бабушка.
Поэтому я приветствую новые законы, обьязывающие сдавать языковый тест не только немцев, но и всех их ненемецких родственников, которые вместе с ними приезжают в Германию.А то люди при заполнении антрага говорят, что они немцы и хотят вернуться на родину предков, а в Германии вдруг становятся русскими патриотами и обливают Германию грязью, больше заботясь о сохранении русского языка, чем об изучении немецкого.
Да вы что????? Поливают Хрязью ???? Какой кашмар....
Олменд, поливает грязью тот, кто не зная, но испытывая просто тупую ненависть в силу ряда причин, начинает факты передергивать. Но будучи уличен во лжи, либо быстро ретируется, либо начинает рассусоливать на не близ-лежащие темы
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

В ответ на:

---

Нет, я попала в Германию не по этому закону, а потому, что моя мать - гражданка Германии с 1943 года . Посему никакой антраг не заполняла, душой не кривила, честно признана в Германии бывшей политической заключенной, пострадавшей от тоталитарного советского режима с момента рождения до 1990 года

---

С 1993 года ситуация несколько иная: те кто приезжают в Германию как "граждане", принимаются так же как кто-нибудь из Парагвая, ЮАР или ещ╦ какой другой страны, т.е. не считается притесн╦нным за свою национальность, а значит и не пользуется теми льготами, которые предоставлены поздним переселенцам (признание стажа работы, Eingliederungshilfe, курсы языка).

Да, все верно, кроме одного - можно получить признание как бывшего политического заключенного и на основе этого - признание рабочего стажа
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

>>>>>>>>>>>>>>Так что не надо перекладывать с больной головы на здоровую
Вот именно что не надо этого делать.
>>>>>>>>>>>>>>Параграфы с расовой принадлежностью как раз таки ничего общего не имеют, а всего лишь констатируют факты разчной степени дискриминации в СССР и в соответсвии с этим различные степени компенсации.
Ети параграфы констатируют в первую очередь то что они собой представляют. А именно констатируют оголтелый расизм под видом демагогических "доводов" различной якобы степени дискриминации. Если какой-то немец имел бы жену русскую (или наоборот) и совместных детей - этого для властей и для других кретинов было бы уже вполне достаточно чтобы подвергать их ВСЕХ дискриминации. А здесь эти расисты делят их по параграфам. Расизм и ничего больше (если конечно не считать вашу привычную демагогию).
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Согласно Указу от 28 августа 1941 года переселению подлежало все немецкое население, где главой семьи был немец. Избежать депортации женщины ненемецкой национальности могли только в случае развода. Смешанные семьи, в которых ненемецкой национальности был глава семьи, не выселялись. Вот небольшой статистический пример: "В 1950 г., после переучета, в Новосибирской области числилось немцев: выселенных по решению правительства √ 52 103, репатриантов √ 11 742, коренных жителей Сибири, поставленных на учет спецпоселения по распоряжению МВД СССР от 18 сентября 1945 г., √ 5906, мобилизованных √ 925, других национальностей в составе немецких семей √ 1234."
Учитывая, что по статистике смешанные браки тогда составляли около 5% от общего числа, выводы можете сделать сами.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Коль уж тема не по теме - в ГЕО недавно публиковали данные про "великое переселение народов" ( про РД вроде вообще не упоминали )
Кроме того тут инфо есть
http://demoscope.ru/weekly/knigi/polian/polian_3.pdf
ПРИНУДИТЕЛЬНЫЕ МИГРАЦИИ
В ГОДЫ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
И ПОСЛЕ ЕЕ ОКОНЧАНИЯ (1939√1953
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

И вообще, я не понимаю, почему власти России до сих пор не потребовали законного возвращения венгров (разумеется вместе с Венгрией! ) в состав России?! Ведь они когда-то принадлежали современным российским территориям точно так же как их многочисленные братья коми, марийцы, мордва, карелы например.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Венгры мордве и карелам (финно-угорская семья) такие же братья, как таджики испанцам, а шведы - итальянцам (индо-европейская семья)

└...Ети параграфы констатируют в первую очередь то что они собой представляют. А именно констатируют оголтелый расизм под видом демагогических "доводов" различной якобы степени дискриминации....⌠
Если бы немецкие законы были бы расистскими (как в третьем рейхе, если верить Вике), то контингентным беженцам наверное не разрешали бы селиться в Германии.
Это раз.
Во-вторых те немцы, которые родились в СНГ после 93 года имели бы такие же параграфы и привилегии, как и немцы, которые жили при тоталитарном режиме за железным зановесом.
В-третьих, как я уже говорил, американцы немецкого происхождения должны были бы получать такие же параграфы и привилегии, как и немцы, родившиеся в СССР или Польше во время холодной войны, или, например, американские евреи при репатриации в Израиль, которых в США никто не дискриминирует.
Американские же немцы или немцы из СНГ родившиеся после 93 года могут переселяться в Германию на общих основаниях. Более того, евреи, родившиеся в СНГ после 93 года, имеют при поселении в Германии больше привилегий, чем люди немецкого происхождения, имхо.
⌠...Если какой-то немец имел бы жену русскую (или наоборот) и совместных детей - этого для властей и для других кретинов было бы уже вполне достаточно чтобы подвергать их ВСЕХ дискриминации... А здесь эти расисты делят их по параграфам. Расизм и ничего больше (если конечно не считать вашу привычную демагогию)...⌠
Все зависит от того, кто были дети по-паспорту и знали ли они немецкий язык и разрешалось ли в семье празновать немецкие праздники.
Если жена взяла фамилию мужа и его национальность (а это разрешалось по советским законам), то никаких различий в параграфах нет.
Если дети были по-паспорту русскими и имели русскию фамилию, то с какой стати они должны иметь тот же параграф?
Если у вас другое мнение, то вы имеете на это полное право, но с вами врядли кто согласится.
А жить в стране с нацистскими законами должно быть очень неуютно, я вам не завидую и даже сочувствую.
Я в такой стране бы жить не согласился, и если бы я считал бы законы Германии нацистскими, я бы не опустился бы до таких унижений как вы и вам подобные и давно бы покинул эту страну.
Сорри, мне некогда отвечать на все глупости, можете передать это Муту и Ко.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Да будет вам известно что венгры также относятся к угро-финской группе и даже когда-то очень давно жили примерно там где сейчас живут коми - вблизи Урала. А в 9-м веке чего-то ни с того ни с сего сели в кибитки и все разом переехали в современную Венгрию, где они до сих пор и обитают. А то что из них сейчас многие черной масти - так это от многолетнего и жестокого ига османской империи.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

>>>>>>>>>Если бы немецкие законы были бы расистскими (как в третьем рейхе, если верить Вике), то контингентным беженцам наверное не разрешали бы селиться в Германии. Это раз.
Ето обстоятельство к затронутой теме не имеет ни малейшего отношения. Это два.
>>>>>>>>>Американские же немцы или немцы из СНГ родившиеся после 93 года могут переселяться в Германию на общих основаниях.
Ето лишний раз доказывает что прием немцев происходит не по причине какой-то якобы исключительной дискриминации, которую вы тут уже много месяцев безуспешно всем пытаетесь показать.
>>>>>>>>>Более того, евреи, родившиеся в СНГ после 93 года, имеют при поселении в Германии больше привилегий, чем люди немецкого происхождения, имхо.
Вот именно что ИМХО. Ни один еврей ни до 93-го ни после не имел права получать в Германии таких выгодных просто фантастических баснословных беспроцентных и бессрочных кредитов, какие имели и имеют право получать русские немцы. Олменд, на вашем месте я был бы уже наверное миллиардером.
>>>>>>>>>Все зависит от того, кто были дети по-паспорту и знали ли они немецкий язык и разрешалось ли в семье празновать немецкие праздники.
Видите же сами: в первую очередь важно кто есть кто по паспорту.
>>>>>>>>>>Если жена взяла фамилию мужа и его национальность (а это разрешалось по советским законам), то никаких различий в параграфах нет.
Нет не разрешалось. Графа это было всегда не так просто. И это ни для кого не секрет. Так что давайте не будем!
>>>>>>>>>>Если у вас другое мнение, то вы имеете на это полное право, но с вами врядли кто согласится.
Напротив, вряд ли кто-то согласиться с вашим "мнением", потому что оно как обычно у вас полностью искажает обьективную действительность.
>>>>>>>>>>А жить в стране с нацистскими законами должно быть очень неуютно, я вам не завидую и даже сочувствую. Я в такой стране бы жить не согласился, и если бы я считал бы законы Германии нацистскими, я бы не опустился бы до таких унижений как вы и вам подобные и давно бы покинул эту страну.
Во-первых я никогда не опускаюсь до унижений, разве что всякий раз вступая с вами в ету бесполезную поетому глупую полемику. А во-вторых я здесь живу не плохо в економическом отношении и чего-то большего мне пока что от этой страны не надо. А в-третьих 000000000000 Вы не на моем месте, никогда на нем не будете, между нами лежит пропасть во всех отношениях, так что не вам судить о том что бы я должен был сделать. 000000000000
>>>>>>>>>>Сорри, мне некогда отвечать на все глупости, можете передать это Муту и Ко.
Глупости пока что исходят только от вас, причем регулярно и неизменно.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Вы перешли на личные оскорбления. Это предупреждение.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

В ответ на:

---

Вот именно что ИМХО. Ни один еврей ни до 93-го ни после не имел права получать в Германии таких выгодных просто фантастических баснословных беспроцентных и бессрочных кредитов, какие имели и имеют право получать русские немцы. Олменд, на вашем месте я был бы уже наверное миллиардером.

---

Flame, ничего общего с правдой не имеющий

Я всегда после таких заявлений прошу назвать параграф закона, по которому мне все это полагается, и адрес учереждения, где все это можно получить.
Даже обещаю 3% от суммы, как Vermittlungsgebühr, но ни одна [selfcensored], которая глаголит о полагающейся мне доле так и не смогла назвать параграф и адрес.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Так я именно об этом и написал, что венгры, карелы и мордва являются угро-финнами, а русские, немцы, таджики и итальянцы - индо-европейцами. Только этот уровень в классификации называется не группой, а семьей. А вот семья уже делится на группы. Угро-финская семья представлена финской, угорской и самоедской группами, индо-европейская семья - романской, германской, славянской и другими группами.

В ответ на:

---

Более того, евреи, родившиеся в СНГ после 93 года, имеют при поселении в Германии больше привилегий, чем люди немецкого происхождения, имхо.

---

Кроме ИМХО есть какие-нибудь доказательства. А то я ведь тоже:
"Я всегда после таких заявлений прошу назвать параграф закона, по которому мне все это полагается, и адрес учереждения, где все это можно получить.
Даже обещаю 3% от суммы, как Vermittlungsgebühr, но ни одна [selfcensored], которая глаголит о полагающейся мне доле так и не смогла назвать параграф и адрес."

Более того, евреи, родившиеся в СНГ после 93 года, имеют при поселении в Германии больше привилегий, чем люди немецкого происхождения, имхо.
00000
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Вот именно что ИМХО. Ни один еврей ни до 93-го ни после не имел права получать в Германии таких выгодных просто фантастических баснословных беспроцентных и бессрочных кредитов, какие имели и имеют право получать русские немцы. Олменд, на вашем месте я был бы уже наверное миллиардером
такс..0000000....Какие баснословные кредиты???
Вся польза от РД - их немцы застраховали на все и вся ..выгодно для себя
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

В ответ на:

---

Если бы немецкие законы были бы расистскими (как в третьем рейхе, если верить Вике)

---

Олменд, прекратите свои мысли приписывать мне - я говорила о том, что закон, по которому принимаются в Германию поздние переселенцы (Закон о перемещенных лицах и беженцах - так звучит точный перевод ), есть точнейшая калька с закона, по которому регулировался прием в Третий Райх всех фольксдойч. С ма-а-а-а-а-а-а-аленькой демократической поправкой, содержащейся в шестом параграфе . Мне этот параграф процитировать или сами догадаетесь ?

В ответ на:

---

Если жена взяла фамилию мужа и его национальность ( а это разрешалось по советским законам), то никаких различий в параграфах нет.

---

О-о-о-о-о-о-о-о! Требую представление этого закона в студию! Вы же всегда подкрепляете свои слова и НИКОГДА не бываете голословным - поэтому ТРЕБУЮ представления хотя бы ссылки на советский закон, по которому жена могла выбирать национальность(!) мужа!!! Не вздумайте начать увиливать и пытаться выкрутиться из создавшегося положения своим обычным способом - а именно уводя дискуссию в сторону, я от Вас теперь не отстану, пока этот закон не увижу .

В ответ на:

---

Все зависит от того, кто были дети по-паспорту и знали ли они немецкий язык и разрешалось ли в семье празновать немецкие праздники.

---

Олменд, дети паспорта получали в 16 лет, посему национальность у них появлялась только в этом возрасте, а до этого момента они были (цитирую по реабилитационной справке, выданной моей матери, которая с 5 до 16 лет содержалась в лагере): "...по политическим мотивам как лицо немецкой национальности...".
Если Вы не в курсе истории собственного народа, если делите всех на "чистых и нечистых" (а это деление у Вас прослеживается уже очень давно), то постарайтесь найти подобному явлению другое определение, нежели то, при котором Вы бы "не опустился бы до таких унижений как вы и вам подобные и давно бы покинул эту страну."
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Уважаемый Mutaborr13, русский язык, помимо оскорбительных, содержит еще и много других слов и выражений.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

В ответ на:

---

получать в Германии таких выгодных просто фантастических баснословных беспроцентных и бессрочных кредитов, какие имели и имеют право получать русские немцы

---

ХОЧУ! И для себю, и для супрюга, и для родителей, и для свекров, и для всем родственникам - Имя, сестра... тьфу, АДРЕС, брат!!!
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Это про законы и разные позиции.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

В ответ на:
получать в Германии таких выгодных просто фантастических баснословных беспроцентных и бессрочных кредитов, какие имели и имеют право получать русские немцы
ХОЧУ! И для себю, и для супрюга, и для родителей, и для свекров, и для всем родственникам - Имя, сестра... тьфу, АДРЕС, брат!!!
Одна- баба- тфу- брат- сказал
Постфах 123456.
П.С
вот как тему можно извратить то.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

>>>>>>>>>>>>ХОЧУ! И для себю, и для супрюга, и для родителей, и для свекров, и для всем родственникам - Имя, сестра... тьфу, АДРЕС, брат!!!
Когда вы сюда приехали, какой у вас параграф и зачем прибедняетесь? Мне точно известно кто какие кредиты имеет право здесь получать. Хотя есть конечно много несведущих. Но вы наверняка знаете что вам положено. Как истинные немцы.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

>>>>>>>>>>>>Одна- баба- тфу- брат- сказал
Баба Мутя на ушко шепнула. Старая сплетница.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Когда вы сюда приехали, какой у вас параграф и зачем прибедняетесь? Мне точно известно кто какие кредиты имеет право здесь получать. Хотя есть конечно много несведущих. Но вы наверняка знаете что вам положено. Как истинные немцы.
Зак, хватит дезу тут "сливать". Знаю я ка тебе - точно известнo . Вторая история с наполеоном и октановыми числами
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

>>>>>>>>>>>Зак, хватит дезу тут "сливать". Знаю я ка тебе - точно известно . Вторая история с наполеоном и октановыми числами
Я и не претендую. Ты читать умеешь? Если не умеешь то иди в школу, в первый класс.
Говорю же, баба Мутя на ушко шепнула, старая сплетница.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Хорошо. Будем считать что вы выкрутились. Хитрый, сразу видно.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Брэйк, ребята!
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

"постарайтесь найти подобному явлению другое определение, нежели то, при котором Вы бы "не опустился бы до таких унижений как вы и вам подобные и давно бы покинул эту страну."
==================================================================
А Вы ещё не в курсе, что это у Олменда дежурная "отмазка" - только самому решать, кто имеет право жить в ЕГО Германии?
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

В ответ на:

---

А Вы ещё не в курсе,

---

Не знаю, в курсе чего Вика, но я, например, в курсе, что переход на личности в ДК чреват.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

>>>>>>>>>>>переход на личности в ДК чреват.
Да. Могу подтвердить. Чреват боком.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Мой прогноз - 2-3 реплики и тема в замок пойдет.
Да и честно говоря по теме уж не говорят. То, что ein Bauernvolk:Russlanddeutschen (<1914) уже доказано мной.
Все остальные незнания Олменда можно и в других ветках выявить.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Я очень извиняюсь, но новую тему по этому поводу открывать не хочется , а денег - хочется очень !!! Посему и надеюсь выяснить, где сия контора обитает, потому как все остальные конторы, включая Бундестаг, послали к той самой бабушке ... Говорят - фронт закрыт, все ушли в райком
ПыСы: Тема о том, что российские немцы до 1914 года преимущественно занимались сельским хозяйством, думаю, закончена . Они, таки, им занимались
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Приношу свои извинения: этот ответ был случайно удален. Восстанавливаю.
|
Олменд
(Pooh-Bah)
11/11/04 13:41
213.144.24.2
Олменд | Re: ein Bauernvolk:Russlanddeutschen (<1914) Подписка на данный топик по e-mail Послать постинг другу Распечатать Редактирование сообщения Ответить на это сообщение
В ответ Вика 11/11/04 13:17
Да, присоединяюсь к вашей просьбе.
Мне нужен бессрочный и беспроцентный кредит. Я по глупoсти и неосведомленности залез в долги и плачу каждый месяц немалые проценты.
Hо, если еще не поздно, то хочу получить то, что мне полагается по немецким законам.
Прошу параграф закона и адрес банка!!!
За Vermittlung плачу 3% от суммы кредита.
Сумма немалая, предложение серьезное.
P.S.
С тем, что большинство немцев (больше 50%) в 1914 г. занимались в России сельским хозяйством - с этим никто и не спорил.
Как я уже говорил, в то время Россия была аграрной страной и все население России (и не только России, но и пожалуй всех стран мира) в основном занималось сельским хозяйством (за исключением тех, кому из религиозных соображений это делать не разрешалось).
Мне показалось, что спор был о другом... но это мы уже выяснили.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Я очень извиняюсь, но новую тему по этому поводу открывать не хочется , а денег - хочется очень
Тык я могу название темы поменять - "беспроцентый кредит". Магу сам ноцю тему бабахнуть...А магу сказаь, что зак "заMYTил" с кредитом как и Олменд с 93 годом
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Беспроцентные кредиты бывают, бессрочные - нет. В Бундестаг обращаться бесполезно, а вот город может дать offentliche Mittel для Baufinanzierung, если Antragsteller соответствует определенным критериям. Такого критерия, как Russlanddeutsche или Kontingentflüchtlinge, среди них нет.
А жаль!

С темой "беспроцентный кредит" пожалуйте в форум "Финансы"

С темой "беспроцентный кредит" пожалуйте в форум "Финансы"
Спасибо за предложение - но я лучше там в режиме ридонли останусь...( иначе на всяких Олюнь посыпятся тонны законов в виде мегабайт линков )
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

└...как и Олменд с 93 годом...⌠
Немецкие законы опубликованы в сети (в отличие от советских), с этим никаких проблем.
Уже цитировал, и еще раз процитирую:

http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch4/aussiedler_gesetzliche_regelungen.htm
Nach dem 1.Januar 1993 geborene Aussiedler erhalten weder den Status eines "Spätaussiedlers" noch den eines Vertriebenen. Sie werden als "Abkömmlinge" bezeichnet.

Теперь сравним с законом о беженцах:

http://www.integrationsbeauftragte.de/prt/lexikon/14.php
http://www.aufenthaltstitel.de/juedischeemigranten.html
Kontingentflüchtlinge
Kontingentflüchtlinge sind Flüchtlinge aus Krisenregionen, die im Rahmen internationaler humanitärer Hilfsaktionen aufgenommen werden. Ihr Status richtet sich nach dem Gesetz über Maßnahmen für im Rahmen von humanitärer Hilfsaktionen aufgenommenen Flüchtlinge vom 22. Juli 1980 (BGBl. I S. 1057). Deutschland hat seit 1973 in großer Zahl u.a. Flüchtlinge aus Indochina (insbesondere Vietnam, sog. Boat people) und aus Chile aufgenommen.
Die Aufnahme jüdischer Zuwanderer aus der ehemaligen Sowjetunion erfolgte aufgrund des Beschlusses der Regierungschefs des Bundes und der Länder vom 9. Januar 1991 in entsprechender Anwendung des Gesetzes. Bei den Einzelfallentscheidungen sollen Fälle der Familienzusammenführung und sonstige Härtefälle, sowie Gesichtspunkt der Erhaltung der Lebensfähigkeit jüdischer Gemeinden in Deutschland im Vordergrund stehen. Jüdische Zuwanderer genießen die Rechtsstellung nach den Artikeln 2 -34 der Genfer Konvention.
Sie erhalten Eingliederungshilfen und können Maßnahmen der Sprachförderung und der Hilfe bei der Ausbildung sowie Leistungen nach dem Bundessozialhilfegesetz in Anspruch nehmen.

То есть закон о беженцах не имеет никаких временных ограничений и с распадом СССР действие этого закона не прекращается.
Вот и судите, насколько Германия печется о немцах и насколько ее законы "нацистские".
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

< Aussiedler erhalten weder den Status eines "Spätaussiedlers" >
Значит етим смым Конти будут подтянуты к Шпети. Шпети вроде как всегда были <Spätaussiedler> теперъ и те и другие будут с одним статусом. Гдеже вы видити сдесь преимущества со стороны Конти ?
Немецкие законы опубликованы в сети (в отличие от советских), с этим никаких проблем. Ну ето прямо как всегда,... а какже.... обязателъно ... смешно Олменд.

В ответ на:

---

Гдеже вы видити сдесь преимущества со стороны Конти ?

---

Сейчас это например проявляется в том, что курсы языка и Eingliederungshilfe в семьях Kontingentflüchtlinge получают все, в семях Spätaussiedler только те, кто имеют параграфы 4 и 7, но не ╖8.

Ну это преимущество имеют не евреи перед немцами, а русские родственники евреев перед русскими родственниками немцев.
Кстати, я знаю немало людей с ╖8, которые бесплатно получают курсы от Отто Бенеке или от Фольксхохшуле. А вместо Eingliederungshilfe - Sozialhilfe.

Меня вообще удивляет что те , что се, ети курсы вообще получают . Одни вроде немцы <durch und durch> другие к культуре немецкой пренадлежат. А учить языку родному и тех и етих надо.
не сочтите за труд разъясните будъте добры, что там за пораграфами етими кроеться ? Незнаю чесслово.

русские родственники евреев перед русскими родственниками немцев. а ето бообще не логично как то если родственик Русский то как раз он то языка и не знает, его и надо учить. А если немеца немецкому учить то ето вс╦ равно , что учить зайца бегать.

В вудущем большинство русскоязычных будут приезжать по линии "конти", так как во-первых не надо сдавать экзамена на знание немецкого языка, а во-вторых немецкиe чиновники не посмеют усомниться в подлинных мотивах кандидата, так как опасаются ярлыка "антисемит".
Я уже несколько раз слышал о немецко-казахских (или татарских) семьях, приехавших по линии "конти".
Говорят, что некоторые так вошли в роль, что и ведут себя уже соотвественно.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└...Меня вообще удивляет что те , что се, ети курсы вообще получают . Одни вроде немцы <durch und durch>...⌠
Я бы посмотрел, как бы вы на русском сегодня писали, если бы русским запретили бы русские школы.
Вы и после десятилетки на таком ужасном русском пишете, что вам бы не помешал курс русского языка.
Но за это Германия не отвечает.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└... Русский то как раз он то языка и не знает, его и надо учить. А если немеца немецкому учить то ето вс╦ равно , что учить зайца бегать...⌠
Если до вас так туго доходит: речь не о том, что кому надо, а о том, кто за это должен платить.
Германия платит немцам за то, что они не имели возможности в СССР обучаться на родном языке, так как по вине Германии немецкие школы были после 41 запрещены.
Русским никто не запрещает учить немецкий язык, но платить за это они должны сами.
Евреям это оплачивают, а русским нет.
Кстати, как я уже сказал, многим русским ( в том числе и вам ), несмотря на русские десятилетки, не мешало бы подучить русский, особенно орфографию. Если за это будет платить Россия, то низкий ей поклон.
То же самое можно сказать и о Германии в отношении немцев.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

/Ну орфография ето конечно да... аргумент ещё тот... . Он у вас там как ? основной аль единственный. Вы лучше.... по существу вопроса что нибудь сказать извольте, что то я там в обеих постах не нашол в чем видите вы значительное преимущество Шпети перед Конти ?
То что школ немецких небыло , нехорошо конечно спору нет, ну а что других школ тоже небыло ? и языков там не преподовали ? Писать по немецки ... еко вы хватили , я что то не больно много встречал тех кто хоть устно... пару слов связать понятно могут. И учат в школах в основном то говорить а не писать. Интересно было б мне посмотреть на те тексты , что языковая группа после 6 месяцев предьявит.
Насчет советов ваших я конечно благодаренн вам весъма. Но я так понимаю , что ети ваши личные советы , лично мне , можно и в личной переписке изложить. Так лично. Ну и обсудить там же в личке если будет время...настроение .... может быть.
А так я и незнаю даже насколько форуму интересны ваши личные советы мне.
Ну вообщем ближе к делу то биш вопросу . Где ети знацительные приемущества ???
п.с. ещё вот вспомнилась чего то автоподпись Вики. Весьма забавная, наверное имела все бы основания сейчас тут поприсутствовать.

Вы же сами настаивали, что в основу при╦ма положены репрессии...
Если в случае с РД вина Германии является как бы косвенной, то в случае с евреями - сами понимаете...

а Вам не кажется "неполиткорректным" деление немцев (неважно откуда) на группы-параграфы?
- мне давно... но мало того, бОльшая часть этих "немцев" ещё и гордится своим параграфом, как собака жетоном с межобластной выставки...
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

Не знаю, где Вы таких уникумов встречали. Видимо, в кругу, где сами обитаете?
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

"...Если в случае с РД вина Германии является как бы косвенной, то в случае с евреями - сами понимаете..."
В случае с преследованием или дискриминации евреев в СССР вину Германии... ну никак не понимаю.

Разъясните пожалуйста.
Может их действительно в СССР дискриминировали, но никак не из за политики третьего рейха, ответственность за который взяла Германия.
У вас логика какая-то женская.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

а Вы хоть один раз потусуйтесь в районе "шпрахов" - это там, где немцы немецкий язык учат, так там и не то услышите....
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

Есть такое понятие "Шляпа".
Держимся так, чтобы шляпа не съехавла...
А хто чють ччбть мимо бъёт.
Посто на уничтожение...
Мы не промахиваемся.
Бъём насмерть...
Особливо если хто-то подвернёдзя с тупыпими вопросами...
Автопилот....

В ответ на:

---

а Вы хоть один раз потусуйтесь в районе "шпрахов" - это там, где немцы немецкий язык учат, так там и не то услышите....

---

Это к теме не относится, но поищите в сети статистик и ва увидите, что немцев из приезжающих в последнее 5 лет переселенцев - меньшинство. Когда я посещал такие курсы 11 лет назад, таких разговоров не было за ненадобностью, так как немцы были почти все.

Уважаемая sendi, попытайтесь, пожалуйста, хоть как-то формулировать свои мысли.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

"...То что школ немецких небыло , нехорошо конечно спору нет, ну а что других школ тоже небыло ?..."
Одно дело, когда у какой нибудь национальности школ и до войны не было (как, напр. у чукч), другое дело, что у немцев была хорошая система образования (лучшая в России), отличные учителя, школы итд. .... и все это умышленно и целенаправленно сломали...
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

А чего их формулировать.
Два года в Москве под жёсткой конкретной нескрываемой слежкой и жёстким прослушиванием.
Там , наверное, ломались все Ахенты под таким воздействием...
Тока я то при чём...

"Когда я посещал такие курсы 11 лет назад, таких разговоров не было за ненадобностью, так как немцы были почти все."
==================================================================
а я за эти курсы экстерном деньги получил, так как одна "умная голова в Амте" после разговора со мной сказала, что мне эти курсы без надобности... правда, это было 12 лет назад...
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

"...а Вам не кажется "неполиткорректным" деление немцев (неважно откуда) на группы-параграфы?.."
Немецкие законы лишь констатируют тот факт, что в СССР людей делили на хорошие и плохие национальности.
Многие на данном форуме даже немцев в СССР/России делят на группы: образованные - не образованные, городские- колхозные, высшие сословия - низшие сословия.
И все это воспрининмается на данном форуме как в порядке вещей, еще никто не возмущался.
И почему вдруг такое возмущение, когда Германия старается разделить немцев по степени пострадавших?
Наверное это и есть признак совковости и "азиатскости": все должны быть равны, когда что-то получать. Халявы хочется?
Привыкли люди "коммуниздить", вот их и коробит.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

В ответ на:

---

А чего их формулировать.

---

Ну тогда да - увы, ничем помочь не могу. Лучше к специалисту.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Немецкие законы лишь констатируют тот факт, что в СССР людей делили на хорошие и плохие национальности.
==================================================================
ссылку на соответствующую статью Конституции СССР - в студию!
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

Олменд, Вы , наверняка, работали где-нибудь шахтёром в ракетной шахте...
А мы в шахтах не работали.
За что такое внимание спецслужб?

Уважаемая sendi, если я отправлю Вас в БАН, это как-то поможет Вам хотя бы на сутки избавиться от внимания спецслужб?
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

До вечера поможет.
Однако приятно осозновать, что всё-таки было общение с зелёными приятнымии и очень умными девушками.
"А спецслужбы никуда не денутся. Кормёжка у них здесь..." (С)

Выполняю Вашу просьбу. БАН на сутки за разговоры не по существу да еще и на матерном языке. Если поможет от преследования спецслужб - всегда пожалуйста.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

случае с преследованием или дискриминации евреев в СССР вину Германии... ну никак не понимаю.
Разъясните пожалуйста.
Может их действительно в СССР дискриминировали, но никак не из за политики третьего рейха, ответственность за который взяла Германия.
У вас логика какая-то женская.

__________________________________________________________
Вот гадство, а...
Я ведь уже зар╦кся с Вами спорить... всилу полной бесполезности этого занятия.... Черт меня д╦рнул вякнуть...
Причинно-следственные связи, Олменд.... связи причинно-следственные.... Вы умеете выстраивать логическую цепочку?... хоть мужскую, хоть женскую, эгаль... Умеете Вы это или не дано?... Только честно... В этом ведь ничего зазорного нет... Я вот на шести языках не умею... а Вы умеете... рад за Вас...
Как нас учат догматики-теоретики: если в одном чего-то прибудет, то в другом - обязательно убудет... столько же....

В вудущем большинство русскоязычных будут приезжать по линии "конти", так как во-первых не надо сдавать экзамена на знание немецкого языка, а во-вторых немецкиe чиновники не посмеют усомниться в подлинных мотивах кандидата, так как опасаются ярлыка "антисемит".
Олменд, с 1 Ян 2005 года статуса Континг-флт уже не будет - закон упраздняется просто напросто
Упразднение выполнено
****
Jahrgang 2004 Teil I Nr. 41, ausgegeben zu Bonn am 5. August 2004
Gesetz
zur Steuerung und Begrenzung der Zuwanderung und zur Regelung
des Aufenthalts und der Integration von Unionsbürgern und Ausländern
(Zuwanderungsgesetz)
...
Artikel 15
...(3) Im Übrigen tritt dieses Gesetz am 1. Januar 2005 in
Kraft; gleichzeitig treten...
3. das Gesetz über Maßnahmen für im Rahmen humanitärer
Hilfsaktionen aufgenommene Flüchtlinge vom
22. Juli 1980 (BGBl. I S. 1057), zuletzt geändert durch
Artikel 3 des Gesetzes vom 29. Oktober 1997 (BGBl. I
S. 2584),...außer Kraft.
****
Priem evvrev mozhet tol'ko po
***
Ab s c h n i t t 5
Au f e n t h a l t a u s v ö l k e r r e c h t l i c h e n ,
h uma n i t ä r e n o d e r p o l i t i s c h e n Gr ü n d e n
....
╖ 23a
Aufenthaltsgewährung in Härtefällen..
Vopros tol'ko kto est' evrej:
Paul Spigel po halahe zhelaet, naprimer, progress iudei - po pape s mamoj esli rebenok v iud.tradicija ros.
V nast vremja prinimajut kak po halahe tak i chista po pape
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

другое дело, что у немцев была хорошая система образования (лучшая в России), отличные учителя, школы итд. .... и все это умышленно и целенаправленно сломали...
А? что Когда? Когда была у немцев лучшая система ОБРАЗОВАНИЯ ( а не учения букв) в России?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

То есть закон о беженцах не имеет никаких временных ограничений и с распадом СССР действие этого закона не прекращается.
Вот и судите, насколько Германия печется о немцах и насколько ее законы "нацистские".
Да Олменд, ВЫ ОПЯТь ПОПАЛИ ....в просак ...как я уже ранее упомянул Закон с 1.1.2005 ОТМЕНЯЕТСЯ
Уже цитировал, и еще раз процитирую:
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch4/aussiedler_gesetzliche_regelungen.htm
Nach dem 1.Januar 1993 geborene Aussiedler erhalten weder den Status eines "Spätaussiedlers" noch den eines Vertriebenen. Sie werden als "Abkömmlinge" bezeichnet.
Теперь сравним с законом о беженцах:
http://www.integrationsbeauftragte.de/prt/lexikon/14.php
http://www.aufenthaltstitel.de/juedischeemigranten.html
Kontingentflüchtlinge
Очень хорошо, Олменд, ТОЛьКО ВЫ НЕ СКАЗАЛИ, в ЧЕМ ПРЕИМУЩЕСТВО у детей, рожденных после 1.1.1993 года.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Попробую объяснить - данным своим высказыванием Олменд хотел заметить, что дети российских немцев, рожденные после 01.01.1993 года уже не могут считаться ни поздними переселенцами, ни перемещенными лицами, а только потомками поздних переселенцев, что не дает им возможности на переселение в Германию самостоятельно (в отличии от их ровестников-евреев). Однако Олменд забывает, что нацизмом считается все, что служит возвышению одной нации над другой. Впрочем, не будем делать выводы .
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Попробую объяснить - данным своим высказыванием Олменд хотел заметить, что дети российских немцев, рожденные после 01.01.1993 года уже не могут считаться ни поздними переселенцами, ни перемещенными лицами, а только потомками поздних переселенцев, что не дает им возможности на переселение в Германию самостоятельно (в отличии от их ровестников-евреев). Однако Олменд забывает, что нацизмом считается все, что служит возвышению одной нации над другой. Впрочем, не будем делать выводы
Ааа. Ну давайте разберемся, Олменд сказал, что
"Американские же немцы или немцы из СНГ родившиеся после 93 года могут переселяться в Германию на общих основаниях. Более того, евреи, родившиеся в СНГ после 93 года, имеют при поселении в Германии больше привилегий, чем люди немецкого происхождения, имхо"
Из чего я сделал вывод, что привелегии уже в ФРГ есть у евреев, р.в СНГ п. 1993 года.
Чисто гипотетически ( не учитывая новый Зув.Г ) можно было бы предположить, что таки да есть привелегия у евреев, р.в СНГ п. 1993 года. Начиная с того момента, когда самостоятельный въезд - разрешен.
На данный момент таким детям 11-12 лет. Покажите мне хоть один случай, когда бы САМОСТОЯТЕЛьНО такой ребенок пересек границу ФРГ, на основании еще действующего закона о К.Ф.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

В ответ на:

---

а я за эти курсы экстерном деньги получил, так как одна "умная голова в Амте" после разговора со мной сказала, что мне эти курсы без надобности... правда, это было 12 лет назад...

---

Да ради бога, я не собираюсь ни ваши, ни чьи либо другие знания языка оспаривать - речь была о том, что на этих курсах идут разговоры о параграфах. Я вам сказал, что такого не помню, откуда у вас осведомл╦нность о ч╦м на этих курсах разговаривают я не знаю.

честно скажу, все эти сравнения, у кого больше привилегий, а у кого меньше, мне действительно напоминают разговоры об огромных бессрочных и беспроцентных кредитах, якобы получаемых российскими немцами, или об огромных суммах, выплачиваемых правительством евреям "за эвакуацию" (последний раз слышала аж о тридцати тысячах евров на каждого члена семьи ).
По поводу переселения детей-евреев - как, разве Вы еще не слышали о многотысячных колоннах еврейских детишек, с песнями марширующих по дорогам России, Украины, Белоруссии и Польши в сторону немецкой границы, вдоль которой уже расставлены столы с кухенами, брецелями и кислой капустой и разложены красные ковровые дорожки?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

честно скажу, все эти сравнения, у кого больше привилегий, а у кого меньше, мне действительно напоминают разговоры об огромных бессрочных и беспроцентных кредитах, якобы получаемых российскими немцами, или об огромных суммах, выплачиваемых правительством евреям
тык хто в эту тему ввел? Прально зак-С-Олмендом
или об огромных суммах, выплачиваемых правительством евреям "за эвакуацию" (последний раз слышала аж о тридцати тысячах евров на каждого члена семьи ).
Я в "сети" на наци-сайте о 300 тыш. прочел. А на антинацисайте - опровержение.
И о 3 тыш евро...
По поводу переселения детей-евреев - как, разве Вы еще не слышали о многотысячных колоннах еврейских детишек, с песнями марширующих по дорогам России, Украины, Белоруссии и Польши в сторону немецкой границы, вдоль которой уже расставлены столы с кухенами, брецелями и кислой капустой и разложены красные ковровые дорожки?
С какими песнями "Хаввванна гила хавввана гилаа "?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

речь была о том, что на этих курсах идут разговоры о параграфах. Я вам сказал, что такого не помню, откуда у вас осведомлённость о чём на этих курсах разговаривают я не знаю.
==================================================================
Олменд, я не перестаю удивляться Вашей упертости - по Вашему выходит, что гордится параграфом, присвоеным НЕМЕЦКИМИ чиновниками по НЕМЕЦКОМУ закону от 1933 года НЕМЦУ (неважно откуда) можно и нужно только на "шпрахах", и больше нигде....
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

└...Причинно-следственные связи, Олменд.... связи причинно-следственные.... Вы умеете выстраивать логическую цепочку?... хоть мужскую, хоть женскую, эгаль... Умеете Вы это или не дано?...⌠
У меня все же сложилось впечатление, что у вас напрях с логикой.
Давайте выявлять причинно-следственные связи в отношении дискримнинации в СССР немцев и евреев.
Итак немцы:
Дискриминация немцев в СССР напрямую связана с политикой Германии. После начала войны немцев обвинили в пособничеству нацистскому режиму. На этом основании их лишили родины, преследовали и дискриминировали по пятой графе вплоть до 1990 года.
Германия признала свою вину только лишь в отношении немцев из восточного блока, а не перед всеми немцами в мире и ей совершенно наплевать на немцев в США. Германия хочет компенсировать свою вину именно в отношении пострадавших от политики СССР по вине третьего рейха. Тут все ясно.
Тепер евреи в СССР:
Их не обвиняли в пособничеству или симпатии к нацистскому режиму, их не депортировали из-за политики Германии. Ок, было дело врачей (но при чем тут Германия?), в России были погромы (но при чем тут Германия?), евреев, как и немцев, не принимали на определенные работы и в определенные Вузы, не разрешали, как и немцам, переселяться на историческую родину в Израиль. Но обьясните ради бога, при чем тут Германия? Может это было связано с "борьбой с сионизмом", но в этом не вина Германии.
Да, Германия действительно виновата перед определенными евреями и их потомками, которые пострадали во время войны на территории третьего рейха.
Но дискриминация евреев в СССР советскими органами никак не связано с третьим рейхом и его политикой.
Поводом же для переселения евереев из СНГ в Германию как-раз таки и является их дискриминация на территории СССР-СНГ, и в этой дискриминации Германия никак не виновата.
Так что вы хотели сказать вашим эмоциональным постингом?
Вы только подтвердили то, что я подозревал.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└....а я за эти курсы экстерном деньги получил, так как одна "умная голова в Амте" после разговора со мной сказала, что мне эти курсы без надобности...⌠
So lange Sie in diesem Forum keine Beiträge in Deutsch schreiben, kann man Ihre Beiträge nur als ein angeberisches Gelaber betrachten...

Bitte, antworten Sie doch mir in Deutsch, das dürfte doch für Sie kein Problem sein, oder?

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

>>>>>>>>>>>Поводом же для переселения евереев из СНГ в Германию как-раз таки и является их дискриминация на территории СССР-СНГ, и в этой дискриминации Германия никак не виновата.
Насколько мне известно лобби в Америке в свое время начала мусировать вопрос о выплате каких-то совершенно баснословных компенсаций со стороны Германии за холокост, после чего Германия предложила компромисс о приеме евреев в Германию, который был принят. Но это только слухи. Достоверно узнать что-нибудь об этом вряд ли возможно. Это скорее всего относится к закулисной части политики, которая всегда имеет ограомное значение и как правило не доводится до сведения широких масс.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

>>>>>"Да ради бога, я не собираюсь ни ваши, ни чьи либо другие знания языка оспаривать"
========================================================
Sehr ungeehrter Herr Olmend, ist es Ihr Text? Oder arbeiten Sie hier mit Ihrem Ablöser nur schichtenweise?
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

С личными разборками в личные сообщения пожалуйста.

Wenn Sie kein Russisch verstehen, dann versuche ich es auf Deutsch. Es ist mir absolut gleichgültig, wie gut Ihre Deutschkenntnisse sind. Es ging darum, worüber während des Deutschlehrgangs gesprochen wird. Ich kann mich an solche Themen, welche Sie nennen, nichn erinnern. Wo Sie diese Infos herbekommen, ist mir ein Rätsel.

└..Олменд хотел заметить, что дети российских немцев, рожденные после 01.01.1993 года уже не могут считаться ни поздними переселенцами, ни перемещенными лицами, а только потомками поздних переселенцев, что не дает им возможности на переселение в Германию самостоятельно (в отличии от их ровестников-евреев)...⌠
Вы рассматривайте не только те привилегии, который имеет 12 летний конти сегодня (в отличие от 12 летнего немца из СНГ), но и те привилегии, которые эта группа бyдет иметь лет через десять, ведь никаких временных ограничений нет и все привилегии остаются такими же в бессрочной перспективе.
Так о каком расизме и "собирании немецкой крови" может идти речь? Ведь в США 60 млн американцев имеют "немецкую кровь"? Что касается немцев из СССР, то я знаю немецкие семьи, которые адаптировали и воспитывали азиатских детей, и вы мне не поверите, но немецкие чиновники не обращали на это никакого внимания и это не влияло на получение параграфов. И этот факт констатировали многие юзеры данного форума своими расисткими выходками по поводу узкоглазых немцев.
└...Однако Олменд забывает, что нацизмом считается все, что служит возвышению одной нации над другой...⌠
Давайте говорить о том, что правда, а что неправда. А то ведь можно обвинить в нацизме и какого-нибудь этнолога, который исследовал какой-нибудь народ в африке и пришел к выводу, что те не настилько развиты (имеется ввиду общественный строй), как европейцы.
Тут некоторые форумяне пытались записать всех переселенцев в низшее сословие колхозников, которые никогда не стремились в Вузы и которые не имели ни какого отношения к образованным немцам, жившим до революции в царской россии. Почему мне не пришло в голову навешивать ярлыки нацистов на авторов данных теорий, тем более, что они беспочвенные?
Так что еще раз: не переваливайте с больной головы на здоровую.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

С личными разборками в личные сообщения пожалуйста.
А если Олменд их выкл?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Вы рассматривайте не только те привилегии, который имеет 12 летний конти сегодня (в отличие от 12 летнего немца из СНГ), но и те привилегии, которые эта группа бyдет иметь лет через десять, ведь никаких временных ограничений нет и все привилегии остаются такими же в бессрочной перспективе.
КАКИЕ ПРИВИЛЕГИИ БУДЕТ ИМЕТь ГРУППА КОНТИ ЧЕРЕЗ 10 ЛЕТ если С 1.1.2005 СТАТУСА КОНТИ НЕ БУДЕТ?????
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

а это совсем не "личные разборки" - это выполнение просьбы упрямого оппонента... ведь он же хотел мои знания языка прилюдно проверить...
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

└...Но это только слухи....⌠
Вот именно, что слухи. А на самом деле в Германии все политики были уверены (цитаты я уже приводил), что жизнь евреев в СССР находится в опасности, их нужно срочно спасать. И потом, таким образом надеялись возродить еврейскую религиозную общину в Германии, но кроме Деломанна никаких религиозных евреев я на данном форуме не заметил.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Es war zu wenig, um über Ihre Deutschkenntnisse zu urteilen.
Seien Sie nicht so schüchtern, schreiben Sie bitte lieber alle Beiträge in Deutsch.
P.S.
Meine Aussage, die Sie zitieren, war aus dem Kontext herausgerissen.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

А если Олменд их выкл?
В самом деле...

это не паранойя, это всего-лишь простой анализ двух текстов, выпущенных за короткое время из-под одного ника "Олменд", но абсолютно различных - в первом отправитель утверждает, что ему всё равно, как я владею немецим языком, а во втором требует доказать моё владение немецким языком....
Вам это не смешно?
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

Тепер евреи в СССР:
Их не обвиняли в пособничеству или симпатии к нацистскому режиму, их не депортировали из-за политики Германии. Ок, было дело врачей (но при чем тут Германия?), в России были погромы (но при чем тут Германия?)...Поводом же для переселения евереев из СНГ в Германию как-раз таки и является их дискриминация на территории СССР-СНГ, и в этой дискриминации Германия никак не виновата.
Одна "деталь" - во времена 3-го рейха были массовые убийства евреев. ФРГ - "правопреемник" 3го рейха
Решение о приеме евреев было еще в ГДР (в eе конце ). Коль перенял решение ГДР.
Решение в ГДР было (пролоббировано?) ссылаясь на погромы в СССР ( "памятъ") и на искупление долга 3-го Рейха в виде восстановления общин. Хотя не было сказано что до войны общины были не ортодоксов.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

>>>>>>>>>>>>Вот именно, что слухи. А на самом деле в Германии все политики были уверены (цитаты я уже приводил), что жизнь евреев в СССР находится в опасности, их нужно срочно спасать.
Олменд, я удивляюсь вашей наивности. Вы очень хитрый, Олменд. Когда вам нужно вы прикидываетесь наивной овечкой. Хотя прекрасно понимаете, что одно дело то что высказывают публике, а другое дело истинные причины. А истинные причины это как раз то что происходит за кулисами и то что не доводится до сведения широких масс. Во всяком случае не всегда доводится.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Немецкие законы лишь констатируют тот факт, что в СССР людей делили на хорошие и плохие национальности.
==================================================================
ссылку на соответствующую статью Конституции СССР - в студию!
----------
Олменд, долго ли ещё ждать Вашу ссылку?
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

Олменд, как раз о "собирании немецкой крови" и не делении немцев на параграфы шла речь в Третьем Райхе - и не могу сказать, что это было неправильно. Вот просто даже рука подобное написать не поднимается. По-вашему же получается, что если ребенок-немец вырос в ненемецкой среде (что случалось очень часто - мам стали забирать с 1942 года в трудармию, если дети были старше 3 лет), если ему, скажем, при выходе из детдома в паспорт какая-либо паспортисточка по доброте душевной (чтоб не было проблем) вписала другую национальность, то такой ребенок, несмотря на выпавшее ему в жизни, уже как бы и не репрессирован - так ведь, или я Вас неправильно поняла?
Или еще вот такая история - 13-летний пацан-гитлерюгендовец, сирота, попадает в советский плен... проходит много-много лет, бывший малец, а ныне - дедушка, решает вернуться - и получает кукиш с маслом, поскольку не достоин гордого звания позднего переселенца - во-первых, родился не там, во-вторых, язык забыл. Нет, вернуться в Германию он может - гражданство у него есть, но вот пенсии добиться - это вряд ли, пусть сидит на социале. Правда, какие хорошие и правильные законы ...
Теперь давайте о привилегиях - почетное звание еврейского беженца держится не на законе, а на милосердном решении правительства Германии и в любой момент может прекратить свое существование... о каких привилегиях еще можно говорить?
К теме о низшем сословии - если для Вас колхозник означает - низшее сословие, то я начинаю всерьез задумываться, что у Вас были воспитаны некие комплексы, решением которых Вы сейчас в форуме занимаетесь. Лично я не вижу в том, что мои предки были немецкими крестьянами, абсолютно ничего унизительного - да, были. И что из этого?
Так что задумайтесь, не стремитесь ли Вы этими попытками доказать самому себе, что Вы - полноценный человек. Мне бы и в голову не пришло переживать из-за того, что кто-то мне бы сказал, что мои предки были крестьянами - ну, были, и что дальше? Среди них и дворяне попадались, и разбойные люди-казаки, так что ж мне теперь, от каждого полициста шарахаться?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

В ответ на:

---

это не паранойя, это всего-лишь простой анализ двух текстов, выпущенных за короткое время из-под одного ника "Олменд", но абсолютно различных - в первом отправитель утверждает, что ему вс╦ равно, как я владею немецим языком, а во втором требует доказать мо╦ владение немецким языком..

---

А я здесь при ч╦м?

Уважаемые styleX и Барбаросса, еще одна реплика не по теме - и я сотру всю вашу перепалку. Вы можете успешно продолжить общение в форуме "Немецкий язык", например, если не хотите сделать это в личке.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

"...почетное звание еврейского беженца держится не на законе, а на милосердном решении правительства Германии и в любой момент может прекратить свое существование... о каких привилегиях еще можно говорить?..."
Извините, но тут небезызвестный Зак говорил о закулисных решениях определенных лобби и о холокосте. Может он и прав, но это очень странные методы принятия решений в демократическом обществе. Это во-первых.
Во-торых все жертвы холокоста действительно имеют согласно немецким законам право на компенсации, но это особая статья. Переселение же в Германию на правах беженца (что подразумевает преследование беженцев на их родине) никак не вяжется с виной Германии перед евреями в третьем рейхе. И если статус беженца действительно увязывается с холокостом, то об ограничении действия закона не может быть и речи, так как вина Германии за холокост вечная.
А вот вина Германии перед немцами из СССР ограничивается 1993 годом.
И определяется она не как коллективная вина перед всеми немцами в СССР, а перед конкретными людьми. Каждому нужно еще доказывать, что он действительно имеет "deutsche Merkmale", и к этим приметам не относится нордическая внешность или разрез глаз.
Может где-то и есть неувязки в немецких законах о переселенцах, но назвать законы Германии нацистскими ну никак нельзя. Ведь нацисты даже у поляков отбирали голубоглазых детишек, чтобы из них выросли немцы. Им главное были расовые признаки, а современным немцам важно искупить свою вину перед теми людьми, которые пострадали по ее вине.
"...если для Вас колхозник означает - низшее сословие, то я начинаю всерьез задумываться, что у Вас были воспитаны некие комплексы, решением которых Вы сейчас в форуме занимаетесь. Лично я не вижу в том, что мои предки были немецкими крестьянами, абсолютно ничего унизительного - да, были. И что из этого?..."
На эту тему я тоже достаточно ясно выразился. Я протестант и не делю людей на сословия. Я считаю, что не место или окружение человека красит, а человек красит место и окружение.
Я сам родился в казахском ауле, когда мне было 12 лет мои родители переехали в пригородный поселок. Будучи студентом я работал в механизированном отряде комбайнером. Одноклассник моей матери был председателем немецкого колхоза-миллионера и такими немецкими колхозами можно только гордиться.
Тут у меня нет никаких комплексов, только не вздумайте мне сразу приписывать национализм.
Если вы не вникли в суть дискуссии, то обьясняю, в чем дело.
Дело в том, что некоторые юзеры считают сельских труженников тупыми, т.е. низшим сословием, и они уверены в том, что люди, родившиеся на селе, не заинтересованы и не способны поступить в Вуз.
Именно из этого Мут & Co делают вывод о низкой квоте российских немцев в престижных столичных Вузах, как и о высокой квоте евреев в тех же учебных заведениях.
Я же решительно оспариваю этот тезис.
До революции немцы составляли самый большой процент образованных людей из всех инородцев, имелись элитные немецкие школы в которых учились дети тех же сельских жителей. А вот после 45 немцам вначале вполне официально запрещалось поступать в Вузы, а потом не совсем официально, но факт имел место и никем на западе он не оспаривается.
Цитировать советские постановления и законы очень затруднительно, так как они не опубликованы в сети, это во-первых. А во-вторых СССР не был правовым государством, и в законах писалось одно, а в секретных постановлениях - другое. И личные пожелания Леонида Ильича или его коллег могли играть более важную роль, чем все законы.
А прикидываться дурачком, как это делает Стайлекс, все же не надо. В конституции СССР много что было написано, но народы СССР начхали на эту конституцию, и правильно сделали, имхо.
Если великорусский шовинизм не прекратится, то российскую федерацию (многонациональное государство) постигнет та же участь, что и СССР.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

А вот вина Германии перед немцами из СССР ограничивается 1993 годом.
И определяется она не как коллективная вина перед всеми немцами в СССР, а перед конкретными людьми. Каждому нужно еще доказывать, что он действительно имеет "deutsche Merkmale", и к этим приметам не относится нордическая внешность или разрез глаз.
...и тем не менее поступают жалобы 000000000, что не "тот" народ едет. И старательно 00000000 отделяетСЯ РД от поздних переселенцев.
Меж прочим, евреи тож не просто так едут. Скажи какой еврей с иудейской мамой, что он выхрестился его в ФРГ не возмут , будь от 3жды по халахе иудей.
Или ..Или ...Или ....
Но это все так...отвлечения на тему...Вы так и не ксазали, какими привелегиями будут пользоваться конти 93 года в ФРГ через 10 лет, если 1.12005 года такого статуса НЕ будет
До революции немцы составляли самый большой процент образованных людей из всех инородцев, имелись элитные немецкие школы в которых учились дети тех же сельских жителей. А вот после 45 немцам вначале вполне официально запрещалось поступать в Вузы, а потом не совсем официально, но факт имел место и никем на западе он не оспаривается.
Мочало начинаем все...с начала.
Олменд, когда вы мне графики миграции до 1914 года покажите, где бы было бы отражено сколько немецких крестьян училось в элитных школах?
Вы снова две линии потока немцев в Росиию путаете.
И еще раз про после 45й год. На чистоту: да власти ССССР хотели превратить немцев в быдло. И это произошло с определенными группами лиц.
Да была квота на евреед тоже была. И их великоруские шовинисты тоже хотели превратить в быдло.
И это вышло с некоторыми.
Но поскольку евреев время от времени много раз пытались превратить в быдло, то защитный механизм выработался у них.
И еще Олменд. Одни ноют, а другие преодолевают трудности.
Одних сослали в Сибирь, а другие специлаьно в Сибирь поехали, дабы выучится - т.к там квоты не такие были.
Одни ноют по жизни, а другие - нет. Эт, уже Олменд особенности каждого человека.
У одного - все плохо, а у другого, все -окей, хотя живут в схожих условиях.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"...и тем не менее поступают жалобы от Олменда и Ко, что не "тот" народ едет. И старательно Олменд и Ко отделяет РД от поздних переселенцев..."
Да, но не по расовым признакам, как вы, а по культурным, т.е. "deutsche Merkmale". К таким признакам относится кроме определенного менталитета и стереотипа поведения и запись в паспорте. И тут я полностью согласен с немецкими законами. А если речь о людях, которые сами себя немцами до распада СССР не считали, то какие могут быть претензии ко мне или к немецким законам?
"...Олменд, когда вы мне графики миграции до 1914 года покажите, где бы было бы отражено сколько немецких крестьян училось в элитных школах?
Вы снова две линии потока немцев в Росиию путаете..."
А вы мне покажите графики, где бы говорилось, что все образованные немцы в 1914 году были исключительно потомками тех немногих профессоров, которых Петр пригласил в российскую академию наук! Самому не смешно? Я вам приводил пару примеров, а вы вот никаких контраргументов не привели.
"...И еще раз про после 45й год. На чистоту: да власти ССССР хотели превратить немцев в быдло. И это произошло с определенными группами лиц.
Да была квота на евреед тоже была. И их великоруские шовинисты тоже хотели превратить в быдло. И это вышло с некоторыми..."
Хоть я и не поклонник советского режима, я все же поостерегся бы со словом "быдло", у меня такого слова даже в обиходе нет.
Я не считаю, что бабушка на завалинке, которая щелкает семячки является быдлом. Это просто другая культура, отличная от немецкой. То же самое и с распитием спиртных, с русским матом итд. Эта культура просто плохо совместима с немецкой культурой, а в остальном она имеет такое же право на существование, как и все другие культуры. Все относительно и все дело вкуса.
Власти СССР хотели ассимилировать и руссифицировать все национальные меньшинства, в том числе и немцев, но превращать кого-то в "быдло"? Это очень нелепое обвинение. И зачем какому-либо государству превращать кого либо в быдло? Да, советские власти хотели, чтобы русские научились от немцев работать, а сами немцы по плану должны были стать русскими, но сохранить немецкие качества, как трудолюбие. Но такое редко получается. Многие действительно перемешались или обрусели, но называть кого-то быдлом - это уже расизм.
С превращением евреев в "быдло"... тут даже и не знаю, что сказать. Насколько мне известно, именно после торжества советский власти и настал звездный час для евреев в России/СССР. До этого они жили изолированно от российского общества по своим религиозным законам. Массовый выход евреев из гетто (т.е. их отход от своих же многовековых традиций) как раз таки и совпал с появлением революционной ситуации в России. И согласно идеологии марксизма землевладельцы были самыми опасными врагами коммунизма (а немцы владели землей площадью с ГДР), ну а безземельные пролетарии были гегемонами революции.
"..И еще Олменд. Одни ноют, а другие преодолевают трудности.
Одних сослали в Сибирь, а другие специлаьно в Сибирь поехали, дабы выучится - т.к там квоты не такие были..."
Со словом "Сибирь" решили покаламбурить, там Новосибирск, академгородок. Ну ну!

Или вы действительно меня хотите убедить в том, что евреев в СССР дискриминировали так же, как и немцев? Не смешите курей? Ну зажимали чуть чуть, там дело врачей, ну после того, как Израиль встал под крылышко США не допускали к оборонке.
А в остальном никаких серьезных ограничений никогда не было. И даже Позднер недавно по ТВ именно в этом и признался. В один московский Вуз его не приняли, но в другой (даже более престижный) - с распростетртыми руками!
"...Одни ноют по жизни, а другие - нет. Эт, уже Олменд особенности каждого человека.
У одного - все плохо, а у другого, все -окей, хотя живут в схожих условиях...."
Да, интересно, кто хотя бы на данном форуме больше всего ноет? 00000000000. Все им в Германии не нравится (000000000 даже внешность немецких женщин), истязают себя родимых... но живут.
А у большинства переселенцев даже времени нет на какие-либо форумы. Работают, строят дома, растят детей.
Что касается нашей темы дискуссии - то речь не о современной жизни или проблемах переселенцев, а прошлом, о жизни в СССР, об исторической правде...
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

евреев в СССР дискриминировали так же, как и немцев

Конечно интересно почитать эту дискуссию о дискриминации немцев и евреев в СССР.
Но и немцы и евреи в СССР были нац_меньшинствами.
Мало чем отличающимися, например, от телеутов в Сибири.
Мне гораздо интереснее вспомнить о дискриминации Русских в своей собственной стране.
Я не уверена, что эту дискриминацию Русских осуществляли немцы, евреи или телеуты.
Сил╦нок бы на это не хватило.

Да Сенди, мы уникальны в своей глупости. Никому от своих же так не достается как нам от самих себя. А они видишь как своих любят! Я так сильно любить не умею никого. Разве что проклинать.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Профессор,
мне не счем сравнивать.
Итальянцы думают только о себе и о море.
И им этого совершенно достаточно.
Можно конечно порассуждать на тему - а вот если бы у телеутов было своё море...

Какое мне дело до того что там себе думают итальянцы? Мне до этого такое же дело как до того что там себе думают немцы. А заодно и все остальные. Итальянцы - они, я - не итальянец. А русским я тоже уже давно не являюсь. Я лицо без национальной принадлежности. Чего и тебе советую. Персона нонграта для всех идентифицирующих себя с какой-то определенной национальностью.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Я лицо без национальной принадлежности. Чего и тебе советую. Персона нонграта для всех идентифицирующих себя с какой-то определенной национальностью.
==================================================================
в этой философии есть как и плюсы, так и минусы...
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

Обычно так рассуждают кровесмешенцы.
Например если кровь смешана у украинца с телеутом, или у немца с бурятом.
А у меня мама, русская, и папа - будёновцам сочювствовал, остались в России.

Уважаемые sendi и Zak!, вы увлеклись разговорами, не относящимися к теме дискуссии, которые можете вести и в личной почте. Предупреждение.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Вы меня поправляйте сразу.
А то поправите и сразу в БАН.
Предупреждение: В обсуждение с модераторами не вступала, дискуссии на эту тему не вела, и не кому не советую.

Я не считаю, что бабушка на завалинке, которая щелкает семячки является быдлом. Это просто другая культура, отличная от немецкой. То же самое и с распитием спиртных, с русским матом итд. Эта культура просто плохо совместима с немецкой культурой, а в остальном она имеет такое же право на существование, как и все другие культуры. Все относительно и все дело вкуса.
Оставив бабушку в стороне, скажу, что мат и распитие алкоголя до свинячего визга культурой не считаю

Власти СССР хотели ассимилировать и руссифицировать все национальные меньшинства, в том числе и немцев, но превращать кого-то в "быдло"? Это очень нелепое обвинение. И зачем какому-либо государству превращать кого либо в быдло?
чтобы народ не думал а пахал и сеял ....за гроши
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Да, интересно, кто хотя бы на данном форуме больше всего ноет? 00000000000. Все им в Германии не нравится (000000000 даже внешность немецких женщин), истязают себя родимых... но живут.
Вы себя с 00000000ми отождествляете?
Я вас вообще-то имел в виду
П.С вы только еще скажите, что немецкие женщины - красавицы
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."