>>>>>>>>>>>>А вот до революции Россия обеспечивала Европу, это факт, а все остальное - фантазии "а ля Бушков".
Пока что я вижу фантазии только от вас. Да еще и какие фантазии!
Да, до революции Россия обеспечивала Европу сельхозпродукцией, но в основном это достигалось силами многочисленных частных фермеров, из которых немцев было ничтожное меньшинство. А сразу после революции все более-менее трудоспособные и зажиточные фермеры, включая т.н. середняков смылись в Канаду и в Штаты, а те что не успели были вскоре раскулачены и уничтожены Сталином. Вот и вся причина.
И вообще, вы мне уже надоели с вашим националистическим фантазерством. Изо дня в день толчете одну и ту же ахинею. Я удивляюсь как вам это не надоедает. Я знаю как облупленных всех ваших немцев, которых вы так рьяно защищаете. И могу вам заявить то что есть: они мне только мешают. Мне они нужны только для добычи заказов. А как специалисты они мне только мешают. Мне было бы гораздо легче без них вообще. Единственное для них смягчающее обстоятельство состоит в том что в совке еще больше кретинов, причем гораздо более ярко выраженных кретинов.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Впрочем, идея протестантского феномена капитализма - это еще одна номинация на приз "Большого дятла"
Протестую - это лишь комичный плагиат работы Вебера "протестанская этика и дух капитализма"... У г-на Олменда достаточно собственных самобытных мыслей, не менее достойных номинации.
Speak My Language

Мут, вы переворачиваете не только истмат, но и всю западную социологию, если считаете, что протестантизм в немецкой среде являлся тормозом.
Религия действительно являлась долгое время тормозом, но не в среде немцев.
Я считаю, что было бы катастрофой, если бы все (а не действительно способные) представители какой-либо этнической группы вдруг вдолбили бы себе в голову, что все они должны заниматься умственным трудом
Не Олменд, я не истмат переворачиваю я вашу дурь со стороны на сторону переворачиваю и не только вашу.
Про И.Т. будет снова Н.Т
СССР от таких "умственных работников" ничего не выиграл.
Жванецкий хорошо описывает такой типичный НИИ, где все представители умственного труда занимаются разборкой западного прибора, потом снова его собирают и остаются лишние винтики.
флуд - дроппед
Итак, смотрим, как обстояли дела с образованностью в 18 веке на Украине и в Польше.
И что мы видим?
В то время, когда немецкие колонисты-протестаты имели школы, где учились писать и читать все поголовно (включая женщин), окружаающие их народы были еще безграмотными.
И евреи не являлись исключением.
Кое-то из них умел читать, только вот не понимал, что он читал.
Интересный вид грамотности.
Оппа Украиииина вспыла ---- главное что " окружаающие их народы были еще безграмотными". То есть и шляхта - была безграмотной и русккие ученые - были безграмотные ...фс безрамотные...
А вот немецкие колонисты-протестаты- грамотные ( шо бум с католиками и баптистами делать????)
Про иудеев я уж ераз 335 с деломанном спорил. Толко я сомневяусь, что вообшхе чтение Торы/Библии - занайтие для понимания
Итак, смотрим, как обстояли дела с образованностью в 18 веке на Украине и в Польше. .....
А еверйские женщины к тому времени были на 90% безграмотными.
И потом, грамотные евреи жили в основном в крупных городах, и я даже не знаю, имели ли эти грамотные евреи какое-либо отношение к массе безграмотных евреев.
Так откуда после революции вдруг появилось столько грамотных, из каких сословий?
http://yucs.org/~jyuter/notes/earlymodern.html
In the 18th century, Poland will enserf its peasants. Only country in the 18th cen that enslaves people rather than free them....
According to tax records, jews were 75% business people 50% on wages (sofer, hazan) 10% poor. Most wealthy.
99% of non jews are illiterate, clergy was barely literate.
Jews were known as people of the book because they knew how to read. 30-90% of men could read the siddur or at least own a book.
2-20% of Jewish men could read with some level of understanding. Women had about 90% illiteracy. Jews kept business records in Hebrew. A city like Prague was completely renaissance with huge literacy rates and therefore will have strong yeshivot. Krakow will have an Itallian princess who will build schools. In Ukraine, no books, education and small town. "Wild west." Polish Jewish life filled with violence (between Jews). Ritual questions by people moving out.
Великолепные "доводы" Олменд, снова вас "клинит" на еврееях и снова вы цитируете одно а говорите - другое.

Вы разделили даже немцев, которые жили в одном государстве, на различные группы.
**************************************************************************
а зачем ходить далеко в историю? посмотрите на современную Германию - она же вас на различные группы ( по параграфам!!!) и разделила....
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

"...Нам с вами на казну еще лет 11 работать, что бы хотя бы "окупится "..."
Что касается вас, то спорить не буду, вам виднее.
Но когда вы в вашу компанию причисляете и меня (что очень типично для данного форума: мы всем гуртом крысы, я, как и все совейские люди итд), то от вас снова сквозит вашей.... ну скажем мягко, неевропейскостью.
В Европе никто не скажет за другого, не спросив у него на это разрешения - это общество индивидуалистов, каждый отвечает за себя.
И откуда вам знать, сколько я уже заплатил в немецкую казну, тем более, что я не работал от силы 7 месяцев после приезда в Германию.
Три месяца "Oberstufe Sprachkurs" и четыре месяца "Weiterbildung".
Не думаю, что я еще что-то должен Германии после 15 лет уплаты налогов.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...Да, до революции Россия обеспечивала Европу сельхозпродукцией, но в основном это достигалось силами многочисленных частных фермеров, из которых немцев было ничтожное меньшинство. А сразу после революции все более-менее трудоспособные и зажиточные фермеры, включая т.н. середняков смылись в Канаду и в Штаты..."
Очень интересная теория, но где факты?
Вроде мы уже все это разбирали, никакие русских фермеры до революции в России появиться не успели, да и с переселением в Канаду уже вроде разобрались и ссылки приводили.
Где потомки этих русских фермеров? Укажите ссылки на их странички?
Тут кто-то пустил слух, что в Канаде живет 2 млн украинцев, но я привел ссылки из которых следует, что в Канаде проживает около 330 тысяч канадцев, которые немного говорят на украинском языке, и если к этому причислить всех ассимилировавшихся, то наберется 1,1 млн.
О русских фермерах в США история пока умалчивает, но кто знает?
Also, wo bleiben die Beweise?

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

>>>>>>>>>>>>>>Вроде мы уже все это разбирали, никакие русских фермеры до революции в России появиться не успели, да и с переселением в Канаду уже вроде разобрались и ссылки приводили.
Какие ссылки вы приводили? Не смешите! Те ссылки которые вы приводите это ссылки недавних немецких переселенцев в те же Штаты, которые еще не оправились от своих националистических настроений, которые они привезли из Германии. Или, скорее всего, странички ваших друзей русских немцев с агитационно-националистической пропагандой, полностью искажающей действительность. Которые пишут всякий бред для других своих националистов вроде вас.
>>>>>>>>>>>>>>Где потомки этих русских фермеров? Укажите ссылки на их странички?
Если я из-за моей занятости или эти фермеры в Северной Америке из-за их занятости не имеют возможности показать Олменду ссылки на их странички, то для Олменда одна страничка какого-нибудь фермера в Штатах с немецкой фамилией служит достаточным основанием чтобы орать что немцы поставили на ноги всю США, всю Канаду, всю Россию, что еще?! Абсурд просто! Бред собачий!
>>>>>>>>>>>>>>Тут кто-то пустил слух, что в Канаде живет 2 млн украинцев, но я привел ссылки из которых следует, что в Канаде проживает около 330 тысяч канадцев, которые немного говорят на украинском языке, и если к этому причислить всех ассимилировавшихся, то наберется 1,1 млн.
Ну и откуда такие сведения? От все тех же непроверенных липовых источников? Не смешите, Олменд, вы дошли уже до такого идиоцкого абсурда, что заявляете будто капитализм вообще следствие протестанцкой религии (т.е. прямое следствие немцев в вашем контексте ). Это же бред! Вы хоть сами иногда отдаете себе отчет в том какой бред вы несете?
Что, Олменд, не понравилось что ваших немцев в Канаде обошли? Понимаю. Сочувствую.
Я раньше интересовался хокейными командами НХЛ и ВХА. Так могу вам сообщить что там их действительно было очень много еще до падения железного занавеса. В каждой коменде попадались несколько с украинскими фамилиями. Так и получается примерно что каждый десятый там украинского происхождения.
Но для меня этот вопрос не принципиальный. Особенно в связи с вашей маловажной персоной, чтобы я тратил свое время на предостваление вам реальных доказательств численного соотношения одних етнических к другим етническим. Тот кого это интересует подобная ерунда найдет эти доказательства.
>>>>>>>>>>>>>>О русских фермерах в США история пока умалчивает, но кто знает?
Одного такого фермера я видел однажды на одной американской выставке в Москве. И что тут такого особенного? Америка огромная. Мало ли кто там могут быть фермеры. Но уж во всяком случае я не утверждаю нагло что это одни русские или другие восточные славяне, уподобляясь вашему идиотизму кричать что все фермеры России - НЕМЦЫ!! Все фермеры Канады - НЕМЦЫ!! Все фермеры США - НЕМЦЫ!!
Вам самому не противно?
SI VIS PACEM PARA BELLUM

>>>>>>>>>>>>>а зачем ходить далеко в историю? посмотрите на современную Германию - она же вас на различные группы ( по параграфам!!!) и разделила....

Расизм просто оголтелый! Такого не было еще никогда и нигде, с тех пор как была провозглашена демократия. Имеете хотя бы теперь возможность догадываться что собой представляет "демократия" по-немецки.
Особенно полное впечатление можете получить принимая во внимание например, как бы это помягче выразить, скажем "духовное" состояние Олменда, выражающееся в его постах.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

сейчас оппонент Ольменд будет утверждать, что деление немцев на параграфы и подпараграфы вполне соотносится с немецкой демократией, потому что эта демократия немецкая....
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

Параграфы с расовой принадлежностью как раз таки ничего общего не имеют, а всего лишь констатируют факты разчной степени дискриминации в СССР и в соответсвии с этим различные степени компенсации. Ведь согласитесь, те, для которых немецкий никогда не был родным, те не могли подвергаться дискриминации по языковому признаку. То же самое с людьми, которые были по-паспорту русские.
А так - в Германии нет титульной национальности, у всех в аусвайс записано одно и то же... никакое сравнение с совком, где имелись титульные и не титульные национальности.
Так что не надо перекладывать с больной головы на здоровую, Германия как раз таки демократическая страна, но без совковой уравниловки.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

А если бы у немцев в СССР были бы такие же шансы, как и у других национальностей, то в СССР было бы "немецкое засилие", что было бы хорошо для СССР, и он может быть не так быстро бы развалился!!
опять мания величия

что тут говорить!!

сначала предки рванули в Россию за лучшим куском, а потом их потомки слетелись в Германию обратно, но вот только уже на социал
яблоко от яблони недалеко падает

Но когда вы в вашу компанию причисляете и меня (что очень типично для данного форума: мы всем гуртом крысы, я, как и все совейские люди итд), то от вас снова сквозит вашей.... ну скажем мягко, неевропейскостью.
В Европе никто не скажет за другого, не спросив у него на это разрешения - это общество индивидуалистов, каждый отвечает за себя.
И откуда вам знать, сколько я уже заплатил в немецкую казну, тем более, что я не работал от силы 7 месяцев после приезда в Германию.
Три месяца "Oberstufe Sprachkurs" и четыре месяца "Weiterbildung".
Не думаю, что я еще что-то должен Германии после 15 лет уплаты налогов.
Как не скажет???? а научные исследования? Мин 20-30 лет проходит до момента, когда "въехавшие" выплачивают в казну все до остатка. Я уже раз ссылку давал на эту тему.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

С голоду люди в Росси умирали как мухи, после того как большевики захватили властсь.
А когда боьшевики захватили власть? После 1914 года.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

сначала предки рванули в Россию за лучшим куском, а потом их потомки слетелись в Германию обратно, но вот только уже на социал
Очень спорное заявление. Поосмотритльней бы надо.
Auch ein Wolf zeigt die Zähne, aber er lacht nicht

Простите, Олменд, но Вы, таки, не только истории страны, из которой приехали (и сопредельных стран ) абсолютно не знаете, Вы также не знакомы с историей страны, которую называете своей родной. С Вашего позволения - закон, по которому в Германию принимаются немецкие переселенцы, есть точная копия закона, действовавшего во времена Третьего Райха. С парочкой "демократических" дополнений - согласно оригиналу в Германию принимали всех, у кого кто-либо из предков по прямой линии был немцем либо мог считаться арийского происхождения. Действовал т.н. принцип, по которому не должна была быть утеряна для Германии ни одна капля немецкой крови . Нынешняя же калька как раз и делит переселенцев на "чистых и нечистых".
Далее - дискриминации в СССР немцы подвергались не по языковому, а по национальному признаку. И женщины ненемецкой национальности, отказавшиеся от предательства своих немецких мужей и не пожелавшие развестись с ними, оказывались в ссылке и в трудармии точно так же, как и их немецкие соседки. Независимо от того, какая национальность стояла в их паспортах. Если Вы этого не знаете, это еще не значит, что так не было.
Учите матчасть, милейший ...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Тут кто-то пустил слух, что в Канаде живет 2 млн украинцев, но я привел ссылки из которых следует, что в Канаде проживает около 330 тысяч канадцев, которые немного говорят на украинском языке, и если к этому причислить всех ассимилировавшихся, то наберется 1,1 млн.
О русских фермерах в США история пока умалчивает, но кто знает?
Ой олменд, а кто слух пустил про 2 млн?
Вы грите, ссылки привели? Вот и я тож привожу ссылки, из которых иммено следует, что более 1. млн украинцев Канаде живет
http://www.kmu.gov.ua/control/en/publish/article?art_id=236194&cat_id=32672

В ответ на:

---

...
The Ukrainian diaspora in Poland is not numerous and constitutes about 300 thousand people. There are also Ukrainian diasporas in Eastern Slovakia and Romania. In foreign countries the Ukrainian diaspora is represented in Canada (more than 1 million people) , USA, Great Britain and Germany, at the present moment the Ukrainian diaspora is being forming in Ecuador. The biggest organizations of the Ukrainian diaspora are the: Ukrainian state front (Great Britain), Ukrainian state front of Benilyuks states, European congress of the Ukrainians, Ukrainian League and Ukrainian women League of Canada, Ukrainian-American organization ⌠Volya■.
...
http://www.ukrweekly.com/Archive/2003/130319.shtml
....
Ukrainian Canadians in the 2001 Census: an overview
...
Ethnic origins
In 2001, there were 1,071,060 Ukrainians in Canada out of a total population of 29,639,035 (see Table 1 for a listing for Canada and the provinces in 2001 and 1991). Of this number 326,200 were of single origin (Ukrainian only), while 744,860 were of multiple origin (i.e., individuals claiming more than one ethnic background).
....
In absolute terms, the national figure represents an increase of 1.6 percent in the total Ukrainian Canadian population since 1991 (when it stood at 1,054,300). It is a well below the 9.8 per cent increase in Canada's population overall during the decade, but something of a "recovery" from the 1996 census results that saw the Ukrainian Canadian population fall to 1,026,470....
Copyright ╘ The Ukrainian Weekly, March 30, 2003, No. 13, Vol. LXXI

---

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
П.С Ой Олменд да вы и читать на англицком не умеете ( а может понимать ) - только что я перепроверил ваши посты в которых вы якобы про 330 тысяч канадцев, которые немного говорят на украинском языке говорили. Ан нет - снова ВЫ соврали
Именно об украинцах в ваших же ссылках речь идет.

В ответ на:

---

Олменд
(Pooh-Bah)
26/10/04 15:52
Олменд Re: Немцкие крестьяне и Цари Подписка на данный топик по e-mail Послать постинг другу Распечатать Ответить на это сообщение
В ответ kexx 26/10/04 09:49
Последний раз изменено 26/10/04 15:57 (Олменд)
└...До открытия железного занавеса в Штатах проживало примерно 1 миллион граждан украинского происхождения. Для Штатов это не так много...⌠
...⌠
More than 200 different ethnic origins were reported in the 2001 Census question on ethnic ancestry. Ethnic origin, as defined in the census, refers to the ethnic or cultural group(s) to which an individual's ancestors belonged.
...After Canadian (11.7 million), English (6 million) and French (4.7 million), the most frequent ethnic origins in 2001 were Scottish, with 4.2 million responses, and Irish, with 3.8 million. Next most common ancestries reported were German (2.7 million), Italian (1.3 million), Chinese (1.1 million), Ukrainian (1.1 million) and North American Indian (1 million)....■
....
Ukrainians are ninth in terms of total number among ethnic groups in Canada. A total of 1,026,475 persons identified themselves as of Ukrainian origin,
331,680 of who considered themselves to be exclusively of Ukrainian background (known as single responses, or "sr"), and 694,790 who identified Ukrainian as an element of their ethnic origin (multiple responses, or "mr").

---

>Далее - дискриминации в СССР немцы подвергались не по языковому, а по национальному признаку. И женщины ненемецкой национальности, отказавшиеся от предательства своих немецких мужей и не пожелавшие развестись с ними, оказывались в ссылке и в трудармии точно так же, как и их немецкие соседки. Независимо от того, какая национальность стояла в их паспортах. Если Вы этого не знаете, это еще не значит, что так не было.
Было и такое, но большинство ненемцев отказалось от своих супругов немцев, декабристками оказались единицы.
Те которые проявили верность ,так потом их дети при получении паспортов записывали себя русскими. Мой друг , у него мать русская была, был в по паспорту немец, а его сетра на несколько лет моложе, была записана русской. Обои с семьями, и неё русский муж у него русская жена и сын по паспорту немец, приехали в Германию, до того как ещё не надо было заполнять 42 стр.антрага. .Когда начали проверять все документы, то у дочери сетры в свидетельстве о рождении стояло - мать "русская" а в паспорте немка, начали копать и она призналась что в первом паспорте у неё стояла национальность "русская". Вернули все документы и отправили назад вместе с семьёй, а брат , мой друг, с семьёй остался. Ей сказали, когда тебе было выгодно быть русской, ты была русской , вот и оставайся русской в России. Они и в суд подавали и всёравно отказ.
Справедливо? На мой взгляд жестоко, но по закону.

По статистике таких семей было достаточно много, наоборот, недекабристок оказалось ничтожно мало. Впоследствии дети от таких браков, зачастую без их согласия, в особенности в период до 1956 года, получали запись о ненемецкой национальности. Свое мнение о "демократичности" кальки я уже сказала .
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

>По статистике таких семей было достаточно много, наоборот, недекабристок оказалось ничтожно мало.
Где бы с этой статистикой ознакомиться, а то я не историк-любитель и в основном полагался о тех временах на рассказы родственников и их знакомых и из опыта моей жизни.
Отез моего друга был кадровый потомственный офизер, находился во ремя небезизвестного указа на фронте, а мать со старшей дочерьйю где-то под Сталингградом. Отца с фронта отправили в Сибирь в шахту, а его жена до 47г жила там геде и до войны, в 47 он е╦ разыскал и она по вызову с дочерью приехала к нему в Сибирь и такой случай на моей памяти один единственный.
Русские военнопленные, которых освободили из Германского плена, были осуждены и тоже сосланные в Сибирь и им тоже было разрешено вызывать своих жон , но они как правило переженились на местных или на таких же сосланых.