Причем тут Петр с его голландцами, когда речь о 1914 годе.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...Однако после того, как Сталин решил, что "сын за отца не отвечает", те, кто пережил, оказался на свободе, независимо от национальности.Причем, условно говоря, "немцы" пострадали не больше, чем остальные..."
Ооооочень условно говоря.
Немцы пострадали во-первых из за неправильной классовой принадлежности, но в этом случае они действительно пострадали не больше других.
Во-вторых немцы пострадали из-за неправильной этнической принадлежности, и в этом случае они пострадали больше других.
Вполне возможно, что ваши предки пострадали из-за классовой принадлежности.
"..Хотя возможно, дело в том, что от "немецкости" у них осталась, насколько мне известно, только фамилия, хотя мой немецкий предок, судя по историческим свидетельствам, русофильскими взглядами совсем не отличался. Это в вопросу об ассимиляции, в частности, ученых, живших в Петербурге со времен Петра..."
Ваша семья - это частный случай. Но были и другие семьи и другие примеры. Не будем обобщать.
Mожет быть именно потому, что от "немецкости" у ваши предков осталась только фамилия им не пришлось отбывать спецкомендатуру и им разрешили вернуться на родину? Интернациональные семьи в СССР действительно не дискриминировались, так как такие семьи уже не считались немецкими и в статистиках учитывались как русские семьи.
Кстати, прилагаю табличку со статистическими данными. Из таблицы ясно видно, что большинство немцев и спустя 44 года после войны проживало в зонах депортации. Если до революции и сталинских чисток в Питере проживало более 50 тыс. немцев, то в 1989 году столичные города даже не упоминаются.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Ваша семья - это частный случай. Но были и другие семьи и другие примеры. Не будем обобщать.
Приведите мне пример немецких ученых и/или дворянства, живших со времен Петра в Петербурге и не обрусевших к моменту правления Сталина. А потом посмотрим, что есть исключение, а что правило.
Speak My Language

В ответ на:

---

Приведите мне пример немецких ученых и/или дворянства, живших со времен Петра в Петербурге и не обрусевших к моменту правления Сталина

---

Но уч╦ных и дворян, не было большинство среди немцев, даже в Питере, так что вы тоже не обобщайте

Простите, но когда я в свое время писала про ассимиляцию, речь шла именно об этом контингенте. Поэтому и сейчас я исходила из того, что господин Олменд в своем "И не ассимилировались эти люди, как нас уверяла Оля. " имеет в виду их же.
Speak My Language

А я исходил из вот этого сообщения, на которое вы отвечаете

В ответ на:

---

Да, Мут, немцы были "Bauernvolk", но столица российской империи была "немецким городом", это даже Гоголь признавал. И знатные немцы составляли всего лишь 13% немецкого населения Петербурга, а остальные были пекари, лавочники и пр., т.е. большинство немецкого населения Питера составляли как раз таки потомки тех немцев, которые приехали при Катерине.
И не ассимилировались эти люди, как нас уверяла Оля. Они до последнего считали себя немцами, говорили на немецком и они были уничтожены или депортированы в Сибирь или среднюю Азию.
На все это имеются документы, в Санкт Петербурге даже выставка посвященная немцам открылась, с массой документов.
А вы можете и дальше рассказывать басни о том, что немцы из Казахстана не имели ничего общего с немцами из Питера, мне это нисколько не впечатляет и не мешает.

---

Может я и не прав, но по моему здесь не идёт речь исключительно об ученых и дворянстве

Вы же понимаете, что "Оля уверяла, что эти люди" относится только к тому, о чем писала Оля в действительности, а не к произвольным людям, перечисленным в предыдущем абзаце. У Оли речь шла о немцах, которые ... "доминировали в академии наук," во времена Ломоносова.
Насчет конкретно лавочников ничего сказать не могу, но уверена, что если они жили не обособленно, то за 300 лет в какой-то степени подверглись обрусению. А после Первой мировой войны, а потом и революции сохранить немецкую культуру, как мне кажется, удавалось только в пределах компактных поселений. Во всяком случае, мне коренные петербуржские немцы, сохранившие свою национальную культуру (как это сделали фермеры из Казахстана) пока ни разу не попадались.
Speak My Language

там и посидим поокамем вместе с Лосевым и Солж-м
и с буровским, и с платоновым и со многими другими...
я ведь тему не спроста открыл - вранья не выношу.
в этом то и вся коза... ты избранно ведешь тему... ну были немцы-переселенцы в большинстве своем земледельцы и животноводы, ну и что? это ведь не значит, что и те, которые сюда 200 лет спустя вернулись имеют тот же менталитет? к чему разговор то???

"...Приведите мне пример немецких ученых и/или дворянства, живших со времен Петра в Петербурге и не обрусевших к моменту правления Сталина..."
A где я говорил о питерских немцах, которые жили в Питере со времен Петра?
Хотя и такие были в родне у того же Раушенбаха, например, ссылки уже приводились. Но большинство питерских немцев прибыло в Россию после царских манифестов. Дело в том, что в России церковь не была отделена от государства и православным не разрешалось заключать брак с иноверцами, вот и весь секрет. Те немногие петровские немцы, которые приняли православие, те ассимилировались, а остальные этого сделать не могли, так они были протестантами и с их точки православие было архаизмом.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...Поэтому и сейчас я исходила из того, что господин Олменд в своем "И не ассимилировались эти люди, как нас уверяла Оля. " имеет в виду их же..."
Я имел ввиду все немецкое население Питера (>50 тыс) , а не православных петровских немцев, которые составляли крохотное меньшинство.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...Во всяком случае, мне коренные петербуржские немцы, сохранившие свою национальную культуру (как это сделали фермеры из Казахстана) пока ни разу не попадались..."
Еще бы!
Где бы вы в Питере встретили бы питерских немцев, если их после революции пустили в расход, а те, кто уцелел, те доживали свои век в зоне депортации, в Казахстане. Многие выпускники ленинградских университетов работали учителями в средней школе.
У меня был такой учитель, который закончил исторический факультет в Ленинграде. Но после войны ему не разрешали преподавать в Вузах, а в средней школе ему пришлось преподавать математику: уже в пожилом возрасте пришлось учить алгебру.
Он говорил на русском очень грамотно, но со смешным немецким акцентом, дети его передразнивали.
Отгадайте, почему этому питерцу нельзя было преподавать историю ?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

О судьбе некоторых из них говорила я, на что Вы мне сказали, что это - исключение. Прошу Вас привести пример "правила". Фамилии первых немецких академиков, которыми Вы, по загадочной для меня причине, так гордитесь, достаточно хорошо известны. Пожалуйста, укажите кого-то их них, чьи предки, проживая все это время Петербурге, сохранили свою немецкую культуру до нынешнего времени.
При чем здесь Раушенбах вообще не очень понятно. У него в роду были "на Волге - крестьяне, в Прибалтике - купеческое сословие." Что, впрочем, совершенно не умаляет его заслуг в науке.
Speak My Language

Я имел ввиду все немецкое население Питера (>50 тыс)
Вполне возможно, что Вы имели в виду именно его. Только я здесь ни при чем.
Speak My Language

"...Скорее всего он придерживается американского подхода по каким-то странным непонятным (или наоборот очень даже понятным ) причинам. Поскольку там традиционно не очень разделяют между етническими голландцами и немцами, вернее их потомками...Так что все олмендовские росказни о доминирующей роли немцев в становлении Америки (как впрочем и России ) не имеют под собой никакого основания! "
Давайте вместе это проверим.

German Americans in the 1990 Census
Question number 13 (see below) on the 1990 United States Census long form asked people to write in their ancestry or ethnic origin. 5% wrote simply "American." The most frequently reported ancestry in the US was German. Nearly one fourth of the American people (58 million) considered themselves to be of German or part German ancestry. The total US population in 1990 was 248,709,873.
The Top Fifteen Ancestry Groups
as reported in the 1990 census:
(numbers have been rounded)
German 23% 58 million
Irish 16% 39 million
English 13% 33 million
Afro-American 10% 24 million
Italian 6% 15 million
American 5% 12 million
Mexican 5% 12 million
French 4% 10 million
Polish 4% 9 million
American Indian 4% 9 million
Dutch 3% 6 million
Scotch-Irish 2% 6 million
Scottish 2% 5 million
Swedish 2% 5 million
Norwegian 2% 4 million
Question 13 stated:
What is this person's ancestry or ethnic origin?
(See instruction guide for further information.)
(For example: German, Italian, Afro-Amer., Croatian, Cape Verdean, Dominican, Ecuadoran, Haitian, Cajun, French Canadian, Jamaican, Korean, Lebanese, Mexican, Nigerian, Irish, Polish, Slovak, Taiwanese, Thai, Ukrainian, etc.)
Persons who have more than one origin and cannot identify with a single ancestry group may report two ancestry groups (for example, German-Irish).
http://home.att.net/~wee-monster/1990.html

Я специально для вас выделил важную информацию красным цветом. Вот мы вместе и разобрались, сколько в США живет около 3% американцев с происхождением "Dutch", и 23% с происхождением "German".
Kaк видим, американцы прекрасно во всем разбираются.
А те, у кого смешанное происхождение, могли указать напр. German-Irish
И еще интересные ссылки:
http://www.cloudnet.com/~edrbsass/Germ-Am.htm
http://usa.usembassy.de/garelations8300.htm
http://www.cloudnet.com/%7Eedrbsass/GermAmChron.htm
http://www-lib.iupui.edu/kade/adams/toc.html
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...Прошу Вас привести пример "правила"..."
Я вам привел информацию о том, что в 1914 году в Питере проживало по крайней мере 50 тыс. немцев, которые и не думали ассимилироваться.
Куда делись все эти люди? В статистике 1939 года (см. приложение к моему постингу выше) никакие немцы в Питере уже не упоминаются.
Неужели все так быстро ассимилировались?
Куда делся мой родственник я знаю, ссылку уже приводил.
Он был расстрелян и похоронен в Ленинграде.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"... Фамилии первых немецких академиков, которыми Вы, по загадочной для меня причине, так гордитесь, достаточно хорошо известны. ..."
Я не делю немецких академиков на первых, вторых и последних, это во-первых.
А во вторых я привел вам места из биографии Раушенбаха именно потому, что среди его потомков были немцы как первой, так и второй, третьей итд. волны эмиграции, поэтому делить немцев в России на отдельные группы просто глупо.
Те немцы, которые приняли православие, те действительно ассимилировались, а те, кто были лютерянами, те не могли ассимилироваться, даже если они это сильно хотели, так как межконфессиональные браки не приветствовались и были исключительной редкостью.
Православная церковь этого не допускала, a атеистов в то время еще не было!

http://content.mail.ru/arch/8556/403237.html
...С точки зрения закона, например, иудей, принявший крещение и ставший православным, получал все права, которые имел и любой русский человек, принадлежащий к соответствующему сословию. То же касалось мусульман, католиков и прочих. Во многих случаях вслед за актом присоединения к официальной церкви следовала этническая ассимиляция крестившихся, то есть их потомки могут носить другую фамилию и писаться как русские, соответственно, и найти своих предков крайне трудно.
Обязанности по привлечению к православию с 1800, после ликвидации института проповедников, учрежденного Екатериной II в 1764, формально лежали на приходских священниках.... Если вы считаете, что ваш предок, например, пленный француз, который ассимилировался и стал крестьянином, то он, возможно, перешел в православие, поменял имя и фамилию. Межконфессиональные браки существовали, но были редкостью. То есть, ищите запись о его крещении во взрослом состоянии в промежуток до того, как он женился и после того, как его взяли в плен.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Напоминаю, что Вы назвали процесс ассимиляции немецких ученых, приехавших во времена Петра - частным случаем. Именно по этому вопросу мне хотелось бы услышать пример "общего случая". То, что фермер, приехавший на рубуже веков в город, обычно не ассимилируется с ходу, и так понятно. Ладно, забыли.
Куда делись все эти люди? В статистике 1939 года
В этой же статье, откуда Вы почерпнули эти цифры написано:
, В 1914 вспыхнула Первая мировая война. Россия и Германия оказались враждующими сторонами. На волне антигерманских настроений, охвативших тогда часть русского общества, Санкт-Петербург переименовали в Петроград, закрылись или были закрыты немецкие газеты и клубы, многие магазины и рестораны и, наконец, немецкие общества: благотворительные, церковные, культурные. История немецкой общины Петербурга, пережившей некогда бурный расцвет, близилась к своему завершению.
Дальше, как известно была революция. В общем, не самая удачная обстановка, чтобы сохранять национальную идентичность, в ее колыбели... В такой ситуации 25 лет - очень большой срок. Часть уехала, старики умерли, дети выросли под влиянием советской культуры.
Вот, к примеру, я: сегодня с российским гражданством, а через 25 лет, если доживу, навреняка буду с немецким. Не говоря уже о моем ребенке. И пропаду из статистики, как и миллионы турок и других иностранцев. Даже без репрессий.
Господин Олменд, поймите меня правильно: я где-то понимаю Вашу боль за трагичную судьбу российских немцев. Но постоянное противопоставление их другим пострадавшим настолько контрапродуктивно, что иногда так и хочется напомнить, кто именно начал две мировые войны, явившиеся непосредственной причиной страданий этого (и не только) народа...
Speak My Language

"...Но постоянное противопоставление их другим пострадавшим настолько контрапродуктивно, что иногда так и хочется напомнить, кто именно начал две мировые войны, явившиеся непосредственной причиной страданий этого (и не только) народа...
А я ведь и не отрицаю вину Германии, но мои родственники в СССР никаких войн не начинали.
И мои немецкие родственники в США пострадали во время войны с Германией в минимальной степени, перед ними уже извинились, заплатили компенсации.
Может потому, что у них там в Америке другая система, нет тутульных национальностей, нет паспортов с графой национальность и анкет, в которых нужно указывать эту самую национальность при поступлении в Вуз, устройству на работу или турпоездке.
В Америке происхождение интимное дело каждого, и на вопросы о национальности можно добровльно отвечать только при переписи населения.
Так что у меня претензии к СССР в целом, а не только ко времени сталинских чисток.
СССР было преступным государством, а Россия наследница этого государства, но многие этого не хотят признавать.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"СССР было преступным государством"
===========================
приговор суда - в студию, пжлста!
PS: Ольменд, у Вас получается точно как в старом анекдоте:
Участковый находит в сарае у мужика (специально подчеркиваю - неизвестной национальности) самогонный аппарат...
-"Так, будем привлекать за самогоноварение!"
- "докажите!"
- "так аппарат есть!"
Мужик (недолго думая): "так, я подаю заявление в суд на участкового за изнасилование моей дочери..."
- "никого я не насиловал!"
- "так аппарат-же есть..."
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

Еще в догонку: "..иногда так и хочется напомнить, кто именно начал две мировые войны.."
И вы и Мут заявляли, что между российскими немцами и "немецкими немцами" нет ничего общего. Мало того, вы на пару с Мутом всеми правдами и неправдами доказывали, что "немецкие крестьяне" в России не имели и не имеют ничего общего с "образованными немцами".
Вы разделили даже немцев, которые жили в одном государстве, на различные группы.
И вдруг ни с того ни с сего, вы пытаетесь оправдать репрессии и дискриминации немцев в СССР тем, что "безграмотные немецкие крестьяне, которые не поднимали глаза выше плуга", все же имеют что-то общее с Германией и с фашистским режимом, т.е. с государством, гражданами которого они не являлись.
Именно это и служило оправданием того, что немцы в СССР вплоть до 1990 года подвергались дискриминации и де факто так и не были реабилитированы.
Вы не находите противоречие в ваших же высказываниях? Как такие взаимоисключающие установки вообще могут помещаться в одной черепной коробке?
1) Если немцы не имели ничего общего с Германией, то они не должны были страдать из-за политики Германии.
2) Если немцы все же имели больше общего с Германией, чем с СССР, то после войны их нужно было сразу отпустить/выслать в Германию, как со своими немцами поступили поляки, а не использовать в качестве дешевой и бесправной рабочей силы вплоть до 1990 года.
А двуличная позиция: если нам удобно, то они немцы, а если нет, то они не немцы или другие немцы - это в высшей степени цинизм, и ни какое цивилизованное государство так не поступает.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~