русские немцы и немецкие русские
"Век живи век учись" (или ищи )
Еще Александр Герцен употреблял это невнятное сочетание "русские немцы", но обратите внимание, как охарактеризовал он так называемых правительственных немцев - с другой стороны все интересующиеся навернор пто огромный вклад Р.Д прочли. Вопрос - как же так получается ? Была ли польза от правительственных немцев?
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/gercen/nemci.htm
В ответ на:
Александр Герцен
РУССКИЕ НЕМЦЫ И НЕМЕЦКИЕ РУССКИЕ
Из всех правительственных немцев ≈ само собою разумеется ≈ русские немцы самые худшие. Немецкий немец в правительстве бывает наивен, бывает глуп, снисходит иногда к варварам, которых он должен очеловечить. Русский немец ограниченно умен и смотрит с отвращением стыдящегося родственника на народ. И тот и другой чувствуют свое бесконечное превосходства над ним, и тот и другой глубоко презирают все русское, уверены, что с нашим братом ничего без палки не сделаешь. Но немец не всегда показывает это, хотя и всегда бьет; а русский и бьет, и хвастается.
Собственно немецкая часть правительствующей у нас Германии имеет чрезвычайное единство во всех семнадцати или восьмнадцати степенях немецкой табели о рангах. Скромно начинаясь подмастерьями, мастерами, гезелями, аптекарями, немцами при детях, она быстро всползает по отлогой для ней лестнице ≈ до немцев при России, до ручных Нессельродов, цепных Клейнмихелей, до одноипостасных Бенкендорфов и двуипостасных Адлербергов (filiusque - и сына - лат.). Выше этих гор и орлов 1 ничего нет, то есть ничего земного... над ними олимпийский венок немецких великих княжон с их братцами, дядюшками, дедушками.
....
Сверх этих общих признаков, все правительствующие немцы относятся одинаким образом к России, с полным презрением и таковым же непониманием..
....
не знаю, каковы были шведские немцы, приходившие за тысячу лет тому назад в Новгород2. Но новые немцы, особенно идущие царить и владеть нами из остзейских провинций, после того как Шереметев ⌠изрядно повоевал Лифлянды■3, похожи друг на друга, как родные братья. Самый полный тип их ≈ это конюх-регент, герцог на содержании ≈ Эрнст-Иоганн Бирон 4. В мою молодость, в Москве, я имел случай изучить по крайней мере человек пять Биронов ≈ только они не были на содержании, а жили на свой счет. Отец мой охотно отдавал дворовых мальчиков к немцам в науку. Все хозяева были неумолимые, систематические злодеи, и притом какие-то беззлобные, что еще больше делало невыносимым их тиранство. Я помню очень живо щеточника в Леонтьевском переулке, белобрысого немца с испорченными зубами, лет тридцати пяти, чисто одевавшегося, говорившего тихо и скромно державшего себя вне мастерской. Дома при нем постоянно лежал ремень, и он, как американский плантатор или как пьяный кучер, стегал то и дело то того, то другого мальчика и стегал два раза, если тот отвечал. Я даже не думаю, чтоб этот человек был особенно свиреп, он с тупым убеждением продолжал дело Петра I и вколачивал ремнем европейскую цивилизацию. ⌠Es ist ein Vieh ≈ man muss der Bestie den Russen herausschlagen■, ≈думал он с покойной совестью,
...
То, что делалось грубо, хирургически в передней и казарме, повторялось с разными утонченными и нервными видоизменениями во всех других сферах.
Разрыв, которым для нас началась немецкая наука, невольно ставил все отторгаемое от прежнего единства в враждебное отношение ко всему остававшемуся по старине. Освобождаясь от целого мира нелепых предрассудков и тяжелых форм, новая Россия не делалась свободной, на это она еще не имела достаточной самостоятельности, а подчинялась другому нелепому порядку и принимала его предрассудки ≈ второй степени, так сказать.
....
от тут-то в самом деле нам становятся пути провидения неисповедимы; для того чтоб несколько государств имели правильно развитую собственность, огромное большинство должно остаться без кола и двора! Библейским языком эдакий закон прогресса по крайней мере называется проклятием в род и род. Тогда уже знаешь, a quoi s'en tenir (чего держаться - франц.), и не обижаешься, а чувствуешь, что это справедливая месть божия за какого-нибудь Эноха или Иафета, что-нибудь напакостившего шесть тысяч лет тому назад... А тут признай я разумом, своим собственным разумом, что есть такой нелепый закон!
Откуда экономическая наука вывела этот закон? Она порядком знает только одно экономическое развитие германо-романских народов. Нельзя же по биографии одного человека составлять антропологию, хотя в ней непременно есть общечеловеческие стороны, но рядом и в связи с совершенно частными.
К тому же разве гражданственность, разве собственность в самом деле в Европе развивались нормально или по крайней мере беспрепятственно? Разве общинное владение и весь прежний порядок уступили внутреннему развитию, а не огню и мечу завоевателей? Или, может, феодальная система была крутой экономической мерой, эдаким цезаревым сечением, хирургически облегчившим нарождение правильной собственности?..
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под
руку."
************
Mutaborr13
(Carpal Tunnel)
2/11/04 09:37
Mutaborr13 | Re: русские немцы и немецкие русские
В ответ Пикуль 2/11/04 07:52
Нет, он мне как совремменик интересен. Были ксати и другие мнения...его современников...
Пикуль
(veteran)
2/11/04 07:52
[AD] | Re: русские немцы и немецкие русские Подписка на данный топик по e-mail Послать постинг другу Распечатать Ответить на это сообщение
В ответ Mutaborr13 2/11/04 07:40
хм...поучительно...
ты считаеешь если он герцен, то он прав на все сто?
Дома при нем постоянно лежал ремень, и он, как американский плантатор или как пьяный кучер, стегал то и дело то того, то другого мальчика и стегал два раза, если тот отвечал. Я даже не думаю, чтоб этот человек был особенно свиреп, он с тупым убеждением продолжал дело Петра I и вколачивал ремнем европейскую цивилизацию. ⌠Es ist ein Vieh ≈ man muss der Bestie den Russen herausschlagen■, ≈думал он с покойной совестью,
помогало?
Пикуль
(veteran)
3/11/04 18:31
[AD] | Re: русские немцы и немецкие русские Подписка на данный топик по e-mail new Послать постинг другу Распечатать Ответить на это сообщение
В ответ Mutaborr13 3/11/04 09:36
...что касается передового петровского метода порки, то хочу заметить, что пороли наверно не только русских, но и им подобным...
... при этом научили их бухать водку, курить травку, сажать картошку и тыкву... а так же бриться и обходиться вежливо с тётинками
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Пикуль
(veteran)
3/11/04 18:31
[AD] | Re: русские немцы и немецкие русские
В ответ Mutaborr13 3/11/04 09:36
...что касается передового петровского метода порки, то хочу заметить, что пороли наверно не только русских, но и им подобным...
... при этом научили их бухать водку, курить травку, сажать картошку и тыкву... а так же бриться и обходиться вежливо с тётинками
@Пикуль поскольку ветка предыдущая - загажена - создал новую. Может, все-таки беседа получится -
и про порку - дело не в том, что как и кого пороли, дело в отношении
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
У Герцена папа был русский, а мама немкой. Наверное папа был под каблуком у мамы, и это нанесло неизгладимую травму в детской душе юного Герцена.
Или может еще более страшная тайна.
Папа был мазохистом, и мама его в спальне порола плеткой, а мальчик все разглядел в замочную скважину... не разобравшись, в чем дело.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Наверное, распределение ролей было с точностью наооборот. каакая-то немка -прислуга из низшего сословия посмела "родить" от барина...Но тот факт, что русский папаша "пристроил" своего незаконнорожденного сына и дал ему образоваие, уже свидетельствует о широте русской души...
Критика немцев А.Герценом действительно могла иметь в оновании причины личного характера, ну, и кроме того, он был революционером-бунтарем - т.е критиковал царизм и его немецких наемников...
Папа был мазохистом, и мама его в спальне порола плеткой, а мальчик все разглядел в замочную скважину... не разобравшись, в чем дело.
Вуайеризм ( или эксгибиционизм, je nachdem) с политикой и общественной жизнью ничего общего не имеют... вам, наверное, жаль...для вас сей предмет очень интересен...
П.С. Русских "Немцев" в русской классической литературе высмеивали и Фонвизин, и Л.Толстой и Ф.Достоевский. Сей факт не мешает современным жителям Германии восхищаться русской классикой.
У Герцена папа был русский, а мама немкой. Наверное папа был под каблуком у мамы, и это нанесло неизгладимую травму в детской душе юного Герцена.
Или может еще более страшная тайна.
Папа был мазохистом, и мама его в спальне порола плеткой, а мальчик все разглядел в замочную скважину... не разобравшись, в чем дело.
Олменд, речь НЕ о прке Герцена а снобизме определенных немцев и попугайничании определенных русских
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Попугайство - это действительно присуще многим русским. Нужно подражать, если не немцам, то американцам. И некоторые даже хотят быть "päpstlicher als der Papst".
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Не знаю многим или не многим, но такое явление есть
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
А что с ними не так?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
стати карамзин писал о немцах (о тех немцах) я считаю намного правдоподобнее...
ссылку давать небуду, потому что лень искать, я знаю ты найдешь ее сам
хооливуд до сих пор надсмехается над русскими и вс╦ же путина акцептируют
одну дам... а остальные сам смотри...
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
для кого? Не томи ....
Да я выделил и еще выделю, если надо будет.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
буду томит и приэтом наслаждаться с особым ценизмом
Да я выделил и еще выделю, если надо будет.
тебе ненапоминает это тыканием носом нерадивого ученика в промокашку?
http://www.deutschesgeneralkonsulat-stpetersburg.ru/de/kultur/katalog/page1.html
Nicht nur "Sauberkeit" war es, wodurch sich die Deutschen auszeichneten. Was sie außerdem zum russischen Leben beitrugen, waren Arbeitseifer, Fleiß und Ordentlichkeit. Das letztere wurde sogar in einem geflügelten Wort "verewigt": "ordentlich wie ein Deutscher". Für Gogol zum Beispiel verschmelzen deutsche Ordentlichkeit und das deutsche St. Petersburg zu einem Ganzen: In seinen "St. Petersburger Aufzeichnungen aus dem Jahr 1836" schreibt er, dass St. Petersburg einem ordentlichen Deutschen ähnlich sei, der vor allem den Anstand liebe, "ein geschäftiger und anstelliger Fremdling in seiner Heimat". Man muss schon Gogol zustimmen, dass diese deutschen Eigenschaften tatsächlich in gewissem Sinne das besondere, einmalige Bild von St. Petersburg geprägt haben.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
http://www.deutschesgeneralkonsulat-stpetersburg.ru/de/kultur/katalog/page1.html
Nicht nur "Sauberkeit" war es, wodurch sich die Deutschen auszeichneten. Was sie außerdem zum russischen Leben beitrugen, waren Arbeitseifer, Fleiß und Ordentlichkeit. Das letztere wurde sogar in einem geflügelten Wort "verewigt": "ordentlich wie ein Deutscher". Für Gogol zum Beispiel verschmelzen deutsche Ordentlichkeit und das deutsche St. Petersburg zu einem Ganzen: In seinen "St. Petersburger Aufzeichnungen aus dem Jahr 1836" schreibt er, dass St. Petersburg einem ordentlichen Deutschen ähnlich sei, der vor allem den Anstand liebe, "ein geschäftiger und anstelliger Fremdling in seiner Heimat". Man muss schon Gogol zustimmen, dass diese deutschen Eigenschaften tatsächlich in gewissem Sinne das besondere, einmalige Bild von St. Petersburg geprägt habe
Так что не так? И цитата к чему? Ну был обломов. Ну претило ему все и вся ну негативный герой...Дальше что?? Так еще и Плюшкин был...и Недоросль и чичиков....Проходимцев хватало...Дальше что? Стали от этого немцы, описанные Герцен-м, другими?
Цитата с консульства тоже на Герц-на мнение тож как то слабо повлияла.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Ведь надо было человеку выставить на показ свою "русскость", которой у него было не густо (типичный западник и нигилист, к старости лет вдруг заболевший славянофильством - когда жил в иммиграции, вдали от России), вот и заигрывал как мог с русским читателем, чтобы своим считали, иначе бы его книжки никто бы не покупал.
Обычный PR.
-------
http://www.russ.ru/krug/00gerzen-pr.html
Частичный ответ на этот вопрос мы находим здесь же, в "Дневнике писателя": "Герцен не эмигрировал, не полагал начало русской эмиграции; нет, он так уж и родился эмигрантом".61 Пусть и сблизившись во многом с Герценом в восприятии нигилизма, Достоевский, вероятно, не мог простить ему именно этого обстоятельства: уже в "Зимних заметках" содержалась ирония в адрес тех русских, которые "окончательно там [в Европе] поселились, забывают свой язык и начинают слушать католических патеров".62 В 1867 г., после ссоры с Тургеневым, Достоевский "перенес" большую часть этой иронии именно на него:63"Знайте, что я здесь поселился окончательно, что я сам считаю себя за немца, а не за русского, и горжусь этим!" - в передаче Достоевского эти слова Тургенева почти буквально повторяют приведенную фразу из "Зимних заметок". В схожем ключе вышеупомянутую формулу "русский дворянин..." характеризует Н.Ф.Буданова: "Писатель несомненно намеренно употреблял вместо русского слова "дворянин" французское "gentilhomme", чтобы подчеркнуть "космополитизм" русского дворянства, его отрыв от национальной "почвы".64
Думается, как раз подобную "предпоследнюю ступень" имел в виду Страхов, чья работа о Герцене заключалась выводом: "Отчаявшийся западник превратился в нигилистического славянофила, а во многих отношениях оказался истинно русским человеком".70 В одном из писем к Страхову Достоевский в общих чертах подтверждал этот вывод: "...всякий чуть-чуть значительный и действительный талант - всегда кончал тем, что обращался к национальному чувству... Посмотрите опять на Герцена: сколько тоски и потребности поворотить на этот же путь и невозможность из-за скверных свойств личности. ...если человек талантлив действительно, то он из выветрившегося слоя будет стараться воротиться к народу...".71
Из этих двух начал, с точки зрения Страхова, и родился русский нигилизм, лучшим представителем которого оказался именно Герцен: "Сперва отречение от своего, потом - отречение и от чужого. Это и есть настоящий нигилизм, или по крайней мере его исходная точка".82 Но если "отречение от чужого", т.е. преодоленное западничество, в видении Страхова - род крайнего, предельного нигилизма, то нигилизм в более широком, расхожем понимании берет начало именно в "отречении от своего", в неверии в Россию и в симпатиях к Западу: "Прежде всего нигилизм есть некоторое западничество",83
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~