я этого не утверждал...

Ты вот не утверждал, а я подумал...
Наверное в этом как раз и заключаеця разность восприятия разными людьми.
И вс╦ же есть люди, которые могут выражать свои мысли так, чтобы их могли понять только именно так, как они выразились.

"Основное к чему я клоню - взаимосвязь наблюдателя с наблюдаемым миром и воздеиствие наблюдателя на наблюйдаемый мир и наоборот. Ведь в природе небвает одностороннего взаимодеиствия. Если яблоко падает на голву, то оно расплушивается, потому как голова ударяет по яблоку."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Никто не сомневается, что всякому действию существует равное по величине и противоположное по направлению противодействие.
И если кузнечик отталкиваясь от земли получает ускорение, то и планета Земля из-за толчка кузнечика получает ускорение. Но будет ли кто-нибудь их сопоставлять?
Вы же готовы сопоставлять ещ╦ более несопоставимые вещи - взаимодействие сетчатки глаза с Солнцем (или даже галактикой!) посредством излучаемых объектом и воспринимаемых глазом фотонов.
Даже если на уровне словесных оборотов Вы и употребляете слово ВЗАИМОдействие - что из этого?
Не возьм╦тесь ли рассчитать силу оказываемую на излучающий объект сетчаткой глаза?
Если нет - то для чего это "ВЗАИМОдействие" в Вашем сообщении?
Перечитайте ещ╦ раз (только серь╦зно!) свои высказывания:
└Само слово - взаимодействие предполагает участие как миниму двух обэктов. Любые наблюдения страоятся на взаимодеиствии какогото реагента с окружаюшим миром. В зрении например - участие селчатки глаза с фотонами, летяшими в нее. Но и с другои стороны можно сказать, что селчатка поглашает фотоны, летяшие в нее, следователно мир с участием наблюдаюшего человека уже не таков как без него... Если бы небыло наблюдателя - фотоны полетели бы далше... => Наблюдатель внес коррективы в наблйдаемый им мир...⌠

"Наблюдатель такойже объект как и наблюдемый объект. А наблюдение - процесс взаимодействия или с наблюдаемым объектом или опосредованно с ним через цепь взаимодейцтвий с другими объектами. Либо наблудатель и объект оба объективны или оба субъективны."
----------
Я думаю, что нет нужды возврашаться к вопросу о несопоставимости объектов при взаимодействии.
Но могу привести на эту тему пример доходчивее:
Рассматриваем процесс ВЗВИМОдействия человека с лежащим на столе яблоком в следующих двух вариантах:
1. Человек лишь посмотрел на лежащее яблоко. С яблоком от этого ничего не произошло (хотя человек и уловил сетчаткой глаза, летящие к нему от яблока фотоны ). Какая для яблока разница - были ли уловлены эти фотоны сетчаткой глаза или же пролетели мимо в космос?
2. Человек не просто посмотрел на яблоко, а подош╦л и слопал.
Вот в этом случае действительно произошло ВЗАИМОдействие!
(И яблоко перестало существовать и человек желудок наполнил.)
"Например, для Вас двухпудовая гиря покажется тяжела, а ╚Эссенер╩ скажет, что она совсем л╦генькая. Но это та же самая гиря с одним и тем же весом"
"Да. Но этот вес воспринимается по рзному, значит несмотря на то, что объективно вес одинаков - он разный для двух разных наблюдателей..."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Разумеется одинаковый вес разные наблюдатели воспринимают по-разному!
А в ч╦м повод для удивления?
Это два разных субъекта и восприятие каждого из них - субъективно!
А зачем Вы упорно пытаетесь заменить слова про разное субъективное восприятие на то, что ╚вес разный для двух разных наблюдателей...⌠?
Не вес разный, а он ими по-разному ощущается!
Вспомните старое определение:
╚Материя - это объективная реальность, данная человеку в его ощущениях╩
Вот эти-то ощущения и вносят не объективные, а субъективные различия.
Чтобы Вы дальше не мучались, имейте ввиду, что вс╦ субъективное не имеет ни малейшего отношения ни к физическим объектам и явлениям, ни к наукам вообще (за исключением психиатрии ).

"Не верьте."
"Значит для вас это вопрос веры?:)"
--------------------------------------------------------------------------------------------
Ай - яй - яй!
Увидел у оппонента употребл╦нный на бытовом уровне призыв не верить попыткам подогнать под свои теории болтовню про ч╦рные дыры - и ухватился за слово ВЕРА.
А если бы Вам посоветовали не верить устроителям финансовых пирамид - Вы тоже усмотрели бы в этом вопрос ВЕРЫ???
Не думаю, что это не понятно...
Скорее чувствуется желание перед╦ргиванием спасти дохлую позицию в дискуссии.

"Если на клетке слона написано слово буйвол - не верь глазам своим.
Взаимоисключающие противоречащие высказывания привели уважаемый."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Это противоречие кажется таковым лишь Вам и ещ╦ некоторым субъективным идеалистам.
"Потому что для нас всегда существует лишь то что мы способны воспринимать непосредственно или с помощью приборов. Все остальное это уже предмет веры. Потому что мы не знаем есть это или нет."
----------
Вопрос веры - лишь для религиозных фанатов и для тех, кто не знаком с научной методологией.
Кстати, а для Вас есть разница между гипотезой и верой? А между аксиомой и религиозной догмой?
"А то что есть или нет может тем не менее независимо от нашего представления нем очень даже неплохо себе существовать."
----------
Разумеется!
"Следовательно "реальность существующая независимо от наблюдателей" - это миф."
----------
Как раз наоборот.
Если Вы только-что сказали, что реальность "может тем не менее независимо от нашего представления нем очень даже неплохо себе существовать⌠, то это и есть объективность, существующая вне зависимости от наблюдателей, а не миф!
"До тех пор пока мы не изобретем новые приборы позволяющие доказать или опровергнуть существование этой пока что мифической реальности. Вот и все."
----------
Если логика на таком уровне, как Вы здесь продемонстрировали - то никакие приборы не помогут - всегда найд╦тся некто, который объяснит, что это бог какую информацию захочет - такую в приборы и посылает.
"Тем не менее я не хочу преуменьшать роль веры в нашей жизни. Она огромна. Потому что мы еще очень и очень многого не знаем. Маленькие дети мы еще."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
По Вашим рассуждениям готов согласиться, что Вы находитесь на уровне малого реб╦нка.
Но и в этом случае, подход по принципу ╚Вс╦ подвергай сомнению╩ гораздо полезнее чем верить во вс╦, что Вы не знаете.

"Верно... кроме одного но... Наука сама является признанной в определенный момент времени группой субъектов под названиями "ученные" моделю обяснения мира... Но претендуюшая на суперобъективность."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот именно против этого я и выступаю.
Наука, которая опирается лишь на авторитет определ╦нной группы субъектов - не должна приниматься на веру, поскольку то не наука!
На какую бы суперобъективность ни претендовали сторонники ╚пространства-времени╩, для меня вс╦ равно пространство - отдельно, а время - отдельно, поскольку они имеют абсолютно разный физический смысл.
(Котлеты - отдельно, мухи - отдельно!)
"Но хочу напомнить что наука лиш одна ИЗ точек зрения... И нет никаких оснований выделять эту точку зрения из всех возможных. Вы просто не изучали других точек зрения. А потому не владеете инормацией о них. И на этои пустоте делаете выводы космического масштаба:)"
--------------------------------------------------------------------------------------------------
А какие другие точки зрения Вы готовы противопоставить науке или сопоставить с наукой?
Уж не теологию ли? Не оттуда ли следует почерпнуть информацию?
И как в этом случае Вы собираетесь сопоставлять эту чушь с наукой?
Или они должны мирно существовать рядом и организовать кашу из галактик и сетчатки глаз наблюдателя???

>>>>>>>>>>Это противоречие кажется таковым лишь Вам и ещ╦ некоторым субъективным идеалистам.
Давайте не будем плеваться ярлыками, а то мне придется отвечать чего мне бы не хотелось делать, чтобы не выглядеть глупым.
>>>>>>>>>>Вопрос веры - лишь для религиозных фанатов и для тех, кто не знаком с научной методологией.
Кстати, а для Вас есть разница между гипотезой и верой? А между аксиомой и религиозной догмой?
Абсолютно никакой. Вот например, классическая геометрия построена на аксиомах. Изменили одну аксиому - получилась т.н. геометрия Лобачевского, которую люди вроде вас (уверенные что только их представление об окружающей действительности является обьективным и вообще единственно правильным ) считают не точно отражающей действительность. А другие считают классическую геометрию не точно отражающей действительность. Как видите аксиомы это именно вопрос веры.
>>>>>>>>>>то это и есть объективность, существующая вне зависимости от наблюдателей, а не миф!
Миф! Именно миф! Потому что мы судим о ней. А пока чтобы как-то судить нет никакой базы это миф и не что иное!
>>>>>>>>>>Если логика на таком уровне, как Вы здесь продемонстрировали - то никакие приборы не помогут - всегда найд╦тся некто, который объяснит, что это бог какую информацию захочет - такую в приборы и посылает.
Смотря кто об этом будет судить, оголтелые фанатики или люди более-менее здравомыслящие, из которых заметьте далеко не все склонны полностью отрицать возможность существования бога хотя бы потому что еще не доказано обратное.
>>>>>>>>>>По Вашим рассуждениям готов согласиться, что Вы находитесь на уровне малого реб╦нка.
На уровне малого ребенка находится прежде всего тот кто мелет языком всякую чушь и обзывает бякой всякого того кто ему не понравился, т.к. посмел ему возразить. А это именно вы.
>>>>>>>>>>Но и в этом случае, подход по принципу ╚Вс╦ подвергай сомнению╩ гораздо полезнее чем верить во вс╦, что Вы не знаете.
Да, но не стоит забывать свою ничтожность по отношению к тому что вы не знаете, а следовательно и ничтожность вашего сомнения. Но боюсь что вам этого не понять. Растите и совершенствуйтесь.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Вы зря ассоциируете науку с личностями. Наука - это прежде всего способ познания. Если она и претендует на что-либо, так это на адекватность описательных моделей тому, что мы имеем в опыте.
На знание абсолютной и окончательной истины претендует не наука, а религия!
Если на основании частных (как Вы верно замечали ранее - НЕполных) знаний мы пытаемся построить общую картину и частенько попадаем мимо тазика, то это еще далеко не значит, что наше частное знание является ложным или что им нельзя пользоваться.

Чегой-то я уже и до конца топик прочитать не могу.
Наука - если это наука - это Шеф, который сам из себе темы рожает, а энти казлы, в учёном совете, могут с ним тока согнласиться или не согласиться (согласия 20%), сами оне родить ничего не могут. По-статусу им думать запрещено. Тока расстреливали.
Ну а аспиранты - прямое "отражение" реальности в науке!!!!!

Очень правильное замечание! Очень в кассу! Не ожидал от наркомана такого точного знания научно-псевдонаучной действительности. Это аргумент против тех которые смеют утверждать что религия это единственная институция претендующая на истину в последней инстанции при том что в науке фактически происходит то же самое, чтобы не сказать что наука давно уже превратилась в международную мафию. Если конечно называть вещи своими именами.

SI VIS PACEM PARA BELLUM

Остаётся только подсесть под глашатая науки и религии!

Потому что для нас всегда существует лишь то что мы способны воспринимать непосредственно или с помощью приборов. Все остальное это уже предмет веры.
Это утверждение полностью справедливо для идиотов.
Нельзя делить вс╦ на способность только воспринимать или верить.
Есть ещ╦ предметы не веры, но разума, способность думать. Именно эта способность позволяет учитывать влияние измеряющего на измеряемое, и анализировать результат с уч╦том посторонних воздействий. То же касается и аксиоматики: геометрия Евклида - это не "теория, которую придумал Евклид", это лишь констатация геометрических закономерностей нашего пространства. И аксиоматика лишь тогда является таковой, если она абсолютно непротиворечива и, по выражению И.Ньютона, "интуитивно верна" - подтверждается наблюдениями. Кстати, геометрия Лобачевского вовсе не противоречит Евклиду - это лишь просто разные способы измерять (вычислять) одно и то же. Реальность-то одна, а кругами е╦ мерять или квадратами - это уж кому как удобнее. Хоть попугаями (вот Вам возможность сказать новое слово в науке).
И ещ╦ одно частично справедливое суждение: "наука давно уже превратилась в международную мафию". Не вся наука, не вся. Посмотрите: никто не спорит с географами, химиками, биологами, другими уч╦ными... за исключением физиков-теоретиков, вооруж╦нных передовым учением Стандартизма-Эйнштейнизма. Вот это действительно не наука, а мафия (с религиозным оттенком в том смысле, что вера=доверие, согласие подменяется верой=верованием, нерассуждающим слепым повиновением).
Эта мафия контролирует миллардные инвестиции в самих себя, при практичеки полном отсутствии реальной отдачи. И их "открытия" - вилами на воде писаны, во всяком случае их сопровождает лавина несуразностей, глупостей, нелепостей.
Возьм╦м те же "ч╦рные дыры". Вот как выглядело их "открытие": Пробивали финансирование Хаббла - обещали эти дыры найти (ну свято верили, что уж с орбитального-то телескопа непременно найдут). Искали, искали - тщетно. Когда уже спонсоры заволновались и пригрозили отлучением от кормушки, тогда где-то на краю ойкумены в заштатной обсерватории кто-то решился заявить, что вот, дескать объект в дал╦кой галактике в тридцати миллионах световых лет от нас странно выглядит, уж не ч╦рная ли там дыра? Из другой обсерватории тут же поддержали (кушать-то хочется): да-да, возможно.
И тут как прорвало: ДА! это она, дыра!!! И почти каждый день вс╦ в новых и новых галактиках стали "находить" ч╦рные дыры, и с каждым дн╦м вс╦ ближе и ближе к нам. В конце концов и до нашей галактики добрались (врать попривыкли), нашли! Дыра, правда, оказалась не совсем правильная, не очень дырявая, и поглощает не так, и выделяет не то, но дыра. Наша, родная. Грандиозный успех.
То есть, годами у себя под носом ни черта не видели, а тут - прозрели! И эдак издалека начали, потом осмелели и - впер╦д, к новым рубежам, искать т╦мные материи, т╦мные энергии... А сейчас придумали, что если есть ч╦рные дыры, то почему же не быть белым дырам?
Вс╦ это сплошное надувательство. А люди верят, и их верой беззастенчиво пользуются ловчилы от науки. Куда там религиям с их песнопениями!
Не мудрено, что уже религию с наукой сравнивают, и это сравнение не всегда в пользу науки... Только помните: то, о ч╦м мы говорим, не наука это, вовсе нет. Это - надувательство, лохотрон.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

>>>>>>>>>>Только помните: то, о ч╦м мы говорим, не наука это, вовсе нет. Это - надувательство, лохотрон.
А я о чем? О чем я постил, разрешите поинтересоваться? О том что гипотезы в науке, постулаты и аксиомы это в большей или меньшей степени предмет веры. Вы же заявляете с упрямством больного осла что, цитирую: "Это утверждение полностью справедливо для идиотов."
И насчет геометрии Лобачевского, позвольте вам напомнить что отличие состоит в отказе от аксиомы о непересекающихся параллельных прямых. Что изменило классические теоремы геометрии Евклида и таким образом породило новую геометрию, так что эти геометрии еще и как противоречат друг другу. И главное в том что они именно отражают различные восприятия действительности.
Не согласен также что не спорят с географами, химиками и биологами. Спорят например по поводу происхождения Земли, например ранних стадий ее развития, например ранних карт Земли, например возникновения белковых соединений, например теории еволюции и т.д. Но доминируют мнения авторитетов. Как если бы это была мафия. Но я не склонен огульно порицать авторитетов в ретроградстве и пр. Наоборот, может это даже и хорошо что они есть. Мало ли в конце концов вокруг идиотов?! Но главное в том что их авторитетство говорит о том что наука это тоже во многом предмет веры. Предмет веры одних в одно, а других в другое. Если бы было иначе, то не было бы нужды в этих научных авторитетах. Все бы решалось само собой. Но это абсурд, потому что это утопия.
В общем так, обьективной реальности вообще не существует. Это миф, хотя и очень красивый.
Все что существует - существует прежде всего через наше сознание, а потом уже как-то там себе неизвестно как обьективно. Потому что о том как существует судим МЫ, с помощью НАШЕГО сознания. Такие вот дела.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

такого точного знания научно-псевдонаучной действительности

Москва_с - не Дерибасовская_с!!!

"В общем так, обьективной реальности вообще не существует. Это миф, хотя и очень красивый.
Все что существует - существует прежде всего через наше сознание, а потом уже как-то там себе неизвестно как обьективно. Потому что о том как существует судим МЫ, с помощью НАШЕГО сознания. Такие вот дела."
----------
Даже в пределах излагаемой глупости - нужно быть хоть чуточку последовательным.
Если уж Вы решили, что "обьективной реальности вообще не существует⌠ и вс╦ является лишь продуктом ВАШЕГО сознания, то дальше Вы имеете право говорить лишь о СВО╗М сознании, а не о НАШЕМ. Иначе, признавая наличие других субъектов с собственным сознанием, Вы призна╦те ту самую объективную реальность, о которой заявляете, что она не существует.
А вообще, как Вам нравится дальнейшее развитие Вашего тезиса о том, что Вы единственный обладающий сознанием субъект во Вселенной. А все остальные субъекты (равно как и вся Вселенная!) - это лишь продукты Вашего сознания.
Вот только подумайте и о том - где и в какой среде находитесь Вы (если не принимать во внимание галлюцинации Вашего сознания).

>>>>>>>>>>>Москва_с - не Дерибасовская_с!!!
Москва много хуже Дерибасовской-с!
Дерибасовская отдыхает-с!
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Ваш пост скорее напоминает не конструктивное возражение а упрек в неудовлетворительном поведении.
Замечание принимается.
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Москва много хуже Дерибасовской-с!
Дерибасовская отдыхает-с!

А она, Дерибасовская, всегда отдыхала.
За неё другие думали.