Login
Реальность и наблюдатель или правы ли ученные
18.10.04 10:49
in Antwort Akela_old 18.10.04 07:25
Акела, старый волчара. Я тоже рад тебя тут видеть.
Ток это, интересная ведь ветка, давай не флудить?
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Ток это, интересная ведь ветка, давай не флудить?
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
18.10.04 10:50
in Antwort Schachspiler 17.10.04 22:35
В ответ на:Ошибка содержится лишь в двух добавленных Вами предложениях.
Объект - это реальность, существующая независимо от наблюдателей.
А наблюдающие зту (одну и ту же!) реальность наблюдатели - это субъекты с субъективным (т.е.отличающимся!) восприятием.
Наблюдатель такойже объект как и наблюдемый объект. А наблюдение - процесс взаимодействия или с наблюдаемым объектом или опосредованно с ним через цепь взаимодейцтвий с другими объектами. Либо наблудатель и объект оба объективны или оба субъективны.
В ответ на:Например, для Вас двухпудовая гиря покажется тяжела, а ╚Эссенер╩ скажет, что она совсем лёгенькая. Но это та же самая гиря с одним и тем же весом
Да. Но этот вес воспринимается по рзному, значит несмотря на то, что объективно вес одинаков - он разный для двух разных наблюдателей...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
18.10.04 10:53
in Antwort Человек дождя 18.10.04 10:39
ты прав однозначно 
увидеть нельзя, можно вычислить
я как современник в общем-то не сомневаюсь в существовании черных дыр, и загвоздка в том, что для большинства людей реальность - это "то что дано нам в ощущениях".
то есть сам термин "реальность" несколько расплывчив
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?
увидеть нельзя, можно вычислить
я как современник в общем-то не сомневаюсь в существовании черных дыр, и загвоздка в том, что для большинства людей реальность - это "то что дано нам в ощущениях".
то есть сам термин "реальность" несколько расплывчив
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?-----Главное, ребята, херцем не стареть!)
18.10.04 10:55
in Antwort iL_ 18.10.04 10:35
и тут подловил
а как насчет второй части ?
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?
а как насчет второй части ?
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?-----Главное, ребята, херцем не стареть!)
18.10.04 10:58
in Antwort Человек дождя 17.10.04 16:41, Zuletzt geändert 18.10.04 11:01 (Alec)
Но на мой взгляд в подобном утверждении заложена логическая ошибка.
Читал, читал, но так и не понял, где Вы логическую ошибку узрели? Вроде со всем остальным согласен (если не считать неясность с "разность... в судьбе".)
По-моему, рассмотрение объектов вне зависимости от воспринимающего субъекта безусловно имеет описательную (эпистемологическую) значимость и удобство. (Как минимум до тех пор, пока влиянием субъекта на объект можно пренебречь.)
Вопрос же о онтологическом статусе такой субъект-объектной оппозиции еще далеко не решен! Скорее можно сказать, что с развитием физики в ХХ веке, вопрос пришел в движение. Т.к. такое однозначное субъект-объектное разделение, хорошо укладываясь в ньютоновско-декартовские представления о мире, перестало соответствовать полноте современных знаний о мире.
Читал, читал, но так и не понял, где Вы логическую ошибку узрели? Вроде со всем остальным согласен (если не считать неясность с "разность... в судьбе".)
По-моему, рассмотрение объектов вне зависимости от воспринимающего субъекта безусловно имеет описательную (эпистемологическую) значимость и удобство. (Как минимум до тех пор, пока влиянием субъекта на объект можно пренебречь.)
Вопрос же о онтологическом статусе такой субъект-объектной оппозиции еще далеко не решен! Скорее можно сказать, что с развитием физики в ХХ веке, вопрос пришел в движение. Т.к. такое однозначное субъект-объектное разделение, хорошо укладываясь в ньютоновско-декартовские представления о мире, перестало соответствовать полноте современных знаний о мире.
18.10.04 11:03
in Antwort iL_ 18.10.04 10:53
насчет "вычислить" - я не вижу болшой разницы. Если вдуматся - на основании того, что мы "видим" тоже нет смысла утверждать об адекватности того что мы видим и "реалной" стуации. Особенно этот эффект работает на болших расстояниях. Допустим мы видим звезду, расположенную от нас на растоянии 100.000 световых лет. Но мы видим лиш "образ" этой звезды в прошлом... 100.000 лет назад. И где эта звезда сейчас можно лишь предполагать с определенной долей вероятности...
Вот именно темин "реальность" занимает мои мысли иногда... С одной стороны можно говорить об объективной реалности. С другои стороны как можно говорить об обэктивности как сумме субэктивыных мнений?:)
Вот именно темин "реальность" занимает мои мысли иногда... С одной стороны можно говорить об объективной реалности. С другои стороны как можно говорить об обэктивности как сумме субэктивыных мнений?:)
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
18.10.04 11:06
in Antwort Alec 18.10.04 10:58, Zuletzt geändert 18.10.04 11:09 (Человек дождя)
В ответ на:По-моему, рассмотрение объектов вне зависимости от воспринимающего субъекта безусловно имеет описательную (эпистемологическую) значимость и удобство. ( Как минимум до тех пор, пока влиянием субъекта на объект можно пренебречь.)
А можно ли им пренебрегать? Далеко не всегда...
Логика проста. Если мир (как целое) для всех объективно одинаков, а все воспринимают его по разному=> разность лежит внутри каждого из нас и звисит от восприятия.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
18.10.04 11:19
in Antwort Человек дождя 18.10.04 11:06
А можно ли им пренебрегать? Далеко не всегда...
Без сомнения, что не всегда. Точно так, как можно пренебрегать "круглостью" земли, при разделе участков под картошку.
...разность лежит внутри каждого из нас и звисит от восприятия
Разве кто-то это оспаривает? В чем ошибка-то, я так и не понял?
Вы хотите сказать, что разность восприятия противоречит объективности мира? (т.е. его независмости от сознания воспринимающего.)
Как Вам такое: с одной стороны субъект включен в объект (человек √ часть природы, мира), а с другой √ объект включен в субъект как его часть через восприятие в качестве переживаемого мира. Целое оказывается, таким образом, сложной системой взаимоотражения объекивной и субъективной сторон опыта.
Без сомнения, что не всегда. Точно так, как можно пренебрегать "круглостью" земли, при разделе участков под картошку.
...разность лежит внутри каждого из нас и звисит от восприятия
Разве кто-то это оспаривает? В чем ошибка-то, я так и не понял?
Вы хотите сказать, что разность восприятия противоречит объективности мира? (т.е. его независмости от сознания воспринимающего.)
Как Вам такое: с одной стороны субъект включен в объект (человек √ часть природы, мира), а с другой √ объект включен в субъект как его часть через восприятие в качестве переживаемого мира. Целое оказывается, таким образом, сложной системой взаимоотражения объекивной и субъективной сторон опыта.
18.10.04 11:20
in Antwort Человек дождя 18.10.04 11:03
вот-вот... там можно вообще потерятса..
скажем, будит тебя жена утром.. а ты говоришь: уйди, сумма субьективных ощущених моих, дай поспать"
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?
скажем, будит тебя жена утром.. а ты говоришь: уйди, сумма субьективных ощущених моих, дай поспать"
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?-----Главное, ребята, херцем не стареть!)
18.10.04 11:21
in Antwort Человек дождя 17.10.04 16:41
а тут вспомнился еще Кастанеда со своей "отдельной реальностью"
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?-----Главное, ребята, херцем не стареть!)
18.10.04 11:24
in Antwort Schachspiler 17.10.04 22:35
>>>>>>>>>>>>>>Объект - это реальность, существующая независимо от наблюдателей.
А наблюдающие зту (одну и ту же!) реальность наблюдатели - это субъекты с субъективным (т.е.отличающимся!) восприятием.
Если на клетке слона написано слово буйвол - не верь глазам своим.
Взаимоисключающие противоречащие высказывания привели уважаемый. Потому что для нас всегда существует лишь то что мы способны воспринимать непосредственно или с помощью приборов. Все остальное это уже предмет веры. Потому что мы не знаем есть это или нет. А то что есть или нет может тем не менее независимо от нашего представления о нем очень даже неплохо себе существовать.
Следовательно "реальность существующая независимо от наблюдателей" - это миф. До тех пор пока мы не изобретем новые приборы позволяющие доказать или опровергнуть существование этой пока что мифической реальности. Вот и все.
Тем не менее я не хочу преуменьшать роль веры в нашей жизни. Она огромна. Потому что мы еще очень и очень многого не знаем. Маленькие дети мы еще.
SI VIS PACEM PARA BELLUM
А наблюдающие зту (одну и ту же!) реальность наблюдатели - это субъекты с субъективным (т.е.отличающимся!) восприятием.
Если на клетке слона написано слово буйвол - не верь глазам своим.
Взаимоисключающие противоречащие высказывания привели уважаемый. Потому что для нас всегда существует лишь то что мы способны воспринимать непосредственно или с помощью приборов. Все остальное это уже предмет веры. Потому что мы не знаем есть это или нет. А то что есть или нет может тем не менее независимо от нашего представления о нем очень даже неплохо себе существовать.
Следовательно "реальность существующая независимо от наблюдателей" - это миф. До тех пор пока мы не изобретем новые приборы позволяющие доказать или опровергнуть существование этой пока что мифической реальности. Вот и все.
Тем не менее я не хочу преуменьшать роль веры в нашей жизни. Она огромна. Потому что мы еще очень и очень многого не знаем. Маленькие дети мы еще.
SI VIS PACEM PARA BELLUM
SI VIS PACEM PARA BELLUM
18.10.04 11:24
in Antwort Человек дождя 18.10.04 10:27
>В зрении например - участие селчатки глаза с фотонами, летяшими в нее. Но и с другои стороны можно сказать, что селчатка поглашает фотоны, летяшие в нее, следователно мир с участием наблюдаюшего человека уже не таков как без него...
Не лови ч╦рную кошку, которой нет.
Или по-русски говоря, не наводи тень на плетень.Какое значение имеют фотоны, которые поглащает сетчатка глаза, когда ты снимаеш показания с вольтметра или термометра`? Следуя твоим рассуждениям можно подумать что глаз напрямую, через фотоны меряет напряжение или температуру и много ещ╦ других изменяющихся признаков материи или параметров систем, а часы входят во взаимодействие со "временем" 
Оставь идеалистам ету чуш, луче становись на тв╦рдую почву материалистической диалектики и я уверен, что ты сможеш гораздо глубже познать тебя окружающюю природу.
Не лови ч╦рную кошку, которой нет.
Или по-русски говоря, не наводи тень на плетень.
Какое значение имеют фотоны, которые поглащает сетчатка глаза, когда ты снимаеш показания с вольтметра или термометра`? Следуя твоим рассуждениям можно подумать что глаз напрямую, через фотоны меряет напряжение или температуру и много ещ╦ других изменяющихся признаков материи или параметров систем, а часы входят во взаимодействие со "временем" Оставь идеалистам ету чуш, луче становись на тв╦рдую почву материалистической диалектики и я уверен, что ты сможеш гораздо глубже познать тебя окружающюю природу.
18.10.04 11:25
in Antwort Alec 18.10.04 11:19
в ваших рассуждениях уже нет отношения субъект-объект... Если первое часть второго а второэ часть первого - это другой вид отношений. Я лично придерживаюс аналогичной Вашей точки зрения...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
18.10.04 11:27
in Antwort iL_ 18.10.04 11:21
именно кастанэда и натолкнул меня на все эти мысли... хотя не только...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
18.10.04 11:44
in Antwort Человек дождя 18.10.04 11:27
не страшно ?
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?-----Главное, ребята, херцем не стареть!)
18.10.04 11:50
in Antwort iL_ 18.10.04 11:44, Zuletzt geändert 18.10.04 11:51 (Человек дождя)
нет... Не люблю страх....
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
18.10.04 12:06
in Antwort -Alkor- 18.10.04 11:24
я же не сказал что наблюдател изменил показания приборов...
В описаном Вами случае можно пренебречь влиянием наблюдателя. Но "можно принебречь" не значит что его (влияния) нет... И я не говорил нигде о прямом влиянии...
В описаном Вами случае можно пренебречь влиянием наблюдателя. Но "можно принебречь" не значит что его (влияния) нет... И я не говорил нигде о прямом влиянии...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
18.10.04 12:14
in Antwort Derdiedas 18.10.04 00:52
>Она - в смысле "ч╦рная дыра"? Конечно, в переносном смысле многие современники могли бы похвастаться тем, что у них ч╦рная дыра в голове...
Ч╦рная дыра, на то она и дыра, чтобы туды всю херьню спихивать или запихивать....
Если следовать "принципу неопредел╦нности в КМ" , то Луна появляеця только тогда, когда на не╦ кто то смотрит.....
Во ...как... Это похлеще чем "ч╦рная дыра" и совсем рядом, а не где то там в центрах галактик. 
Ч╦рная дыра, на то она и дыра, чтобы туды всю херьню спихивать или запихивать....
Если следовать "принципу неопредел╦нности в КМ" , то Луна появляеця только тогда, когда на не╦ кто то смотрит.....
Во ...как... Это похлеще чем "ч╦рная дыра" и совсем рядом, а не где то там в центрах галактик.
18.10.04 12:16
in Antwort Человек дождя 18.10.04 11:25
Я лично придерживаюс аналогичной Вашей точки зрения...
Да. Это было понятно с самого начала.
Вы обратите внимание на то что я писал в первом ответе Вам. Такая субъект-объектная оппозиция имеет безусловную эпистемологическую ценность! Но это еще не повод приписать такой оппозиции онтологический статус. Это и мое и Ваше мнение.
Говоря по-другому...
Дело в том, что "ученые утверждают" - это не совсем верно. Они используют эту дитохомию как адекватный способ описания мира(т.е. именно в эпистемологическом смысле), и будут уклоняться от бесплодных споров о том, как "все на самом деле". (т.е. от споров об онтологическом статусе.)
Но здесь, в ДК, Вас конечно будут пинать "знатоки" того, "как все на самом деле". Уж они -то точно знают, КАК все устроено.
Да. Это было понятно с самого начала.
Вы обратите внимание на то что я писал в первом ответе Вам. Такая субъект-объектная оппозиция имеет безусловную эпистемологическую ценность! Но это еще не повод приписать такой оппозиции онтологический статус. Это и мое и Ваше мнение.
Говоря по-другому...
Дело в том, что "ученые утверждают" - это не совсем верно. Они используют эту дитохомию как адекватный способ описания мира(т.е. именно в эпистемологическом смысле), и будут уклоняться от бесплодных споров о том, как "все на самом деле". (т.е. от споров об онтологическом статусе.)
Но здесь, в ДК, Вас конечно будут пинать "знатоки" того, "как все на самом деле". Уж они -то точно знают, КАК все устроено.
18.10.04 12:32
in Antwort Человек дождя 18.10.04 12:06
>я же не сказал что наблюдател изменил показания приборов...
Так и я писал, "следуя твоим рассуждениям можно подумат"......
Так и я писал, "следуя твоим рассуждениям можно подумат"......