Вход на сайт
Реальность и наблюдатель или правы ли ученные
17.10.04 16:41
Последний раз изменено 17.10.04 17:25 (Человек дождя)
Здравствйте.
Тема данного топика - наблюдатель и воспринимаемая им "объективная реальность". Итак. Ученные утверждают, что реальность объективна. То есть все что мы вокруг видим\ощущаем существует объективно и независимо от нас как от наблюдателя. Но на мой взгляд в подобном утверждении заложена логическая ошибка. Если весь мир объективен - значит мир одинаков для каждого наблюдателя. Если я вижу камень - то этот камень должны видеть и вы и всякий кто на него смотрит. Значит мир в целом должен быть одинаков для каждого из нас. Но почему мы воспринимаем мир поразному? Если внешние проявления мира одинаковы для каждого из нас, то остается предположить что разница лежит внутри нас и эта разница определяет разность в восприятии внешнего мира... возможно разность в занимаемом месте во внешнем мире... в судьбе.
Вот такая мысль.
Спасибо за внимание...
Тема данного топика - наблюдатель и воспринимаемая им "объективная реальность". Итак. Ученные утверждают, что реальность объективна. То есть все что мы вокруг видим\ощущаем существует объективно и независимо от нас как от наблюдателя. Но на мой взгляд в подобном утверждении заложена логическая ошибка. Если весь мир объективен - значит мир одинаков для каждого наблюдателя. Если я вижу камень - то этот камень должны видеть и вы и всякий кто на него смотрит. Значит мир в целом должен быть одинаков для каждого из нас. Но почему мы воспринимаем мир поразному? Если внешние проявления мира одинаковы для каждого из нас, то остается предположить что разница лежит внутри нас и эта разница определяет разность в восприятии внешнего мира... возможно разность в занимаемом месте во внешнем мире... в судьбе.
Вот такая мысль.
Спасибо за внимание...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
17.10.04 18:17
в ответ Человек дождя 17.10.04 16:41
Мир объективен, то есть одинаков, но воспринимаем мы его по-разному. Для кого-то арбуз или, скажем, шоколад, - лакомство, а кто-то его терпеть не может. Но на свойства продукта наше отношение никак не влияет. Почему мы воспринимаем его по-разному? Это зависит уже от наших собственных свойств: наследственности, привычек, воспитания, физиологии и т.д.
Но ведь это же хорошо, что мы все такие разные - а то было бы скучно!
Но ведь это же хорошо, что мы все такие разные - а то было бы скучно!
Früher an Später denken!
17.10.04 18:25
в ответ Человек дождя 17.10.04 16:41
такая вот мысль:
реальность может и обьективна, но ее обьективность для конкретного человека вопрос, скажем, убеждения, соответственно субьективен
никто же не видел черные дыры в космосе, а они существуют, хотя бы как информация у нас в мозгах
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?
реальность может и обьективна, но ее обьективность для конкретного человека вопрос, скажем, убеждения, соответственно субьективен
никто же не видел черные дыры в космосе, а они существуют, хотя бы как информация у нас в мозгах
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?-----Главное, ребята, херцем не стареть!)
17.10.04 22:35
в ответ Человек дождя 17.10.04 16:41
"Тема данного топика - наблюдатель и воспринимаемая им "объективная реальность". Итак. Ученные утверждают, что реальность объективна. То есть все что мы вокруг видим\ощущаем существует объективно и независимо от нас как от наблюдателя. Но на мой взгляд в подобном утверждении заложена логическая ошибка. Если весь мир объективен - значит мир одинаков для каждого наблюдателя."
----------
Ошибка содержится лишь в двух добавленных Вами предложениях.
Объект - это реальность, существующая независимо от наблюдателей.
А наблюдающие зту (одну и ту же!) реальность наблюдатели - это субъекты с субъективным (т.е.отличающимся!) восприятием.
Например, для Вас двухпудовая гиря покажется тяжела, а ╚Эссенер╩ скажет, что она совсем л╦генькая. Но это та же самая гиря с одним и тем же весом.
"Если внешние проявления мира одинаковы для каждого из нас, то остается предположить что разница лежит внутри нас и эта разница определяет разность в восприятии внешнего мира... возможно разность в занимаемом месте во внешнем мире... в судьбе."
----------
Действительно, от субъективного идеализма до веры в судьбу и далее до веры в бога - рукой подать и можно двигаться без остановок.
----------
Ошибка содержится лишь в двух добавленных Вами предложениях.
Объект - это реальность, существующая независимо от наблюдателей.
А наблюдающие зту (одну и ту же!) реальность наблюдатели - это субъекты с субъективным (т.е.отличающимся!) восприятием.
Например, для Вас двухпудовая гиря покажется тяжела, а ╚Эссенер╩ скажет, что она совсем л╦генькая. Но это та же самая гиря с одним и тем же весом.
"Если внешние проявления мира одинаковы для каждого из нас, то остается предположить что разница лежит внутри нас и эта разница определяет разность в восприятии внешнего мира... возможно разность в занимаемом месте во внешнем мире... в судьбе."
----------
Действительно, от субъективного идеализма до веры в судьбу и далее до веры в бога - рукой подать и можно двигаться без остановок.
17.10.04 23:09
в ответ iL_ 17.10.04 18:25
никто же не видел черные дыры в космосе, а они существуют...
Они не существуют. Это очередная мистификация, связанная с тем, что интерпретация наблюдений вед╦тся в соответствии с теми теоретическими выводами, которые возникли на основе ложных предпосылок. Словом, подгонка результата под ответ.
Не верьте.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Они не существуют. Это очередная мистификация, связанная с тем, что интерпретация наблюдений вед╦тся в соответствии с теми теоретическими выводами, которые возникли на основе ложных предпосылок. Словом, подгонка результата под ответ.
Не верьте.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
17.10.04 23:38
в ответ Человек дождя 17.10.04 16:41
Некоторые учёные вообще считают, что мозг человека - приёмник для приёма космических сигналов.
А приёмники у всех по-разному настроены. Отсюдова настроение у всех разное, и всё остальное..., и, самое главное и приятное - глючит всех по-разному!!!
А приёмники у всех по-разному настроены. Отсюдова настроение у всех разное, и всё остальное..., и, самое главное и приятное - глючит всех по-разному!!!
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
18.10.04 00:52
в ответ iL_ 18.10.04 00:04
...в мозгах она !!
Она - в смысле "ч╦рная дыра"? Конечно, в переносном смысле многие современники могли бы похвастаться тем, что у них ч╦рная дыра в голове... Даже у президентов бывает, не то что у простых людей...
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Она - в смысле "ч╦рная дыра"? Конечно, в переносном смысле многие современники могли бы похвастаться тем, что у них ч╦рная дыра в голове... Даже у президентов бывает, не то что у простых людей...
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
18.10.04 07:40
в ответ Человек дождя 17.10.04 16:41
└...Если весь мир объективен - значит мир одинаков для каждого наблюдателя...⌠
Видение мира - это психо-физиологический процесс. Отражение мира - это не есть мир, а всего лишь его искаженное отражение.
Клинические случаи - это дальтонизм или другие заболевания. Некоторые люди видят мир двумерным. Есть близорукие идальнозоркие люди. Есть такие, которые ничего не видят, но несмотря на это существует рельный мир в виде того же камня, но никто точно не знает, какой на самом деле этот камень, так как все, что мы видим, это отражение определенных лучей из светового спектра от поверхности камня.
Мы можем знать, из каких молекул состоит камень, но это не дает полную информацию о камне.
Все люди состоят из одинаковых атомов и молекул, но, несмотря на знание об атомах и молекулах мы еще не можем сказать, что мы все знаем о всехлюдях и что человек - это всего лишь совокупность атомов и больше ничего.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Видение мира - это психо-физиологический процесс. Отражение мира - это не есть мир, а всего лишь его искаженное отражение.
Клинические случаи - это дальтонизм или другие заболевания. Некоторые люди видят мир двумерным. Есть близорукие идальнозоркие люди. Есть такие, которые ничего не видят, но несмотря на это существует рельный мир в виде того же камня, но никто точно не знает, какой на самом деле этот камень, так как все, что мы видим, это отражение определенных лучей из светового спектра от поверхности камня.
Мы можем знать, из каких молекул состоит камень, но это не дает полную информацию о камне.
Все люди состоят из одинаковых атомов и молекул, но, несмотря на знание об атомах и молекулах мы еще не можем сказать, что мы все знаем о всехлюдях и что человек - это всего лишь совокупность атомов и больше ничего.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
18.10.04 07:56
в ответ Человек дождя 17.10.04 16:41
В ответ на:То есть все что мы вокруг видим\ощущаем существует объективно и независимо от нас как от наблюдателя.
Мир объективен и существует не зависимо от того как кто то из нас его воспринимает. Если яблоко лежит на столе и я вижу - значит оно есть. Если меня нет в этой комнате и я не вижу его - значит его нет - помните , это и есть самый простой пример. Нет, яблоко лежит в той комнате на столе до тех пор, пока кто то его не возм╦т от туда.
Ну, а то что мы воспринимаем своими органами чувств, своим сознанием, которое в какой то мере есть отражение нашего жизненного опыта - это уже чистая субъектовность. Вообще то, проще было
бы тогда спросить - что первично : дух или сознание? Ну и далее - материалисты и иедалисты... 
Т.е. основной вопрос философии 
.
Не зарекайтесь от Чумы, от Сумы и от Тюрьмы и от участи Мумы...
Не зарекайтесь от Чумы, от Сумы и от Тюрьмы и от участи Мумы...http://www.satsumagroup.com
18.10.04 10:27
в ответ Leo_lisard 17.10.04 18:17
Основное к чему я клоню - взаимосвязь наблюдателя с наблюдаемым миром и воздеиствие наблюдателя на наблюйдаемый мир и наоборот. Ведь в природе небвает одностороннего взаимодеиствия. Если яблоко падает на голву, то оно расплушивается, потому как голова ударяет по яблоку. Такше наблюдател вносит коррективы в наблюдаемую систему обектов самим своим процессом наблюдения. Можно приводить примеры из различных областей физики. Механики, термодинамики... Само слово - взаимодействие предполагает участие как миниму двух обэктов. Любые наблюдения страоятся на взаимодеиствии какогото реагента с окружаюшим миром. В зрении например - участие селчатки глаза с фотонами, летяшими в нее. Но и с другои стороны можно сказать, что селчатка поглашает фотоны, летяшие в нее, следователно мир с участием наблюдаюшего человека уже не таков как без него...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
18.10.04 10:29
в ответ Schachspiler 17.10.04 22:35
Специално для Вас постараюс привести простую цепь рассуждений (хотя ишодя из опыта обшения с Вами - врядли вы будете рабератся до конца):
Основное к чему я клоню - взаимосвязь наблюдателя с наблюдаемым миром и воздеиствие наблюдателя на наблюйдаемый мир и наоборот. Ведь в природе небвает одностороннего взаимодеиствия. Если яблоко падает на голву, то оно расплушивается, потому как голова ударяет по яблоку. Такше наблюдател вносит коррективы в наблюдаемую систему обектов самим своим процессом наблюдения. Можно приводить примеры из различных областей физики. Механики, термодинамики... Само слово - взаимодействие предполагает участие как миниму двух обэктов. Любые наблюдения страоятся на взаимодеиствии какогото реагента с окружаюшим миром. В зрении например - участие селчатки глаза с фотонами, летяшими в нее. Но и с другои стороны можно сказать, что селчатка поглашает фотоны, летяшие в нее, следователно мир с участием наблюдаюшего человека уже не таков как без него... Если бы небыло наблюдателя - фотоны полетели бы далше... => Наблюдатель внес коррективы в наблйдаемый им мир...
Основное к чему я клоню - взаимосвязь наблюдателя с наблюдаемым миром и воздеиствие наблюдателя на наблюйдаемый мир и наоборот. Ведь в природе небвает одностороннего взаимодеиствия. Если яблоко падает на голву, то оно расплушивается, потому как голова ударяет по яблоку. Такше наблюдател вносит коррективы в наблюдаемую систему обектов самим своим процессом наблюдения. Можно приводить примеры из различных областей физики. Механики, термодинамики... Само слово - взаимодействие предполагает участие как миниму двух обэктов. Любые наблюдения страоятся на взаимодеиствии какогото реагента с окружаюшим миром. В зрении например - участие селчатки глаза с фотонами, летяшими в нее. Но и с другои стороны можно сказать, что селчатка поглашает фотоны, летяшие в нее, следователно мир с участием наблюдаюшего человека уже не таков как без него... Если бы небыло наблюдателя - фотоны полетели бы далше... => Наблюдатель внес коррективы в наблйдаемый им мир...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
18.10.04 10:35
в ответ Человек дождя 17.10.04 16:41
а вот такая мысля:
для обьективной оценки (тобиш обьективного восприятия реальности) нужен обьективный прибор. - не вопрос..
но результаты, сколь ни были бы они обьективны, обрабатываюцца нашими мозгами, а это уж на обьективность никак не может претендовать
мне кажетса, восприятие реальности - чтото вроде аппроксимации набора впечатлений от нее (реальности) и построение соответствующей модели.
причем каждый эту модель строит себе сам, отсюда и разброс и шатание
привет
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?
для обьективной оценки (тобиш обьективного восприятия реальности) нужен обьективный прибор. - не вопрос..
но результаты, сколь ни были бы они обьективны, обрабатываюцца нашими мозгами, а это уж на обьективность никак не может претендовать
мне кажетса, восприятие реальности - чтото вроде аппроксимации набора впечатлений от нее (реальности) и построение соответствующей модели.
причем каждый эту модель строит себе сам, отсюда и разброс и шатание
привет
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?-----Главное, ребята, херцем не стареть!)
18.10.04 10:39
в ответ iL_ 17.10.04 18:25
В ответ на:никто же не видел черные дыры в космосе, а они существуют, хотя бы как информация у нас в мозгах
Хм.. По всей видимости черную дыру вообше нелзя увидеть, потому как видение - процесс попадания фотонов на слечатку глаза... а черная дыра фотонов не испускает просто напросто. Вообше ее нелзя воспринят органам чуств. Черныэ дыры вычисляют по гравитационному влиянию на соседние звезды. Иногда звезды врашаются вокруг черной дыры. И по харакретристикам их врашения можно вычислить массу и например плотность обекта. Исходя из них можно предполагать о том черная дыра это или нет. То, что мы не можем видеть напрямую - абсолютно не опровергает "сушествование" обекта такого как черная дыра. В конце концов пусть это не черная дыр, но что
тогда? Вокруг чего врашаются некоторыэ звезды?... чтото там есть... неважно как оно называется...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
18.10.04 10:49
в ответ Akela_old 18.10.04 07:25
Акела, старый волчара. Я тоже рад тебя тут видеть.
Ток это, интересная ведь ветка, давай не флудить?
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
Ток это, интересная ведь ветка, давай не флудить?
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
18.10.04 10:50
в ответ Schachspiler 17.10.04 22:35
В ответ на:Ошибка содержится лишь в двух добавленных Вами предложениях.
Объект - это реальность, существующая независимо от наблюдателей.
А наблюдающие зту (одну и ту же!) реальность наблюдатели - это субъекты с субъективным (т.е.отличающимся!) восприятием.
Наблюдатель такойже объект как и наблюдемый объект. А наблюдение - процесс взаимодействия или с наблюдаемым объектом или опосредованно с ним через цепь взаимодейцтвий с другими объектами. Либо наблудатель и объект оба объективны или оба субъективны.
В ответ на:Например, для Вас двухпудовая гиря покажется тяжела, а ╚Эссенер╩ скажет, что она совсем лёгенькая. Но это та же самая гиря с одним и тем же весом
Да. Но этот вес воспринимается по рзному, значит несмотря на то, что объективно вес одинаков - он разный для двух разных наблюдателей...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
18.10.04 10:53
в ответ Человек дождя 18.10.04 10:39
ты прав однозначно
увидеть нельзя, можно вычислить
я как современник в общем-то не сомневаюсь в существовании черных дыр, и загвоздка в том, что для большинства людей реальность - это "то что дано нам в ощущениях".
то есть сам термин "реальность" несколько расплывчив
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?
увидеть нельзя, можно вычислить
я как современник в общем-то не сомневаюсь в существовании черных дыр, и загвоздка в том, что для большинства людей реальность - это "то что дано нам в ощущениях".
то есть сам термин "реальность" несколько расплывчив
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?-----Главное, ребята, херцем не стареть!)
18.10.04 10:58
Но на мой взгляд в подобном утверждении заложена логическая ошибка.
Читал, читал, но так и не понял, где Вы логическую ошибку узрели? Вроде со всем остальным согласен (если не считать неясность с "разность... в судьбе".)
По-моему, рассмотрение объектов вне зависимости от воспринимающего субъекта безусловно имеет описательную (эпистемологическую) значимость и удобство. (Как минимум до тех пор, пока влиянием субъекта на объект можно пренебречь.)
Вопрос же о онтологическом статусе такой субъект-объектной оппозиции еще далеко не решен! Скорее можно сказать, что с развитием физики в ХХ веке, вопрос пришел в движение. Т.к. такое однозначное субъект-объектное разделение, хорошо укладываясь в ньютоновско-декартовские представления о мире, перестало соответствовать полноте современных знаний о мире.
Читал, читал, но так и не понял, где Вы логическую ошибку узрели? Вроде со всем остальным согласен (если не считать неясность с "разность... в судьбе".)
По-моему, рассмотрение объектов вне зависимости от воспринимающего субъекта безусловно имеет описательную (эпистемологическую) значимость и удобство. (Как минимум до тех пор, пока влиянием субъекта на объект можно пренебречь.)
Вопрос же о онтологическом статусе такой субъект-объектной оппозиции еще далеко не решен! Скорее можно сказать, что с развитием физики в ХХ веке, вопрос пришел в движение. Т.к. такое однозначное субъект-объектное разделение, хорошо укладываясь в ньютоновско-декартовские представления о мире, перестало соответствовать полноте современных знаний о мире.
18.10.04 11:03
в ответ iL_ 18.10.04 10:53
насчет "вычислить" - я не вижу болшой разницы. Если вдуматся - на основании того, что мы "видим" тоже нет смысла утверждать об адекватности того что мы видим и "реалной" стуации. Особенно этот эффект работает на болших расстояниях. Допустим мы видим звезду, расположенную от нас на растоянии 100.000 световых лет. Но мы видим лиш "образ" этой звезды в прошлом... 100.000 лет назад. И где эта звезда сейчас можно лишь предполагать с определенной долей вероятности...
Вот именно темин "реальность" занимает мои мысли иногда... С одной стороны можно говорить об объективной реалности. С другои стороны как можно говорить об обэктивности как сумме субэктивыных мнений?:)
Вот именно темин "реальность" занимает мои мысли иногда... С одной стороны можно говорить об объективной реалности. С другои стороны как можно говорить об обэктивности как сумме субэктивыных мнений?:)
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
18.10.04 11:06
В ответ на:По-моему, рассмотрение объектов вне зависимости от воспринимающего субъекта безусловно имеет описательную (эпистемологическую) значимость и удобство. ( Как минимум до тех пор, пока влиянием субъекта на объект можно пренебречь.)
А можно ли им пренебрегать? Далеко не всегда...
Логика проста. Если мир (как целое) для всех объективно одинаков, а все воспринимают его по разному=> разность лежит внутри каждого из нас и звисит от восприятия.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
18.10.04 11:19
в ответ Человек дождя 18.10.04 11:06
А можно ли им пренебрегать? Далеко не всегда...
Без сомнения, что не всегда. Точно так, как можно пренебрегать "круглостью" земли, при разделе участков под картошку.
...разность лежит внутри каждого из нас и звисит от восприятия
Разве кто-то это оспаривает? В чем ошибка-то, я так и не понял?
Вы хотите сказать, что разность восприятия противоречит объективности мира? (т.е. его независмости от сознания воспринимающего.)
Как Вам такое: с одной стороны субъект включен в объект (человек √ часть природы, мира), а с другой √ объект включен в субъект как его часть через восприятие в качестве переживаемого мира. Целое оказывается, таким образом, сложной системой взаимоотражения объекивной и субъективной сторон опыта.
Без сомнения, что не всегда. Точно так, как можно пренебрегать "круглостью" земли, при разделе участков под картошку.
...разность лежит внутри каждого из нас и звисит от восприятия
Разве кто-то это оспаривает? В чем ошибка-то, я так и не понял?
Вы хотите сказать, что разность восприятия противоречит объективности мира? (т.е. его независмости от сознания воспринимающего.)
Как Вам такое: с одной стороны субъект включен в объект (человек √ часть природы, мира), а с другой √ объект включен в субъект как его часть через восприятие в качестве переживаемого мира. Целое оказывается, таким образом, сложной системой взаимоотражения объекивной и субъективной сторон опыта.
18.10.04 11:20
в ответ Человек дождя 18.10.04 11:03
вот-вот... там можно вообще потерятса..
скажем, будит тебя жена утром.. а ты говоришь: уйди, сумма субьективных ощущених моих, дай поспать"
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?
скажем, будит тебя жена утром.. а ты говоришь: уйди, сумма субьективных ощущених моих, дай поспать"
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?-----Главное, ребята, херцем не стареть!)
18.10.04 11:21
в ответ Человек дождя 17.10.04 16:41
а тут вспомнился еще Кастанеда со своей "отдельной реальностью"
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?
я мятущийся тунец в океане беспокойства... достигну ли нерестовыx вoд?-----Главное, ребята, херцем не стареть!)
18.10.04 11:24
в ответ Schachspiler 17.10.04 22:35
>>>>>>>>>>>>>>Объект - это реальность, существующая независимо от наблюдателей.
А наблюдающие зту (одну и ту же!) реальность наблюдатели - это субъекты с субъективным (т.е.отличающимся!) восприятием.
Если на клетке слона написано слово буйвол - не верь глазам своим.
Взаимоисключающие противоречащие высказывания привели уважаемый. Потому что для нас всегда существует лишь то что мы способны воспринимать непосредственно или с помощью приборов. Все остальное это уже предмет веры. Потому что мы не знаем есть это или нет. А то что есть или нет может тем не менее независимо от нашего представления о нем очень даже неплохо себе существовать.
Следовательно "реальность существующая независимо от наблюдателей" - это миф. До тех пор пока мы не изобретем новые приборы позволяющие доказать или опровергнуть существование этой пока что мифической реальности. Вот и все.
Тем не менее я не хочу преуменьшать роль веры в нашей жизни. Она огромна. Потому что мы еще очень и очень многого не знаем. Маленькие дети мы еще.
SI VIS PACEM PARA BELLUM
А наблюдающие зту (одну и ту же!) реальность наблюдатели - это субъекты с субъективным (т.е.отличающимся!) восприятием.
Если на клетке слона написано слово буйвол - не верь глазам своим.
Взаимоисключающие противоречащие высказывания привели уважаемый. Потому что для нас всегда существует лишь то что мы способны воспринимать непосредственно или с помощью приборов. Все остальное это уже предмет веры. Потому что мы не знаем есть это или нет. А то что есть или нет может тем не менее независимо от нашего представления о нем очень даже неплохо себе существовать.
Следовательно "реальность существующая независимо от наблюдателей" - это миф. До тех пор пока мы не изобретем новые приборы позволяющие доказать или опровергнуть существование этой пока что мифической реальности. Вот и все.
Тем не менее я не хочу преуменьшать роль веры в нашей жизни. Она огромна. Потому что мы еще очень и очень многого не знаем. Маленькие дети мы еще.
SI VIS PACEM PARA BELLUM
SI VIS PACEM PARA BELLUM
18.10.04 11:24
в ответ Человек дождя 18.10.04 10:27
>В зрении например - участие селчатки глаза с фотонами, летяшими в нее. Но и с другои стороны можно сказать, что селчатка поглашает фотоны, летяшие в нее, следователно мир с участием наблюдаюшего человека уже не таков как без него...
Не лови ч╦рную кошку, которой нет.
Или по-русски говоря, не наводи тень на плетень.Какое значение имеют фотоны, которые поглащает сетчатка глаза, когда ты снимаеш показания с вольтметра или термометра`? Следуя твоим рассуждениям можно подумать что глаз напрямую, через фотоны меряет напряжение или температуру и много ещ╦ других изменяющихся признаков материи или параметров систем, а часы входят во взаимодействие со "временем" 
Оставь идеалистам ету чуш, луче становись на тв╦рдую почву материалистической диалектики и я уверен, что ты сможеш гораздо глубже познать тебя окружающюю природу.
Не лови ч╦рную кошку, которой нет.
Или по-русски говоря, не наводи тень на плетень.
Какое значение имеют фотоны, которые поглащает сетчатка глаза, когда ты снимаеш показания с вольтметра или термометра`? Следуя твоим рассуждениям можно подумать что глаз напрямую, через фотоны меряет напряжение или температуру и много ещ╦ других изменяющихся признаков материи или параметров систем, а часы входят во взаимодействие со "временем" Оставь идеалистам ету чуш, луче становись на тв╦рдую почву материалистической диалектики и я уверен, что ты сможеш гораздо глубже познать тебя окружающюю природу.
18.10.04 12:06
в ответ -Alkor- 18.10.04 11:24
я же не сказал что наблюдател изменил показания приборов...
В описаном Вами случае можно пренебречь влиянием наблюдателя. Но "можно принебречь" не значит что его (влияния) нет... И я не говорил нигде о прямом влиянии...
В описаном Вами случае можно пренебречь влиянием наблюдателя. Но "можно принебречь" не значит что его (влияния) нет... И я не говорил нигде о прямом влиянии...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
18.10.04 12:14
в ответ Derdiedas 18.10.04 00:52
>Она - в смысле "ч╦рная дыра"? Конечно, в переносном смысле многие современники могли бы похвастаться тем, что у них ч╦рная дыра в голове...
Ч╦рная дыра, на то она и дыра, чтобы туды всю херьню спихивать или запихивать....
Если следовать "принципу неопредел╦нности в КМ" , то Луна появляеця только тогда, когда на не╦ кто то смотрит.....
Во ...как... Это похлеще чем "ч╦рная дыра" и совсем рядом, а не где то там в центрах галактик. 
Ч╦рная дыра, на то она и дыра, чтобы туды всю херьню спихивать или запихивать....
Если следовать "принципу неопредел╦нности в КМ" , то Луна появляеця только тогда, когда на не╦ кто то смотрит.....
Во ...как... Это похлеще чем "ч╦рная дыра" и совсем рядом, а не где то там в центрах галактик.
18.10.04 12:16
в ответ Человек дождя 18.10.04 11:25
Я лично придерживаюс аналогичной Вашей точки зрения...
Да. Это было понятно с самого начала.
Вы обратите внимание на то что я писал в первом ответе Вам. Такая субъект-объектная оппозиция имеет безусловную эпистемологическую ценность! Но это еще не повод приписать такой оппозиции онтологический статус. Это и мое и Ваше мнение.
Говоря по-другому...
Дело в том, что "ученые утверждают" - это не совсем верно. Они используют эту дитохомию как адекватный способ описания мира(т.е. именно в эпистемологическом смысле), и будут уклоняться от бесплодных споров о том, как "все на самом деле". (т.е. от споров об онтологическом статусе.)
Но здесь, в ДК, Вас конечно будут пинать "знатоки" того, "как все на самом деле". Уж они -то точно знают, КАК все устроено.
Да. Это было понятно с самого начала.
Вы обратите внимание на то что я писал в первом ответе Вам. Такая субъект-объектная оппозиция имеет безусловную эпистемологическую ценность! Но это еще не повод приписать такой оппозиции онтологический статус. Это и мое и Ваше мнение.
Говоря по-другому...
Дело в том, что "ученые утверждают" - это не совсем верно. Они используют эту дитохомию как адекватный способ описания мира(т.е. именно в эпистемологическом смысле), и будут уклоняться от бесплодных споров о том, как "все на самом деле". (т.е. от споров об онтологическом статусе.)
Но здесь, в ДК, Вас конечно будут пинать "знатоки" того, "как все на самом деле". Уж они -то точно знают, КАК все устроено.
18.10.04 15:32
в ответ Человек дождя 18.10.04 10:29
"Основное к чему я клоню - взаимосвязь наблюдателя с наблюдаемым миром и воздеиствие наблюдателя на наблюйдаемый мир и наоборот. Ведь в природе небвает одностороннего взаимодеиствия. Если яблоко падает на голву, то оно расплушивается, потому как голова ударяет по яблоку."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Никто не сомневается, что всякому действию существует равное по величине и противоположное по направлению противодействие.
И если кузнечик отталкиваясь от земли получает ускорение, то и планета Земля из-за толчка кузнечика получает ускорение. Но будет ли кто-нибудь их сопоставлять?
Вы же готовы сопоставлять ещ╦ более несопоставимые вещи - взаимодействие сетчатки глаза с Солнцем (или даже галактикой!) посредством излучаемых объектом и воспринимаемых глазом фотонов.
Даже если на уровне словесных оборотов Вы и употребляете слово ВЗАИМОдействие - что из этого?
Не возьм╦тесь ли рассчитать силу оказываемую на излучающий объект сетчаткой глаза?
Если нет - то для чего это "ВЗАИМОдействие" в Вашем сообщении?
Перечитайте ещ╦ раз (только серь╦зно!) свои высказывания:
└Само слово - взаимодействие предполагает участие как миниму двух обэктов. Любые наблюдения страоятся на взаимодеиствии какогото реагента с окружаюшим миром. В зрении например - участие селчатки глаза с фотонами, летяшими в нее. Но и с другои стороны можно сказать, что селчатка поглашает фотоны, летяшие в нее, следователно мир с участием наблюдаюшего человека уже не таков как без него... Если бы небыло наблюдателя - фотоны полетели бы далше... => Наблюдатель внес коррективы в наблйдаемый им мир...⌠
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Никто не сомневается, что всякому действию существует равное по величине и противоположное по направлению противодействие.
И если кузнечик отталкиваясь от земли получает ускорение, то и планета Земля из-за толчка кузнечика получает ускорение. Но будет ли кто-нибудь их сопоставлять?
Вы же готовы сопоставлять ещ╦ более несопоставимые вещи - взаимодействие сетчатки глаза с Солнцем (или даже галактикой!) посредством излучаемых объектом и воспринимаемых глазом фотонов.
Даже если на уровне словесных оборотов Вы и употребляете слово ВЗАИМОдействие - что из этого?
Не возьм╦тесь ли рассчитать силу оказываемую на излучающий объект сетчаткой глаза?
Если нет - то для чего это "ВЗАИМОдействие" в Вашем сообщении?
Перечитайте ещ╦ раз (только серь╦зно!) свои высказывания:
└Само слово - взаимодействие предполагает участие как миниму двух обэктов. Любые наблюдения страоятся на взаимодеиствии какогото реагента с окружаюшим миром. В зрении например - участие селчатки глаза с фотонами, летяшими в нее. Но и с другои стороны можно сказать, что селчатка поглашает фотоны, летяшие в нее, следователно мир с участием наблюдаюшего человека уже не таков как без него... Если бы небыло наблюдателя - фотоны полетели бы далше... => Наблюдатель внес коррективы в наблйдаемый им мир...⌠
18.10.04 16:04
в ответ Человек дождя 18.10.04 10:50
"Наблюдатель такойже объект как и наблюдемый объект. А наблюдение - процесс взаимодействия или с наблюдаемым объектом или опосредованно с ним через цепь взаимодейцтвий с другими объектами. Либо наблудатель и объект оба объективны или оба субъективны."
----------
Я думаю, что нет нужды возврашаться к вопросу о несопоставимости объектов при взаимодействии.
Но могу привести на эту тему пример доходчивее:
Рассматриваем процесс ВЗВИМОдействия человека с лежащим на столе яблоком в следующих двух вариантах:
1. Человек лишь посмотрел на лежащее яблоко. С яблоком от этого ничего не произошло (хотя человек и уловил сетчаткой глаза, летящие к нему от яблока фотоны). Какая для яблока разница - были ли уловлены эти фотоны сетчаткой глаза или же пролетели мимо в космос?
2. Человек не просто посмотрел на яблоко, а подош╦л и слопал.
Вот в этом случае действительно произошло ВЗАИМОдействие!
(И яблоко перестало существовать и человек желудок наполнил.)
"Например, для Вас двухпудовая гиря покажется тяжела, а ╚Эссенер╩ скажет, что она совсем л╦генькая. Но это та же самая гиря с одним и тем же весом"
"Да. Но этот вес воспринимается по рзному, значит несмотря на то, что объективно вес одинаков - он разный для двух разных наблюдателей..."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Разумеется одинаковый вес разные наблюдатели воспринимают по-разному!
А в ч╦м повод для удивления?
Это два разных субъекта и восприятие каждого из них - субъективно!
А зачем Вы упорно пытаетесь заменить слова про разное субъективное восприятие на то, что ╚вес разный для двух разных наблюдателей...⌠?
Не вес разный, а он ими по-разному ощущается!
Вспомните старое определение:
╚Материя - это объективная реальность, данная человеку в его ощущениях╩
Вот эти-то ощущения и вносят не объективные, а субъективные различия.
Чтобы Вы дальше не мучались, имейте ввиду, что вс╦ субъективное не имеет ни малейшего отношения ни к физическим объектам и явлениям, ни к наукам вообще (за исключением психиатрии).
----------
Я думаю, что нет нужды возврашаться к вопросу о несопоставимости объектов при взаимодействии.
Но могу привести на эту тему пример доходчивее:
Рассматриваем процесс ВЗВИМОдействия человека с лежащим на столе яблоком в следующих двух вариантах:
1. Человек лишь посмотрел на лежащее яблоко. С яблоком от этого ничего не произошло (хотя человек и уловил сетчаткой глаза, летящие к нему от яблока фотоны
). Какая для яблока разница - были ли уловлены эти фотоны сетчаткой глаза или же пролетели мимо в космос? 2. Человек не просто посмотрел на яблоко, а подош╦л и слопал.
Вот в этом случае действительно произошло ВЗАИМОдействие!
(И яблоко перестало существовать и человек желудок наполнил.)
"Например, для Вас двухпудовая гиря покажется тяжела, а ╚Эссенер╩ скажет, что она совсем л╦генькая. Но это та же самая гиря с одним и тем же весом"
"Да. Но этот вес воспринимается по рзному, значит несмотря на то, что объективно вес одинаков - он разный для двух разных наблюдателей..."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Разумеется одинаковый вес разные наблюдатели воспринимают по-разному!
А в ч╦м повод для удивления?
Это два разных субъекта и восприятие каждого из них - субъективно!
А зачем Вы упорно пытаетесь заменить слова про разное субъективное восприятие на то, что ╚вес разный для двух разных наблюдателей...⌠?
Не вес разный, а он ими по-разному ощущается!
Вспомните старое определение:
╚Материя - это объективная реальность, данная человеку в его ощущениях╩
Вот эти-то ощущения и вносят не объективные, а субъективные различия.
Чтобы Вы дальше не мучались, имейте ввиду, что вс╦ субъективное не имеет ни малейшего отношения ни к физическим объектам и явлениям, ни к наукам вообще (за исключением психиатрии
).
18.10.04 16:15
в ответ Человек дождя 18.10.04 10:19
"Не верьте."
"Значит для вас это вопрос веры?:)"
--------------------------------------------------------------------------------------------
Ай - яй - яй!
Увидел у оппонента употребл╦нный на бытовом уровне призыв не верить попыткам подогнать под свои теории болтовню про ч╦рные дыры - и ухватился за слово ВЕРА.
А если бы Вам посоветовали не верить устроителям финансовых пирамид - Вы тоже усмотрели бы в этом вопрос ВЕРЫ???
Не думаю, что это не понятно...
Скорее чувствуется желание перед╦ргиванием спасти дохлую позицию в дискуссии.
"Значит для вас это вопрос веры?:)"
--------------------------------------------------------------------------------------------
Ай - яй - яй!
Увидел у оппонента употребл╦нный на бытовом уровне призыв не верить попыткам подогнать под свои теории болтовню про ч╦рные дыры - и ухватился за слово ВЕРА.
А если бы Вам посоветовали не верить устроителям финансовых пирамид - Вы тоже усмотрели бы в этом вопрос ВЕРЫ???
Не думаю, что это не понятно...
Скорее чувствуется желание перед╦ргиванием спасти дохлую позицию в дискуссии.
18.10.04 16:36
в ответ Schachspiler 18.10.04 16:04
В ответ на:Чтобы Вы дальше не мучались, имейте ввиду, что всё субъективное не имеет ни малейшего отношения ни к физическим объектам и явлениям, ни к наукам вообще (за исключением психиатрии).
Верно... кроме одного но... Наука сама является признанной в определенный момент времени группой субъектов под названиями "ученные" моделю обяснения мира... Но претендуюшая на суперобъективность. Но хочу напомнить что наука лиш одна ИЗ точек зрения... И нет никаких оснований выделять эту точку зрения из всех возможных. Вы просто не изучали других точек зрения. А потому не владеете инормацией о них. И на этои пустоте делаете выводы космического масштаба:)
И я абсолютно не мучаюс:)
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
18.10.04 16:40
в ответ zak! 18.10.04 11:24
"Если на клетке слона написано слово буйвол - не верь глазам своим.
Взаимоисключающие противоречащие высказывания привели уважаемый."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Это противоречие кажется таковым лишь Вам и ещ╦ некоторым субъективным идеалистам.
"Потому что для нас всегда существует лишь то что мы способны воспринимать непосредственно или с помощью приборов. Все остальное это уже предмет веры. Потому что мы не знаем есть это или нет."
----------
Вопрос веры - лишь для религиозных фанатов и для тех, кто не знаком с научной методологией.
Кстати, а для Вас есть разница между гипотезой и верой? А между аксиомой и религиозной догмой?
"А то что есть или нет может тем не менее независимо от нашего представления нем очень даже неплохо себе существовать."
----------
Разумеется!
"Следовательно "реальность существующая независимо от наблюдателей" - это миф."
----------
Как раз наоборот.
Если Вы только-что сказали, что реальность "может тем не менее независимо от нашего представления нем очень даже неплохо себе существовать⌠, то это и есть объективность, существующая вне зависимости от наблюдателей, а не миф!
"До тех пор пока мы не изобретем новые приборы позволяющие доказать или опровергнуть существование этой пока что мифической реальности. Вот и все."
----------
Если логика на таком уровне, как Вы здесь продемонстрировали - то никакие приборы не помогут - всегда найд╦тся некто, который объяснит, что это бог какую информацию захочет - такую в приборы и посылает.
"Тем не менее я не хочу преуменьшать роль веры в нашей жизни. Она огромна. Потому что мы еще очень и очень многого не знаем. Маленькие дети мы еще."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
По Вашим рассуждениям готов согласиться, что Вы находитесь на уровне малого реб╦нка.
Но и в этом случае, подход по принципу ╚Вс╦ подвергай сомнению╩ гораздо полезнее чем верить во вс╦, что Вы не знаете.
Взаимоисключающие противоречащие высказывания привели уважаемый."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Это противоречие кажется таковым лишь Вам и ещ╦ некоторым субъективным идеалистам.
"Потому что для нас всегда существует лишь то что мы способны воспринимать непосредственно или с помощью приборов. Все остальное это уже предмет веры. Потому что мы не знаем есть это или нет."
----------
Вопрос веры - лишь для религиозных фанатов и для тех, кто не знаком с научной методологией.
Кстати, а для Вас есть разница между гипотезой и верой? А между аксиомой и религиозной догмой?
"А то что есть или нет может тем не менее независимо от нашего представления нем очень даже неплохо себе существовать."
----------
Разумеется!
"Следовательно "реальность существующая независимо от наблюдателей" - это миф."
----------
Как раз наоборот.
Если Вы только-что сказали, что реальность "может тем не менее независимо от нашего представления нем очень даже неплохо себе существовать⌠, то это и есть объективность, существующая вне зависимости от наблюдателей, а не миф!
"До тех пор пока мы не изобретем новые приборы позволяющие доказать или опровергнуть существование этой пока что мифической реальности. Вот и все."
----------
Если логика на таком уровне, как Вы здесь продемонстрировали - то никакие приборы не помогут - всегда найд╦тся некто, который объяснит, что это бог какую информацию захочет - такую в приборы и посылает.
"Тем не менее я не хочу преуменьшать роль веры в нашей жизни. Она огромна. Потому что мы еще очень и очень многого не знаем. Маленькие дети мы еще."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
По Вашим рассуждениям готов согласиться, что Вы находитесь на уровне малого реб╦нка.
Но и в этом случае, подход по принципу ╚Вс╦ подвергай сомнению╩ гораздо полезнее чем верить во вс╦, что Вы не знаете.
18.10.04 17:01
в ответ Человек дождя 18.10.04 16:36
"Верно... кроме одного но... Наука сама является признанной в определенный момент времени группой субъектов под названиями "ученные" моделю обяснения мира... Но претендуюшая на суперобъективность."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот именно против этого я и выступаю.
Наука, которая опирается лишь на авторитет определ╦нной группы субъектов - не должна приниматься на веру, поскольку то не наука!
На какую бы суперобъективность ни претендовали сторонники ╚пространства-времени╩, для меня вс╦ равно пространство - отдельно, а время - отдельно, поскольку они имеют абсолютно разный физический смысл.
(Котлеты - отдельно, мухи - отдельно!)
"Но хочу напомнить что наука лиш одна ИЗ точек зрения... И нет никаких оснований выделять эту точку зрения из всех возможных. Вы просто не изучали других точек зрения. А потому не владеете инормацией о них. И на этои пустоте делаете выводы космического масштаба:)"
--------------------------------------------------------------------------------------------------
А какие другие точки зрения Вы готовы противопоставить науке или сопоставить с наукой?
Уж не теологию ли? Не оттуда ли следует почерпнуть информацию?
И как в этом случае Вы собираетесь сопоставлять эту чушь с наукой?
Или они должны мирно существовать рядом и организовать кашу из галактик и сетчатки глаз наблюдателя???
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот именно против этого я и выступаю.
Наука, которая опирается лишь на авторитет определ╦нной группы субъектов - не должна приниматься на веру, поскольку то не наука!
На какую бы суперобъективность ни претендовали сторонники ╚пространства-времени╩, для меня вс╦ равно пространство - отдельно, а время - отдельно, поскольку они имеют абсолютно разный физический смысл.
(Котлеты - отдельно, мухи - отдельно!)
"Но хочу напомнить что наука лиш одна ИЗ точек зрения... И нет никаких оснований выделять эту точку зрения из всех возможных. Вы просто не изучали других точек зрения. А потому не владеете инормацией о них. И на этои пустоте делаете выводы космического масштаба:)"
--------------------------------------------------------------------------------------------------
А какие другие точки зрения Вы готовы противопоставить науке или сопоставить с наукой?
Уж не теологию ли? Не оттуда ли следует почерпнуть информацию?
И как в этом случае Вы собираетесь сопоставлять эту чушь с наукой?
Или они должны мирно существовать рядом и организовать кашу из галактик и сетчатки глаз наблюдателя???
18.10.04 17:10
в ответ Schachspiler 18.10.04 16:40
>>>>>>>>>>Это противоречие кажется таковым лишь Вам и ещ╦ некоторым субъективным идеалистам.
Давайте не будем плеваться ярлыками, а то мне придется отвечать чего мне бы не хотелось делать, чтобы не выглядеть глупым.
>>>>>>>>>>Вопрос веры - лишь для религиозных фанатов и для тех, кто не знаком с научной методологией.
Кстати, а для Вас есть разница между гипотезой и верой? А между аксиомой и религиозной догмой?
Абсолютно никакой. Вот например, классическая геометрия построена на аксиомах. Изменили одну аксиому - получилась т.н. геометрия Лобачевского, которую люди вроде вас (уверенные что только их представление об окружающей действительности является обьективным и вообще единственно правильным ) считают не точно отражающей действительность. А другие считают классическую геометрию не точно отражающей действительность. Как видите аксиомы это
именно вопрос веры.
>>>>>>>>>>то это и есть объективность, существующая вне зависимости от наблюдателей, а не миф!
Миф! Именно миф! Потому что мы судим о ней. А пока чтобы как-то судить нет никакой базы это миф и не что иное!
>>>>>>>>>>Если логика на таком уровне, как Вы здесь продемонстрировали - то никакие приборы не помогут - всегда найд╦тся некто, который объяснит, что это бог какую информацию захочет - такую в приборы и посылает.
Смотря кто об этом будет судить, оголтелые фанатики или люди более-менее здравомыслящие, из которых заметьте далеко не все склонны полностью отрицать возможность существования бога хотя бы потому что еще не доказано обратное.
>>>>>>>>>>По Вашим рассуждениям готов согласиться, что Вы находитесь на уровне малого реб╦нка.
На уровне малого ребенка находится прежде всего тот кто мелет языком всякую чушь и обзывает бякой всякого того кто ему не понравился, т.к. посмел ему возразить. А это именно вы.
>>>>>>>>>>Но и в этом случае, подход по принципу ╚Вс╦ подвергай сомнению╩ гораздо полезнее чем верить во вс╦, что Вы не знаете.
Да, но не стоит забывать свою ничтожность по отношению к тому что вы не знаете, а следовательно и ничтожность вашего сомнения. Но боюсь что вам этого не понять. Растите и совершенствуйтесь.
SI VIS PACEM PARA BELLUM
Давайте не будем плеваться ярлыками, а то мне придется отвечать чего мне бы не хотелось делать, чтобы не выглядеть глупым.
>>>>>>>>>>Вопрос веры - лишь для религиозных фанатов и для тех, кто не знаком с научной методологией.
Кстати, а для Вас есть разница между гипотезой и верой? А между аксиомой и религиозной догмой?
Абсолютно никакой.
Вот например, классическая геометрия построена на аксиомах. Изменили одну аксиому - получилась т.н. геометрия Лобачевского, которую люди вроде вас (уверенные что только их представление об окружающей действительности является обьективным и вообще единственно правильным ) считают не точно отражающей действительность. А другие считают классическую геометрию не точно отражающей действительность. Как видите аксиомы это
именно вопрос веры. >>>>>>>>>>то это и есть объективность, существующая вне зависимости от наблюдателей, а не миф!
Миф! Именно миф! Потому что мы судим о ней. А пока чтобы как-то судить нет никакой базы это миф и не что иное!
>>>>>>>>>>Если логика на таком уровне, как Вы здесь продемонстрировали - то никакие приборы не помогут - всегда найд╦тся некто, который объяснит, что это бог какую информацию захочет - такую в приборы и посылает.
Смотря кто об этом будет судить, оголтелые фанатики или люди более-менее здравомыслящие, из которых заметьте далеко не все склонны полностью отрицать возможность существования бога хотя бы потому что еще не доказано обратное.
>>>>>>>>>>По Вашим рассуждениям готов согласиться, что Вы находитесь на уровне малого реб╦нка.
На уровне малого ребенка находится прежде всего тот кто мелет языком всякую чушь и обзывает бякой всякого того кто ему не понравился, т.к. посмел ему возразить. А это именно вы.
>>>>>>>>>>Но и в этом случае, подход по принципу ╚Вс╦ подвергай сомнению╩ гораздо полезнее чем верить во вс╦, что Вы не знаете.
Да, но не стоит забывать свою ничтожность по отношению к тому что вы не знаете, а следовательно и ничтожность вашего сомнения. Но боюсь что вам этого не понять. Растите и совершенствуйтесь.
SI VIS PACEM PARA BELLUM
SI VIS PACEM PARA BELLUM
18.10.04 18:16
Вы зря ассоциируете науку с личностями. Наука - это прежде всего способ познания. Если она и претендует на что-либо, так это на адекватность описательных моделей тому, что мы имеем в опыте.
На знание абсолютной и окончательной истины претендует не наука, а религия!
Если на основании частных (как Вы верно замечали ранее - НЕполных) знаний мы пытаемся построить общую картину и частенько попадаем мимо тазика, то это еще далеко не значит, что наше частное знание является ложным или что им нельзя пользоваться.
На знание абсолютной и окончательной истины претендует не наука, а религия!
Если на основании частных (как Вы верно замечали ранее - НЕполных) знаний мы пытаемся построить общую картину и частенько попадаем мимо тазика, то это еще далеко не значит, что наше частное знание является ложным или что им нельзя пользоваться.
18.10.04 18:34
в ответ zak! 18.10.04 17:10
Чегой-то я уже и до конца топик прочитать не могу.
Наука - если это наука - это Шеф, который сам из себе темы рожает, а энти казлы, в учёном совете, могут с ним тока согнласиться или не согласиться (согласия 20%), сами оне родить ничего не могут. По-статусу им думать запрещено. Тока расстреливали.
Ну а аспиранты - прямое "отражение" реальности в науке!!!!!
Наука - если это наука - это Шеф, который сам из себе темы рожает, а энти казлы, в учёном совете, могут с ним тока согнласиться или не согласиться (согласия 20%), сами оне родить ничего не могут. По-статусу им думать запрещено. Тока расстреливали.
Ну а аспиранты - прямое "отражение" реальности в науке!!!!!
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
18.10.04 18:46
Очень правильное замечание! Очень в кассу! Не ожидал от наркомана такого точного знания научно-псевдонаучной действительности. Это аргумент против тех которые смеют утверждать что религия это единственная институция претендующая на истину в последней инстанции при том что в науке фактически происходит то же самое, чтобы не сказать что наука давно уже превратилась в международную мафию. Если конечно называть вещи своими именами.
SI VIS PACEM PARA BELLUM
Не ожидал от наркомана такого точного знания научно-псевдонаучной действительности. Это аргумент против тех которые смеют утверждать что религия это единственная институция претендующая на истину в последней инстанции при том что в науке фактически происходит то же самое, чтобы не сказать что наука давно уже превратилась в международную мафию. Если конечно называть вещи своими именами. SI VIS PACEM PARA BELLUM
SI VIS PACEM PARA BELLUM
19.10.04 00:29
в ответ zak! 18.10.04 18:46
Потому что для нас всегда существует лишь то что мы способны воспринимать непосредственно или с помощью приборов. Все остальное это уже предмет веры.
Это утверждение полностью справедливо для идиотов.
Нельзя делить вс╦ на способность только воспринимать или верить.
Есть ещ╦ предметы не веры, но разума, способность думать. Именно эта способность позволяет учитывать влияние измеряющего на измеряемое, и анализировать результат с уч╦том посторонних воздействий. То же касается и аксиоматики: геометрия Евклида - это не "теория, которую придумал Евклид", это лишь констатация геометрических закономерностей нашего пространства. И аксиоматика лишь тогда является таковой, если она абсолютно непротиворечива и, по выражению И.Ньютона, "интуитивно верна" - подтверждается наблюдениями. Кстати, геометрия Лобачевского вовсе не противоречит Евклиду - это лишь просто разные способы измерять (вычислять) одно и то же. Реальность-то одна, а кругами е╦ мерять или квадратами - это уж кому как удобнее. Хоть попугаями (вот Вам возможность сказать новое слово в науке).
И ещ╦ одно частично справедливое суждение: "наука давно уже превратилась в международную мафию". Не вся наука, не вся. Посмотрите: никто не спорит с географами, химиками, биологами, другими уч╦ными... за исключением физиков-теоретиков, вооруж╦нных передовым учением Стандартизма-Эйнштейнизма. Вот это действительно не наука, а мафия (с религиозным оттенком в том смысле, что вера=доверие, согласие подменяется верой=верованием, нерассуждающим слепым повиновением).
Эта мафия контролирует миллардные инвестиции в самих себя, при практичеки полном отсутствии реальной отдачи. И их "открытия" - вилами на воде писаны, во всяком случае их сопровождает лавина несуразностей, глупостей, нелепостей.
Возьм╦м те же "ч╦рные дыры". Вот как выглядело их "открытие": Пробивали финансирование Хаббла - обещали эти дыры найти (ну свято верили, что уж с орбитального-то телескопа непременно найдут). Искали, искали - тщетно. Когда уже спонсоры заволновались и пригрозили отлучением от кормушки, тогда где-то на краю ойкумены в заштатной обсерватории кто-то решился заявить, что вот, дескать объект в дал╦кой галактике в тридцати миллионах световых лет от нас странно выглядит, уж не ч╦рная ли там дыра? Из другой обсерватории тут же поддержали (кушать-то хочется): да-да, возможно.
И тут как прорвало: ДА! это она, дыра!!! И почти каждый день вс╦ в новых и новых галактиках стали "находить" ч╦рные дыры, и с каждым дн╦м вс╦ ближе и ближе к нам. В конце концов и до нашей галактики добрались (врать попривыкли), нашли! Дыра, правда, оказалась не совсем правильная, не очень дырявая, и поглощает не так, и выделяет не то, но дыра. Наша, родная. Грандиозный успех.
То есть, годами у себя под носом ни черта не видели, а тут - прозрели! И эдак издалека начали, потом осмелели и - впер╦д, к новым рубежам, искать т╦мные материи, т╦мные энергии... А сейчас придумали, что если есть ч╦рные дыры, то почему же не быть белым дырам?
Вс╦ это сплошное надувательство. А люди верят, и их верой беззастенчиво пользуются ловчилы от науки. Куда там религиям с их песнопениями!
Не мудрено, что уже религию с наукой сравнивают, и это сравнение не всегда в пользу науки... Только помните: то, о ч╦м мы говорим, не наука это, вовсе нет. Это - надувательство, лохотрон.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Это утверждение полностью справедливо для идиотов.
Нельзя делить вс╦ на способность только воспринимать или верить.
Есть ещ╦ предметы не веры, но разума, способность думать. Именно эта способность позволяет учитывать влияние измеряющего на измеряемое, и анализировать результат с уч╦том посторонних воздействий. То же касается и аксиоматики: геометрия Евклида - это не "теория, которую придумал Евклид", это лишь констатация геометрических закономерностей нашего пространства. И аксиоматика лишь тогда является таковой, если она абсолютно непротиворечива и, по выражению И.Ньютона, "интуитивно верна" - подтверждается наблюдениями. Кстати, геометрия Лобачевского вовсе не противоречит Евклиду - это лишь просто разные способы измерять (вычислять) одно и то же. Реальность-то одна, а кругами е╦ мерять или квадратами - это уж кому как удобнее. Хоть попугаями (вот Вам возможность сказать новое слово в науке).
И ещ╦ одно частично справедливое суждение: "наука давно уже превратилась в международную мафию". Не вся наука, не вся. Посмотрите: никто не спорит с географами, химиками, биологами, другими уч╦ными... за исключением физиков-теоретиков, вооруж╦нных передовым учением Стандартизма-Эйнштейнизма. Вот это действительно не наука, а мафия (с религиозным оттенком в том смысле, что вера=доверие, согласие подменяется верой=верованием, нерассуждающим слепым повиновением).
Эта мафия контролирует миллардные инвестиции в самих себя, при практичеки полном отсутствии реальной отдачи. И их "открытия" - вилами на воде писаны, во всяком случае их сопровождает лавина несуразностей, глупостей, нелепостей.
Возьм╦м те же "ч╦рные дыры". Вот как выглядело их "открытие": Пробивали финансирование Хаббла - обещали эти дыры найти (ну свято верили, что уж с орбитального-то телескопа непременно найдут). Искали, искали - тщетно. Когда уже спонсоры заволновались и пригрозили отлучением от кормушки, тогда где-то на краю ойкумены в заштатной обсерватории кто-то решился заявить, что вот, дескать объект в дал╦кой галактике в тридцати миллионах световых лет от нас странно выглядит, уж не ч╦рная ли там дыра? Из другой обсерватории тут же поддержали (кушать-то хочется): да-да, возможно.
И тут как прорвало: ДА! это она, дыра!!! И почти каждый день вс╦ в новых и новых галактиках стали "находить" ч╦рные дыры, и с каждым дн╦м вс╦ ближе и ближе к нам. В конце концов и до нашей галактики добрались (врать попривыкли), нашли! Дыра, правда, оказалась не совсем правильная, не очень дырявая, и поглощает не так, и выделяет не то, но дыра. Наша, родная. Грандиозный успех.
То есть, годами у себя под носом ни черта не видели, а тут - прозрели! И эдак издалека начали, потом осмелели и - впер╦д, к новым рубежам, искать т╦мные материи, т╦мные энергии... А сейчас придумали, что если есть ч╦рные дыры, то почему же не быть белым дырам?
Вс╦ это сплошное надувательство. А люди верят, и их верой беззастенчиво пользуются ловчилы от науки. Куда там религиям с их песнопениями!
Не мудрено, что уже религию с наукой сравнивают, и это сравнение не всегда в пользу науки... Только помните: то, о ч╦м мы говорим, не наука это, вовсе нет. Это - надувательство, лохотрон.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
19.10.04 14:07
в ответ Derdiedas 19.10.04 00:29
>>>>>>>>>>Только помните: то, о ч╦м мы говорим, не наука это, вовсе нет. Это - надувательство, лохотрон.
А я о чем? О чем я постил, разрешите поинтересоваться? О том что гипотезы в науке, постулаты и аксиомы это в большей или меньшей степени предмет веры. Вы же заявляете с упрямством больного осла что, цитирую: "Это утверждение полностью справедливо для идиотов."
И насчет геометрии Лобачевского, позвольте вам напомнить что отличие состоит в отказе от аксиомы о непересекающихся параллельных прямых. Что изменило классические теоремы геометрии Евклида и таким образом породило новую геометрию, так что эти геометрии еще и как противоречат друг другу. И главное в том что они именно отражают различные восприятия действительности.
Не согласен также что не спорят с географами, химиками и биологами. Спорят например по поводу происхождения Земли, например ранних стадий ее развития, например ранних карт Земли, например возникновения белковых соединений, например теории еволюции и т.д. Но доминируют мнения авторитетов. Как если бы это была мафия. Но я не склонен огульно порицать авторитетов в ретроградстве и пр. Наоборот, может это даже и хорошо что они есть. Мало ли в конце концов вокруг идиотов?! Но главное в том что их авторитетство говорит о том что наука это тоже во многом предмет веры. Предмет веры одних в одно, а других в другое. Если бы было иначе, то не было бы нужды в этих научных авторитетах. Все бы решалось само собой. Но это абсурд, потому что это утопия.
В общем так, обьективной реальности вообще не существует. Это миф, хотя и очень красивый.
Все что существует - существует прежде всего через наше сознание, а потом уже как-то там себе неизвестно как обьективно. Потому что о том как существует судим МЫ, с помощью НАШЕГО сознания. Такие вот дела.
SI VIS PACEM PARA BELLUM
А я о чем? О чем я постил, разрешите поинтересоваться? О том что гипотезы в науке, постулаты и аксиомы это в большей или меньшей степени предмет веры. Вы же заявляете с упрямством больного осла что, цитирую: "Это утверждение полностью справедливо для идиотов."
И насчет геометрии Лобачевского, позвольте вам напомнить что отличие состоит в отказе от аксиомы о непересекающихся параллельных прямых. Что изменило классические теоремы геометрии Евклида и таким образом породило новую геометрию, так что эти геометрии еще и как противоречат друг другу. И главное в том что они именно отражают различные восприятия действительности.
Не согласен также что не спорят с географами, химиками и биологами. Спорят например по поводу происхождения Земли, например ранних стадий ее развития, например ранних карт Земли, например возникновения белковых соединений, например теории еволюции и т.д. Но доминируют мнения авторитетов. Как если бы это была мафия.
Но я не склонен огульно порицать авторитетов в ретроградстве и пр. Наоборот, может это даже и хорошо что они есть. Мало ли в конце концов вокруг идиотов?! Но главное в том что их авторитетство говорит о том что наука это тоже во многом предмет веры. Предмет веры одних в одно, а других в другое. Если бы было иначе, то не было бы нужды в этих научных авторитетах. Все бы решалось само собой. Но это абсурд, потому что это утопия. В общем так, обьективной реальности вообще не существует. Это миф, хотя и очень красивый.
Все что существует - существует прежде всего через наше сознание, а потом уже как-то там себе неизвестно как обьективно. Потому что о том как существует судим МЫ, с помощью НАШЕГО сознания. Такие вот дела.
SI VIS PACEM PARA BELLUM
SI VIS PACEM PARA BELLUM
19.10.04 18:33
в ответ zak! 19.10.04 14:07
"В общем так, обьективной реальности вообще не существует. Это миф, хотя и очень красивый.
Все что существует - существует прежде всего через наше сознание, а потом уже как-то там себе неизвестно как обьективно. Потому что о том как существует судим МЫ, с помощью НАШЕГО сознания. Такие вот дела."
----------
Даже в пределах излагаемой глупости - нужно быть хоть чуточку последовательным.
Если уж Вы решили, что "обьективной реальности вообще не существует⌠ и вс╦ является лишь продуктом ВАШЕГО сознания, то дальше Вы имеете право говорить лишь о СВО╗М сознании, а не о НАШЕМ. Иначе, признавая наличие других субъектов с собственным сознанием, Вы призна╦те ту самую объективную реальность, о которой заявляете, что она не существует.
А вообще, как Вам нравится дальнейшее развитие Вашего тезиса о том, что Вы единственный обладающий сознанием субъект во Вселенной. А все остальные субъекты (равно как и вся Вселенная!) - это лишь продукты Вашего сознания.
Вот только подумайте и о том - где и в какой среде находитесь Вы (если не принимать во внимание галлюцинации Вашего сознания).
Все что существует - существует прежде всего через наше сознание, а потом уже как-то там себе неизвестно как обьективно. Потому что о том как существует судим МЫ, с помощью НАШЕГО сознания. Такие вот дела."
----------
Даже в пределах излагаемой глупости - нужно быть хоть чуточку последовательным.
Если уж Вы решили, что "обьективной реальности вообще не существует⌠ и вс╦ является лишь продуктом ВАШЕГО сознания, то дальше Вы имеете право говорить лишь о СВО╗М сознании, а не о НАШЕМ. Иначе, признавая наличие других субъектов с собственным сознанием, Вы призна╦те ту самую объективную реальность, о которой заявляете, что она не существует.
А вообще, как Вам нравится дальнейшее развитие Вашего тезиса о том, что Вы единственный обладающий сознанием субъект во Вселенной. А все остальные субъекты (равно как и вся Вселенная!) - это лишь продукты Вашего сознания.
Вот только подумайте и о том - где и в какой среде находитесь Вы (если не принимать во внимание галлюцинации Вашего сознания).