И где же по Вашему родина "неких общечеловеческих ценностей"?
По-моему, их родина - в Палестине.
человек без мнения

Вступление нового государства в ЕС является внутриполитическим вопросом, ибо непосредственным образом затрагивает жизнь внутри ЕС, его структуры и т.д. Поэтому мнение граждан ЕС по вопросу приема нового государства игнорировать нельзя.
Совершенно согласен. Поэтому (раз уж в ЕС входят более или менее демократические государства) граждане ЕС могут выбирать между партиями-сторонниками вступления и партиями-противниками. В тех странах, где законадательство предусматривает референдумы, возможно они будут проведены. В Германии Конституция их не предусматривает и граждане выражают свою волю опосредованно, отдавая свои голоса той или иной партии.
В этом вопросе идет речь о Турции, но он является внутренним делом ЕС и не касается турков (т.е. этот вопрос не стоит перед ними).
Вопрос турков бы не касался, если бы он возник только сейчас, если бы туркам уже много лет назад не пообещали, что если они проведут у себя соответствующие реформы и выполнят критерии вступления в ЕС, то их в ЕС примут. Так что вопрос касается турков в том плане, насколько они могут доверять Европе. А для Европы вопрос не только в том, насколько она хочет Турцию, но и насколько она дорожит своим даным однажды (точнее неоднажды!) словом и готова принять вся последствия своей необязательности.
Как бы вы отнеслись к компании по сбору подписей против российской политики Шредера, игнорирующего по мнению многих нарушения прав человека на Кавказе? Если бы какая-нибудь партия выступила за сбор подписей за разрыв отношений с Россией?
Нормально. Другое дело, что не подписал бы и сделал бы выводы о политике партии-инициатора и моем отношении к этой партии.
А я бы несовсем нормально. Особенно, если бы это была не мелкая экстремистская партия, а одна из крупнейших демократических партий, имеющих большое влияние на настроения людей и если бы у меня возникло ощущение, что им не так важны права человека на Кавказе, сколько разжечь антирусские настроения, разбудить антирусские предрассудки и сделать на этом политический капитал. Это при том, что я сам считаю, что Шредер должен с Россией вести себя пожеще. Но я не счтаю, что это должно стать темой сбора подписей.
человек без мнения

"...Как бы вы отнеслись к компании по сбору подписей против российской политики Шредера, игнорирующего по мнению многих нарушения прав человека на Кавказе? Если бы какая-нибудь партия выступила за сбор подписей за разрыв отношений с Россией?..."
Лично я против разрыва отношений с Россией, но я был бы за сбор подписей, так как это нормальная демократическая процедура.
И потом, CDU не собирала подписи за разрыв отношений с Турцией, а всего лишь за отказ принять Турцию в ЕС, а это совершенно другое дело.
Но и это было расценено как "Ausländerfeindlichkeit", хотя те турки, которые уже имеют немецкое гражданство, никакие не ауслэндеры, а по идее нормальные немцы, и их больше должны заботить интересы страны, гражданами которой они являются...
Вот на этом примере хорошо все видно, чем немцы отличаются от "немцев".

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...Турция больше Украины, господин Олменд...."
Вы совершенно правы: Турция больше, как по численности населения, так и по площади, хотя плотность населения очень неравномерна.
Значит у Украины хорошие шансы попасть в Нато и ЕС, хотя для этого ей наверное придется разделиться на западную и восточную Украину и на татарский Крым, как это прогнозируют Хантингтон и Бжи.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...В тех странах, где законадательство предусматривает референдумы, возможно они будут проведены.... В Германии Конституция их не предусматривает и граждане выражают свою волю опосредованно, отдавая свои голоса той или иной партии..."
Tеперь вы меня совсем запутали, а то я по наивности думал, что в Германии референдумы не запрещены. То, что не запрещено законом, то разрешено!
Ведь "опосредственное выражение воли" (как вы дипломатично выразились) чем-то напоминает не демократию (демос - народ), а совок, где все граждане выражали свою волю отдачей своих голосов родимой коммунистической партии и лично ЛИБ.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Вы катаете шары не в ту лузу... Здесь врядли кто жаждет турцию в ЕС...
А что по этому поводу говорят на немецких форумах? Вы ведь там бываете чаще, чем здесь...

У немцев был довольно печальный опыт по референдумам в 20-30, вот и решил аденауер, что демократия демократией, а намордник демосу не помешает.

Ведь "опосредственное выражение воли" (как вы дипломатично выразились) чем-то напоминает не демократию (демос - народ), а совок, где все граждане выражали свою волю отдачей своих голосов родимой коммунистической партии и лично ЛИБ.
Совершенно верно. Напоминает. В той же степени, в которой секс с живой женщиной напоминает секс с резиновой.
Здесь Вы все-таки можете выбирать среди нескольких партий. Если Вы, скажем, против принятия Турции в ЕС, то можете выбрать соотвествующую партию.
А насчет демократии, я думаю, что не открою Вам Америку, если расскажу, что страна с насилением в несколько десятков миллионов не может управляться народом НЕПОСРЕДСТВЕННО, а только через избираемых представителей. Если Вы забыли, то напоминаю, что Германия - не прямая демократия, а ПАРЛАМЕНТСКАЯ. Улавливаете разницу?
человек без мнения

В ответ на:

---

хотя те турки, которые уже имеют немецкое гражданство, никакие не ауслэндеры, а по идее нормальные немцы, и их больше должны заботить интересы страны, гражданами которой они являются...

---

Я балдею за Вашу логику, господин начальник.
ТУРКИ, приехвашие в Германию и получившие немецкое гражданство, "по идее нормальные немцы", а вот РУССКОЯЗЫЧНЫЕ немцы(!!!)/русские/евреи/..., приехавшие в Германию и получившие немецкое гражданство,это уже некая отдельная "русскоязычная община".

В ответ на:

---

У немцев был довольно печальный опыт по референдумам в 20-30

---

Назовите референдумы Веймарской республики в 20-30, с которыми связан "печальный опыт".

"...Вы катаете шары не в ту лузу... Здесь врядли кто жаждет турцию в ЕС...
А что по этому поводу говорят на немецких форумах? Вы ведь там бываете чаще, чем здесь..."
Про катание шаров в лузы я так и не понял, а Турцию в ЕС действительно "из простых" мало кто хочет, но это не важно. Важно то, чего хочет политическая элита.
Я беседовал со многими "простыми турками", так и они не очень хотят в ЕС.
Вчера только разговаривал с учителем английского из Турции, так он считает, что Турцию в ближайшие 20 лет в ЕС принимать не стоит. Народ еще до этого, мол, не созрел.
Дело в том, что Турция - разорванная страна (выражение Хантингтона).
Народу чужда европейская культура (за исключением жителей Истамбула), но начиная с Ата-Тюрка вся турецкая элита бредит европофильством. Вот они и давят свой же народ, только бы понравиться Европе. Турецкая элита пойдет на все реформы, хотя дело может кончится восстанием, ведь разрыв между элитой и народом может стать критическим.
В Турции народ мало чем отличается от иракского. Не стало Саддама, который давил националистов и исламистов, и уже никто ничего не может поделать: полный хаос.
Я бы предложил компромисс Бжезинскому: пусть Америка делает из Турции новый американский штат, если Америке так важно интегрировать Турцию в западный лагерь.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

А помоему - это совершенно нормально, что немцев турецкого происхождения (да и не только их) беспокоят отношения их ¨новой¨ Родины со старой.
Кроме того, наблюдая за дискуссиями на эту тему, мне такая вещь бросилась в глаза. Среди противников вступления Турции в ЕС есть две категории людей: с одной сторны есть люди, не имеющие никаких предрассудков против Турции, а просто понимающие, что вступление Турции влечет за собой ряд проблем. Вобщем, нормальный подход. Кто-то за, кто-то против. С другой стороны есть люди, не вдающиеся в детали и всю сложность ситуациями с массой факторов как за, так и против. Они просто турков недолюбливают как таковых и единственным основанием их отрицательного отношения к вступлению является их туркофобия, ксенофобия, шовинизм, расизм, предрассудки или как мы еще всю эту гадость назовем.
Так вот, само поднятие вопроса о сборе подписей и обострение всей этой дискуссии как раз способствует такой вот туркофобии, ксенофобии итд. и сторонники сбора как раз на этом хотят сыграть.
Аналогичная ситуация была бы, если бы сбор подипсей касался России.
Поэтому мне вся эта идея не очень нравится.
человек без мнения

In der Weimarer Republik (1919 - 1933) konnte mindestens ein Zwanzigstel der stimmberechtigten Bürger beantragen, ein vom Reichstag verabschiedetes Gesetz dem Volksentscheid zu unterwerfen. Ausgenommen hiervon waren der Haushaltsplan, Abstimmungsgesetze und Besoldungsordnungen. Ein Zehntel der Stimmberechtigten konnte die Behandlung eines bestimmten ausgearbeiteten Gesetzentwurfs durch den Reichstag verlangen. Im Falle seiner Nichtannahme mußte darüber ebenfalls ein Volksentscheid stattfinden. Wegen der negativen Erfahrungen der Weimarer Republik mit Volksbegehren, die von antidemokratischen Parteien, vor allem von der NSDAP, zu heftiger und wirksamer antirepublikanischer Propaganda mißbraucht worden sind, hat das Grundgesetz (GG) der Bundesrepublik Deutschland die Möglichkeit von Volksbegehren stark eingeschränkt. Volksbegehren wie Volksentscheid sind nur möglich im Zusammenhang mit der in Art. 29 GG geregelten Neugliederung des Bundesgebiets
...Während sich die Parteien der Großen Koalition unter Reichskanzler Hermann Müller für die Annahme des Young-Plans aussprachen, rief dieser aufgrund der langen Laufzeit und der als viel zu hart angesehenen Reparationszahlungen Empörung und heftigen Widerstand im rechten politischen Spektrum hervor. Im Juli 1929 gründete daher der Vorsitzende der Deutschnationalen Volkspartei (DNVP), Alfred Hugenberg, zusammen mit Adolf Hitler sowie Franz Seldte vom Stahlhelm und Heinrich Claß vom Alldeutschen Verband den "Reichsausschuß für das Volksbegehren gegen den Young-Plan".
Artikel 73 der Weimarer Verfassung gab der Bevölkerung die Möglichkeit, durch Volksentscheide direkten Einfluß auf die Legislative zu nehmen. Gegenstand des vom "Reichsausschuß für das Volksbegehren gegen den Young-Plan" initiierten Volksentscheids war am 22. Dezember 1929 der von den Initiatoren vorgelegte Entwurf des "Freiheitsgesetzes", das nicht nur die Reparationen, sondern sämtliche Verpflichtungen des Versailler Vertrags revidieren sollte und das für die Unterzeichner des Young-Plans Zuchthausstrafen wegen Landesverrats vorsah.
Die Abstimmung am 22. Dezember 1929 bescherte den Initiatoren trotz der von ihnen eingesetzten Damagogie und Popagandakampagnen eine klare Abfuhr. Das Plebiszit scheiterte, da statt der notwendigen 50 Prozent nur 13,8 Prozent aller Wahlberechtigten für den Gesetzentwurf gegen den Young-Plan votierten.
Die Teilnahme an dem Volksbegehren und die Kooperation mit der DNVP sowie anderen nationalen Verbänden war für die bis dahin kaum in Erscheinung getretene Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) dennoch ein Erfolg. Sie verschafften den Nationalsozialisten im "nationalen Lager" enorme Publizität und Reputation. Bei der Reichstagswahl am 14. September 1930 konnte die NSDAP den Massenzulauf auch in einen gewaltigen Stimmenzuwachs umsetzen.
Auch auf Landesebene gab es Versuche, durch Plebiszite in die Legislative einzugreifen. Im Land Preußen beispielsweise hatte der Stahlhelm 1931 ein Volksbegehren zur Auflösung des Landtags beantragt, dem sich die DNVP, die Deutsche Volkspartei (DVP) sowie einige Randgruppen anschlossen. Den dann am 9. August 1931 folgenden Volksentscheid trug nicht nur die NSDAP mit, sondern - nach einer Intervention Josef Stalins - auch die Kommunistischen Partei Deutschlands (KPD). Im Kampf gegen die "Sozialfaschisten" mobilisierte die KPD ihre Anhänger für eine Aktionseinheit mit den "Faschisten". Für den Volksentscheid zur Auflösung des Preußischen Landtags votierten 9,8 Millionen Wähler, 13,2 Millionen Stimmen wären erforderlich gewesen.
http://www.hdg.de/lemo/html/weimar/verfassung/young/

В ответ на:

---

Вот тут и получаются две конкурирующие цели. Вопрос в том, что опаснее: несмотря на изменившуюся ситуацию, принять Турцию в ЕС и оказаться в непосредственной близости с нестабильным Ираком (что безусловно опасно и нежелательно) или не сдержать данного Турции слова (пусть и при иных обстоятельствах, но всем и тогда было ясно, что обстоятельства могут измениться, было лишь неизвестно, как именно) и подорвать доверии Турции Европе. Тут Турция может стать не менее опасным соседом, чем Ирак.

---

Я не говорю о том, что Турцию вообще нельзя принимать в ЕС. Этого делать нельзя сейчас, по меньшей мере до стабилизации в Ираке. ЕС сейчас просто слишком слаб как в экономическом, так и в военном отношении.
Теоретически Турция может, конечно, стать опасной. Но опасность прекращения существования ЕС из-за приема новых членов еще больше. Проблемы начались уже с новопринятыми странами. Посмотрите, что делается с сокращением рабочих мест в Германии. Тот же Карлштадт и тот же Опель.

Вот и я о том же...
человек без мнения

В ответ на:

---

где же по Вашему родина "неких общечеловеческих ценностей"?
По-моему, их родина - в Палестине.

---

А по моему, в Европе. Хотя с Палестиной, как с религиозным первоисточником, можно тоже согласиться.

Читайте первоисточники, Умка, и вы станете немного умнее, извините за каламбур.

РАСКОЛОТЫЕ СТРАНЫ
В будущем, когда принадлежность к определенной цивилизации станет основой самоидентификации людей, страны, в населении которых представлено несколько цивилизационных групп, вроде Советского Союза или Югославии, будут обречены на распад. Но есть и внутренне расколотые страны — относительно однородные в культурном отношении, но в которых нет согласия по вопросу о том, к какой именно цивилизации они принадлежат. Их правительства, как правило, хотят "вскочить на подножку поезда" и примкнуть к Западу, но история, культура и традиции этих стран ничего общего с Западом не имеют.
Самый яркий и типичный пример расколотой изнутри страны — Турция. Турецкое руководство конца XX в. сохраняет верность традиции Ататюрка и причисляет свою страну к современным, секуляризованным нациям-государствам западного типа. Оно сделало Турцию союзником Запада по НАТО и во время войны в Персидском заливе, оно добивается принятия страны в Европейское Сообщество. В то же самое время отдельные элементы турецкого общества поддерживают возрождение исламских традиций и утверждают, что в своей основе Турция — это ближневосточное мусульманское государство. Мало того, тогда как политическая элита Турции считает свою страну западным обществом, политическая элита Запада этого не признает. Турцию не принимают в ЕС, и подлинная причина этого, по словам президента Озала, "в том, что мы — мусульмане, а они — христиане, но они это не говорят открыто". Куда податься Турции, которая отвергла Мекку и сама отвергнута Брюсселем? Не исключено, что ответ гласит: "Ташкент". Крах СССР открывает перед Турцией уникальную возможность стать лидером возрождающейся тюркской цивилизации, охватывающей семь стран на пространстве от берегов Греции до Китая. Поощряемая Западом, Турция прилагает все усилия, чтобы выстроить для себя эту новую идентичность.
Сэмюэль Хантингтон
Столкновение цивилизаций?
(Не получилось у Турции с тюркоязычным миром, не Ташкентские рестораны нравятся турецкой элите, а именно Брюссельские, и ничего тут не поделаешь!)
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~