Уровень жизни???
Челноки, при всей криминализованости рынка не из воздуха деньги делают, как те, кто к госденьгам присосался.
ну напомни...
я буду тебе только благодарен...
а кстати как на счет принятия участия в востановление разрушенного хозяйства военопленными? помоему в союзе немцы сильно востанавливали и на протяжении нескольких лет... а вот востанавливали советские военопленные что либо в германии? не мог бы ты меня информировать? не в обиду конечно вопрос задан...респектирую любой твой ответ
Пути господни......
*Такое же, как и пресловутые трусы-сиречь работа на зрителя...пыль в глаза...святая вера в то, что казацца, а не быть-смысл бытия...
Это чувство можно отнести к детской болезни. У многих она проходит, а есть и более тяж╦лые случаи. Ваш покорный слуга тоже переболел ей. И я не берусь утверждать, что и Вы не прошли бы через это, окажись в подобной ситуации. Но Вы судите, так сказать, со своего берега. Я Вас понимаю и разделяю Ваши чувства. Но поймите и тех, кто затаил в себе обиду за кличку "фашист", кто должен был оправдываться, что он немец.
Вс╦ было не так, как это пыталась показать советская власть. А когда уже в постсоветское время немцы пытались получить свою автономию, то получили е╦ так поздно и в таком мизерном масштабе, что интерес к ней сильно угас. Много обиды накопилось, не было даже официального извинения со стороны государства.
_____________________________________________________________
Что - вс╦?...
В ответ на:Если бы мэнээсы продолжали мэнээсить, а не опустились бы в клоаку городского рынка
Я не думаю, что есть разница, разруха она в мозгах, будь ты мнс, будь ты коммерсант, и то и другое может делать человек цивилизованный или не очень.
В этой ветке вс╦ прекрасно видно - мой уважаемый оппонент, наслаждается процессом д╦ргания за усы ничтожеств навроде меня или вас.
Ето дико распростран╦нная сценка в российских зоопарках, человек в костюме от Армани вдохновенно дразнит шимпанзе в клетке, получая, искренне!!! от этого удовольствие. Кто из персонажей сценки выглядит более нелепо и дико...мнения расходятся.
Тому кто дразнит смешной кажется обезьяна.
И в России правда очень принято считать обезьянами всех, у кого нету на шее золотой цепи, и костюм неоттуда, откуда щас у них
там круто.
Доходило даже до курь╦зов. Ещ╦ в советское время при составления статистики после переписи населения немцы вдруг оказывались в графе прочие национальности, хотя только в Казахстане их было более миллиона. Старались наверное не травмировать братьев по братству.
я буду тебе только благодарен...
Вот собрал кое-что: думаю - это кое-что заставит тебя задуматься
********************
======================== S U ===========================
http://military.miem.edu.ru/glory/9_may/9_may.php.htm
...
В борьбе за эту Победу наша страна потеряла свыше 20 млн. чел. (40% всех погибших во второй мировой войне), прямой ущерб государству и населению составил 679 млрд. руб. по довоенным ценам.
...
..
http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm
...
Уже в 1945 году было подсчитано, сколько было уничтожено или похищено станков (175 000), молотов и прессов (34 000), ткацких станков (45 000), прядильных веретен (3 миллиона), сколько было уничтожено или разграблено в сельском хозяйстве - 7 миллионов лошадей, 17 миллионов коров, 20 миллионов свиней, 27 миллионов коз и овец и т.д. Я об этом пишу без иронии. Объем материальных потерь надо было определить. И он был определен (правда, я не берусь судить, насколько это было корректно сделано). Но с 1945 года во всех многотомных и однотомных историях Великой Отечественной войны (и при Сталине, и при Хрущеве, и при Брежневе) эти материальные потери обязательно и пунктуально перечислялись, а о погибших людях говорилось, либо то, что их было более 20 миллионов, либо то, что "наш народ дорого заплатил за победу". И в этом, на мой взгляд, проявлялось такое же пренебрежительное отношение власть имущих к человеческим жизням, какое господствовало и во время той страшной войны. Впрочем, таким же оно осталось и до сих пор. Только во вступительном военно-политическом очерке "Энциклопедии" можно было прочитать, что война унесла свыше 20 миллионов жизней советских людей, что более 1 миллиона воинов Советских Вооруженных Сил отдали свои жизни при освобождении народов Европы и Азии и что в годы войны погибло свыше 3 миллионов коммунистов. Этими сведениями вся советская военная демография и исчерпывалась....
Революция в нашей военной демографии произошла в 1989-1990-м годах, когда работала государственная комиссия, составленная из ученых и специалистов Госкомстата, Министерства обороны СССР, АН СССР и МГУ имени М.В.Ломоносова. По ее расчетам, прямые людские потери страны в 1941-1945-м годах составили 27 миллионов человек. Близко к этому результату находится и ряд других современных расчетов, в том числе выполненных за рубежом. В 1993 году было опубликовано первое статистическое исследование потерь личного состава и боевой техники Советских Вооруженных Сил в войнах, боевых действиях и военных конфликтах за период с 1918 по 1989 г. ("Гриф секретности снят...", авторский коллектив под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, М., Воениздат, 1993, 415 стр.)
[M.:
схожее исследование того же автора
http://www.rus-sky.org/history/library/w/
....
РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
Статистическое исследование
Под общей редакцией
кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева
МОСКВА ⌠ОЛМА-ПРЕСС■
2001
]
. Этот труд и является сейчас официальной российской точкой зрения по интересующей нас теме. По результатам подсчетов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. При этом армия и флот потеряли 8.509.300 человек, внутренние войска - 97.700 человек, пограничные войска и органы госбезопасности - 61.400 человек. В число общих безвозвратных демографических потерь не вошли 939.700 военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но которые в 1942-1945 гг. были вторично призваны в армию на освобожденной от оккупации территории, а также 1.836.000 бывших военнослужащих, возвратившихся из плена после окончания войны. Эти военнослужащие (2 миллиона 775 тысяч 700 человек) из числа общих потерь исключены.
Сведения из этого статистического исследования я неоднократно уже использовал при написании своих статей, как правило, подчеркивая, если им верить. У меня есть основания считать, что и эти последние официальные данные занижают наши военные потери. Хочу сразу оговориться, что цифра общих прямых демографических потерь страны в 27 миллионов человек скорее всего верна, так как сопоставление результатов всеобщих переписей населения на территории СССР с учетом закономерностей нашего демографического развития, вряд ли, позволяют эту цифру увеличить. Иначе говоря, я думаю, что наши военные потери занижены, а потери гражданского населения завышены.
Итак, аргументы. 1. Авторы исследования "Гриф секретности снят..." исходили из того, что на 22 июня 1941 года в Красной Армии и ВМФ состояло по списку 4.826.907 военнослужащих. Кроме того, на довольствии в Наркомате обороны находилось 74.945 военнослужащих и военных строителей, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств. За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29.574.900 человек, а всего вместе с кадровым составом в армию, на флот и в военные формирования других ведомств было привлечено 34 миллиона 476 тысяч 752 человека. Грандиозная цифра (для сравнения: на территории Германии, Австрии и Чехословакии в 1939 году проживало немцев-мужчин в возрасте от 15 до 65 лет 24,6 миллиона). На самом деле она была еще выше. Дело в том, что по неизвестным мне причинам авторы исследования не учли численность войск ПВО, пограничных и внутренних войск по состоянию на 22 июня 1941 года. А с их учетом общая численность вооруженных сил СССР составила к началу войны 5 миллионов 700 тысяч человек (см. "Военная энциклопедия" в 8-ми томах, т. 2, М., Воениздат, 1994, стр. 35). Судьба этих 798.148 человек учтена неудовлетворительно. Военные потери в первые месяцы войны, а также в тех случаях, когда донесения о них не поступали (Киевская, Крымская, Харьковская 1942 года и другие операции) авторами исследования определялись расчетным способом (использовались сведения о списочной численности личного состава соединений и объединений, разгромленных противником или оказавшихся в окружении). 2. Не были учтены потери дивизий народного ополчения до их включения в состав Красной Армии. Дивизии и полки народного ополчения понесли огромные потери (абсолютные и относительные) при обороне Москвы, Ленинграда, Смоленска, Тулы, Одессы, Севастополя, Сталинграда и других городов. Всего в дивизии и полки народного ополчения вступило, как минимум, 4 миллиона человек. Из них впоследствии около 2 миллионов вошло в действующую армию. Потери этой половины от общего числа ополченцев были учтены. Потери первой половины - нет. То есть сотни тысяч погибших с оружием в руках осенью 1941 года не вошли в общую цифру безвозвратных потерь вооруженных сил СССР. 3. Не понятна методика подсчета потерь партизанских формирований. 4. Не учтены потери активных участников войны - моряков торгового флота и речников, работников железнодорожного и автомобильного транспорта. 5. Не учтены все те военнослужащие, которые в той или иной форме изъявили желание помогать Вермахту и оккупационным властям. Речь идет о судьбе, как минимум, одного миллиона бывших советских военнослужащих. 6. Не учтена судьба 500 тысяч военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска, одной частью погибших в пути к местам формирования, и оставшейся частью попавших в плен. 7. Весьма запутана ситуация с определением числа советских военнопленных. Авторы исследования утверждают, что всего в плену находилось 4.059.000 советских военнослужащих, из которых 1.836.000 вернулось из плена после окончания войны, 939.700 военнослужащих из числа бывших в плену были призваны вторично на освобожденной от оккупации территории. Таким образом, не вернулось из плена (погибло, умерло, эмигрировало в другие страны) 1.783.300 человек. Именно эта цифра и вошла в итоговые данные наших прямых военных потерь. Однако тот же автор генерал-полковник Г.Ф.Кривошеев в своей последней публикации в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", Санкт-Петербург, издательство Российской академии наук, 1995, на стр. 80 пишет, что из плена не вернулось 2.700.000 человек. То есть, увеличив первоначальное число на 916.700 человек (что весьма не мало), он тем не менее не пересмотрел окончательную общую цифру наших прямых потерь в 8.668.400 военнослужащих(!?). Немецкие же исследователи, опираясь на впечатляющую документальную базу, утверждают, что за период с 22 июня 1941 года и до конца войны Вермахтом было взято в плен 5.700.000 красноармейцев. К началу 1945 года 930 тысяч из них находились в немецких лагерях для военнопленных. 1 миллион пленных был выпущен из лагерей главным образом в обмен на согласие служить в вермахте в качестве "желающих помогать" (Hilfswillige). 3,3 миллиона (57%) погибли, причем почти 2 миллиона из них до февраля 1942 года. Остальные были освобождены Красной Армией ( последнюю публикацию на русском языке см. в книге "Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований", М., издательство "Весь мир", 1997, - статья Кристиана Штрайта "Советские военнопленные - массовые депортации - принудительные рабочие"). 8. И, наконец, самый главный аргумент против официальной цифры наших прямых военных потерь. В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 года во Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела был образован мощный компьютерный центр для создания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных Сил в годы Великой Отечественной войны. На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона (!). И это, видимо, уже сделано. Ученые и специалисты, работающие над созданием ЦБД, заявляют, что этот результат - наиболее приближен к истине. Цитирую: "Этот результат - наиболее приближен к истине. Он может совпадать или не совпадать с логическими построениями, умозаключениями и экстраполяциями тех, кто занимается этой темой, мы с глубоким уважением относимся к этим исследованиям, но считаем, что более точных данных нельзя получить сейчас никаким иным путем" (подробнее см. в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр. 68-70). Я сам два года назад был в этом компьютерном центре и должен сказать, что люди, там работающие, совершили настоящий подвиг. Странно лишь то, что держатель официальной точки зрения на наши военные потери в годы Второй мировой войны - Институт военной истории Министерства обороны РФ никак не реагирует на существование ЦБД и 19,5 миллионов персональных записей.
http://his.1september.ru/2003/03/1.htm
http://pinskhistory.by.ru/Book/42.html
Война ≈ это еще и страшные цифры наших потерь.
В Пинске было разрушено 2356 домов, в том числе 13 школ, учительский институт, вокзал, пристань, больница, здания обкома КП(б)Б, горсовета, водопровод протяженностью семь с половиной километров. Ущерб, нанесенный городу оккупантами, определяется в 217,8 миллиона рублей.
http://www.waffenhq.de/specials/verluste.html
Land Soldaten Verluste Verwundet
Germany 20,000,000 3,250,000 (*4) 7,250,000
U.S.S.R. - 6,115,000 (*4) 14,012,000
*4 - Deaths from all causes.
=============================== D E =========================
http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml
Подводя итог вышеизложенным соображениям, приходится отметить, что имеющиеся в настоящее время данные об общих потерях ненадежны. Встает вопрос, есть ли достоверные результаты исследований хотя бы по отдельным частным аспектам проблемы потерь. Ниже предпринимается попытка выяс-яить это на основе анализа двух количественно самых важных категорий потерь - потерь среди военнослужащих вермахта и жертв изгнания.
3. Потери вермахта
...
Сравнение этой специальной статистики с данными, содержащимися в первых двух таблицах, показывает, что только цифра 3,76 млн. погибших на войне, приводимая в отчете Федерального статистического ведомства, повторяется в нескол ьких публикациях того же ведомства. В остальном общие балансы (см. табл.2) обнаруживают более низкие, а литературные источники (см. табл.1), напротив, более высокие, то есть совершенно различные цифры. При этом расхождения в цифрах достигают величин, исчисляемых миллионами жертв...
Таблица 3 Потери вермахта, человек....
...
Германское федеральное управление по исчислению военных потерь. Ежегодник (1985):
Погибло Пропало без вести Всего
3 100 000 1 200 000 4300000
.....
Таким образом, картотека Германского федерального управления по исчислению военных потерь является надежным источником в плане индивидуальных данных. Однако если оценивать ее в широких рамках общих германских военных потерь, то следует признать, что речь в этом конкретном случае идет о нечетко очерченной категории людей, границы которой в некоторых аспектах определены слишком широко, а в других, напротив, слишком узко. Поскольку информация об использовании этих сведений отсутствует, данные Германского федерального управления могут считаться лишь ограниченно применимыми. В качестве резюме по вопросу о достоверности различных источников статистики военных потерь можно констатировать, что данные, приведенные в табл. 3, не вправе претендовать на то, чтобы считаться достаточно надежными.
4. Потери среди изгнанных лиц
Картину статистики потерь среди изгнанных лиц дает табл.4.
Таблица 4: Потери среди изгнанных, млн. человек
Федеральное статистическое ведомство. Потери вермахта:1,088 Потери среди изгнанных...2,224
Райхлинг. Бегство и изгнание: 1,25 ...1,81...
..
ояснения к табл. 4.
Потери вермахта - связанные с войной потери среди немецкого населения в районах изгнания.
....
Потери среди изгнанных - все лица, относительно которых вообще нет никаких сведений или имеются сведения о гибели.
....
....
Поскольку авторы "Общего картотечного справочника" также пытаются представить миграцию населения в форме баланса, все не совсем точно установленные реалии сказываются на категории "потери среди изгнанных". Из зафиксированных в ней примерно 2,4 млн. погибших только 473 тыс. подтверждены очевидцами, а судьба 1,9 млн. человек неизвестна. Эта группа образует обусловленную техникой составления баланса позицию уравнения, состоявшую из случаев двойной регистрации, неправильного написания фамилий, учета военнослужащих (которые Церковной службой разыскания, собственно, не учитывались) и реальных потерь. В результате этого достоверными в конечном счете можно считать 20% потерь. В отношении 1905 тыс. человек не имеется достаточной информации либо ее вообще нет, а применительно к не поддающемуся сейчас исчислению количеству людей нельзя быть даже уверенным, что они когда-либо существовали.
В качестве итога изучения демографических балансов и подсчетов в рамках :Общего картотечного справочника" приходится отметить, что и по "потерям среди изгнанных" нет исследований, данные которых могли бы считаться достаточно достоверными.
================= 2 W K ===================
Weltkrieg, Zweiter: Eine Bilanz
Der größte Land-, Luft- und Seekrieg der Geschichte forderte Opfer, die alles Bisherige in den Schatten stellten. Nach abgerundeten Schätzungen, die freilich erheblich voneinander differieren, lag die Zahl der Toten und Vermissten des Zweiten Weltkriegs bei insgesamt 55 Millionen. Im Verhältnis viel höher als in allen bisherigen Kriegen war in diesem ╩totalen Krieg╚ der Anteil der getöteten Zivilisten: durch Luftangriffe, Partisanenkämpfe, Massenvernichtungen, Arbeits- und Konzentrationslager, Erschießungen, Racheakte, unmittelbare Kriegseinwirkungen, Besatzungsherrschaft, Flucht, Deportation und Vertreibung kamen mehr als 25 Millionen Zivilisten um, darin eingeschlossen die 5 bis 6 Millionen Opfer des nationalsozialistischen Rassenwahns. Hinzu kamen Millionen von Kriegsversehrten und Krüppeln, deren Leben durch den Krieg zerstört war. Bei der Aufgliederung nach Nationalitäten fällt auf, dass der Anteil der getöteten Zivilpersonen dort besonders hoch war, wo die deutsche und japanische Besatzungsherrschaft und die im Osten vorrückenden Sowjetarmeen ihre Spuren hinterlassen haben. Die enorm hohen materiellen Kriegsschäden dürften ebenso wie die finanziellen Kosten kaum zuverlässig aufzurechnen sein.Der Zweite Weltkrieg hat in Europa Millionen Menschen jeden Alters meist unter Zwang und Terror und unter unsagbarem persönlichen Leid in Bewegung gesetzt. Schon in der ersten Kriegsphase wurden 9 Millionen Menschen in dem von Hitler beherrschten Europa ╩zurückgesiedelt╚, ╩umgesiedelt╚, ╩eingedeutscht╚, ╩umgevolkt╚ oder einfach verschleppt. Das ╩Jahrhundert der Flüchtlinge╚ war geprägt durch die Umsiedlung Volksdeutscher ╩heim ins Reich╚ von 1939 bis 1944, die Zwangsumsiedlung von Polen 1939/41 ins Generalgouvernement und durch die Sowjets nach Nordrussland, die Deportation von Volksdeutschen und ╩unzuverlässigen╚ Völkern 1941 durch Stalin nach Sibirien, die Zwangsrekrutierung von etwa 9 Millionen ╩Fremdarbeitern╚ für die deutsche Kriegswirtschaft und am Ende von etwa 12 Millionen deutschen Flüchtlingen und Vertriebenen aus dem Osten und Südosten Europas. Etwa 30 Millionen Europäer, darunter 60Prozent Deutsche, sollen durch den Krieg ihre Heimat verloren haben. Der Krieg hatte Familien auseinander gerissen, über Jahrhunderte gewachsene Siedlungsgemeinschaften und Sozialmilieus zerstört und viele Millionen entwurzelt. Auschwitz, Dresden, Hiroshima, Nagasaki jedes dieser Ereignisse steht für sich und kann nicht gegen das andere aufgerechnet werden. Sie dokumentieren insgesamt das ganze Ausmaß von moderner Gewaltanwendung, Zerstörung und Verrohung, das dem Zweiten Weltkrieg seine spezifische Prägung gegeben hat. Folgenschwer war auch die politische Bilanz dieses Kriegs. Mit der bedingungslosen Kapitulation schied Deutschland als Großmacht aus dem europäischen Mächtekonzert aus und verlor ein knappes dreiviertel Jahrhundert nach der Gründung wieder seine Einheit als Nationalstaat für die kommenden 44 Jahre. Der Schwerpunkt des internationalen Geschehens verlagerte sich nun weg von Europa auf die Flügelmächte, die USA und die Sowjetunion. Mitten durch Europa zog sich jetzt ebenso wie quer durch Korea ein ╩Eiserner Vorhang╚. In den blutigen chauvinistischen und imperialistischen Exzessen des Zweiten Weltkriegs erreichte die im Europa des 19.Jahrhunderts entfaltete Nationalstaatsidee ihre äußerste Perversion; und doch vermittelten gerade die Erfahrungen dieses Kriegs mit der Atlantikcharta vom 14.August 1941, der Gründung der Vereinten Nationen (UNO) in San Francisco am 26.Juni 1945 und den Entwürfen für ein vereintes Europa jene entscheidenden Impulse, um den Nationalstaat langsam zu überwinden, die alten Gräben zwischen den Nationen etwa zwischen Deutschland und Frankreich zuzuschütten oder zumindest zu überbrücken und so etwas wie eine globale Friedensordnung zu errichten. Ging der Schock des ersten ╩totalen Kriegs╚ in der Geschichte offenbar trotz hoffnungsvoller Ansätze im Völkerbund und in den zahlreichen Entwürfen für eine europäische Ordnung nicht tief genug, um der Welt mehr als dreizehn Friedensjahre bis zum Einfall der Japaner in die Mandschurei am 18.September 1931 zu vergönnen, so hat die zwischen 1939 und 1945 freigesetzte zerstörerische Kraft der modernen Technik bis hin zum Einsatz von Kernwaffen einen Prozess des Umdenkens ausgelöst, der den kriegerischen Austrag globaler internationaler Streitigkeiten bis heute als selbstmörderisch verhindert hat. Das schloss nicht aus, dass ab 1945 viele kleinere und mittlere ╩konventionelle╚ militärische Konflikte und ╩Stellvertreterkriege╚ ausgetragen wurden.
Prof. Dr. Bernd-Jürgen Wendt, Hamburg
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
*********************
M.Ты спросишь, а хде же были мужули. А мужуки уярили в бСССР т.к оуительные разружения их же собратья по мечу и танку содеяли. Тебе напомнить? Или сам вспомнишь? Ты же журналист - писал небось на данную темку то?
P. а кстати как на счет принятия участия в востановление разрушенного хозяйства военопленными? помоему в союзе немцы сильно востанавливали и на протяжении нескольких лет... а вот востанавливали советские военопленные что либо в германии? не мог бы ты меня информировать? не в обиду конечно вопрос задан...респектирую любой твой ответ
про участие же сказал же см мою же цитату. Но с какой стати советским военоппленным что.то в германиии восстанавливать. Все-таки ОНИ НАПАЛИ а НА НИХ.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Пояснение было мной дано
В ответ на:Mutaborr13
(Carpal Tunnel)
15/10/04 16:43
Mutaborr13 | Re: Уровень жизни??? Подписка на данный топик по e-mail Послать постинг другу Распечатать Редактирование сообщения Ответить на это сообщение
В ответ super-scheise 15/10/04 16:28
С.Л - средний слой
С С С Р - союз совестких , тд
Токма про отстутствие юмора не надо.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
А почему не СС?
Не люблю сокращения, имеющие несколько значений, одно из которых лично у меня с есесовцами связано.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Вы снова на всех хотите правило выдумать. Я же стараюсь о среднем классе /тьфу слое/ говорить. Да конечно если придерживаться Андреева то его субкласс Б не сможет позволить в принципе того что может себе позволить С.Л на западе. Ваша покупка мерса оказалась бы неуместной если вы наскребаете на него денег ( кстати есть еще такое понятие как "кредит"
)В ответ на:
место работы, уровень зарплаты , тип исполняемых работ, должность на работе.
Тут нескладуха получается. Ведь и в Европе, и в России существуют разные профессии. Если сравнивать по крестьянам, (как "низший слой" очевидно и портящий статистику), то сравнение не в пользу России, если по количеству врачей, то не в пользу Германии. По уровню зарплаты в среднем Россия до европейского уровня никак не дотягивает. Тип исполняемых работ. Хм. Ну к примеру рабочий, он и в Африке рабочий, правда условия работы разные. В России далеко не каждый цех отапливается, я уже не говорю о прочих удобствах. Должность на работе. Вы хотите сказать, что в России начальников больше ?
Не ну я кочечно бюрократический аппарат в России не стал бы недооценивать, но и в Германии он немаленький. Непонятно всё-таки о чём мы спорим.
Вы понимаете разницу между сравнением по отдельным критериям со сравнением ПО совокупности???
То есть для сравнения строится функция, аргументами которой явлается :место работы, уровень зарплаты , тип исполняемых работ, должность на работе. Веса у аргументов выберем равними а функцию - линейной.
Тогда и крестьянин может попасть в средний класс, а проф оказаться в низшем классе. Все дело в том, что, как показано в той же данной мною ссылке в России пока корелляция между професионал.статусом и уровнем дохода в пределах 0,1 в то время как на Западе (
) 0,8 ( числа я как иллюстрацию привел)Перечитайте плиз еще раз данный пассаж.
В ответ на:http://www.krugosvet.ru/articles/106/1010657/1010657a3.htm
....
В отличие от ╚яйца╩ и ╚пирамиды╩, описывающих структуру общества в развитых и развивающихся странах, современная стратификация российского общества может быть представлена как ╚соломенная шляпа╩ (рис. 2): элита в России в стране очень малочисленна, подавляющее количество граждан принадлежат к низшим слоям населения, лишь сравнительно небольшое количество людей относятся к среднему классу. По социологическим исследованиям, процент населения, причисляемого к среднему классу, варьировалась в России 1990-х от 10 до 60% (в зависимости от выбранных критериев), при этом чаще называли нижнюю границу этого интервала.
Разбросанность оценок ярко характеризует несогласованность взглядов среди ученых и противоречивость самих критериев, по которым выделяют в России средний класс. Эта черта резко отличает отечественный средний класс от западного. Критерии социального положения на Западе довольно хорошо коррелируются между собой: так, более высокий уровень дохода, как правило, связан с более высоким профессиональным статусом. В России такая взаимосвязь вовсе не обязательна: например, престижное место в государственном аппарате часто не приносит такого дохода, как малопрестижная деятельность в малом бизнесе.
В отличие от советских времен, современный российский средний класс отличается ярко выраженной разнородностью состава. Разнородность среднего класса √ явление вполне стандартное и на Западе, но специфически российской чертой является его двойственность (биполярность). Средние слои раскалываются на группы, некоторые признаки которых не просто различны, но диаметрально противоположны.
Чаще всего ученые выделяют два уровня (или даже два субкласса) в российском среднем классе √ ╚старый средний╩ класс (советские средние слои) и ╚молодой средний╩ класс (средний класс, близкий к западным образцам). Существуют и другие подходы к пониманию дуализма российского среднего класса. Например, А.Л.Андреев выделяет в его структуре класс А (лица с высоким уровнем благосостояния) и класс Б (российская интеллигенция с высокой духовностью, но с невысокими доходами). Выделяемые субклассы имеют не только разные внешние характеристики, но и противоположные взгляды и ценностные установки. Например, материально ориентированная группа людей (те, которые относятся к среднему классу по уровню доходов и стандартам жизни) придают большое значение достигнутому материальному положению, низко ценя ╚уважение╩. Противоположная группа √ так называемые идеалисты (они относятся к среднему классу по ╚личному достоинству╩) √ ориентированы на социально-статусные отличия (ученая степень, знаки отличия и т.д.), не всегда связанные с заработком.
Поляризация признаков наблюдаются не только во внутренней структуре среднего класса, но и в его социальной географии. Средний класс столичных городов вовсе не совпадает со средним классом на периферии. Так, на периферии больший удельный вес в составе среднего класса имеют предприниматели, в столичных центрах √ высокооплачиваемые наемные работники. Сильно различаются и потребительские стандарты: если в столицах большее внимание уделяется проведению досуга и достижению комфортных условий для проживания, то в регионах показателем положения в обществе служат расходы на продукты питания и одежду.
Несовместимость условий жизни и взглядов разных групп российского среднего класса приводит к их взаимному отторжению: интеллигенты критикуют бизнесменов, жители столицы подвергаются нападкам провинциалов, ╚новые бедные╩ неприязненно глядят на ╚новых богатых╩.
Таким образом, в современной России есть относительно небольшой ╚настоящий╩ средний класс (примерно 20√25% всего населения) и многочисленные протосредние слои (еще примерно 60%), представители которого обладают лишь частью признаков среднего класса. Эту ситуацию можно проиллюстрировать тремя пересекающимися кругами, каждый из которых символизирует тех людей, у которых есть хотя бы один из трех признаков среднего класса (рис. 3): ╚ядро╩ соответствует ╚настоящему╩ среднему классу, прочие зоны √ протосредним слоям. В дальнейшем, видимо, будет происходить сближение российского среднего класса с его западным аналогом за счет диффузии представителей протосредних слоев в ╚ядро╩. В начале 21 в. в России уже осознана необходимость целенаправленной государственной политики, направленной на ╚выращивание╩ среднего класса.
....
В ответ на:
Вы рассмотрите ДОсоветский период.
Как следует читать эту фразу ?
"Вы рассмотрите ДОсоветский период."[1] или "Вы рассматриваете ДОсоветский период."[2]
Тем не менее не вижу разницу в менталитете между советским и постсоветским периодами (изменилась только вывеска), а менталитет меняется медленно. Молодёжь немного другая, а так почти тоже самое.
Это означает 1. И еще раз : до советский
период означает до 1917 года . Вы конечно можете 1914 вспомнить, но хотелось бы чтобы еще ваша истор.память в глубь веков "зырнула".
В ответ на:
"моя борьба" прочтите. Писана ксатти ДО Сталина ( а идеи наамного ужастней )
Вы ещё и такие книги читаете ?
Поговорку слыхали "Благими намерениями вымощена дорога в ад" ? Вот это про Сталина. Меня не столько смущают цели обоих вождей, сколько средства, какие они выбирали. Кстати Сталин был не дурак, архивы умел уничтожать, да и идеалистом не был как Гитлер и свои мысли открыто не излагал.
Не люблю цитатат i чтение критиков вне оригинала. Со средсtвами согалсен: я не обеливаю тиранов а-ла Джугашвили.
Базарный разговор какой-то. Водку Менделеев только описал
в своём научном труде, за что и получил нобелевскую премию, а водку завезли в Россию генуэзские купцы в 15 веке, вот и гонят её там с тех пор.
А раньше пили медовуху.
Но я не про водку, как таковую, а про её злоупотребление. Увы, дурной пример заразителен. Чему только у Вашего "низшего класса" не научишься. Особенно когда любой разговор на стопке завязан. Кстати, как этот "низший класс" от Ваших рук то отбился ?
Вы хотите сказать, что заливание "сливы" - исключительно рррруская черта? Ошибаетесь - немцы разных слоев и классов на Мале ТАК ужираются в зюзю что куда там крестьянину податься. Да не только на Мале - в италии тоже немцы "хороши". Причем я оочень сомневаюсь, что у этих немцев был
контакт с как вы называете "низшими слоями" из Росии
Ксатти я не ЗА всех немцев говорю.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
В ответ на:Ваша покупка мерса оказалась бы неуместной если вы наскребаете на него денег ( кстати есть еще такое понятие как "кредит" )
Да нет же, Вы меня не поняли. Денег у меня хватит и в долги я не залезу, но на эту покупку у меня уйд╦т большая часть моего капитала. Оно мне надо ?! Речь ид╦т не о возможности покупки, а о е╦ целесообразности.
Возьм╦м предположим россиянина, которой мечтает купить этот мерс. Он зарабатывает меньше меня, влазит в долги или бер╦т кредит и покупает его. Ну глупо ведь говорить, что по социальному статусу он превосходит меня. (не хочу сравнивать его конкретно со мной, а то сейчас вообразят, что у меня мания величия, но раз уж речь обо мне
зашла) Ведь не купленные нами вещи диктуют наш социальный статус (мне кажется это понятие больше всего подходит под критерий обсуждаемого нами среднего класса), а тот потенциал, который сидит в каждом из нас.
Сравнение по совокупности - вещь очень сложная. Как человек в прошлом занимавшийся математикой, могу сказать что сравнение это сильно подвержено субъективной оценке. Так как суждения уч╦ных мужей сильно расходятся и за мудростью их фраз теряется нить рассуждений, то не думаю, что многие на этой ветке всерь╦з воспримут эту информацию.
В ответ на:Это означает 1. И еще раз : до советский период означает до 1917 года . Вы конечно можете 1914 вспомнить, но хотелось бы чтобы еще ваша истор.память в глубь веков "зырнула".
Другими словами Вы хотите сказать,
что в царское время немцы были обласканы.
Ну как Вам сказать. Возможности для бизнеса были больше, чем в Европе, земля стоила копейки.
Первые 30 лет освобождение от налогов, свобода вероисповедания, до Александра III освобождение от воинской повинности.
Но ведь не без выгоды вс╦ это было сделано. То, что построили немцы, быстро окупилось. Другими словами это была просто сделка, русские немцам, немцы русским. Можно друг друга за это поблагодарить, да и только.
Ну а начиная с Александра Миротворца потихоньку стала расти национальная идея (Россия для русских), русофилы, потом первая мировая, погромы. Вы можете конечно опять обвинить немцев в разжигании первой мировой, но ведь война была империалистической. Е╦ тогда многие хотели и наперебой объявляли друг другу войну. Я думаю, что простой немец, будь то крестьянин,
ремесленник или банкир хотели мира и невмешательства гос-ва в их дела. Как говорится гос-во не мешает - уже хорошо, остальное будет достигнуто своими силами.
В ответ на:Вы хотите сказать, что заливание "сливы" - исключительно рррруская черта? Ошибаетесь - немцы разных слоев и классов на Мале ТАК ужираются в зюзю что куда там крестьянину податься. Да не только на Мале - в италии тоже немцы "хороши".
Да нет пьют все. Одни больше, другие меньше. Но у большинства немцев вс╦-таки срабатывает принцип: "Делу время, потехе час". Нажираются, да, но в свободное от работы время. Не считая бомжей ещ╦ ни разу не видел, чтобы спиртное распивалось на улице и ещ╦ ни разу не видел, чтобя пьяные шатались по улицам и приставали
к прохожим. (это я о местных немцах, о переселенцах отдельная тема)
В ответ на:Причем я оочень сомневаюсь, что у этих немцев был контакт с как вы называете "низшими слоями" из Росии
Зря сомневаетесь. До 41-года этот контакт был ограничен, покольку немцы проживали компактно.
А вот после департации их уже расселяли. Ну где-то их было больше, где-то меньше, но как Вы представляете себе жить без контакта с местным населением ? Кроме того лагеря, трудармия, там из людей такое делали. А соседи были самые разные. Это и кочевники-казахи, и зэки, и другие беженцы. Но у руля сидели те, кто твою немецкость ненавидел. Поэтому любое проявление своей немецкой культуры, будь то язык, религиозные праздники и т.д. мягко говоря не приветствовались. Любая другая
национальность могла произноситься вслух (за исключением пожалуй евреев), а вот говорить, что ты немец, не рекомендовалось. Т.е. сказать можно было, но последствия были самые непредсказуемые, от личной неприязни до проблем по службе. Цель гос-ва была ассимилировать немцев. Для этого было сделано вс╦. И отсутствие автономии, и комендатура в сталинское время, и ограничения прав. Не рекомендовалось немцам в школе выбирать немецкий язык (запретить конечно не могли, но давили всячески). Добились того, что многие, во избежание проблем переписали свою национальность. С моей точки зрения это непростительная слабость, но и людей понять можно.
Ну а по поводу контакта с "низшим классом" неужели Вы думаете, что спустя 50 лет этой политики, немцы могли многое сохранить ? Они же не на Марсе жили. Работали
на советских предприятиях, в советских колхозах, где если ты не русский, то значит не свой. Вот и приходилось подстраиваться и выпивать, если с соседями по-другому контакта не наладить. А соседи были, как правило, не профессора. А уехать было сначала невозможно, а потом ой как непросто. Кто мог, вырывался в город, но это была верхушка айсберга.
В городах хоть и условия получше были, но опять же ассимиляция.
Потом появилась возможность уехать. Где-то начиная с 70-х, но с большим трудом. Уезжала в основном элита. Приехав в Германию эти люди быстро ассимилировались и уже мало чем выделялись из толпы.
Те кто, начал приезжать с конца 80-х были уже другим поколением. Ещ╦ была искорка в глазах, ещ╦ была идея. Дальше - меньше. Началась колбасная эмиграция,
перешедшая в эмиграцию от безысходности. У каждой из этих волн уже была своя особенность, они уже плохо уживались друг с другом. Надежды и реальность были как небо и земля. Люди вырвали себя из привычного круга и многие не нашли себя в новой жизни.
Они никому не нужны, самооценка падает. Для коренных немцев они русские. В школе теперь уже хоть и не дразнят "фашистами", но дрязнят как русских. На работе тоже больше проблем, чем преимуществ. Многие начинают скрывать сво╦ происхождение. Теперь уже русские считают их предателями, ж***лизами и т.д. Теперь уже эмигранты делят себя на множество групп, по национальному, религиозному, интеллектуальному и т.д. признакам. Российские немцы инстинктивно нуждаются в "превосходстве". Отыгрываются на русских.
А те в свою очередь придумывают красивую теорию о
быдловатости РД. Главным аргументом является тот факт, что они приехали из Казахстана (а что с него взять, мол быдло и есть быдло). И невдом╦к этим людям, что плюют они тем самый в собственный же колодец, ибо загляни они в любую российскую глубинку, они найдут ответы на все свои вопросы. Русский классик сказал: "Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива"
Давайте о этом помнить и лучше друг друга понимать.
значит, мы в чем то коллеги - а про сравнение - надо выклдки исследований. Сложно не сложно - то же относительно
Ну а по поводу контакта с "низшим классом" неужели Вы думаете, что спустя 50 лет этой политики, немцы могли многое сохранить ? Они же не на Марсе жили. Работали на советских предприятиях, в советских колхозах
Говоря о Мале, я КОРЕННЫХ немцев имел в виду.
А те в свою очередь придумывают красивую теорию о быдловатости РД. Главным аргументом является тот факт, что они приехали из Казахстана (а что с него взять, мол быдло и есть быдло). И невдомёк этим людям, что плюют они тем самый в собственный же колодец, ибо загляни они в любую российскую глубинку, они найдут ответы на все свои вопросы. Русский классик сказал: "Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива"
Давайте о этом помнить и лучше друг друга понимать
Давайте о этом помнить и лучше друг друга понимать
(ц) "интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
В ответ на:Не люблю сокращения, имеющие несколько значений, одно из которых лично у меня с есесовцами связано.
Я даже догадываюсь какое именно. Но это просто от некоторого недостатка интеллектуальных способностей. Впрочем это не страшно. Время как всегда все расставит на свои места. Уже потихоньку расставляет. Главное не нервничать и оставаться просто хорошим человеком.
То что я сейчас не согласен с проявлениями реваншистских настроений а также с попытками демонстрирования своей доминантности в этой стране представителями РД, не имеет к вышеупомянутой теме абсолютно никакого отношения. Поскольку речь идет не о том чтобы убеждать или тем более упрашивать РД относиться к себе как-то иначе, а том что просто есть вещи совершенно не допустимые, с которыми в случае необходимости следует бороться.
Как видите это подход сугубо односторонний. И лично я считаю что он вполне оправдан. Исходя опять же из предшествующего опыта.
В ответ на:Извинения со стороны государства последовать не могло поскольку как вы сами понимаете государство как и простые люди видели в вас немцев, как видели в себе самих и вы сами. Это нормально. Принимая во внимание моральный и материальный урон, нанесенный стране представителями вашей этнической группы, не логично было бы ожидать к себе какого-то другого отношения. Скажу вам честно, в этом вопросе будь я на месте государства я поступил бы точно так же и чувствовал бы что я прав.
Ну хорошо, с немцами так поступили, потому что 3 рейх напал на СССР. Действия советской власти, кстати, были абсолютно неадекватны и ни в одной стране союзнической коалиции были НЕМЫСЛИМЫ. Но Россия как правоприемник СССР не извинилась и перед другими
департированными народами. Уж они то даже к немцам не относились.
Кстати хочу продолжить Вашу мысль. По Вашему мнению фины имели право отправить русскую диаспору Финляндии в концлагерь во время советско-финской войны ? Особенно это было бы интересно, если бы речь шла о бывших белых офицерах - идейных противниках советской власти, которые должны были бы раплачиваться за агрессию СССР. Кстати, а как Вы отнситесь к тому, что прибалты называют русское население Прибалтики окупантами ? Ведь русская диаспора там тоже должна по Вашему быть в ответе за действия Москвы в прошлом.
В ответ на:Извинения со стороны государства последовать не могло поскольку как вы сами понимаете государство как и простые люди видели в вас немцев, как видели в себе самих и вы сами. Это нормально. Принимая во внимание моральный и материальный урон, нанесенный стране представителями вашей этнической группы, не логично было бы ожидать к себе какого-то другого отношения. Скажу вам честно, в этом вопросе будь я на месте государства я поступил бы точно так же и чувствовал бы что я прав.
Иногда лучше в двух словах выразить мысль, чем обернуть е╦ в красивую, но большую упаковку. Поясните пожалуйста с чем Вы несогласны и с чем Вы намерены бороться.
____________________________________________________________
А ГУЛАГ - адекватны?...