Следует ли убирать из детских книжек т.н. "старые грехи расизма" (с)?
Тема затрагивает всех, у кого есть дети и кому в целом важна тема детства.
Предлагаю обсудить эту тему, базис для обсуждения -- программная статья в Тагесшпигеле: Rassismus in Kinderbüchern: Wörter sind Waffen. Kinderbücher müssen von rassistischen Vokabeln befreit werden, findet unsere Autorin Simone Dede Ayivi und outet sich als persönlich gekränkt von deren Sprachwahl. Ihre Kinder sollen diese Erfahrung der Ausgrenzung nicht machen müssen. www.tagesspiegel.de/kultur/koloniale-altlasten-rassismus-in-kinderbuecher...
С моего имха это -- невыразимая хрень, насилие и инквизиция мысли. Буду рада услышать другие мнения.

А мне кажется не хрень, а нормальное развитие общества, объявившего себя толерантным и состоящим из разных культур. Главное не переусердствовать с этим, и если из "Пэппи длинного чулка" уберут слово "негр" ("КОроль негров") и заменят его на "Король заморского королевства" то ничего ни с кем не случится.

А Вам не кажется, что это есть прямое нарушение немецкой конституции с одной стороны и авторских прав, с другой?

Астрид Линдгрен уже расисткой стала.
А на что заменить "там русский дух, там Русью пахнет"?

Oder Anfang dieses Liedeshttp://www.youtube.com/watch?v=6pP4hmxPU5c
Lustig ist das Zigeunerleben...

Согласен
Ибо это прямое отступление от принципов демокатии + de facto цензура

Либерастия не имеет страха пред усопшими классиками!
Хотя наверное можно купить продажных правообладающих потомков ,если такие есть.
Моё мнение, изменение текста только с согласия автора или правообладателя!
При невозможности ,- изьятие всей неполиткорректной из обращения!
Хм хм, а что с Евангелием делать? Дождаться автора?

Вот именно... добрейшую, человечнейшую, трагическую, бескорыстную детскую сказочницу обозвать расисткой, потому что папа Пеппи был "негритянским королем" и Пеппи играла с "негритятами"? И заявить в газетной статье, что это - "только начало"? Что чистка детских классиков началась и будет продолжена? Мне просто страшно...
А ведь из уважения к авторам куда как лучше давать внизу сноски (если уж приспичило быть политкорректными) и пояснять, что такое то слово сейчас считается плохим, а тогда таким вовсе не было...

да что Евангелие -- весь Ветхий Завет неполиткорректен, а те главы, где Моисей водит народ в пустыне, это просто антисемитизм, особенно где Бог ему говорит, мол, оставь этот народ, он "жестковыйный" (с), я мол его уничтожу и от тебя произведу новый народ (книга Исход). Уж если начать чистить всю литературу от неполиткорректных пассажей, то под чистку попадут священные книги всех народов... Я понимаю, когда взрослые книги "адаптируют" под детское восприятие, но чистить детские книги классиков-сказочников ... Честно говоря, меня пугает, как далеко может завести такой процесс...

Следует, и это давно и всюду практиковалось. Не обязательно в отношении расистских эпизодов. И при царях, и при коммунистах и при либералах. Издания адаптированные к детскому восприятию
существоавали всегда. Например, в СССР были "школьные" изданиай Гоголя, "Тысячи и и идной ночи", а были полные неадаптированные. Ничего принципиально нового и скандального в этом нет, кроме шума
поднятого по этому ничтожному поводу особо озабоченнными гражданами.

Не стоит так категорично,иначе чем мы отличаемся от наших бабушек грозящих!
Каждому поколению свою деградацию!
Мы сами зараженные потреблядством породили эпоху негодяев

[/цитата] Например, в СССР были "школьные" изданиай Гоголя, "Тысячи и и идной ночи", а были полные неадаптированные[цитата]
и где сейчас такая страна?
Вы считаете это положительным опытом?

просто для каждого возраста свое знание. Вы думаете, если от ребенка скрыть слово "негр" то он его никогда не узнает? Узнает, дело не во скрытии, а в том, чтобы ребенок не рос с этим и не использовал в качестве "наклейки на лоб". Дети должны быть между собой "детьми" а не делиться по каким-либо признакам, разделиться они всегда успеют.
Речь при подобном "цензировании" идет ведь о тех словах, которые в какой-то исторический период, по каким-либо причинам до сих пор актуальный для нас, применялись только в негативном смысле. У ребенка нет смекали и логики взрослого, чтобы понять, что значит это слово и какой оттенок, подтекст оно в себе несет. Вот станет взрослым, тогда и пусть решает: употреблять ему те или иные слова, при этом обижая кого-то умышленно, или все таки обойти это стороной и заменить более нейтральным выражением.

Как Вы себе представляете детскую книгу, усыпанную сносками? Мне лично сноски мешают, хотя после университета я к ним как-то попривыкал. Думаю, что особой радости ребенку сноски не принесут

А Вам не кажется, что это есть прямое нарушение немецкой конституции с одной стороны и авторских прав, с другой?
Я не знаю конституцию ФРГ настолько хорошо, чтобы дискутировать о ее нарушении, я думаю, те люди, которые предлагают эти нововведения, знакомы с конституцией и с правами авторов лучше нас

А почему это вообще должно быть наклейкой? И как негра прикажете называть? Он же на самом деле негр...
Тогда уж надо идти до конца,и переименовывать негроидную расу в...кстати,а во что?

Астрид Линдгрен как была замечательной детской писательницей, так ею и останется. Дело не в ней, а в адоптации ее текста, написанного давно, к условиям и реалиям современного общества. Причем адаптация эта касается не текста в целом, а всего-то нескольких слов, которые никак не повлияют на общий смысл той же книжки про Пэппи. А польза есть: "25 кадр" не сработает

Да уж, сударь
в своё время из Пушкина убрали: "Девять месяцев проходит"...

Не согласен, ребёнок более взрослый чем нам кажется.
Он мудрее нас пока для него не существует слов национальность и политкорректность.

Вы почитали статью в Тагесшпигеле. которую я вынесла на дискуссию? Речь идет не о адаптированных изданиях взрослых книг, а о изменении текста известных детских книг, в частности, книг Астрид Линдрген

Вы не обратили внимания, что в статье было сказано: это ТОЛЬКО НАЧАЛО
Кроме того, что плохого в слове "негр"? это -- обозначение расы, как монголоид, европеоид,негроид итд. Ведь зависит то от контекста! Контекст то добрый! Тут для родителей шанс объяснить детям -- что это слово само по себе нормальное, но глупые люди использовали его потом для ругательства...
Тогда и "белый" и "монгол" тоже следует заменить? Ведь если пустить политкорректоров в детские книги да в сказки, они их в пустыню обратят...

А с "русским запашком" что делать? Я не поняла.
В песне по ссылке вообще целый народ представлен как неплательщики налогов. Уклонение от налогов, прошу заметить, - уголовщина.

Ну скажите как мне в Германии обозначить негра?
Афронемец? по моему обиднее чем просто негр.
Темнокожий ,Чёрный ... Чужой ...Южанин ,Африканец?
Если слово Негр запрещено, должно быть аналогично разрешимое политкорректное

Ну и что? Почему Пушкина, Гоголя, сказки "Тысячи и одной ночи" можно (и часто нужно) было адаптировать, а Астрид Линдрген - священная корова.
Я не уверен, например, что современные тексты сказок братьев Грим, которые продаются в магазине детской книги,
на 100 процентов соответсвую первоначальному оригиналу. Скорее всего - нет.

Вот именно! "Политкорректоров" нельзя ни в какие литературные тексты пускать, как и всех прочих "корректоров"! Тексты должны оставаться такими, какими их написали авторы! А детям при чтении "политнекорректных" книжек можно и объяснить, какие слова не стоит употреблять, чтобы не обидеть человека с другим цветом кожи, волос, разрезом глаз...А то эдак можно дойти до правок шекспировских "Отелло" и "Венецианского купца", гоголевского "Тараса Бульбы", шевченковской "Катерины", стихотворений Киплинга...
Кстати, у Татьяны Толстой есть прекрасная, очень едкая статья о перехлёстывающей через край "политкорректности" :
http://lib.ru/PROZA/TOLSTAYA/p_politcorr.txt

Можно и нужно, когда речь идет о восприятии детьми. Как Вы себе представляете чтение отрывков из "Тараса Бульбе" о веселом и героическом потоплении
жидов казаками - в 4-5 классе школы, где учатся в том числе и еврейские дети? Вы бы своего ребенка на такой урок послали? И и бьяснили бы, что
вот Гоголь так написал, значит нам осталось только терпеть это паскудство.

Südländer? Южностранец?

Потому что и те писатели и сказки тысячи и одной ночи -- это книги для взрослых, они писали для взрослых. Если кому охота их приспосабливать к детскому возрасту вместо того, чтобы подождать, пока дети подрастут до этих книг -- о.к.
Ребенок вырастет и прочтет оригинал
Но Линдгрен писала для детей. Ее хотят не адаптировать для детей, а изменить в политкорректную сторону, выбросить слова как "негр" итд
Какой взрослый, вырастя, захочет еще раз перечитывать Пеппи или Эмиля или Карлсона "в оригинале"? Книги Линдгрен -- для детей .

И наконец, совсем возмутительные стихи, наводнившие всю Россию:
Под насыпью, во рву некошенном.
Лежит и смотрит, как живая,
В цветном платке, на косы брошенном.
Красивая и молодая.
Здесь и смотризм, и разнузданный возрастизм, и любование поверженностью
лица женского пола, и выдавание тайно желаемого за действительное: он
представляет ее мертвой, так как мужчины ненавидят женщин и желают им
смерти, что опять-таки символически выражается в сексуальном акте, который
всегда есть насилие, порабощение и в конечном счете уничтожение. Не
пропустите ключевые слова: автор символически помещает ее в ров, то есть в
яму, могилу, а сверху еще примысливает насыпь, т. е. слой земли. Убил, в
землю закопал, и надпись написал: вот что он сделал. Упоминаются косы, т. е.
устаревший стереотип женской привлекательности. (М. б., намек: "волос долог
-- а ум короток"?!) "Платок" -- то же самое. "Цветной" -- не расовый ли
намек? Предлагаю следующую, политически правильную редакцию строфы:
На насыпи, в траве подстриженной,
Живой и радостный на вид,
Стоит свободный, не униженный,
Достойный, зрелый индивид.
спасибо за ссылку

Вот и я о том же. Такие книги предполагают умных, активных родителей, занимающихся со своими детьми. А политически озабоченные запретители, похоже, вместо того, чтобы заниматься с детьми и читать им книжки, бьют себя в грудь на политических трибунах, призывая "почистить" детские книги...
Я даже не знаю, как там в новых изданиях Геккельбери Финна, негр Джим -- еще негр? или уже тоже "афроамериканец"?
Как можно политкорректничать задним числом в исторических детских книгах?
Пусть сейчас пишут как считают правильно, но зачем тянуться и оскоплять работы умерших авторов? Причем добрых, детских авторов?

а вот из за того, что этих строк там нет, дети учатся неправильно воспринимать Гоголя. Не таким, какой он был. Это хорошо? Умнее было бы оставить оригинал, и ИЗУЧАТЬ его, а не строить надуманные конструкции о "славном герое Тарасе" и добреньком Гоголе. Нельзя коверкать литературные труды, описывающие реалии как они есть, ради конструирования желаемой и политкорректной действительности. Надо брать правду и изучать ее. Дети намного умнее, чем предполагают политкорректоры.

Очень хорошо. Или надо еврейских детей от уроков по Гоголю освободить специальным указом?

Вы не поняли?
ВСЕМ детям, независимо от национальности, нужно, коль скоро это произведение поставили в программе, учить его не как героический эпос, а как живую, беспощадно правдивую книгу о человеческой жестокости, о жизни, о предательстве, о том, что не бывает белого и черного, хорошего и плохого... Т.е. учить не как ту благоглупость, в которую превратили "Тараса" в школьной программе, а учить как слепок реальности тех жестоких дней.
Если дети учат про Холокост, почему они не должны учить, как было тогда, во времена Тараса? или вы думаете, что еврейским детям лучше вырастать с ложью о "патриоте Тарасе", а потом, в юности, узнавать, что это -- ложь?
Зачем?
Нужно иметь мужество и одаренность преподавать правду и изучать правду.

Представляю, да ещё как! Я ведь и сама в школе училась, и "Тараса Бульбу мы изучали...И про жидов, и про ляхов...У меня дома, знаете ли, адаптированных изданий не держали, да и сейчас не держат...

Примерно так мне объяснял мой отец - и насчёт Гоголя, и насчёт Достоевского, и насчёт Шекспира, и насчёт Шевченко...А также насчёт "Убей немца!" Эренбурга и аналогичного стихотворения Симонова...И я объясняла своей дочери...Нормально вроде все всё поняли, никто из нас не заражен ни расизмом, ни национализмом, ни ксенофобией...

Ха ха...Смотрела интервья с Вупи Голберг. Она не понимала, почему ее называют африканкой, когда она родилась в Америке и с Африкой лично ее ничего не связывает.
В 1998 году она издала книгу под названием «Книга», где в присущей ей эксцентричной манере высмеивает ханжество современного общества, скрывающееся под маской политкорректности
Ханжество и есть. Выглядит так: Я - белый сверхчеловек, а ты - обезьяна. Чтоб тебе, обезьяне, не было обидно, назову тебя "заморским королем". Как называть представителей европейской расы вопросов почему-то не возникает.

ППКС!

Потому, что авторская симпатия и антипатия однозначно обозначена. Это же не учебник истории. Не, ну если учить в духе: Тарс и его казаки были нелюди и убийцы, а Гоголь - негодяем, корый этим
всем упивался высокохудожственно - тогда, да, наверно, можно. Но ведь вряд ли Вы это имели ввиду?

Вырастут, оформятся как личности - и прочтут беспощадную книгу. А пока дети - пусть будут пощажены от дремучего свинства..

Французы с Наполеоном и немцы с Гитлером как герои освободительного движения нигде не фигурируют. Тем не менее "франзуз" и "немец" оскорбительными словами не являются.

Не забывайте добавлятъ : Имхо
Ибо повесть Гоголя "Тарас Бульба "- это классика мировой литературы
Зензура классиков- есть зло и кривда

Дарья,
мы все здесь обсуждаем контекст, который мягко говоря подходит под определение "чужой монастырь", все таки мы сюда откуда то пришли, с другими мозгами и другими уставами.
Почему никто не обсуждает в этой ветке знаменитый теперь уже на весь мир антигеейвский закон, принятый госдумой? Разве это работает не по той же самой логике: Если Ваш ребенок видит слово "гомик" или двух целующихся женщин, то, по-Вашему, не надо это запрещать, а просто отвести в сторонку и объяснить, как вы все тут предлагаете, что, мол, у них так, в нашей семье так.
А так получается, все, что происходит здесь, чушь собачья и дьявола водевиль, а то, что там законы какие принимают, так это надо, чтобы молодежь нашу любимую защитить. Некоторые политики тоже заботятся, чтобы их подрастающие поколения "нормальными" выросли и не тащили за собой хвост европейского колонизаторского прошлого. Что из этого выдет - никто не знает, закон-то только в обсуждении. Но предложение достойно внимания

Если и нужно тут "Подписаться Под Каждым Словом" - то лучше подпишусь под этим.

Я имела в виду не уроки индоктринации и чтения, а уроки ЛИТЕРАТУРЫ. Само название предмета обязывает не к индоктринации, не к воспеванию "светлых гениев литературы", не к разделению их симпатий и антипатий -- а к ИЗУЧЕНИЮ. Компрене ву?
В курсе ЛИТЕРАТУРЫ изучается произведение Гоголя "Тарас Бульба". Преподавание в советские годы было поставлено неправильно: из Гоголя сделали христосика, из Тараса Бульбы -- светлую личность, боровшуюся за светлое будущее родной Украйны. А это не так. И в книге -- не об этом. В книге -- о жизни. И если книгу взяли в школьный курс то и изучать ее нужно во всей ее беспощадности. И самого писателя с его симпатиями и антипатиями не щадить, а препарировать их под увеличительным стеклом.
Ведь "Преступление..." не адаптируют? Ведь из Лермонтовских стихов не убирают строки про "злого чечена"? Вырастут, прочтут сами и скажут -- нам в школе лгали, нас в школе индоктринировали.
Я остаюсь при своем -- надо иметь силу и умение, чтобы преподавать правду, чтобы учить правде, как бы эта правда не была беспощадна.

большинство из нас -- граждане Германии, мы живем здесь, наши дети растут и учатся здесь. Кроме того, читайте внимательнее, сейчас например мы обсуждаем Тараса Бульбу и курс русской литературы в школе а про геев и думский закон была где то ниже ветка, может быть даже моя, поднимите ее если интересно. Сейчас речь -- о книжках, об адаптации детских книг, т.е. об изменении авторского слова. Тема другая. Вы не поняли? Еще раз поясню: тема не о запретах, а о ревидировании уже имеющихся книг. Почитайте статью в Тагесшпигель, которая вынесена на дискуссию. Если еще что то не понимаете, в личке меня спросите, я объясню.

Пардон, тогда я должен вспомнить о своих крайне неприятных ощущениях в детстве после просмотра военного фильма, где злые немцы мучили стойких советских героев. Мне, как немецкому ребёнку, было очень не по себе. С книжками о войне та же история, надо бы из так переписать, чтобы не травмировать детскую психику и никого не обижать.

Вот именно! А мой русско-немецкий детишка на это Рождество поразился и глубоко, почти до слез огорчился, когда злодеи в волшебной американской кино-сказке заговорили по русски...

Я надеюсь, Вы сумели объяснить Вашему ребёнку, хотя бы в общих чертах, почему в американских фильмах такое - не редкость?
Я понимаю, что это очень трудно...Но я глубоко убеждена в том, что формирование личности ребёнка начинается даже не с момента его рождения, а ещё раньше - с момента зачатия. Ребёнка ни в коем случае нельзя укутывать в ватный кокон и помещать под стеклянный колпак, стараясь уберечь его от жестокостей и несправедливостей реального мира, иначе впоследствии, при первом же столкновении с грубой реальностью, его психика может быть необратимо травмирована. Это как с иммунитетом и стерильностью : если ограждать ребёнка от всей и всяческой "заразы" дома, то, выйдя из дому и попав в коллектив, он немедленно начнёт болеть, так как иммунитет у него попросту отсутствует - не сформировался ввиду отсутствия у его организма опыта "знакомства" с этой самой "заразой"...Ребёнка нужно постоянно учить различать белое и чёрное, добро и зло. А главное - учить самому думать, анализировать, докапываться до сути, ставить под сомнение и находить ответы. И не обижаться на свечку за то, что она обжигает пальцы - такова уж природа свечки...

А вот ещё какие милые детские книжки выходят. Пока мы тут копья ломаем о Пушкине, Гоголе и Линдгрен.
http://www.planetaskazok.ru/drskazotech/kakpuzikituzikraskrylizagovorderevyanko

Полагаю, что вы ратуете за разумный подход и, наверняка, не хотите "закаливать" психику ребёнка показом порнофильмов и триллеров. Поток информации должен соответствовать эмоциональным и интеллектуальным возможностям ребёнка на данном этапе развития.

Вот именно : в Германии собираются вымарывать слово "негр" из доброй детской книжки, а в России насаждают отношение к Западу как к врагу, и ничего...

Психика ребенка может быть скорее необратимо травмирована, если столкновение со свинством произойдет
в относительно раннем возрасте. Например, если ребенок обнаружит, что относится к презираемому невесть за что, униженному
меньшинству, и, что важно, узнает не в подворотне от Мишки Квакина, не принятого в пионеры, и потому
несознательного, а на уроке от учителя под многозначительные ухмылки соучеников и в высокохудожественной форме, осененной
славой великого писателя. Мне лично довелось это прочувствовать. Своих детей я от этого опыта окунания в дерьмо с раннего детств
уберег - и ничего, вполне матерые бойцы выросли. И никаким другим детям я этого опыта не желаю. Пусть закаляются другим способом.

Просто ребёнку нужно объяснить, что книжка написана 200 лет назад, когда пионеров ещё и в проекте не было. В то время много каких гадостей было, рабство, например. А сегодня дискриминировать кого-либо по национальному признаку в демократических странах не принято. Тогда ребёнок станет адекватно воспринимать прошлое, а не пытаться его с каждым разом (например, в отношении переименования городов) заново интерпретировать.

Чтобы уберечь ребёнка от подобных травм, ему надо было с раннего детства объяснить, кто он есть и с чем может из-за этого столкнуться. Тогда он был бы подготовлен и к возможным "дразнилкам" во дворе, и к неприкрытому хамству старших...Я вот была в своё время подготовлена - своим отцом. И ответ у меня был наготове : "Ну да, я такая! А тебе (Вам, вам) завидно, что ли? Так это не ко мне, это - к раввину в синагогу..."

После указанного реального опыта любые обьянения помогут лишь очень ограниченно.

Я тоже. Для случая, условно, Мишки Квакина из подворотни эти обьяснения и этот гонор работают, в случае публичного унижения прямо на уроке перед всем классом - не уверен.
А главное зачем? Не уверен, что надо вымазаться во всяком дерьме заранее, чтоб если потом придется, не очень расстраиваться. Некоторый опыт можно легко
опустить - только полезнее будет для ребенка.

Сочувствую.

Книжка, на которую вы дали сноску -- наглядный пример индоктринации детей. Это мерзко. Тем же самым грешил в своих поздних книгах о Простоквашино Эдуард Успенский, правда там он хвалил Запад. Ни то ни другое недопустимо. Нечего делать политике в книгах для маленьких, да еще для таких маленьких. Нельзя сказки политизировать.
Правда, это не совсем тема ветки, я задала в старт-топике статью для дискуссии... Впрочем, я не возражаю, затронуть на ветке и эту тему, коль скоро речь пошла о детских книжках

я написала свое мнение о таких учителях: http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=23413276&Board=discusВы настаиваете на своем мнении, но оно обусловлено Вашим личным, нерадостным опытом -- такой опыт не следует обобщать, были и другие учителя и другие классы... а нужно ли детям расти матерыми бойцами? может быть им в первую очередь нужно расти просто добрыми людьми? иначе есть опасность, что они будут воевать там, где нет повода для войны...

Да, я не знала, что сказать. Было Рождество, мы сидели под зажженой елкой, смотрели сказку - и вдруг там злодеи закричали по русски. Cпонтанно я ничего толкового не придумала, сказала, поскольку злодеи там звались "тартарами", то американские режиссеры искали какой-нибудь малоизвестный язык -- вот и взяли случайно русский. Я в тот же вечер завела ветку в одной женской группе, спросить у мам, как они своим детям объясняют? Но вот поскольку сказка была американская, то на ветку тут же пришли политически ангажированные особи. Ветку, заведенную для мам, о том, как оградить психику и душу ребенка от зла, перевели на то, какие злодеи русские, как они гнобили малые народы, в частности лопарей...и чуть ли не прямым текстом заявили, что русские сами виноваты, что весь мир считает их злодеями, страна мол такая злодейская, по заслугам русским, из за них самих страдают их дети. Из детской (!) ветки сделали политику, я просто озверела, а потом пришла модератор и меня же и исключила из группы.
Я вспомнила сейчас этот эпизод в связи с высказанным выше мнением, что "усекновение" "Тараса Бульбы" нужно, чтобы защитить еврейских школьников, не заставлять их конфронтировать с безумием Гоголя, и чтобы не привлекать внимания других школьников к этому вопросу. Но тогда нужно исправлять все детские книги, которые могут обидеть души ребятишек любых национальностей... русских, немецких, китайских... любых. А ЭТО -- НЕ ВЫХОД. Мы можем сейчас, от современных режиссеров, от современных авторов требовать -- не разжигайте вражды! Не травмируйте детей, не индоктринируйте их! Избегайте отождествлять злодеев с конкретными народами, с конкретными языками! Ведь вы -- детские авторы, а детство общечеловечно... так думайте же о детях тех народов, которых вы изображаете злодеями, думайте о этих детях, которые тоже будут читать ваши книжки и смотреть ваши фильмы!
Но мы не имеем права менять классиков. Это художники, и как таковые, не безупречны. Потому что жизнь не безупречна. И уж коли мы решаем включить спорные, жестокие произведения в программу Литературы, мы не должны "адаптировать" их, потому что это будет ложь детям. Иначе мы вырастаем с убеждением, что Бульба был борец за свободу, что Гоголь боролся против самодержавия.... а потом мы читаем "Бульбу" в оригинале и видим -- это другая книга и другой Гоголь. И мы чувствуем себя оскорбленными благостной ложью, которую нам навешали в школе.
А между тем такие произведения -- шанс для учителя познакомить детей с амбивалентностью взрослого мира. Можно говорить школьникам, что Гоголь - велик, но и безумен, и жесток, и к тому же он человек своего времени... Нет чистого добра и чистого зла, мир полон полутонов и, отвергая зло, мы должны уметь находить добро,
выделять его из этих полутонов, ценить его, бороться за него, умножать его. Вот что должны учить дети на уроках Литературы, читая спорные книги классиков...

Нечастый случай, когда я с Вами практически во всём согласна...
А насчёт того, как объяснить ребёнку по поводу русских-злодеев в американских фильмах, то это довольно несложно, если фильмы - не очень новые. Достаточно сказать, что было время, когда СССР и США были врагами, вот и были в американских фильмах злодеями - русские, а в советских - американцы (чувствуете опыт?). Если же фильм - современный, то можно попробовать сослаться на усложнение отношений между США и Россией и недалёкость данного конкретного режиссёра, следующего политическим шаблонам...Это так, первое, что пришло в голову...Мне столько всего приходилось объяснять моей дочке, полурусской-полуеврейке родом с Украины, привезённой мамой в Германию!

Есть общечеловеческие темы, тема детства -- одна из них. Поэтому и соглашаемся друг с другом. Когда о политике заговорим -- опять будем спорить да нет, это был как раз новый фильм, про Лейру. там целый цикл фэнтези, Пулманн автор, а по первой книжке "Северное сияние" сняли фильм... Поэтому так и ударил контраст: было хорошо -- и сразу плохо... Рождество, елка у нас была зажжена, и мы пристроились уютно и смотрели волшебную сказку. А ребенку еще 10 не исполнилось. Он переживал за героев фильма, за детей, когда налетели на них эти злодеи, "тартары" с черными деймонами-псами. И вдруг злодеи закричали по русски, типа "ну давай-давай!", "куда!", "у меня свои приказы!" итд итп... Если бы вы видели в тот момент глаза моего ребенка, вы бы поняли, почему я завела ветку, а когда на нее приперлось политически озабоченное бабье, пошла лупить их по площадям. А вот ответить, когда мой сын спросил "почему?" мне было нечего: фильм был новый, а дите, мне кажется, еще мелковато, чтобы толковать про политику... Поэтому я и придумала сходу, что режиссеры взяли первый попавшийся малоизвестный язык... Но это конечно не ответ надолго. Так что я вот здесь на этой ветке выступаю за оригиналы, за классиков -- а сама тогда сплоховала, ничего умного для маленького человечка придумать не смогла...

А глаза другого ребенка Вы упорно не хотите видеть.

Какого именно? В статье в Тагесшпигеле чернокожая автор вменяет Астрид Линдгрен в вину, что та использует слово "негр", а это ей обидно. Вот цитата:

Как оттуда можно сделать вывод, что "Diese Textstelle bedeutet: Weiße herrschen über Schwarze. Schwarze Menschen sind weniger wert. Und ich bin schwarz", мне как-то трудно себе представить. С отменой слова негр не изменится тот факт, что несколько столетий была эпоха колониализма и рабства. И белые тогда господствовали над чёрными. Это сегодняшним чёрным обидно, но ведь это было? Далее, если мой ребёнок в 21 веке читает слово "негр" у Астрид Линдгрен, то он воспринимает его как обозначение чёрного населения Африки, не более того, ибо никакого колониального опыта у него нет, как и у его родителей. А если чёрный или белый хомо сапиенс - расист, то его отношение к другой расе определяется не наличием или отсутствием "плохих" эпитетов. ;)

Как вы усложняете всё, господа...Или у вас дети в фатерланде такие нежные, или вы сами забыли, когда были детьми. Об эпизоде *утопление жидов* узнал только из вашей дискуссии, т.к. в *Тарасе Бульба* интересовали только романтические отношения Андрия и панночки...*Войну и мир* Л.Толстого- *мир* читал, *войну* пропускал...Дети выбирают то, что им интересно,в отличии от взрослых, которые акцентируют на том , что нужно. Дети - не злопамятны и стремятся к позитиву, но, если ребёнок выбирает негатив, акцент на жестокость, это уже...проблема с психикой, и тут ваши оправдания *историей* , *эпохой*, не помогут...бегом к психологу.

Я и сам считал эти случаи перегибами политкорректности, пока не встретил в СМИ письмо девочки младшего школьного возраста, дочери африканца и немки, в газету ЦАЙТ.http%3A//www.fakeblog.de/2013/01/22/9-jahrige-schreibt-einen-leserbrief-z...Понятно, что инициатива письма принадлежала не девочке, а ее родителям, но слова там довольно проникновенные. Или вот эти свидетельства расизма в Германии: http://www.zeit.de/2012/04/P-Rassenhass Есть еще много свидетеольств в Сети. Для меня главное, чувствуют ли себя обиженными, ущемленными, дискриминированными те люди, в адрес которых из-за их цвета кожи употребляется слово "негр"? Очевидно, что чувствуют, причем таких случаев много. По мне лучше отказаться от любого слова без долгих дискуссий о его этимологии, если слово неприятно значительной группе людей.

Тема другая. Вы не поняли?
Дарья,
я понял. Я прочел статью по Вашей ссылке. Там не упоминается Гоголь, почему Вы тогда его здесь обсуждаете? Вы, как граждане Германии, обсуждаете программу курса русской литературы в России?
Если вы выносите на дискусии статью из немецкой газеты или журнала, так сами придерживайтесь ее.

политически ангажированные родители злоупотребляют своими детьми в собственных политических интересах... вспомнилось, как мне рассказывали про белорусских родителей-националистов, которые в начале 90х, когда там был Шушкевич и подъем нац.самосознания, отправили свою пятилетнюю девочку с детский садик, а на шею девочек повесили плакатик: "Ко мне обращаться только по белорусски!" Бедного ребенка начали травить дети и над ней смеялись взрослые, она стала жертвой родительского политического эгоизма. Что то подсказывает мне, что и письма чернокожих детей в редакции с протестами против слова "негр" у Астрид Линдгрен мотивированы точно таким же родительским политическим эгоизмом... ИМХО

Это несколько иная история. Национализм - это почти всегда попытка дискриминировать других, ущемлять их права.

Можно думать, что родители данной девочки решили попиариться на звонкой теме. Можно это подозревать. Хотя желание пиара вполне может сочетаться с искренним возмущением словом "негр". А вот описания дискриминации чернокожего в Германии уже явно не пиар. Это реальные факты. И страшные ощущения у этого человека были связаны как раз с обсуждаемым словом. Почему же просто не вывести его из оборота, чтобы не создавать дискомфорт соседям?

А эти люди тоже обижаются, если на них в России "негр" говорят? Разве "чернокожий" звучит лучше? Или всё же "афрогерманец"? Я могу понять, что "узкоглазый" в отношении азиатов звучит оскорбительно (хотя и соответствует анатомическим особенностям), но почему нужно обижаться в Германии на "негра"? Из-за колониального прошлого? Значит, пересёк границу с Польшей - и уже не обидно? :)

Пожалуйста, почитайте внимательно ветку. На тему книги Гоголя и Тараса Бульбы заговорила не я, а присутствовавший на ветке модератор wittness, участник дискуссии. Я и другие ему отвечали. Пожалуйста, обратитесь с Вашим замечанием к нему. Спасибо.

Страшные ощущения у него были связаны не с комбинацией из пяти букв, а с нацистами и соседями, которым нет совершенно никакого дела до того, какое слово в какой книжке на что заменено.

авторы этой кампании в Германии -- афроамериканцы. почитайте статью -- дама выросла в американской военной зоне, как "безатцеркинд" (как она сама пишет). В Америке эта кампания на полном ходу, сейчас ее экспортируют в Германию. А в Германии кстати не было такого колониального прошлого, как у других, у нее было лишь несколько африканских колоний, неграми немцы не торогвали, рабовладением не грешили. Равно как и шведы. Так зачем, спрашиваю я, афроамериканцы тащат свой специфический, сложившийся на основании жизни поколений афроамериканцев в США, шок, в Европу? Да еще использовать для этого детей? Ведь это в чем то сродни индоктринации детей... Вместо того, чтобы объяснять детям, что к чему, вместо того, чтобы успокоить их, их внимание целенаправленно обращают на "обидные слова" и накачивают их обидой и комплексами ... в данном случае против добрейшей общечеловеческой сказочницы...

Рано или поздно - прийдётся. Он живёт в политизированном мире, уже достаточно гуманном, чтобы не убивать КАЖДОГО встречного чужака, но не достаточно гуманном, чтобы не оскорблять соседей.
Скажем, на глазах моей дочери, одно ЛКН, напало на учительницу младших классов, воспользовавшись отсутствием на месте охранника. Просто, чтобы дать выход своей агрессии, а не с какой-то конкретной целью.
Вопрос - как ЭТО объяснять?
Самое печальное, что скорее всего, они именно так и сделали.

И как их теперь называть? Афро-африканцами? О том, что Вы теперь смешаете в одну кучу ещё и эфиопов, не задумываетесь?
У них, кстати, слово "негр", используемое применительно к ним - оскорбительное, они совершенно откровенно презирают своих соседей по материку.

Оскорбительный или неоскорбительный характер всегда имеет регионально-культурные особенности. Классический пример - это слово "жид", которое в чешском и польском означает представителя еврейского народа, не неся, в отличие от восточнославянского пространства, никакой оскорбительной оценки. Хрущев вспоминал о своем приезде в западкоукраинское еврейское местечко, ставшее советским, в котором евреи его встречали со словами на украинском: "Мы, жиды города..., приветствуем..." Хрущева это тогда весьма удивило.
Мы говорим о слове "негр" применительно к Германии. Проживающие в Германии африканцы (или часть их) считают данное слово для них оскорбительным. Вполне достаточно.

В немецком принято слово Afrikaner. Протеста оно не вызывает.

С эфиопами не знаком, но в универе общался с камерунцами, тоголезцами, сенегальцами. На коллоквиуме по защите диссера у нас был парень из Экваториальной Гвинеи, очень толковый историк по колониальному владычеству в Африке, кучей языков владел. Практические все из них считали слово "Neger" оскорбительным для себя. Причем не в плане отделения одной африканской национальности от другой, а именно как собирательное негативное выражение в адрес чернокожих. Помню у нас в "общажной тусовке" был парень из Украины, который владел немецким слабовато и говорил не очень четко. Он попытался рассказать о каком-то фильме со Шварценеггером, африканец его не понял, услышав только "негер". Обиделся и перестал с ним разговаривать. Объяснили, успокоился, но факт есть факт: не нравится это слово людям с темным цветом кожи.

Африканер - потомок голландских колонистов... Бур. Это белое население Африки.
Это Вы зря. Очень интересный народ. Настоящие шовинисты и националисты. "Эфиопиа тигдам!" - а сами живут в мазанках, не изменившихся с поры царицы Савской. Но надо отдать им должное - они упорные воины. Достойно сражались с итальянцами, против пулемётов, авиации и танков с кремнёвыми ружъями. И они смогли сохранить христианство под пятой арабов.
Хм. Это где? В Германии, я так полагаю?

Кстати, а вот такие фамилии политкорректность не оскорбляют? Начав с детских книжек не поднимутся ли дальше по ступенькам абсурда? Как с Вашей политкорректной точки зрения следует переименовать Шварценнеггера, ведь его фамилия -- сплошной расизм: и черный и негр к тому же! Значит нужно как то извернуться, чтобы конголезцам, и прочим перечисленным Вами народам было не обидно слышать его фамилию, чтобы они не ощущали ее как манифестацию их угнетения...
Кстати, африканер -- это бур, белый житель ЮАР. Черных называют "шварцафриканер".

Вы предлагаете термин "африканец", то есть либо житель континента Африка, либо родившийся там. Как называть чернокожих жителей Германии, которые здесь родились и в Африке никогда не были? Им это не обидно? Всё равно, что немца в США, поколениями там проживающего, "европейцем" называть.;)

Отож. Вот вывели из общеупотребительного русского языка слово "жид" и сразу антисемиты в России куда-то подевались. ;) Ага.

они друг друга примерно так и называют - чёрный, белый, latino

это выражение появилось не для отделения белых от чёрных, а так называют африканцев живущих южнее сахары.

Еще раз говорю: вопрос тут не в этимологии. Можно "докопаться" до "правильных" корней любого определения. Тогда и "русский", "украинец" и т.д. покажутся исторически неверными.

Да.

Уговорили. По возможности пообщаюсь с эфиопами.

Никого переименовывать не нужно. Фамилия есть фамилия. Примерительно к обсуждаемому случаю, я, как говорил, вначале скорее разделял Вашу точку зрения касательно излишней политкорректности. Но раз людям это неприятно, то довольно просто пойти навстречу их пожеланиям. Возможен и иной вариант: в тексте "негр" заменяется, а внизу есть сноска "в рукописи автора (или в оригинальном издании ... г.) "негр", "негритенок", "негритянское королевство".

"Жид" - это заимствование из романской культуры, далекой от восточнославянской. В русском оно исчезло очень давно. В 1787 г. еще Екатерина по прошению иудеев подписала спец. указ об употреблении исключительно слова "еврей" по отношению к представителям еврейского народа, когда в просвещенной Европе о политкорректности и не подозревали.
Параллель прямая. Для российского или украинского еврея слово "жид" звучит пренебрежительно, поэтому нужно избегать его употребление в этих языках, несмотря на то, что в польском, чешском, венгерском или литовском, странах, связанных религиозно и культурно с романской цивилизацией, это слово осталось и нормально употребляется. Для чернокожего, проживающего в Германии, слово "Neger" звучит пренебрежительно, поэтому нужно избегать его употребление в немецком языке.

По моим источникам, это нескольо не так. Евреи с германских княжеств, переселяясь в Польшу, говорили, что они Jude. В польской транскрипции первая буква читается как "Ж",вторая, как "И", а треья "Д"! Прочитайте вместе. И там в просторечье их так до сих пор называют. Так как все западные области Украины находились ранее под Польшей, это слово перекочевало и в украинский язык, а при Екатерине при разделе Польши, РИ вместе с территорией достались и большое число евреев.

Заранее предостерегаю от возможного шока : некоторые их них ещё и иудеи ..

А некоторые - православные...Как-никак, самое древнее православное государство возникло именно в Эфиопии...Да и сейчас христиане-миафизиты (а миафизитство - один из вариантов православия) составляют около половины населения страны. Ещё треть населения - мусульмане. А вот эфиопские иудеи (фалаши) практически полностью переселились в Израиль (вернее, Израиль вывез их самолётами во время войны с Эритреей).

Переселение фалашей , подпадающих по израильским законам под право на репатриацию , израильское правительство планирует закончить только к 2015-му году ..
И..
Но это вообще-то уже израильская проблема :
большая часть спешно вывезенных самолётами были вообще-то не фалаши , а фалашмура - потомки обратившихся в христианство .

Тем не менее в Эфиопии иудеев осталось очень мало - не более 1% населения...Так что вероятность познакомиться с иудеем из Эфиопии (а не с израильтянином эфиопского происхождения) исчезающе мала...

Население Эфиопии более 90 миллионов человек ..

Мала , но не тем не менее арифметически вероятность получается даже больше чем познакомиться с иудеем из Киева ..

Оффтоп:

Вы, наверное, имели в виду Afrikaaner (два "а").
Это всего лишь оффтоп. Нет времен/интереса на дискуссию.

Еще один оффтоп: Не будем углубляться в тонкости этимологии слова. Что касается генеалогии пейоративной окраски этого слова в русском языке и в общественном дискурсе в частности, то она все таки немного другая, а однозначно пейоративная окраска в русском языке формируется скорее в середине / во второй половине 19. в.
John D. Klier, "Zhid": Biography of a Russian Epithet, in: The Slavonic and East European Review, Vol. 60, No. 1 (Jan., 1982), pp. 1-15
http://www.jstor.org/discover/10.2307/4208429?uid=3737864&uid=2&uid=4&sid=21101751964777

Вот именно.

Jürgen Zimmerer / Joachim Zeller (Hrsg.): Völkermord in Deutsch-Südwestafrika. Der Kolonialkrieg (1904-1908) in Namibia und seine Folgen, Berlin 2003.
Jürgen Zimmerer: Der Wahn der Planbarkeit: Vertreibung, unfreie Arbeit und Völkermord als Elemente der Bevölkerungsökonomie in Deutsch‐Südwestafrika, in: Michael Mann (Hrsg.): Menschenhandel und unfreie Arbeit (= Comparativ. Zeitschrift für Globalgeschichte und vergleichende Gesellschaftsforschung 13:4, 2003), S. 96‐113.
Jürgen Zimmerer: Deutscher Rassenstaat in Afrika. Ordnung, Entwicklung und Segregation in "Deutsch‐Südwest" (1884‐1915), in: Gesetzliches Unrecht. Rassistisches Recht im 20. Jahrhundert (=Jahrbuch zur Geschichte und Wirkung des Holocaust 2005), Frankfurt 2005, S. 135‐153.
Jürgen Zimmerer: Kein Sonderweg im Rassenkrieg. Der Genozid an den Herero und Nama 1904‐08 zwischen deutschen Kontinuitäten und der Globalgeschichte der Massengewalt, in: Sven‐Oliver Müller / Cornelius Torp (Hrsg.), Das deutsche Kaiserreich in der Kontroverse, Göttingen 2008, S. 223‐240.
Susanne Kuß: Deutsches Militär auf kolonialen Kriegsschauplätzen. Eskalation von Gewalt zu Beginn des 20. Jahrhunderts, Berlin 2010.

Я и не углублялся, а поставил после процитированного Вами предложения точку. Речь шла об истории семантики слова. Этимологии я не касался.

Разве эфиопские христиане не копты? А насчет древнего православия у коптов - верно. У них еще интереснейшие апокрифы

спасибо за любезное литературное дополнение. я не считала здесь нужным поднимать подробности германской колониальной истории, поскольку она небольшая. о войне с гереро все знают. я подразумевала лишь, что германия и уж тем более швеция не имеют такой вины перед черными африканцами, как сша - и в силу этого нерелевантно измерять их авторов и их детских сказочников масштабами американской политкорректности. имхо, разумеется

Вы именно и подняли вопрос германской колониальной истории.

Вам геноцида гереро и нама недостаточно???
Я даже не говорю о колониальных войнах с 1939-го по 1945-й год.

Если бы Вы знали, то скорее всего не толкали бы прозвучавшие тезисы.

Оффтоп: Как именно Вы измеряете количественно вину отдельных авторов? Скажем, такого колониального автора и идеолога как Киплинг.

Как на счет Швейцарии?

давно здесь не была. забыла, что с вами нельзя заговаривать, поток польется.
Почитайте пожалуйста тему, выставленную на дискуссию в данной ветке -- и потрудитесь либо изложить свои мысли по выставленной на дискуссию статье, либо не излагать, но тогда и не офф-топить. Разумеется, если вам приспичит, можете и офф-топить, но тогда без меня -- как хозяйка ветки я уходить от обсуждаемой темы не хочу, а поскольку общение с Вами автоматически означает уход от темы, то я лучше уйду с ветки.

Откуда мне было знать, что Вы не собирались дискутировать, когда начали уводить дискуссию в русло колониальной истории Германии и повторять байки о колониальном прошлом Германии или о том, что в германской колониальной истории не практиковалась рабовладельчество. Громкие тезисы, знаете ли, нужно подкреплять либо фактами, либо помалкивать и сливаться с ветки.

Вы, кстати, так и не сказали, оцениваете ли Вы колониального идеолога ("The White Man's Burden") и детского автора Киплинга, используя упомянутые Вами количественные или качественные масштабы.

Я очень люблю писателя и поэта Киплинга, мне близок его идейный дух, а его "Бремя белых" вообще наизусть знаю, понятно?
"Несите бремя белых,
и лучших сыновей
на тяжкий труд пошлите за тридевять земель
На службу незнакомым, угрюмым племенам
На службу полудетям, а может быть чертям
Несите бремя белых..."
Я ответила на Ваш вопрос, смею ли надеяться, что и Вы теперь последуете моей просьбе и либо сконцентрируете свои усилия на заданной в старт-топике теме, либо оставите мою скромную и уже потихоньку уходящую в архив ветку?

Учту, что Вы любите писателя, поэта и идеолога Киплинга.

В оригинале процитировать без гугля сможете?

Нет. Речь шла о приведенных Вами же критериях оценки вины (с) идеолога и поэта Киплинга, который писал не только стихотворения для детей, но и занимался вполне прозаичной колониальной политикой.

зачем?

Нет у него никакой вины а только заслуги, все книги у него хорошие и талантливые и как политик и писатель он принес много пользы колониальным народам, в первую очередь жителям Индии. Киплинг - пример положительной и цивилизующей роли европейца. Из его книг ни строчки нельзя вычистить, а если вы это и попытаетесь, британцы порвут вас на кусочки. У них чувство национальной гордости сильно развито. Тех, кто посмеет "чистить" их классиков, они погонят из страны пенделями... и будут правы... ИМХО

Я думал, Вы так любите Киплинга, его произведения и идейный дух, что можете похвастаться не только цитированием русского перевода, но и оригинала.

Еще меньше, чем у германских и шведских авторов? О "вине", кстати, Вы говорили. Поэтому я процитировал Вас и Ваши критерии.

Ну да. Он же "классик". А "классик" может иметь одни заслуги. Знакомая гагиография.

Вот тут поконкретней, пожалуйста.

Я и не собираюсь. Не надо очищать. В том числе идеологические помои. Их лучше освещать. И обьснять детям, а также взрослым
инфантилам и ревизионистам, что у классиков достаточно помоев и идеологического мусора с неприятным запахом. Некоторые не
в последнюю очередь именно по этой причине и стали классиками.

У Вас, однако, стереотипные представления о британцах. Не говоря уже о том, что ныне независимая Индия принадлежала к британской короне.

Вы случайно сейчас не о постколониальных "негоциациях" и "пенделях" в контексте вытеснения Британии из колоний речь ведете?

Вам известны случаи?
Или воображение разыгралось?
ПС Не забывайте, тут Фройд под каждым кустом сидит

Возвращаясь к теме ветки: назовите пожалуйста, что Вы конкретно хотели бы "подчистить" в книгах у английского детского автора Киплинга, чтобы "оградить детей от расизма"? Автор дискутируемой статьи называет у Астрид Линдгрен конкретные пассажи. На данной ветке один из оппонентов указал, что с его точки зрения должно быть убрано из "Тараса Бульбы", если его включают в курс литературы. Вы обрушились на Киплинга, укажите пожалуйста расистские пассажи в его детских книжках (на ветке речь о детской литературе).

Расы существуют И, разумеется, существуют различия не только по цвету кожи, формы носа, разрез глаз, но и более глубокие различия. Человек - разумное, но...всё-таки животное, управляемое инстинктами и главные из них два - либидо и агрессия, вот эти два инстинкта весьма различны у *Белой* Расы и *Чёрной* ( не только африканцев), но*толеранты* упрямо не желает это замечать,, что и выходит им это *боком*, и в Лондоне, и в Paris , и в Москве.Классический опыт *бремени белых на службе полудетям, а может быть, чертям*(Thanks, Kipling!) - ЮАР. Цветущая страна при *колонизаторах* белых и криминально-эпидемиологический заповедник сейчас Ответ по теме - ничего не менять, вычищать, редактировать в детских книжках, неграм, которым не нравится, что их называют - негры (что и расу надо переименовать?) - чемодан, вокзал, ЮАР. И всем жалостивым прогуляться по *свободной* ЮАР без белых колонизаторов,и, если вернётесь ( If ?), поделитесь впечатлениями, а я угощу вас рюмочкой Courvoiser, в компании с теми ,кто там был до и ( по службе ) после ухода белых. Или вы предпочитаете Hennessy ?
P.S. Если в моём скромном опусе узреете *расизм*- это не ко мне, а к дедушке Фройду и ...к Законам Мироздания, Главному Жрецу, а *...Жираф большой, ему видней.*

А почему здесь все Фрейда Фройдом называют? По-русски вроде общаемся. Или только в Германии эту фамилию первый раз услышали?))

потому что по немецки Фройд (Sigismund Schlomo Freud ). По русски его потому называли Фрейдом, что переводчики, которые тогда переводили с немецкого, имели акцент и переводили немецкое сочетание привычным своему уху созвучием. Не скажу, какой акцент, потому что если скажу, меня забанят.

Сказано резко, но четко -- я согласна. Тем более, что в самом начале 90х пришлось побывать в Кейптауне, это был восторг. Тогда еще было чисто и был порядок. Сейчас и ехать не хочется. Мой вывод по ветке: пусть пишут сейчас как хотят, но -- руки прочь от классиков.

Так мы ж по-русски вроде тут пишем? Как-то полуграмотно звучит, извините А переводчики и сейчас переводят "c акцентом", потому что есть правила транслитерации при переводе с немецкого.

Действительно, фамилию психоаналитика S. Freud ( С Фройда ) впервые услышал в Германии...в детстве от отца,- военный врач, в совершенстве владеющий немецким и обладатель великолепной философско-медицинской библиотекой, куда меня допустили немного позже.

А пишут, dear, Darja, или из кокетства, дескать вот какие мы толерантно-либерало-мульти-культи, или из лицемерия...,Но никто не хочет иметь соседей негров, цыган, турок и пр. из этой серии, и стараются переехать в благополучные районы (Лондона, Paris, Берлина, Москвы ) ИМХО.

Да? А родной язык у него какой, немецкий или русский?

Не отвлекайтесь от темы. Детским книжкам нужна защита.P.S....но для вас - русским тоже владеет в совершенстве, как...и родным.

Извините, у нас как то не принято на форумах в ходе тематической дискуссии указывать друг другу на грамматические и стиллистические ошибки, особенно если понятно, о чем идет речь. Такая придирчивость обычно считается последним аргументом, когда нечего сказать по делу.

Да, это как "зеленые" политики, которые проповедуют мульти-культи, демонстративно селятся в Кройцберге среди турков, но когда детям приходит пора идти в грундшуле, переписывают их к бабушкам-дедушкам в Далем или Целлендорф, или сами туда переезжают, чтобы дети не попали в мульти-культи школы турецкого района...
Вся эта дискуссия о книгах - лицемерна, а если немцев заставят ее воплотить, как в Штатах, и обяжут издательства чистить старые детские книги, то это - удар по культуре. Я слышала, вроде бы в американских изданиях Геккельбери Финна негр Джим уже не "негр", только вот не знаю, кто...

Да просто интересно стало)) По теме - понятия не имею, как правильно, с одной стороны, я за то, чтобы фильтровать информацию, предназначенную детям. Вот вырастут - пусть читают и смотрят что хотят, если их личность правильно сформировалась, то сами разберутся, что к чему. С другой стороны, криминала в слове негр я не вижу, по крайней мере в русском языке это слово приличное))

Спасибо за разъяснения)) Если у него несколько языков, то понятно, почему возникает мешанина))

да ведь речь то идет о книжках, на которых выросли поколения детей, в том числе и мы с вами... "Пеппи Длинный Чулок", папа которой "король негров", а теперь сделали "король жителей южных стран" (зюдлендер)... ну и т.д. Или допустим "Хижина дяди Тома" Гарриэт Бичер-Стоу, ее что, совсем из программы взять, чтобы негритянских детей не травмировать?

А вы считаете, что мы с вами такие правильно воспитанные демократичные личности? Столько национализма и откровенно пренебрежительного отношения к другим национальностям, как на просторах бывшего СССР, я например не видела больше. Мы ж дикие люди в этом плане. Если меняется культура, то и сказки приспосабливаются под ее требования. Вы же не станете читать детям средневековые сказки, в которых подробно описывается, как кому-то брюхо распороли, а оттуда кишки вылезли, во всех подробностях, в современном изложении такого натурализма нет. Почему бы не изменить и подачу национального вопроса.

Зигмунд Фрейд. Введение в психоанализ (лекции 1-15)
---------------------------------------------------------------
Перевод Г.В.Барышниковой.
Литературная редакция Е.Е.Соколовой и Т.В.Родионовой
З.Фрейд. Введение в психоанализ. Лекции 1-15.
СПб., Алетейя СПб, 1999
Зачем же вы, Дарья так пренебрежительно о переводчиках Фрейда-Фройда?

Афроамериканскую :)
откройте переводчик: http://mrtranslate.ru/translators/imtranslator.html
и задайте слудующую фразу:
My cat has given birth to four kittens, two yellow, one white and one black.
а испанцам про чёрный цвет наверное совсем забыть придётся, ведь у них negro - чёрный...
Ещё интересный факт, в Африке есть страны Niger и Nigeria, а Газпром ничего плохого не думая назвали свою дочернюю фирму там - Nigaz

надо скупать оригинальные издания пока их не цензировали, потом непорченные можнобудет продать как реликвию

интересно,а библию или коран возможно издать в политкорректном варианте? или брошюрка получится?

Не поленился проделать эту манипуляцию с переводчиком.
Результат перевода:
"Мой кот родил четырех котят, два желтых цвета, одно белое и одного афроамериканца."
На эту лжетолерантность обхохочешься.
Это так же нелепо и тупо как и попытки отрицать, что гомосексуализм - это дефект природы.

Многие работы Зигмунда Фрейда были изданы в России еще в начале XX века. В 1990е появились десятки переизданий и несколько новых переводов. Транскрипция имени "Фрейд" установилась с первых переводов. Откройте букинистические сайти и посмотрите фамилии переводчиков. В остальном попрошу не отягощать тематическую ветку флудом и ненужной информацией.

А чего это Вы стесняетесь? Своего юдофобского бреда? Ну, так я не боюсь бана и "озвучу" Вашу мысль : Вы побоялись сказать, что переводчики, будучи поголовно евреями, переводили с еврейским акцентом (т.е., с акцентом языка идиш). Вы, очевидно, совершенно серьёзно полагаете, что они недостаточно владели как языком оригинала, так и русским языком, а переводы им поручали делать "по блату". Редакторы и корректоры, если следовать Вашей логике, тоже все до единого (в том числе и в царской России!) были евреями и говорили по-русски с местечковым еврейским акцентом...
Попытаюсь несколько расширить Ваши крайне скудные познания в вопросах транскрипции иностранных слов: в каждом языке существуют свои, установившиеся нормы транскрипции имён собственных иностранного происхождения. В русском языке, например, начальные буквы "G" и "H" в немецких именах собственных передают одной и той же буквой "Г " : сравните, например, Гамбург (Hamburg) и Гёттинген (Göttingen), Гессе (Hesse) и Грасс(Grass). То же самое относится и к транскрибированию сочетаний букв. В данном случае в русском языке традиционно сочетания "ei" и "eu" передаются, как "ей", а не так, как читается в немецком языке. И от национальности переводчиков это не зависит...

Последвал вашему совету.
http://oldbook.ru/product/35100/question/
Фрейд З. Психопатология обыденной жизни. 1910 г.
Разрешенный автором, перевод со 2-ого немецкого издания В.Медема. Первое издание на русском языке.
Ну и на всякий случай

Я бы, в свою очередь, попросила Вас не отягощать Вами же открытую ветку юдофобскими измышлениями по поводу акцента переводчиков, но ведь у Вас не получится...Болезнь слишком запущена...
Не вижу смысла в дальнейшем общении с Вами.
ИГНОР.

я попросила модератора закрыть ветку во избежании скандала, но все же расставлю точки над i
Итак:

Да. Именно так. Побоялась. Имея негативный опыт в высшей степени неадекватных реакций. Не хотела еще одной бури и шторма на эту тему, причем опять на детской ветке, в данном случае на ветке про детские книги. Ах, правда? А почему Jurgen Habermas издается в России как Хабермас, а не Габермас? ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%81%2C... эти познания формировались на семинаре славистики немецкого университета. Высокомерный поучающий тон в сочетании с недостаточной информированностью, равно как и стремление навешивать убойные политические ярлыки характеризуют Вас с крайне плохой стороны, я сожалею.
С моей стороны дискуссия закончена, ветку прошу закрыть.

....
бууу, какая тяжелая оффенсива ...
я всего то повторила мнение, что слышала в студенческие годы, когда на семинаре спорили о переводе: "веймар" и "ваймар" и "лейпциг" и "ляйпциг"; я не стала писать про идиш, т.к. это во первых не относится к теме ветки а во вторых зная, что это могут болезненно воспринять. Я отвечаю за ветку, старалась снять напряжение, возникшее от флудливых вопросов ника "учу немецкий" . -- а Вы мне ответ выпалили залп тяжелой артиллерии... перед лицом такого многословия и такого бурного потока ненависти, политических, убойных штампов и стереотипов (причем на пустом месте!) мне действительно не остается ничего иного, кроме как просить модератора закрыть мою бедную ветку.
единственный вопрос, чисто риторический... как, прости господи, тут умудряются ВСЁ перевести на еврейскую тему, даже ветку, где на дискуссию ставится статья Тагесшпигеля про ревизию книг Астрид Линдгрен? Ведь это -- уже даже как-то ненормально...

Как-то хочется засомневаться, что товарища пускали в библиотеку.
более глубокие различия Вы можете наблюдать у представителей всех рас. Проблема не в форме носа, а социальном положении и с вытекающими отсюда последствиями. Классовая проблема, так Вам будет понятнее.

Так и сходили бы.

И так забанят.
Это ж надо - и сюда приплести евреев.

Какое лицемерие!

Ознакомился с веткой, не могу не набросить на вентилятор.
Я не обладаю изысканными родословными, обычный среднерусский человек, учительский сын, крестьянский внук, к интеллигенции себя причислить не могу. Окончил российский ВУЗ из первой 10-ки, немецкий универ, нашел работу, живу в Германии, недавно получил ПМЖ. (Таких как я здесь уже не мало)
Пытаюсь интегрироваться, смотрю немецкое телевидение исключительно. И вот что больше всего бесит: в любом сериале, которыми пестрит вечерний прайм-тайм (днем, ввиду полной занятости, могу смотреть только когда на больничном) если вдруг речь коснется русских, если это лицо мужского пола, то обязательно бандит/наркоторговец/сутенер/не чистый на руку делец. Если женского - то разбитная подруга бандита/девушка легкого поведения. У меня уже и сомнения начинают закрадываться, неужели мы русские настолько плохие, не даем никому жить, образуем мафиозные сообщества и т.д.? На работе, когда отпрашиваюсь в обеденный перерыв в банк сходить, спрашивают, взял ли я с собой калашников. Я понимаю юмор и все такое, но образ русского-бандита у многих здесь уже на подкорочку записан.
Смотришь вот популярный сериал, сюжет захватывает, снято отменно, но рано или поздно будет серия про русских бандитов и как отрезает...
В современном кино почему-то единственный жанр, где могут по сюжету быть русские - это криминал, все хорошие добрые фильмы обходятся без нас.
Ну и в какую газету писать о моих ущемленных чувствах? Организовать протестные движения на каждый пасквиль?
П.С.:Очень здорово поступили японцы: после того, как сони скупила всякие парамаунты/коламбии/тристары, фильмы про якудзу как отрезало (но это скорее от безысходности, по другому до современных "художников" не доходило).
Выговорился, полегчало, пойду дальше мои 40,5% налогов отрабатывать...

Это хорошо, только в следующий раз говорите по теме. В данном случае - как Вы относитесь к редактированию детской классики.

извините пожалуйста, а какое отношение к теме ветки, а именно к редактированию детской классики, имели вчерашние обильные постинги ника "учу немецкий" в отношении произношения "Фрейд" и "Фройд" и родителей ее оппонента? Судя по тому, что данный ник не получил даже замечания за флуд, это была целенаправленная провокация? Ваше замечание насчет "лицемерия" оскорбительно и партийно: я вижу свою попытку удержать ветку в заданной теме, несмотря на то, что ее попытались повернуть в сторону извечного на этом форуме еврейского вопроса. К сожалению мне этого не удалось: повернули таки.
я с этой ветки ушла и дальнейшей ответственности за ее ход и развитие не несу.

Под кровать загляните ещё, может, там какой-нибудь провокатор спрятался?
Вопрос о Фройде-Фрейде благополучно был ушёл в песок, если бы Вы не захотели поведать миру, что это малограмотные местечковые переводчики проявили свой "акцент".

Не рассказывайте сказки. Вы были первая, которая "тонко" намекнула на участие евреев в переводах работа Фрейда.

Надо же! А до этого, получается, несли? И промолчать в ответ на вопрос, не относящийся к теме дискуссии, не смогли? И ответили именно так?
Хе-хе...

Именно, несла. Отвечала, старалась направлять дискуссию и отсекать флуд. Почитайте мои постинги на ветке Нет, не смогла, потому что рядом не было модератора, который бы сделал нику "учу немецкий" замечание, что ее вопрос не относится к теме дискуссии. вопрос не относился к теме ветки, он был переходом на личность оппонента и нес в себе зародыш флудливого конфликта. Я предпочла его пресечь если бы я НЕ ответила, ветку бы увели в сторону от темы, как это попытался раньше сделать олд-таймер и утопили бы тему. Пока я на ветке, пока я ее веду, я отвечаю за то, чтобы ее не расфлуживали. да какое отношение этот абсурд вообще имеет к теме ветки? Ник "Учу немецкий" задала вопрос, который мог увести дискуссию в сторону (и увел таки!), я ответила ей то, что слышала в молодости от немцев-славистов, занимавшихся русскими переводами, причем говорили они об этом вне всякого плохого контекста. Это здесь сразу ищут плохой контекст, поэтому я слово "идиш" и побоялась употреблять, чтобы буря не началась. А у немцев никакого негатива к этому языку нет, равно как и у меня, да и ни у кого нет, кроме тех, кто страдает комплексами и ищет везде врагов.

А Вы поищите там же, может там еще какой-нибудь антисемит спрятался? Вести ветку дальше я отказываюсь, поскольку вы не последовали моей просьбе закрыть ее, я снимаю с себя ответственность за ее дальнейший ход. Как Вы знаете, обычно я свои ветки стараюсь вести и отвечаю за них. Но не в таких условиях.
Всего хорошего.

Не умеете Вы вовремя остановиться, Дарья.

Ну да, ну да. Вы же недавно на сайте, не в курсе, что модераторы не круглые сутки на сайте, а флуд Вы терпеть не можете, отсюда Ваша реплика об "акценте".

Во-первых, Вы - не "помощник шерифа", чтобы что-то "пресекать". А во-вторых, пресекли Вы именно таким способом, а не любым другим.
Короче...
Обход бана.

Существуют, с одной оговорочкой. На уровне воображения, например, Вашего. Что касается, например, генетики, то Ваше слово скорее всего не будет последним. По крайней мере Вам придется
запастись более весомыми аргументами. В качестве "затравки":
E. Marshall: Cultural anthropology: DNA studies challenge the meaning of race, in: Science Vol. 282 (1998), Issue 5389, pp. 654-655.
M. Bamshad,; S. Wooding; B. A. Salisbury; J. C. Stephens: Deconstructing the relationship between genetics and race, in: Nature Reviews Genetics, 5(8), 2004, pp 598-609.
M. W. Foster, R. R. Sharp: Beyond race: towards a whole-genome perspective on human populations and genetic variation. Nature Reviews Genetics, 5(8), 2004, pp. 790-796.
D. M. Charmaine; R. Dunston; G. M. Dunston: Changing the paradigm from ‘Race’ to human genome variation, in: Nature Genetics Supplement, 36(10), 2004: pp. 5-7.
Patricia McCann-Mortimer, Martha Augoustinos and Amanda LeCouteur: ‘Race’ and the Human Genome Project: constructions of scientific legitimacy, in: Discourse & Society, Vol 15(4), pp. 409–432
Я даже не говорю об исторических и o социальных вариациях представлений о сущности рас.

Как у Вас с инстинктами обстоят дела? К тому же, огласите воображаемый Вами полный список *Белой* Расы и *Черной* (не только африканцев).

Вы какую именно часть страны имеете в виду, говоря о расовом режиме времен Апартеида?

Намекая на возможность узреть в Вашем "скромном опусе" расизм и привязывая эту возможность к дедушке Фрейду, Вы намекаете, что этот Ваш намек мотивирован психоаналитической саморефлексией по Фрейду??

Наглядный пример вариаций расового воображения.

Вы тоже по "белой" части Кейптауна гуляли?

Вы читать умеете? Я же говорил, что не надо ничего "подчищать". Лучше просвещать.

Детские книжки Киплинга - часть его колониальной политики и педагогики.

Не полагайтесь на онлайн-переводчики. Там еще не такую чушь найдете.

И Вы не полагайтесь на онлайн-переводчики.
Это так же нелепо и тупо как и попытки обелить и боготворить творчество любого классика.

Может это у Вас дефект, связанный с озабоченностью гомосексуальным вопросом?
Ничего личного.

Я, конечно, извиняюсь за оффтоп, но при чем тут, на самом деле, фамилии переводчиков? Для верификации Вашего тезиса Вам придется обьяснить историческую транскрипцию (19. века) таких фамилий как "Гейне", таких слов как "полицеймейстер" и т. д. и т. п. Ждемс.

Обьясняю. Хабермаса начали переводить на русский в конце 20. в., когда общепринятая в 19. и 20. вв. в русском языке (за очень редкими исключениями) транскрипция немецких и некоторых др. иностранных звуков и звукосочетаний стала местами вытесняться альтернативной транскрипцией (более близкой к оригиналу с фонетической точки зрения).

Не стоит - независимо от каких-либо шаблонов или намеков - неосмысленно повторять не выдерживающие критики "мнения" и исторические доводы, почерпанные Вами на семинарах славистики.

Вопрос (без всякой антисемитской окраски) все таки подняли Вы, предложив зачем-то аудитории ознакомиться с фамилиями переводчиков Фрейда на русский.

Не надо, уважаемая, приписывать оппонентам мотивы, которых у них не было. Не Вы ли возмущались намедни, что Вам дескать кто-то приписал антисемитизм?
Я не флудил, а дискутировал по теме. Вы же просто толкали лозунги о том, что Киплинг - классик, а раз классик, то во всем прав. Знакомая гагиография апологетов "классики".

Не переводить, не значит не употреблять. Посмотрите здесь:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/172482/%E8%C1%C2%C5%D2%CD%C1%D3
И обратите внимание на дату статьи о Хабермасе. Критика его философских взглядов имеет место быть в советской науке уже с начала 70-х и именно как Хабермаса.

И Вы обратите внимание на то, что транскрипции фамилий одних авторов (того же Хабермаса, например) даны уже в современном варианте, а других - в традиционном, привычном (Фрейд, Витгенштейн).
Конечно, желательно имена и фамилии транскрибировать на другом языке максимально близко к оригиналу, что и стараются делать, но те имена и фамилии, которые давно известны, продолжают писать так, как привычно читателю, даже если это фонетически не вполне соответствует оригиналу. Я полагаю, это делается для того, чтобы не сбивать читателя с толку...

Я то обратил. Поэтому объяснение, что Хабермаса стали переводить в конце 20-го века и потому фонетически правильно - неверно. Надо искать другое объяснение.

Нет, не ждём-с.
И следующее же Ваше вихляние в любую сторону, отличную от предложенной темы, приведёт Вас в бан.

Вряд ли,что то может измениться в произведениях великих поэтов и писателей, от того, что в них заменят устаревшие слова , на более толерантные по отношению к расам и национальностям... Ничего кощунственного и абсурдного в этом нет, на мой взгляд... При переводе поэтической литературы, еще и не такие метаморфозы происходят...и ничего...Наши детские воспоминания об этих сказках, в том прочтении в которому мы привыкли и запомнили.., еще не говорит о том, что это вечно,незыблемо и истинно в последней инстанции..Мир движется в сторону обьединения, где не существовало бы различий в цвете кожи, разрезе глаз, и прочих условностях..Так может не стоит ему в этом мешать?
Задача детской литературы нести добро, свет, истинность...вот пусть этим и занимается...

Обратите лучше внимание на мои уточнения в цитируемом сообщении: "за очень редкими исключениями" и "в конце 20. в."
Что касается употребления фамилии Хабермаса в советской критике философских взглядов 1970-х годов (вполне конец 20. в.), то они - даже без привязки к концу века - подпадают под категорию "за очень редкими исключениями".
К тому же в любом правиле были и есть исключения.

И всем остальным предлагаю открыть ветку на тему переноса имён собственных из языка в язык. Здесь же попрошу сконцентрировать своё внимание на теме редактирования детской классики.

Я не говорил, что оно фонетически правильно (ибо в русском алфавите нет буквы с идентичным звуком H в слове Хабермас, а буква русская "X" (= Ch) просто фонетически ближе к звуку немецкой буквы Н.

Когда найдете более адекватное обьяснение словам 19-го века типа "полицеймейстер", сообщите, пожалуйста.

А что делать с Пушкиным например? "Злой чечен ползет на берег" - это не толерантное стихотворение. Переформулировать или оставить как есть? Наверняка много таких перлов у каждого классика найдется.
P.S. Ну вы, товарищи, даете, я всего-то спросила...

Я не думаю что речь идет повальном изменении во всей литературе... вряд ли это осуществимо...

Вот именно! Пришлось бы "редактировать" минимум половину мировой литературы...Поэтому не надо и начинать. А уж тем более не надо начинать с по-настоящему доброй книжки Астрид Лингрен.

Видимо речь идет только о детской литературе...Если это может хоть в малейшей степени помочь в стирании граней между нациями, в освобождении разума от догм и постулатов, в зарождении нового мира и отношения к нему...то почему бы и нет?

Что-то мне в такое слабо верится. Тысячелетиями эти грани строились, холились и лелеялись, потом раз - убрали пару слов в книжке и грани взяли и стерлись?)) Если бы все было так просто.

Все течет, все меняется...
Пройдет видимо, еще столько же , прежде чем действительно измениться порядок вещей...Ну, может немного быстрее, если учесть, что прогресс нынче движется с другой скоростью...

В каком смысле? Зачем нужно стирать грани между нациями?

Видимо за тем, что это и есть будущее ..Эти грани стираются уже на протяжении многих веков, а сейчас все это происходит просто семимильными шагами! Разве Евросоюз тому не подтверждение ? Арабы, турки, китайцы в европейских державах на правах коренных жителей, разве это не есть пример движения именно в сторону растворения рас и национальностей ? Мне кажется это очевидно...
А чтобы сделать этот процесс более спокойным и мирным, и нужна " подправленная" детская литература...максимально толерантная, без выпячиваний межрасовых и прочих различий..
Мое личное мнение...

Ну вообще объединение государств и их последующий распад это циклический процесс, Евросоюз объединился, а СССР распался в это же время. Да и сам Евросоюз непонятно насколько долго сохранится, европейцы вон не в восторге от такой дружбы народов, когда на правах коренных жителей.

Спорный тезис.

В каком смысле? При феодализме вообще не было понятия "нация", там была важнее религиозная принадлежность.

нет. почитайте здесь:
http://de.wikipedia.org/wiki/Minderheitenschutz

Каким образом "права коренных" жителей каким-то образом приводят к стиранию граней между национальностями? Вы в Кёльнском Мюльхайме бывали?

Новая - да. Да она такая и есть. Вполне политкорректная. Вот ещё бы её не только в Европе пропагандировали, но ещё и в прочих регионах мира.

Согласен в принципе с первой частью предложения на фоне тезиса оппонента. С двумя оговорками: Понятие (латинское) "nationes" имело место быть, но оно имело совсем другое значение (причем не только понятие, но и суть феномена). Вторая оговорка: В "домодерном" мире (феодализм - довольное узкое понятие) роль играла отнюдь не всегда исключительно или в первую очередь религиозная/конфессиональная принадлежность. Важную/большую роль могла играть сословная, корпоративная, локальная и пр. принадлежности.

Совершено верно. Это действительно происходит, хотя любители нац. теорий этого стараются не понимать и не замечать.

Это не циклический процесс, а просто СССР распался по той же причине, по которой распадаются все империи и рушится колониальная система. (Там было принудительное объединение с вассальной зависимостью от центра.)
А вот Евросоюз не распадётся, поскольку это не продукт завоевательных войн или аннексии.
Точно так же никогда не станут разбегаться кантоны Швейцарии.

Ну Евросоюз с такой политикой может трансформироваться в нечто другое, точно без приставки евро-.
Да и имперские замашки уже проявляются, так что еще не вечер.

Вот это?
http://de.wikipedia.org/wiki/Nationes

Так и речь шла чисто о роли национальных различий. Разумеется, сословные и корпоративные связи тоже были сильны. Но когда решили погнать гугеноттов из Франции, тех не спасли даже "прочие" связи.

А я и не оглашала тезисов...только мысли вслух..
Сколько существовало человечество, столько и происходило смешание рас, народностей, национальностей .Это сейчас можно просмотреть свою родословную, на каких то 100 максимум 200 лет...А что было до этого? Войны, неурожаи, эпидемии заставляли людей колесить по всеми миру , по разным территориям и государствам..и соответственно обзаводиться семьей и детьми там, где застигала их жизнь...Вот так и происходило смешание...только очень медленно. А с приходом современной цивилизации, с сопутствующими техническими возможностями, которые делают этот процесс в сотни раз проще,быстрее - поезда,самолеты автомобили сокращают этот путь до нельзя быстро! Потому и процесс растворения пошел гораздо стремительней и активнее....Мое личное мнение..

Конечно сегодня народ мигрирует со страшной силой, границы открыты, сословных ограничений практически нет, религиозные традиции никто всерьез не соблюдает, живи где нравится, дружи с кем хочешь. Но смысла в редактировании написанного ранее это все равно не прибавляет. Если сегодня еду готовят на плите, значит ли это, что печку в сказке надо переименовать в стеклокерамическую поверхность? Вообще чем мне всегда нравилась Европа, это сохранением своих традиций и бережным отношением к истории. Тут вон памятники на каждом шагу всяческим историческим личностям из разных эпох, которые мирно уживаются друг с другом, несмотря на полное несовпадение жизненных позиций и идеологий. По-моему историю надо знать и помнить, а не переписывать каждый раз в соответствии с требованиями сегодняшнего дня. Хотя лично я ничего против "заморского короля" не имею)) Меня больше само начинание это пугает.

Совершенно согласна с опонентом Schachspiler.... думаю так же..

А я думаю, что Евросоюз уже стал объектом экспансии, не он захватывает, а его захватывают, поэтому не согласна с этим оппонентом))

По отношению к посуде, действительно не стоит напрягаться...А вот к людям - можно задуматься..

Очень сомнительно, чтобы несколько слов могли изменить содержание текста, или пагубно повлиять на его смысл и художественное восприятие. Мне кажется, это беспричинные страхи, необоснованные и мелочные.И говорить о том что матушка Европа вдруг в одночасье забудет себя, свою историю, традиции, то как и чем она жила столько тысячелетий - пожалуй преждевременно...

Историю действительно надо знать и помнить,но при этом смотреть в будущее.. а не в прошлое.
Личное мнение..

Это мирные люди, без оружия и злых намерений.. но другой расы и культуры..Чем захватывают? И почему вдруг араб или турок должен жить только там где родился и вырос? По какому такому праву? Человеку принадлежит вся Земля...а не тот кусочек где он имел счастье или несчастье - родиться...Вам так не кажется?

* Хочу быть девочкой в розовом пальто, можно и в зелёненьком, но эт уже не то...* Стишок вспомнился...Наивная вы девочка. Но в район Мюльхайма, Кёльн, не ходите, даже в *зелёненьком пальто.*

Конечно. Но национальные культуры продолжают существовать и это замечательно! Вы когда в турпоездку в другие страны отправляетесь, надеетесь там в Макдональдсе поесть или национальной кухни отведать? Игрушку "хеллоу китти" на память привезти или оригинальный сувенир? Нивелирования культур, в том числе и национальных, нельзя допускать. Я надеюсь, что вы не о стирании различий говорите, а преодолении предрассудков и фобий? Тогда я с вами согласен.

Может быть, все-таки тему прочтете?
Ок, дам Вам время на это.

Передам знакомым, которые там живут. Вы напишите мне в личку по-немецки, что им передать, а я уж как-нибудь страшную весточку через посыльных передам.
У Вас для них не найдется какой-нибудь детской книжки со страшилками? Или только недетские агитки?

Победит/восторжествует добро?

Что скажете по поводу Бельгии, Великобритании, Испании?
http://www.rp-online.de/politik/ausland/die-separatisten-kommen-voran-1.3031909

Вот вы знаете, если начать с нескольких слов, то потом и улицы можно начать переименовывать, и города, и в истории некоторые главы подправить, а там пошло-поехало. С этого все и начинается обычно))

Оффтоп: "Национальная кухня" и "оригинальные сувениры" для туристов - как правило часть туристического и прочего бизнеса. Вы когда-нибудь пробовали "китайскую кухню" в Нью Йорке? Сравните ее с "китайской кухней" в Берлине.
Оригинальные сувениры имеют с "национальной культурой", воображаемой бол-вом туристов, охотящимися за этими оригинальными сувенирами, примерно столько же общего, сколько оригинальный "русский медведь" (сувенир) с "русской культурой".

Так я все понимаю, мы тут вроде как и сами понаехавшие. Я говорю о том, что не все в Европе стремятся к объединению, многие уже обеими руками за то, чтобы закрыть границы, и нет гарантии, что рано или поздно вместо всеобщего объединения все опять закроются в своих норках. Поэтому я не согласна с тем, что государства, добровольно объединившиеся, непременно будут жить долго и счастливо вместе.

Это все начиналось далеко не в свободной, тоталитарной, без всяких признаков демократии - стране. Евросоюз мало похож на это государство.. а посему вряд ли возможно некое повторение сценария СССр..

А как в свободной демократической стране возможно цензурирование авторских текстов, причем задним числом, на предмет соответствия государственной идеологии? У меня до сих пор другие представления о демократии были.

А еще вспомните экранизации причем задним числомi. Вот где непаханое поле для защитников демократии в собственном представлении.

DIPOL (Diskussionen. Informationen. Politik.)

#195