Вход на сайт
Теория Сжатия Вселенной
13.10.04 15:56
// Этим Вы признаёте, что в окружающей нас повседневной действительности все утверждения по поводу ТО являются бесполезной болтовнёй.
Нам с самого начала нужно было договориться о том, что мы будем называть "повседневной действительностью". Вы сужаете понятие повседневной действительности до процессов в макромире при малых скоростях и энергиях. Затем вы говорите, что для достаточно точного объяснения и предсказания этих процессов достаточно классической механики. На основе того, что к малым скоростям применима классическая механика, вы делаете два неверных вывода:
1) о неприменимости релятивистской механики к процессам с низкими скоростями,
2) о применимости нерелятивистской механики к процессам микромира и к движению с околосветовыми скоростями.
К первому пункту могу сказать (я уже говорил об этом), что нерелят. механика является предельным случаем релятивистской для малых скоростей и энергий. Это значит, что, хотя классическая механика дает неточное описание этих процессов, но погрешность очень мала, поэтому удобнее для описания этих процессов пользоваться классической моделью.
Эта неточность становится более и более заметной при выходе за границы области применимости нерелятивистской модели, а именно - при наблюдении движения с околосветовыми скоростями и процессов, которые происходят при выделении или поглощении большого количества энергии. Экспериментально наблюдаемые факты говорят о неверности второго пункта.
Нам с самого начала нужно было договориться о том, что мы будем называть "повседневной действительностью". Вы сужаете понятие повседневной действительности до процессов в макромире при малых скоростях и энергиях. Затем вы говорите, что для достаточно точного объяснения и предсказания этих процессов достаточно классической механики. На основе того, что к малым скоростям применима классическая механика, вы делаете два неверных вывода:
1) о неприменимости релятивистской механики к процессам с низкими скоростями,
2) о применимости нерелятивистской механики к процессам микромира и к движению с околосветовыми скоростями.
К первому пункту могу сказать (я уже говорил об этом), что нерелят. механика является предельным случаем релятивистской для малых скоростей и энергий. Это значит, что, хотя классическая механика дает неточное описание этих процессов, но погрешность очень мала, поэтому удобнее для описания этих процессов пользоваться классической моделью.
Эта неточность становится более и более заметной при выходе за границы области применимости нерелятивистской модели, а именно - при наблюдении движения с околосветовыми скоростями и процессов, которые происходят при выделении или поглощении большого количества энергии. Экспериментально наблюдаемые факты говорят о неверности второго пункта.
13.10.04 16:03
// Просто попытались подобрать математический аппарат в виде подгонки под ответ, а в понимании картины окружающего мира - запутались до полного маразма (...) Может на вопрос - ╚Куда ты идёшь?╩, можно ответить - ╚Через полгода.╩
А на вопрс: ╚Когда будет готов обед?╩, вам жена отвечает: ╚Через три километра╩?
Физика со дня своего рождения занимается тем, что "подгоняет математический аппарат" под экспериментальные наблюдения. Наверное, "подогнать" математику под эксперименты всё-таки невозможно. Можно создать модель, и она будет правильно описывать наблюдаемую действительность, или неправильно. Релятивистская модель описывает её (в своей области применимости) правильно, т.к. она во-первых правильно и точно объяснила классически необъяснимые явления, и во-вторых предсказала множество явлений, обнаруженных позже. Запутаться до маразма можно только, если пытаться объяснить все явления классической физикой. Были и такие попытки, как Вы понимаете. Но ни к чему, кроме маразма, не привели. Запутаться до маразма можно также, если превратно понимать эту теорию. Она вовсе не говорит, что пространство и время эквивалентны, и не предлагает Вам измерять время в километрах. Кто Вам такое рассказал? Не Alkor ли?
Представьте себе, что Вам нужно описать положение точки в пространстве. Положение характеризуется тремя независимыми координатами. Можете ли вы на на этом основании утверждать о независимом существовании трёх одномерных пространств - по одному для каждого измерения? Не можете. Вместо того, чтобы рассматривать отдельно три координаты, и составлять три уравнения движения, по одному для каждой координаты, Вы рассматриваете трёхкомпонентный вектор. Изменилось ли движение этой точки оттого, что Вы объединили три координаты движения в один-единственный объект - вектор? Нет! Выиграла ли модель описания движения от этого действия? Ещё как выиграла!
То же самое происходит при формальном слиянии пространства и времени в пространство-время. Описываемые процессы от этого не изменяются, и, если надо, всегда можно разложить вектор в этом пространстве на его компоненты - три пространственные и одну временную (при этом пространство остаётся пространством, а время - временем). Модель же от этого выигрывает бесспорно.
К Вашему вопросу о "пространстве-температуре": я оценил Ваш юмор, но Вы ведь сами, надеюсь, понимаете беспочвенность этого сравнения. Температура - термодинамическая величина, и говорит о состоянии тела, мы же говорим о его координатах, о его "положении в мировой истории" - о положении в пространстве и времени.
// А могли бы Вы аналогично объяснить физический смысл массы покоя? А то я очень подозревая, что за буквой в формуле ничего не стоит, а просто ФИКЦИЯ!
Запросто. Это масса тела в системе, в которой это тело покоится (в той системе, в которой v=0).
// Когда же эту фикцию умножают на квадрат скорости света (не имеющую никакого отношения к данному телу!) то получается уже фикция в кубе!
Я уже говорил о том, что Вы делаете ошибку, связывая постоянную "с" непосредственно со скоростью тела, или даже с самим телом. "с" - это одна из фундаментальных физических констант, такая же, как, например, диэлектрическая или магнитная проницаемость вакуума, или постоянная Больцмана. Вы знаете, какую роль играет постоянная Больцмана, k, в уравнении E=3/2kT, связывающем температуру идеального газа со cредней кинетической энергией его частиц? Никакой существенной, это всего лишь постоянный множитель, исторически обусловленный выбором единиц измерения метр-секунда-килограмм (международная система СИ). Так и в E=mc^2; "с" - это постоянный множитель, используемый для нормировки при выборе системы единиц СИ. Ничто не мешает Вам отказаться от этих множителей и, к примеру, используя эквивалентность массы и энергии, измерять массу в единицах измерения энергии. Ради удобства довольно часто так и поступают - в магазине измеряют вес в килограммах (постоянный множитель - g), в статистической физике и термодинамике энергия и температура измеряются в одних и тех же единицах (постоянный множитель - k), а в ядерной физике и физике высоких энергий - энергия и масса (постоянный множитель - c^2).
Вас не смущает, например, тот факт, что в выражении для энергии электрического поля заряженной пластины фигурируют постоянные (та самая диэлектрическая проницаемость вакуума), которые к самой пластине "отношения не имеют"? А тот факт, что там ещё и 4Pi в знаменателе, хотя пластина квадратная?..
А на вопрс: ╚Когда будет готов обед?╩, вам жена отвечает: ╚Через три километра╩?
Физика со дня своего рождения занимается тем, что "подгоняет математический аппарат" под экспериментальные наблюдения. Наверное, "подогнать" математику под эксперименты всё-таки невозможно. Можно создать модель, и она будет правильно описывать наблюдаемую действительность, или неправильно. Релятивистская модель описывает её (в своей области применимости) правильно, т.к. она во-первых правильно и точно объяснила классически необъяснимые явления, и во-вторых предсказала множество явлений, обнаруженных позже. Запутаться до маразма можно только, если пытаться объяснить все явления классической физикой. Были и такие попытки, как Вы понимаете. Но ни к чему, кроме маразма, не привели. Запутаться до маразма можно также, если превратно понимать эту теорию. Она вовсе не говорит, что пространство и время эквивалентны, и не предлагает Вам измерять время в километрах. Кто Вам такое рассказал? Не Alkor ли?
Представьте себе, что Вам нужно описать положение точки в пространстве. Положение характеризуется тремя независимыми координатами. Можете ли вы на на этом основании утверждать о независимом существовании трёх одномерных пространств - по одному для каждого измерения? Не можете. Вместо того, чтобы рассматривать отдельно три координаты, и составлять три уравнения движения, по одному для каждой координаты, Вы рассматриваете трёхкомпонентный вектор. Изменилось ли движение этой точки оттого, что Вы объединили три координаты движения в один-единственный объект - вектор? Нет! Выиграла ли модель описания движения от этого действия? Ещё как выиграла!
То же самое происходит при формальном слиянии пространства и времени в пространство-время. Описываемые процессы от этого не изменяются, и, если надо, всегда можно разложить вектор в этом пространстве на его компоненты - три пространственные и одну временную (при этом пространство остаётся пространством, а время - временем). Модель же от этого выигрывает бесспорно.
К Вашему вопросу о "пространстве-температуре": я оценил Ваш юмор, но Вы ведь сами, надеюсь, понимаете беспочвенность этого сравнения. Температура - термодинамическая величина, и говорит о состоянии тела, мы же говорим о его координатах, о его "положении в мировой истории" - о положении в пространстве и времени.
// А могли бы Вы аналогично объяснить физический смысл массы покоя? А то я очень подозревая, что за буквой в формуле ничего не стоит, а просто ФИКЦИЯ!
Запросто. Это масса тела в системе, в которой это тело покоится (в той системе, в которой v=0).
// Когда же эту фикцию умножают на квадрат скорости света (не имеющую никакого отношения к данному телу!) то получается уже фикция в кубе!
Я уже говорил о том, что Вы делаете ошибку, связывая постоянную "с" непосредственно со скоростью тела, или даже с самим телом. "с" - это одна из фундаментальных физических констант, такая же, как, например, диэлектрическая или магнитная проницаемость вакуума, или постоянная Больцмана. Вы знаете, какую роль играет постоянная Больцмана, k, в уравнении E=3/2kT, связывающем температуру идеального газа со cредней кинетической энергией его частиц? Никакой существенной, это всего лишь постоянный множитель, исторически обусловленный выбором единиц измерения метр-секунда-килограмм (международная система СИ). Так и в E=mc^2; "с" - это постоянный множитель, используемый для нормировки при выборе системы единиц СИ. Ничто не мешает Вам отказаться от этих множителей и, к примеру, используя эквивалентность массы и энергии, измерять массу в единицах измерения энергии. Ради удобства довольно часто так и поступают - в магазине измеряют вес в килограммах (постоянный множитель - g), в статистической физике и термодинамике энергия и температура измеряются в одних и тех же единицах (постоянный множитель - k), а в ядерной физике и физике высоких энергий - энергия и масса (постоянный множитель - c^2).
Вас не смущает, например, тот факт, что в выражении для энергии электрического поля заряженной пластины фигурируют постоянные (та самая диэлектрическая проницаемость вакуума), которые к самой пластине "отношения не имеют"? А тот факт, что там ещё и 4Pi в знаменателе, хотя пластина квадратная?..
13.10.04 16:12
// А Вы знаете, эта бабушка гораздо умнее той другой, услышавшей наукообразные разглагольствования и начавшей принимать мнимые копейки.
Вы всё-таки совершенно превратно интерпретировали мой пример, несмотря на то, что я объяснил, с какой целью я его привожу - с целью продемонстрировать Вам относительность понятий "здравый смысл" и "повседневная реальность".
Скажем так: умнее та бабушка, которая не будет на основании того, что она никогда не видела мнимой копейки, заявлять, что концепция комплексных чисел - "бесполезная болтовня".
Вы всё-таки совершенно превратно интерпретировали мой пример, несмотря на то, что я объяснил, с какой целью я его привожу - с целью продемонстрировать Вам относительность понятий "здравый смысл" и "повседневная реальность".
Скажем так: умнее та бабушка, которая не будет на основании того, что она никогда не видела мнимой копейки, заявлять, что концепция комплексных чисел - "бесполезная болтовня".
15.10.04 12:59
в ответ donhumulus 13.10.04 16:03
// Просто попытались подобрать математический аппарат в виде подгонки под ответ, а в понимании картины окружающего мира - запутались до полного маразма (...) Может на вопрос - ╚Куда ты ид╦шь?╩, можно ответить - ╚Через полгода.╩
А на вопрс: ╚Когда будет готов обед?╩, вам жена отвечает: ╚Через три километра╩?
"Физика со дня своего рождения занимается тем, что "подгоняет математический аппарат" под экспериментальные наблюдения. Наверное, "подогнать" математику под эксперименты вс╦-таки невозможно."
------------------------------------------------------------------------------------------------
Слово подгоняет я употребил в смысле подбирает из имеющегося.
Ведь математический аппарат развит настолько, что существуют области вообще не нашедьшие практического применения. Но применять математику можно по-разному.
Можно на основе физического представления, а можно и без оного.
В технике тоже есть разделы, где применяются эмпирические математические формулы.
Например, можно на основе логичных математических формул сопромата выполнять прочностные расч╦ты достаточно простых деталей.
Но если требуется рассчитать, например, станину пресса, имеющую множество конструктивных и технологических особенностей - то используют эмпирические формулы, которые дают удовлетворительные результаты, хотя понять их физический смысл - невозможно.
"Запутаться до маразма можно также, если превратно понимать эту теорию. Она вовсе не говорит, что пространство и время эквивалентны, и не предлагает Вам измерять время в километрах. Кто Вам такое рассказал? Не Alkor ли?"
----------
Аркор здесь не прич╦м. Ведь это Вы сказали: └...она лишь говорит, что для законов природы нет различия между пространством и временем как измерениями.⌠
"Представьте себе, что Вам нужно описать положение точки в пространстве. Положение характеризуется тремя независимыми координатами. Можете ли вы на на этом основании утверждать о независимом существовании тр╦х одномерных пространств - по одному для каждого измерения? Не можете. Вместо того, чтобы рассматривать отдельно три координаты, и составлять три уравнения движения, по одному для каждой координаты, Вы рассматриваете тр╦хкомпонентный вектор. Изменилось ли движение этой точки оттого, что Вы объединили три координаты движения в один-единственный объект - вектор? Нет! Выиграла ли модель описания движения от этого действия? Ещ╦ как выиграла!"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Пример некорректный, поскольку хоть мы рассматриваем единое тр╦хмерное пространство, хотя и выделяем для рассмотрения одно измерение в н╦м - мы имеем дело только с пространством и не добавляем к нему ни температуры, ни давления , ни времени.
В противовес, я приведу вам другой пример:
Подводная лодка вышла с базы с заданием незаметно для противника перейти в указанный пункт океана и встать там на боевое дежурство.
Чтобы не быть обнаруженной противником лодка ид╦т к цели часто меняя курс и глубину, что фиксируется самопишущими приборами.
В конце перехода у нас имеются грфики, отражающие:
1. Зависимость положения лодки в пространстве от времени;
2. Зависимость от времени давления на обшивку лодки (это связано с глубиной погружения).
3. Зависимость от времени забортной температуры (это связано с тем - в каких водах проплывала лодка в это время)
После того, как Вы оценили в качестве юмора вопрос о ╚пространстве-температуре╩, предлагаю вам сравнить, сопоставить и оценить три новых графика с подводной лодки:
1. Зависимость температуры от времени
2. Зависимость давления от времени
3. Зависимость положения в пространстве от времени
Когда подумаете, то дайте ответ - почему Вы считаете обоснованным выделять как нечто особенное именно пространство-время?
Я подвожу Вас к пониманию того, что время может использоваться лишь как ось на графике при описании любого из приведенных ПРОЦЕССОВ!
И изменение температуры или давления за бортом - ПРОЦЕССЫ.
И изменение положения лодки в тр╦хмерном пространстве - ПРОЦЕСС.
Нет никаких логических оснований для того, чтобы один из указанных ПРОЦЕССОВ выделить как особую физическую сущность и назвать ╚пространство-время╩.
// А могли бы Вы аналогично объяснить физический смысл массы покоя? А то я очень подозревая, что за буквой в формуле ничего не стоит, а просто ФИКЦИЯ!
Запросто. Это масса тела в системе, в которой это тело покоится (в той системе, в которой v=0).
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Запросто - это только если смотреть на формулу и не думать.
А если вспомнить, что масса - это мера инертности тела, то Ваше определение становится просто бессмысленными буковками.
Или Вы считаете, что масса должна быть в каждой системе отличающейся??
// Когда же эту фикцию умножают на квадрат скорости света (не имеющую никакого отношения к данному телу!) то получается уже фикция в кубе!
"Я уже говорил о том, что Вы делаете ошибку, связывая постоянную "с" непосредственно со скоростью тела, или даже с самим телом. "с" - это одна из фундаментальных физических констант, такая же, как, например, диэлектрическая или магнитная проницаемость вакуума, или постоянная Больцмана."
-----------------------------------------------------------------------------------------
Я тоже уже говорил, что мне знакомы фокусы с эмпирическими формулами, но они являются костылями там - где не хватает физических понятий.
А на вопрс: ╚Когда будет готов обед?╩, вам жена отвечает: ╚Через три километра╩?
"Физика со дня своего рождения занимается тем, что "подгоняет математический аппарат" под экспериментальные наблюдения. Наверное, "подогнать" математику под эксперименты вс╦-таки невозможно."
------------------------------------------------------------------------------------------------
Слово подгоняет я употребил в смысле подбирает из имеющегося.
Ведь математический аппарат развит настолько, что существуют области вообще не нашедьшие практического применения. Но применять математику можно по-разному.
Можно на основе физического представления, а можно и без оного.
В технике тоже есть разделы, где применяются эмпирические математические формулы.
Например, можно на основе логичных математических формул сопромата выполнять прочностные расч╦ты достаточно простых деталей.
Но если требуется рассчитать, например, станину пресса, имеющую множество конструктивных и технологических особенностей - то используют эмпирические формулы, которые дают удовлетворительные результаты, хотя понять их физический смысл - невозможно.
"Запутаться до маразма можно также, если превратно понимать эту теорию. Она вовсе не говорит, что пространство и время эквивалентны, и не предлагает Вам измерять время в километрах. Кто Вам такое рассказал? Не Alkor ли?"
----------
Аркор здесь не прич╦м. Ведь это Вы сказали: └...она лишь говорит, что для законов природы нет различия между пространством и временем как измерениями.⌠
"Представьте себе, что Вам нужно описать положение точки в пространстве. Положение характеризуется тремя независимыми координатами. Можете ли вы на на этом основании утверждать о независимом существовании тр╦х одномерных пространств - по одному для каждого измерения? Не можете. Вместо того, чтобы рассматривать отдельно три координаты, и составлять три уравнения движения, по одному для каждой координаты, Вы рассматриваете тр╦хкомпонентный вектор. Изменилось ли движение этой точки оттого, что Вы объединили три координаты движения в один-единственный объект - вектор? Нет! Выиграла ли модель описания движения от этого действия? Ещ╦ как выиграла!"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Пример некорректный, поскольку хоть мы рассматриваем единое тр╦хмерное пространство, хотя и выделяем для рассмотрения одно измерение в н╦м - мы имеем дело только с пространством и не добавляем к нему ни температуры, ни давления , ни времени.
В противовес, я приведу вам другой пример:
Подводная лодка вышла с базы с заданием незаметно для противника перейти в указанный пункт океана и встать там на боевое дежурство.
Чтобы не быть обнаруженной противником лодка ид╦т к цели часто меняя курс и глубину, что фиксируется самопишущими приборами.
В конце перехода у нас имеются грфики, отражающие:
1. Зависимость положения лодки в пространстве от времени;
2. Зависимость от времени давления на обшивку лодки (это связано с глубиной погружения).
3. Зависимость от времени забортной температуры (это связано с тем - в каких водах проплывала лодка в это время)
После того, как Вы оценили в качестве юмора вопрос о ╚пространстве-температуре╩, предлагаю вам сравнить, сопоставить и оценить три новых графика с подводной лодки:
1. Зависимость температуры от времени
2. Зависимость давления от времени
3. Зависимость положения в пространстве от времени
Когда подумаете, то дайте ответ - почему Вы считаете обоснованным выделять как нечто особенное именно пространство-время?
Я подвожу Вас к пониманию того, что время может использоваться лишь как ось на графике при описании любого из приведенных ПРОЦЕССОВ!
И изменение температуры или давления за бортом - ПРОЦЕССЫ.
И изменение положения лодки в тр╦хмерном пространстве - ПРОЦЕСС.
Нет никаких логических оснований для того, чтобы один из указанных ПРОЦЕССОВ выделить как особую физическую сущность и назвать ╚пространство-время╩.
// А могли бы Вы аналогично объяснить физический смысл массы покоя? А то я очень подозревая, что за буквой в формуле ничего не стоит, а просто ФИКЦИЯ!
Запросто. Это масса тела в системе, в которой это тело покоится (в той системе, в которой v=0).
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Запросто - это только если смотреть на формулу и не думать.
А если вспомнить, что масса - это мера инертности тела, то Ваше определение становится просто бессмысленными буковками.
Или Вы считаете, что масса должна быть в каждой системе отличающейся??
// Когда же эту фикцию умножают на квадрат скорости света (не имеющую никакого отношения к данному телу!) то получается уже фикция в кубе!
"Я уже говорил о том, что Вы делаете ошибку, связывая постоянную "с" непосредственно со скоростью тела, или даже с самим телом. "с" - это одна из фундаментальных физических констант, такая же, как, например, диэлектрическая или магнитная проницаемость вакуума, или постоянная Больцмана."
-----------------------------------------------------------------------------------------
Я тоже уже говорил, что мне знакомы фокусы с эмпирическими формулами, но они являются костылями там - где не хватает физических понятий.
18.10.04 15:47
// В технике тоже есть разделы, где применяются эмпирические математические формулы. (...) используют эмпирические формулы, которые дают удовлетворительные результаты, хотя понять их физический смысл - невозможно.
Во-первых мне стало интересно, что Вы имеете ввиду, когда говорите "математические эмпирические формулы"... Во-вторых я рад, что Вы называете преобразования Лоренца эмпирическими формулами. Вы отрицаете собственные высказывания о неприменимости этих преобразований в физической реальности или просто ошибочно использовали слово "эмпирические"? О физическом же смысле этих формул было уже достаточно сказано, приведу только ключевые слова, чтобы не повторяться по миллиону раз: принцип относительности, дилатация времени, сокращение длины. Добавлю только, что это теоретические результаты, наблюдаемые также эмпирически.
// Ведь это Вы сказали ...
Я не говорил, что время и пространство эквивалентны, и не предлагал Вам измерять время в километрах. Если я недостаточно ясно выразился - приношу извинения. Итак, "даже" в теории относительности время и пространство не эквивалентны.
// выделяем для рассмотрения одно измерение в нём - мы имеем дело только с пространством и не добавляем к нему ни температуры, ни давления , ни времени.
(...и т.д.)
Вы упоминали Лагранжа, поэтому я подумал, что Вы хоть в основах механики "шарите" (извините за вольность речи), а не пытаетесь подобно некоторым васистдасам пустить пыль в глаза, оперируя понятиями, схваченными непонятно где, о смысле которых даже не догадываетесь. Теперь же я думаю, что Вы просто-напросто не понимаете разницы между термодинамическими и динамическими величинами (см. динамика, формализм Лагранжа, обобщённые координаты движения).
Возможно, я не прав, но в таком случае я не совсем понимаю, что Вы хотели сказать Вашим примером с лодкой, и какое отношение имеют названные Вами "ПРОЦЕССЫ" к "физической сущности пространства-времени". Наверное, Вы всё-таки хотели сказать, что есть на свете много других физических величин, кроме времени - давление там, температура, и т.д., и что Вам непонятно, почему именно время объединили с пространством.
Несомненно, можно привести очень много примеров для "ПРОЦЕССОВ", и уже просто по определению все они будут зависеть от времени. Но мы говорим не о зависимости цвета листьев на дереве от времени года и не о давлении водяного столба на определённой (пусть даже "зависящей от времени") глубине, не о любых процессах и явлениях, а о движении, о динамике (и изредка - об электродинамике). Поэтому нас, как Лагранжа или любого другого здравомыслящего человека, который рассматривает динамику движения, интересуют только динамические величины - координата и механическая энергия, а также их производные по времени - импульс и сила.
Кстати, если Вы попомнили добрым словом Лагранжа, то должны были "похвалить" и Гамильтона, а также его фазовые пространства. У него-то они хоть и нерелятивистские, но зато в общем случае семимерные - три координаты пространства, три - импульса и одна - времени!
// А если вспомнить, что масса - это мера инертности тела, то Ваше определение становится просто бессмысленными буковками. Или Вы считаете, что масса должна быть в каждой системе отличающейся??
Не в каждой системе, а в системах, движущихся с разной скоростью относительно системы покоя. Об этом мы с Вами уже говорили -
вспомните масс-спектроскопию и расщепление уровней энергии электронов в атомах и молекулах засчёт их тонкой и гипертонкой структуры, объяснимой лишь (о, ужас!) релятивистской квантовой механикой Дирака. Вспомнили? Например, любым методом масс-спектроскопии можно измерить зависимость именно меры инертности от скорости.
// Я тоже уже говорил, что мне знакомы фокусы с эмпирическими формулами, но они являются костылями там - где не хватает физических понятий.
Определитесь, наконец, о чём Вы говорите - о теории, не подтверждённой экспериментом, об эмпирической формуле, не имеющей теоретической основы, или о "подгонке математики под эксперименты". Впрочем, можете определяться или нет, я тоже уже говорил, что (в частности специальная) теория относительности имеет как теоретическую основу с очень даже физическим смыслом так и экспериментальные подтверждения, и что никакими костылями не вытянуть классическую механику за пределы её применимости.
Во-первых мне стало интересно, что Вы имеете ввиду, когда говорите "математические эмпирические формулы"...
Во-вторых я рад, что Вы называете преобразования Лоренца эмпирическими формулами. Вы отрицаете собственные высказывания о неприменимости этих преобразований в физической реальности или просто ошибочно использовали слово "эмпирические"? О физическом же смысле этих формул было уже достаточно сказано, приведу только ключевые слова, чтобы не повторяться по миллиону раз: принцип относительности, дилатация времени, сокращение длины. Добавлю только, что это теоретические результаты, наблюдаемые также эмпирически.// Ведь это Вы сказали ...
Я не говорил, что время и пространство эквивалентны, и не предлагал Вам измерять время в километрах. Если я недостаточно ясно выразился - приношу извинения. Итак, "даже" в теории относительности время и пространство не эквивалентны.
// выделяем для рассмотрения одно измерение в нём - мы имеем дело только с пространством и не добавляем к нему ни температуры, ни давления , ни времени.
(...и т.д.)
Вы упоминали Лагранжа, поэтому я подумал, что Вы хоть в основах механики "шарите" (извините за вольность речи), а не пытаетесь подобно некоторым васистдасам пустить пыль в глаза, оперируя понятиями, схваченными непонятно где, о смысле которых даже не догадываетесь. Теперь же я думаю, что Вы просто-напросто не понимаете разницы между термодинамическими и динамическими величинами (см. динамика, формализм Лагранжа, обобщённые координаты движения).
Возможно, я не прав, но в таком случае я не совсем понимаю, что Вы хотели сказать Вашим примером с лодкой, и какое отношение имеют названные Вами "ПРОЦЕССЫ" к "физической сущности пространства-времени". Наверное, Вы всё-таки хотели сказать, что есть на свете много других физических величин, кроме времени - давление там, температура, и т.д., и что Вам непонятно, почему именно время объединили с пространством.
Несомненно, можно привести очень много примеров для "ПРОЦЕССОВ", и уже просто по определению все они будут зависеть от времени. Но мы говорим не о зависимости цвета листьев на дереве от времени года и не о давлении водяного столба на определённой (пусть даже "зависящей от времени") глубине, не о любых процессах и явлениях, а о движении, о динамике (и изредка - об электродинамике). Поэтому нас, как Лагранжа или любого другого здравомыслящего человека, который рассматривает динамику движения, интересуют только динамические величины - координата и механическая энергия, а также их производные по времени - импульс и сила.
Кстати, если Вы попомнили добрым словом Лагранжа, то должны были "похвалить" и Гамильтона, а также его фазовые пространства. У него-то они хоть и нерелятивистские, но зато в общем случае семимерные - три координаты пространства, три - импульса и одна - времени!
// А если вспомнить, что масса - это мера инертности тела, то Ваше определение становится просто бессмысленными буковками. Или Вы считаете, что масса должна быть в каждой системе отличающейся??
Не в каждой системе, а в системах, движущихся с разной скоростью относительно системы покоя
. Об этом мы с Вами уже говорили -
вспомните масс-спектроскопию и расщепление уровней энергии электронов в атомах и молекулах засчёт их тонкой и гипертонкой структуры, объяснимой лишь (о, ужас!) релятивистской квантовой механикой Дирака. Вспомнили? Например, любым методом масс-спектроскопии можно измерить зависимость именно меры инертности от скорости.// Я тоже уже говорил, что мне знакомы фокусы с эмпирическими формулами, но они являются костылями там - где не хватает физических понятий.
Определитесь, наконец, о чём Вы говорите - о теории, не подтверждённой экспериментом, об эмпирической формуле, не имеющей теоретической основы, или о "подгонке математики под эксперименты". Впрочем, можете определяться или нет, я тоже уже говорил, что (в частности специальная) теория относительности имеет как теоретическую основу с очень даже физическим смыслом так и экспериментальные подтверждения, и что никакими костылями не вытянуть классическую механику за пределы её применимости.
18.10.04 17:22
>Об этом мы с Вами уже говорили - вспомните масс-спектроскопию и расщепление уровней энергии электронов в атомах и молекулах засчёт их тонкой и гипертонкой структуры, объяснимой лишь (о, ужас!) релятивистской квантовой механикой Дирака. Вспомнили? Например, любым методом масс-спектроскопии можно измерить зависимость именно меры инертности от скорости.
Чтобы что-то вспомнить, надо было это когда-то знать.
Чтобы что-то вспомнить, надо было это когда-то знать.
19.10.04 23:07
в ответ donhumulus 18.10.04 15:47
"Во-первых мне стало интересно, что Вы имеете ввиду, когда говорите "математические эмпирические формулы"...
----------
Во-первых, я не просто сказал, а прив╦л пример со станиной станка или пресса.
Для рассч╦та таких коробчатых форм в курсе ТОМД (Теория обработки металлов давлением) приводятся формулы, которые невозможно вывести, поскольку они не имеют физического смысла. Они просто подобраны методом тыка, но дают достаточно удовлетворительные результаты, чтобы применять их при проектировании, выписывая из справочника.
"Во-вторых я рад, что Вы называете преобразования Лоренца эмпирическими формулами. Вы отрицаете собственные высказывания о неприменимости этих преобразований в физической реальности или просто ошибочно использовали слово "эмпирические"?
----------
Если выше я Вам прив╦л пример использования формул не имеющих физического смысла, то преобразования Лоренца - это другой случай.
Это случай применения математического аппарата для бессмысленной теории.
"О физическом же смысле этих формул было уже достаточно сказано, приведу только ключевые слова, чтобы не повторяться по миллиону раз: принцип относительности, дилатация времени, сокращение длины. Добавлю только, что это теоретические результаты, наблюдаемые также эмпирически."
------------------------------------------------
Вы приводите лишь термины, а не физический смысл!
Согласитесь, что используя Ваши ╚ключевые слова╩ невозможно ни выразить, ни понять самому физический смысл ТО.
Попробуйте сами выразить смысл ТО с помощью собственных ╚ключевых слов╩.
Например:
1. Смысл теории относительности состоит в ╚принципе относительности╩.
(С первым ключевым словом получилось масло масляное).
2. Смысл ТО состоит в ╚дилатации времени╩
Это уже просто ахинея. Как будьто если употребить терми ╚дилатация╩ - то время стало управляемым.
Это при╦мы религиозного проповедника, а не уч╦ного!
Про сокращения длины линейки для постороннего наблюдателя (в то время, как абсолютная длина е╦ не изменяется - это даже слушать смешно.
Это как рассказы из рубрики ╚По ту сторону фокуса╩
"Я не говорил, что время и пространство эквивалентны, и не предлагал Вам измерять время в километрах. Если я недостаточно ясно выразился - приношу извинения. Итак, "даже" в теории относительности время и пространство не эквивалентны."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
└Не отпирайтесь, Вы мне писали╩ - (слова Евгения Онегина к Татьяне).
Я же Вам даже эту нелепую цитату приводил. Могу повторить:
└...она лишь говорит, что для законов природы нет различия между пространством и временем как измерениями.⌠
"Вы упоминали Лагранжа, поэтому я подумал, что Вы хоть в основах механики "шарите" (извините за вольность речи), а не пытаетесь подобно некоторым васистдасам пустить пыль в глаза, оперируя понятиями, схваченными непонятно где, о смысле которых даже не догадываетесь."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
На термин ╚Шарить╩ я вообще не претендую.
Более того, мне кажется, что современное течение в физике так и следует называть: ╚Шарят, а не понимают╩.
Кстати, Дердидас дал прекрасную формулировку понятия времени.
(Именно не единицы времени, а времени как такового)
Боюсь, что Вы не сможете дать НИКАКОЙ - ведь для этого нужно думать, а не ╚шарить╩.
"Теперь же я думаю, что Вы просто-напросто не понимаете разницы между термодинамическими и динамическими величинами (см. динамика, формализм Лагранжа, обобщ╦нные координаты движения)."
----------
А давайте не уходить от вполне конкретного примера с лодкой в сторону сссылок на имеющиеся фамилии и формулы.
Иначе это смахивает на басню про мартышку и очки. (Только вместо очков попытки повертеть формулами и фамилиями авторитетов).
А почему бы просто не ответить на ясно поставленные вопросы?
"Возможно, я не прав, но в таком случае я не совсем понимаю, что Вы хотели сказать Вашим примером с лодкой, и какое отношение имеют названные Вами "ПРОЦЕССЫ" к "физической сущности пространства-времени".
----------
У пространства-времени нет физической сущности (как и нет его самого)!
А вот про сущность времени Вы даже не хотите задуматься.
Поэтому приведу Вам прекрасное определение данное Дердидасом:
Время - это линейка придуманная ╚Homo Sapiens⌠ для сопоставления длительности процессов.
Процесс здесь - ╚ключевое слово╩!
Например процесс своей жизни Вы можете сравнить с процессом вращения планеты Земля вокруг солнца. Сколько Земля сделала оборотов - столько лет продолжается процесс вашей жизни.
Под этим углом перечитайте о 3-х процессах на подводной лодке и постарайтесь ответить на вопрос:
Почему именно процесс перемещения лодки в пространстве Вы пытаетесь выделить из прочих процессов, обозвав его гибридом ╚пространство-время╩, в то время, как процессы изменения температуры или давления за бортом Вы не пытаетесь изобразить в виде аналогичных гибридов:
температура-время и давление-время?
Интересно - Вы в состоянии обсудить такой вполне конкретный вопрос или опять начнутся упоминания Лоренца или Дирака?
"Кстати, если Вы попомнили добрым словом Лагранжа, то должны были "похвалить" и Гамильтона, а также его фазовые пространства. У него-то они хоть и нерелятивистские, но зато в общем случае семимерные - три координаты пространства, три - импульса и одна - времени!"
----------
На математическом графике Вы можете связывать любые оси и рассматривать изменение любой функции в зависимости от любого аргумента (даже и в том случае, когда этой зависимости не существует в природе).
Только не забывайте отдавать себе отч╦т, когда за этим не стоит физического смысла.
// А если вспомнить, что масса - это мера инертности тела, то Ваше определение становится просто бессмысленными буковками. Или Вы считаете, что масса должна быть в каждой системе отличающейся??
"Не в каждой системе, а в системах, движущихся с разной скоростью относительно системы покоя."
----------
Хорошо, вс╦ вокруг состоит из элементарных частиц, каждая из которых движется. На основе Ваших предствлений для каждой из них существует сво╦, отличающееся от других время. Для одной время теч╦т быстрее, а для другой медленнее.
Что Вы тогда вообще подразумеваете под временем?
Как и по какому времени можно что-либо измерять и создать эталон?
Вы не находите, что такое толкование времени не только бессмысленно, но и бесполезно?
"Об этом мы с Вами уже говорили - вспомните масс-спектроскопию и расщепление уровней энергии электронов в атомах и молекулах засч╦т их тонкой и гипертонкой структуры, объяснимой лишь (о, ужас!) релятивистской квантовой механикой Дирака. Вспомнили? Например, любым методом масс-спектроскопии можно измерить зависимость именно меры инертности от скорости."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Бросьте! Вы вообще не можете ничего измерить никаким методом, поскольку для Вас объективного и абсолютного времени не существует.
Да у Вас каждая частичка спектроскопа имеет собственное время!
// Я тоже уже говорил, что мне знакомы фокусы с эмпирическими формулами, но они являются костылями там - где не хватает физических понятий.
"Определитесь, наконец, о ч╦м Вы говорите - о теории, не подтвержд╦нной экспериментом, об эмпирической формуле, не имеющей теоретической основы, или о "подгонке математики под эксперименты".
----------
С эмпирическими формулами был лишь пример, когда в технике нет возможности проводить расч╦ты по логичным формулам сопромата.
В физике существует бессмысленная подборка математических формул под результаты экспериментов и тоже отсутствует логика и физический смысл.
----------
Во-первых, я не просто сказал, а прив╦л пример со станиной станка или пресса.
Для рассч╦та таких коробчатых форм в курсе ТОМД (Теория обработки металлов давлением) приводятся формулы, которые невозможно вывести, поскольку они не имеют физического смысла. Они просто подобраны методом тыка, но дают достаточно удовлетворительные результаты, чтобы применять их при проектировании, выписывая из справочника.
"Во-вторых я рад, что Вы называете преобразования Лоренца эмпирическими формулами. Вы отрицаете собственные высказывания о неприменимости этих преобразований в физической реальности или просто ошибочно использовали слово "эмпирические"?
----------
Если выше я Вам прив╦л пример использования формул не имеющих физического смысла, то преобразования Лоренца - это другой случай.
Это случай применения математического аппарата для бессмысленной теории.
"О физическом же смысле этих формул было уже достаточно сказано, приведу только ключевые слова, чтобы не повторяться по миллиону раз: принцип относительности, дилатация времени, сокращение длины. Добавлю только, что это теоретические результаты, наблюдаемые также эмпирически."
------------------------------------------------
Вы приводите лишь термины, а не физический смысл!
Согласитесь, что используя Ваши ╚ключевые слова╩ невозможно ни выразить, ни понять самому физический смысл ТО.
Попробуйте сами выразить смысл ТО с помощью собственных ╚ключевых слов╩.
Например:
1. Смысл теории относительности состоит в ╚принципе относительности╩.
(С первым ключевым словом получилось масло масляное).
2. Смысл ТО состоит в ╚дилатации времени╩
Это уже просто ахинея. Как будьто если употребить терми ╚дилатация╩ - то время стало управляемым.
Это при╦мы религиозного проповедника, а не уч╦ного!
Про сокращения длины линейки для постороннего наблюдателя (в то время, как абсолютная длина е╦ не изменяется - это даже слушать смешно.
Это как рассказы из рубрики ╚По ту сторону фокуса╩
"Я не говорил, что время и пространство эквивалентны, и не предлагал Вам измерять время в километрах. Если я недостаточно ясно выразился - приношу извинения. Итак, "даже" в теории относительности время и пространство не эквивалентны."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
└Не отпирайтесь, Вы мне писали╩ - (слова Евгения Онегина к Татьяне).
Я же Вам даже эту нелепую цитату приводил. Могу повторить:
└...она лишь говорит, что для законов природы нет различия между пространством и временем как измерениями.⌠
"Вы упоминали Лагранжа, поэтому я подумал, что Вы хоть в основах механики "шарите" (извините за вольность речи), а не пытаетесь подобно некоторым васистдасам пустить пыль в глаза, оперируя понятиями, схваченными непонятно где, о смысле которых даже не догадываетесь."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
На термин ╚Шарить╩ я вообще не претендую.
Более того, мне кажется, что современное течение в физике так и следует называть: ╚Шарят, а не понимают╩.
Кстати, Дердидас дал прекрасную формулировку понятия времени.
(Именно не единицы времени, а времени как такового)
Боюсь, что Вы не сможете дать НИКАКОЙ - ведь для этого нужно думать, а не ╚шарить╩.
"Теперь же я думаю, что Вы просто-напросто не понимаете разницы между термодинамическими и динамическими величинами (см. динамика, формализм Лагранжа, обобщ╦нные координаты движения)."
----------
А давайте не уходить от вполне конкретного примера с лодкой в сторону сссылок на имеющиеся фамилии и формулы.
Иначе это смахивает на басню про мартышку и очки. (Только вместо очков попытки повертеть формулами и фамилиями авторитетов).
А почему бы просто не ответить на ясно поставленные вопросы?
"Возможно, я не прав, но в таком случае я не совсем понимаю, что Вы хотели сказать Вашим примером с лодкой, и какое отношение имеют названные Вами "ПРОЦЕССЫ" к "физической сущности пространства-времени".
----------
У пространства-времени нет физической сущности (как и нет его самого)!
А вот про сущность времени Вы даже не хотите задуматься.
Поэтому приведу Вам прекрасное определение данное Дердидасом:
Время - это линейка придуманная ╚Homo Sapiens⌠ для сопоставления длительности процессов.
Процесс здесь - ╚ключевое слово╩!
Например процесс своей жизни Вы можете сравнить с процессом вращения планеты Земля вокруг солнца. Сколько Земля сделала оборотов - столько лет продолжается процесс вашей жизни.
Под этим углом перечитайте о 3-х процессах на подводной лодке и постарайтесь ответить на вопрос:
Почему именно процесс перемещения лодки в пространстве Вы пытаетесь выделить из прочих процессов, обозвав его гибридом ╚пространство-время╩, в то время, как процессы изменения температуры или давления за бортом Вы не пытаетесь изобразить в виде аналогичных гибридов:
температура-время и давление-время?
Интересно - Вы в состоянии обсудить такой вполне конкретный вопрос или опять начнутся упоминания Лоренца или Дирака?
"Кстати, если Вы попомнили добрым словом Лагранжа, то должны были "похвалить" и Гамильтона, а также его фазовые пространства. У него-то они хоть и нерелятивистские, но зато в общем случае семимерные - три координаты пространства, три - импульса и одна - времени!"
----------
На математическом графике Вы можете связывать любые оси и рассматривать изменение любой функции в зависимости от любого аргумента (даже и в том случае, когда этой зависимости не существует в природе
).Только не забывайте отдавать себе отч╦т, когда за этим не стоит физического смысла.
// А если вспомнить, что масса - это мера инертности тела, то Ваше определение становится просто бессмысленными буковками. Или Вы считаете, что масса должна быть в каждой системе отличающейся??
"Не в каждой системе, а в системах, движущихся с разной скоростью относительно системы покоя."
----------
Хорошо, вс╦ вокруг состоит из элементарных частиц, каждая из которых движется. На основе Ваших предствлений для каждой из них существует сво╦, отличающееся от других время. Для одной время теч╦т быстрее, а для другой медленнее.
Что Вы тогда вообще подразумеваете под временем?
Как и по какому времени можно что-либо измерять и создать эталон?
Вы не находите, что такое толкование времени не только бессмысленно, но и бесполезно?
"Об этом мы с Вами уже говорили - вспомните масс-спектроскопию и расщепление уровней энергии электронов в атомах и молекулах засч╦т их тонкой и гипертонкой структуры, объяснимой лишь (о, ужас!) релятивистской квантовой механикой Дирака. Вспомнили? Например, любым методом масс-спектроскопии можно измерить зависимость именно меры инертности от скорости."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Бросьте! Вы вообще не можете ничего измерить никаким методом, поскольку для Вас объективного и абсолютного времени не существует.
Да у Вас каждая частичка спектроскопа имеет собственное время!
// Я тоже уже говорил, что мне знакомы фокусы с эмпирическими формулами, но они являются костылями там - где не хватает физических понятий.
"Определитесь, наконец, о ч╦м Вы говорите - о теории, не подтвержд╦нной экспериментом, об эмпирической формуле, не имеющей теоретической основы, или о "подгонке математики под эксперименты".
----------
С эмпирическими формулами был лишь пример, когда в технике нет возможности проводить расч╦ты по логичным формулам сопромата.
В физике существует бессмысленная подборка математических формул под результаты экспериментов и тоже отсутствует логика и физический смысл.
20.10.04 07:14
в ответ Schachspiler 19.10.04 23:07
// Во-первых, я не просто сказал, а прив╦л пример со станиной станка или пресса
Вот это как раз во-вторых, а что такое "математическая эмпирическая формула" Вы мне так и не объяснили
// Смысл теории относительности состоит в ╚принципе относительности╩.
(С первым ключевым словом получилось масло масляное).
Совершенно верно, физический смысл теории относительности заключается среди прочего (или даже прежде всего) в принципе относительности: "Все законы физики одинаковы во всех инерциальных системах". Так же как физический смысл термодинамики заключается, например, в законах термодинамики. А почему Вас это удивляет?
//Смысл ТО состоит в ╚дилатации времени╩
Это уже просто ахинея. Как будьто если употребить терми ╚дилатация╩ - то время стало управляемым.
Это при╦мы религиозного проповедника, а не уч╦ного!
Ну это Вы проповедуете, что ахинея. А уч╦ный, как экспериментатор так и теоретик давно уже доказал, что ахинея - это другое.
ПС Дилятация ничего общего с управляемостью не имеет.
// Я же Вам даже эту нелепую цитату приводил. Могу повторить
Я Вам тоже могу повторить, что я уже дважды уточнил: равноценны как измерения, а не эквивалентны.
// (Только вместо очков попытки повертеть формулами и фамилиями авторитетов)
Авторитетами я не вертел и не собираюсь. Лагранжа упоминали Вы, а не я. Имя Гамильтона было упомянуто мной не в качестве авторитета, а потому, что теория его так называется - механика Гамильтона. И в этой механике есть понятие фазового пространства, которое в общем случае семимерно. Я понадеялся, что Вы эту механику в институте вместе с сопроматом проходили. Фазовое пространство должно было послужить примером формального многомерного векторного пространства с физическим смыслом. Ну а формулы - это язык физики. Вы не в состоянии пользоваться этим языком и понимать его, и лично я считаю это пробелом в образовании, пусть даже в инженерном.
// А почему бы просто не ответить на ясно поставленные вопросы?
Я не заметил ясно поставленных вопросов. А на те, которые заметил, постарался ясно ответить. Сделаю это ещ╦ раз.
Все Ваши "ПРОЦЕССЫ" - это собственно и не процессы вовсе, а лишь проявление движения лодки. Не было бы движения, не было бы и перепадов давления и температуры. Но суть даже не в этом. Назови Вы даже истинные процессы - я Вам уже ответил, что нас интересует динамика и динамические величины. А для описания динамических процессов, т.е. процессов в пространстве и времени, - движения - оказалось целесообразным объединить пространство и время в единое векторное пространство. И я вс╦ ещ╦ не понимаю, почему это обстоятельство не да╦т Вам покоя.
// На основе Ваших предствлений для каждой из них существует сво╦, отличающееся от других время. Для одной время теч╦т быстрее, а для другой медленнее.
На основе моих представлений время не теч╦т для одной частицы быстрее, а для другой - медленнее. Время в системе покоя частицы В, движущейся относительно системы покоя частицы А, теч╦т для частицы А медленнее, чем собственное время частицы А. Собственное время обеих частиц теч╦т одинаково быстро.
// А вот про сущность времени Вы даже не хотите задуматься.
Поэтому приведу Вам прекрасное определение данное Дердидасом:
Время - это линейка придуманная ╚Homo Sapiens⌠ для сопоставления длительности процессов.
Рассмотрим поближе это прекрасное определение. "Линейка"... Хм. Очень резко и больно о пространстве напоминает... Уж не собирается ли Дердидас время сантиметрами измерять? Ну да ладно, первый блин комом. Далее. "Придуманная хомо сапиенс"... Ух ты!.. Я конечно понимаю - уже неоднократно имев удовольствие наблюдать проявления легендарной скромности Дердидаса, можно удивиться, почему он не написал "придуманная Дердидасом"... Ну да ладно, в очередной раз поскромничал. Но хомо сапиенс-то какими путями здесь и за что ему такая честь? А если бы не хомо сапиенс, то что же, и времени некому было бы придумать? Следующий вопрос: а если не иметь под рукой процессов? И ещ╦ один: а если не иметь под рукой ни хомо сапиенсов, ни процессов, ни пространства? Не подумайте, что я просто дурака валяю
- вопрос о возможности или невозможности существования времени отдельно от пространства для философии - такой же древний, как вопрос о сущности времени. Или пространства. Но это философия. А теперь, если задуматься о физической сущности процесса, то получим, что процесс - это изменение состояния системы во времени, а время - это линейка, придуманная хомо сапиенс для сопоставления длительности процессов. Дерево, как и следовало ожидать, оказалось дубовым, с чем я Вас вместе с Дердидасом и поздравляю.
Над структурой времени и пространства задумывались не только мы с Вами, но и другие философы - настоящие и, как видите, доморощенные. Физика этим вопросом начала заниматься совсем недавно (независимо от теории относительности и много позже е╦ появления), т.к. для существующих моделей нет необходимости в определении сущности времени и пространства (очень вероятно, что познать е╦ в принципе невозможно). Для отдельных моделей, описывающих отдельные области законов природы, было достаточно интуитивного понятия времени и пространства, которое есть у каждого.
// Вы вообще не можете ничего измерить никаким методом, поскольку для Вас объективного и абсолютного времени не существует.
Да у Вас каждая частичка спектроскопа имеет собственное время!
Ну абсолютное время нам и не нужно для того чтобы массу измерить. Нам оно вообще не нужно, абсолютное.
// С эмпирическими формулами был лишь пример, когда в технике нет возможности проводить расч╦ты по логичным формулам сопромата.
В физике существует бессмысленная подборка математических формул под результаты экспериментов и тоже отсутствует логика и физический смысл.
В физике есть и эмпирические формулы, но к ТО (для Вас это преобразования Лоренца) это не относится, потому что для объяснения и предсказания результатов экспериментов существует прекрасно работающая, логически построенная теория с однозначно определ╦нным физическим смыслом.
Вот это как раз во-вторых, а что такое "математическая эмпирическая формула" Вы мне так и не объяснили
// Смысл теории относительности состоит в ╚принципе относительности╩.
(С первым ключевым словом получилось масло масляное).
Совершенно верно, физический смысл теории относительности заключается среди прочего (или даже прежде всего) в принципе относительности: "Все законы физики одинаковы во всех инерциальных системах". Так же как физический смысл термодинамики заключается, например, в законах термодинамики. А почему Вас это удивляет?
//Смысл ТО состоит в ╚дилатации времени╩
Это уже просто ахинея. Как будьто если употребить терми ╚дилатация╩ - то время стало управляемым.
Это при╦мы религиозного проповедника, а не уч╦ного!
Ну это Вы проповедуете, что ахинея. А уч╦ный, как экспериментатор так и теоретик давно уже доказал, что ахинея - это другое.
ПС Дилятация ничего общего с управляемостью не имеет.
// Я же Вам даже эту нелепую цитату приводил. Могу повторить
Я Вам тоже могу повторить, что я уже дважды уточнил: равноценны как измерения, а не эквивалентны.
// (Только вместо очков попытки повертеть формулами и фамилиями авторитетов)
Авторитетами я не вертел и не собираюсь. Лагранжа упоминали Вы, а не я. Имя Гамильтона было упомянуто мной не в качестве авторитета, а потому, что теория его так называется - механика Гамильтона. И в этой механике есть понятие фазового пространства, которое в общем случае семимерно. Я понадеялся, что Вы эту механику в институте вместе с сопроматом проходили. Фазовое пространство должно было послужить примером формального многомерного векторного пространства с физическим смыслом. Ну а формулы - это язык физики. Вы не в состоянии пользоваться этим языком и понимать его, и лично я считаю это пробелом в образовании, пусть даже в инженерном.
// А почему бы просто не ответить на ясно поставленные вопросы?
Я не заметил ясно поставленных вопросов. А на те, которые заметил, постарался ясно ответить. Сделаю это ещ╦ раз.
Все Ваши "ПРОЦЕССЫ" - это собственно и не процессы вовсе, а лишь проявление движения лодки. Не было бы движения, не было бы и перепадов давления и температуры. Но суть даже не в этом. Назови Вы даже истинные процессы - я Вам уже ответил, что нас интересует динамика и динамические величины. А для описания динамических процессов, т.е. процессов в пространстве и времени, - движения - оказалось целесообразным объединить пространство и время в единое векторное пространство. И я вс╦ ещ╦ не понимаю, почему это обстоятельство не да╦т Вам покоя.
// На основе Ваших предствлений для каждой из них существует сво╦, отличающееся от других время. Для одной время теч╦т быстрее, а для другой медленнее.
На основе моих представлений время не теч╦т для одной частицы быстрее, а для другой - медленнее. Время в системе покоя частицы В, движущейся относительно системы покоя частицы А, теч╦т для частицы А медленнее, чем собственное время частицы А. Собственное время обеих частиц теч╦т одинаково быстро.
// А вот про сущность времени Вы даже не хотите задуматься.
Поэтому приведу Вам прекрасное определение данное Дердидасом:
Время - это линейка придуманная ╚Homo Sapiens⌠ для сопоставления длительности процессов.
Рассмотрим поближе это прекрасное определение. "Линейка"... Хм. Очень резко и больно о пространстве напоминает... Уж не собирается ли Дердидас время сантиметрами измерять? Ну да ладно, первый блин комом. Далее. "Придуманная хомо сапиенс"... Ух ты!.. Я конечно понимаю - уже неоднократно имев удовольствие наблюдать проявления легендарной скромности Дердидаса, можно удивиться, почему он не написал "придуманная Дердидасом"... Ну да ладно, в очередной раз поскромничал. Но хомо сапиенс-то какими путями здесь и за что ему такая честь? А если бы не хомо сапиенс, то что же, и времени некому было бы придумать? Следующий вопрос: а если не иметь под рукой процессов? И ещ╦ один: а если не иметь под рукой ни хомо сапиенсов, ни процессов, ни пространства?
Не подумайте, что я просто дурака валяю
- вопрос о возможности или невозможности существования времени отдельно от пространства для философии - такой же древний, как вопрос о сущности времени. Или пространства. Но это философия. А теперь, если задуматься о физической сущности процесса, то получим, что процесс - это изменение состояния системы во времени, а время - это линейка, придуманная хомо сапиенс для сопоставления длительности процессов. Дерево, как и следовало ожидать, оказалось дубовым, с чем я Вас вместе с Дердидасом и поздравляю.Над структурой времени и пространства задумывались не только мы с Вами, но и другие философы - настоящие и, как видите, доморощенные. Физика этим вопросом начала заниматься совсем недавно (независимо от теории относительности и много позже е╦ появления), т.к. для существующих моделей нет необходимости в определении сущности времени и пространства (очень вероятно, что познать е╦ в принципе невозможно). Для отдельных моделей, описывающих отдельные области законов природы, было достаточно интуитивного понятия времени и пространства, которое есть у каждого.
// Вы вообще не можете ничего измерить никаким методом, поскольку для Вас объективного и абсолютного времени не существует.
Да у Вас каждая частичка спектроскопа имеет собственное время!
Ну абсолютное время нам и не нужно для того чтобы массу измерить. Нам оно вообще не нужно, абсолютное.
// С эмпирическими формулами был лишь пример, когда в технике нет возможности проводить расч╦ты по логичным формулам сопромата.
В физике существует бессмысленная подборка математических формул под результаты экспериментов и тоже отсутствует логика и физический смысл.
В физике есть и эмпирические формулы, но к ТО (для Вас это преобразования Лоренца) это не относится, потому что для объяснения и предсказания результатов экспериментов существует прекрасно работающая, логически построенная теория с однозначно определ╦нным физическим смыслом.
20.10.04 12:59
в ответ donhumulus 20.10.04 07:14
// Во-первых, я не просто сказал, а прив╦л пример со станиной станка или пресса
"Вот это как раз во-вторых, а что такое "математическая эмпирическая формула" Вы мне так и не объяснили "
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Как раз пример показал - как я это понимаю.
Другими словами я Вам тоже сказал - что это формулы, полученные ╚методом тыка╩, а не выведенные последовательно на основе логики.
А уж книжное определение Вы сыщете сами быстрее и лучше, чем смогу это сделать я.
// Смысл теории относительности состоит в ╚принципе относительности╩.
(С первым ключевым словом получилось масло масляное).
"Совершенно верно, физический смысл теории относительности заключается среди прочего (или даже прежде всего) в принципе относительности: "Все законы физики одинаковы во всех инерциальных системах". Так же как физический смысл термодинамики заключается, например, в законах термодинамики. А почему Вас это удивляет?"
----------
Эти фразы просто не несут информации.
Это вс╦ равно, что сказать:
физический смысл работы - в работе;
физический смысл времени - во времени;
а смысл дискуссии - в дискуссии.
//Смысл ТО состоит в ╚дилатации времени╩
Это уже просто ахинея. Как будьто если употребить терми ╚дилатация╩ - то время стало управляемым.
Это при╦мы религиозного проповедника, а не уч╦ного!
"Ну это Вы проповедуете, что ахинея. А уч╦ный, как экспериментатор так и теоретик давно уже доказал, что ахинея - это другое.
ПС Дилятация ничего общего с управляемостью не имеет."
------------------------------------------------------------------------------------------------
Любая терминология сама по себе смысла не имеет!
Это лишь договор╦нность о применении условных обозначений, на основе которых в дальнейшем пытаются высказать определ╦нный смысл.
Вы же пытаетесь утверждать, что физический смысл состоит в применении терминологии.
// Я же Вам даже эту нелепую цитату приводил. Могу повторить
"Я Вам тоже могу повторить, что я уже дважды уточнил: равноценны как измерения, а не эквивалентны."
---------------------------------------------------------------------------------------------
Я нахожу эту фразу тоже бессмысленной.
Может объясните - какой Вы вкладываете смысл в слова:
Пространство и время равноценны как измерения, а не эквивалентны?
А температура и время - тоже равноценны как измерения, а не эквивалентны?
А давление и время - тоже равноценны как измерения, а не эквивалентны?
Пожалуйста, задумывайтесь над тем - что Вы говорите, а не просто употребляйте слова, фамилии и термины!
// (Только вместо очков попытки повертеть формулами и фамилиями авторитетов)
"Авторитетами я не вертел и не собираюсь. Лагранжа упоминали Вы, а не я. Имя Гамильтона было упомянуто мной не в качестве авторитета, а потому, что теория его так называется - механика Гамильтона. И в этой механике есть понятие фазового пространства, которое в общем случае семимерно."
----------
Стоп. Кроме желания объявить, что Вы это тоже ╚проходили╩ или ╚шарили╩ - Вы можете сказать хоть что-либо осмысленное по поводу фазового и семимерного пространства?
Я опять же надеюсь услышать не фамилию Гамильтона, а где Вы его видели живь╦м (речь ид╦т конечно не о Гамильтоне, а о фазовом и семимерном пространстве), и как это можно его представить даже с больной
фантазией?
Я понадеялся, что Вы эту механику в институте вместе с сопроматом проходили.
----------
Эту ╚механику╩ в институте, к счастью, не проходят.
Иначе бы автомобили ездили не по дорогам, а в фазовом семимерном пространстве.
Фазовое пространство должно было послужить примером формального многомерного векторного пространства с физическим смыслом.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Формальным может его и можно назвать..., а вот с физическим смыслом явная напряж╦нка.
"Ну а формулы - это язык физики. Вы не в состоянии пользоваться этим языком и понимать его, и лично я считаю это пробелом в образовании, пусть даже в инженерном."
----------
Часто бывает гораздо хуже - люди, научившись писать формулы, забывают здравый смысл.
Похоже, Вы уже не в состоянии вести дискуссию на этом языке.
// А почему бы просто не ответить на ясно поставленные вопросы?
"Я не заметил ясно поставленных вопросов. А на те, которые заметил, постарался ясно ответить. Сделаю это ещ╦ раз.
Все Ваши "ПРОЦЕССЫ" - это собственно и не процессы вовсе, а лишь проявление движения лодки. Не было бы движения, не было бы и перепадов давления и температуры."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Это полная чушь! Почему это процесс изменения температуры за бортом - это не процесс???
Он мог бы и вообще быть не связан с движением.
Например, стоит лодка целый год в гавани - а там прошла зима, настало лето (спасибо партии за это). Но ведь температура за бортом будет меняться в зависимости от времени года.
Так-что ПРОЦЕСС изменения температуры за бортом в зависимости от времени можно рассматривать совершенно независимо (как и процесс изменения е╦ расположения в пространстве). И только предвзятость заставляет Вас особенным образом выделять ПРОЦЕСС перемещения среди прочих.
"Но суть даже не в этом. Назови Вы даже истинные процессы - я Вам уже ответил, что нас интересует динамика и динамические величины. А для описания динамических процессов, т.е. процессов в пространстве и времени, - движения - оказалось целесообразным объединить пространство и время в единое векторное пространство. И я вс╦ ещ╦ не понимаю, почему это обстоятельство не да╦т Вам покоя."
----------
А почему это Вы лишь процесс движения считаете динамичным???
Абсолютно любой процесс имеет свою динамику!
Неужели Вы вкладываете в понятие ДИНАМИКА лишь упрощ╦нный механистический смысл?
Ведь можно говорить даже о динамике развития инфраструктуры города или о динамике развития межличностных отношений.
// На основе Ваших предствлений для каждой из них существует сво╦, отличающееся от других время. Для одной время теч╦т быстрее, а для другой медленнее.
"На основе моих представлений время не теч╦т для одной частицы быстрее, а для другой - медленнее. Время в системе покоя частицы В, движущейся относительно системы покоя частицы А, теч╦т для частицы А медленнее, чем собственное время частицы А. Собственное время обеих частиц теч╦т одинаково быстро."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Когда Вы говорите ╚Время в системе покоя частицы В⌠ - Вы уже призна╦те, что в системе В есть сво╦ особенное течение времени.
Ещ╦ раз спрашиваю - что это за время, когда в каждой системе и для каждой частицы для него ид╦т особый сч╦т, и кому такое время нужно?
Если мы измеряем с помощью времени длительность любого ПРОЦЕССА, то это имеет смысл делать лишь в одной системе времени!
А любое предположение о возможности множества таких систем делает бессмысленным разговор о времени как о физической категории.
// А вот про сущность времени Вы даже не хотите задуматься.
Поэтому приведу Вам прекрасное определение данное Дердидасом:
Время - это линейка придуманная ╚Homo Sapiens⌠ для сопоставления длительности процессов.
"Рассмотрим поближе это прекрасное определение. "Линейка"... Хм. Очень резко и больно о пространстве напоминает... Уж не собирается ли Дердидас время сантиметрами измерять?"
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Если быть более точным, он даже ╚условная линейка╩ назвал.
"Ну да ладно, первый блин комом. Далее. "Придуманная хомо сапиенс"... Ух ты!.. Я конечно понимаю - уже неоднократно имев удовольствие наблюдать проявления легендарной скромности Дердидаса, можно удивиться, почему он не написал "придуманная Дердидасом"... Ну да ладно, в очередной раз поскромничал. Но хомо сапиенс-то какими путями здесь и за что ему такая честь? А если бы не хомо сапиенс, то что же, и времени некому было бы придумать?"
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Может Вы знаете других живых существ, занимающихся изучением ПРОЦЕССОВ или хотя бы задумывающихся о сво╦м возрасте?
"Следующий вопрос: а если не иметь под рукой процессов?"
----------
А к чему кроме понятия ПРОЦЕССА (т.е. события имеющего продолжительность и неодновременность начала и окончания с другим событием) Вы можете ещ╦ применить понятие времени?
Ну не для того же, чтобы в пространстве кроме метров ещ╦ секунды повисли?
"И ещ╦ один: а если не иметь под рукой ни хомо сапиенсов, ни процессов, ни пространства? Не подумайте, что я просто дурака валяю - вопрос о возможности или невозможности существования времени отдельно от пространства для философии - такой же древний, как вопрос о сущности времени. Или пространства."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Согласен, что это древние вопросы, на которые можно давать лишь гипотетические ответы.
Действительно нет ничего как вне времени, так и вне пространства.
Но это вовсе не повод для того, чтобы объединять абсолютно разные субстанции в невразумительный гибрид!
"Но это философия. А теперь, если задуматься о физической сущности процесса, то получим, что процесс - это изменение состояния системы во времени, а время - это линейка, придуманная хомо сапиенс для сопоставления длительности процессов. Дерево, как и следовало ожидать, оказалось дубовым, с чем я Вас вместе с Дердидасом и поздравляю."
----------
Вместо того, чтобы обвинять нас в недостатках этого определения, Вы могли бы сделать собственную попытку.
Например, тусующемуся поблизости Участнику, я предложил ответить на вопрос - считает ли он время векторной или скалярной величиной? Ответа не последовало.
Может Вы попытаетесь ответить?
И заодно, если векторная - то в каких пределах можно изменять направления этого вектора и в каком пространстве (если не в тр╦хмерном)?
А если скалярная - то как Вы хотите е╦ объединить с векторами пространства в нелепый гибрид ╚пространство-время╩?
"Над структурой времени и пространства задумывались не только мы с Вами, но и другие философы - настоящие и, как видите, доморощенные. Физика этим вопросом начала заниматься совсем недавно (независимо от теории относительности и много позже е╦ появления), т.к. для существующих моделей нет необходимости в определении сущности времени и пространства (очень вероятно, что познать е╦ в принципе невозможно)."
----------
Вот!!! Наконец-то слова не назубрившегося мальчика, но мужа.
Наконец-то Вы честно признали, что физика (по молодости лет или по другой причине) пока не может дать ответов на вопросы ни о пространстве, ни о времени.
Оста╦тся лишь ещ╦ признать, что если классическая физика опиралась при этом на ╚интуитивные понятия времени и пространства, которые есть у каждого⌠, то релятивисты предлагают отказаться от тех понятий, которые есть у каждого в пользу полного отсутствия понятий.
И основной приз при этом состоит в том, что будет лучшая корреляция с результатами экспериментов у ничтожной группы людей, давно занимающихся чем-то, о ч╦м нет понятий, но зато есть реальная возможность получения материальных благ за исследования.
"Для отдельных моделей, описывающих отдельные области законов природы, было достаточно интуитивного понятия времени и пространства, которое есть у каждого."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Это и есть тот уровень, до которого дошла физика, пока не лишилась здравого смысла и почвы под ногами.
// Вы вообще не можете ничего измерить никаким методом, поскольку для Вас объективного и абсолютного времени не существует.
Да у Вас каждая частичка спектроскопа имеет собственное время!
"Ну абсолютное время нам и не нужно для того чтобы массу измерить. Нам оно вообще не нужно, абсолютное."
----------
Только абсолютное и имеет смысл!
Как бы мы жили, если бы часы у каждого показывали сво╦ время?
Тогда считайте - что такого понятия просто не существует!
"Вот это как раз во-вторых, а что такое "математическая эмпирическая формула" Вы мне так и не объяснили "
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Как раз пример показал - как я это понимаю.
Другими словами я Вам тоже сказал - что это формулы, полученные ╚методом тыка╩, а не выведенные последовательно на основе логики.
А уж книжное определение Вы сыщете сами быстрее и лучше, чем смогу это сделать я.
// Смысл теории относительности состоит в ╚принципе относительности╩.
(С первым ключевым словом получилось масло масляное).
"Совершенно верно, физический смысл теории относительности заключается среди прочего (или даже прежде всего) в принципе относительности: "Все законы физики одинаковы во всех инерциальных системах". Так же как физический смысл термодинамики заключается, например, в законах термодинамики. А почему Вас это удивляет?"
----------
Эти фразы просто не несут информации.
Это вс╦ равно, что сказать:
физический смысл работы - в работе;
физический смысл времени - во времени;
а смысл дискуссии - в дискуссии.
//Смысл ТО состоит в ╚дилатации времени╩
Это уже просто ахинея. Как будьто если употребить терми ╚дилатация╩ - то время стало управляемым.
Это при╦мы религиозного проповедника, а не уч╦ного!
"Ну это Вы проповедуете, что ахинея. А уч╦ный, как экспериментатор так и теоретик давно уже доказал, что ахинея - это другое.
ПС Дилятация ничего общего с управляемостью не имеет."
------------------------------------------------------------------------------------------------
Любая терминология сама по себе смысла не имеет!
Это лишь договор╦нность о применении условных обозначений, на основе которых в дальнейшем пытаются высказать определ╦нный смысл.
Вы же пытаетесь утверждать, что физический смысл состоит в применении терминологии.
// Я же Вам даже эту нелепую цитату приводил. Могу повторить
"Я Вам тоже могу повторить, что я уже дважды уточнил: равноценны как измерения, а не эквивалентны."
---------------------------------------------------------------------------------------------
Я нахожу эту фразу тоже бессмысленной.
Может объясните - какой Вы вкладываете смысл в слова:
Пространство и время равноценны как измерения, а не эквивалентны?
А температура и время - тоже равноценны как измерения, а не эквивалентны?
А давление и время - тоже равноценны как измерения, а не эквивалентны?
Пожалуйста, задумывайтесь над тем - что Вы говорите, а не просто употребляйте слова, фамилии и термины!
// (Только вместо очков попытки повертеть формулами и фамилиями авторитетов)
"Авторитетами я не вертел и не собираюсь. Лагранжа упоминали Вы, а не я. Имя Гамильтона было упомянуто мной не в качестве авторитета, а потому, что теория его так называется - механика Гамильтона. И в этой механике есть понятие фазового пространства, которое в общем случае семимерно."
----------
Стоп. Кроме желания объявить, что Вы это тоже ╚проходили╩ или ╚шарили╩ - Вы можете сказать хоть что-либо осмысленное по поводу фазового и семимерного пространства?
Я опять же надеюсь услышать не фамилию Гамильтона, а где Вы его видели живь╦м (речь ид╦т конечно не о Гамильтоне, а о фазовом и семимерном пространстве
), и как это можно его представить даже с больной
фантазией? Я понадеялся, что Вы эту механику в институте вместе с сопроматом проходили.
----------
Эту ╚механику╩ в институте, к счастью, не проходят.
Иначе бы автомобили ездили не по дорогам, а в фазовом семимерном пространстве.
Фазовое пространство должно было послужить примером формального многомерного векторного пространства с физическим смыслом.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Формальным может его и можно назвать..., а вот с физическим смыслом явная напряж╦нка.
"Ну а формулы - это язык физики. Вы не в состоянии пользоваться этим языком и понимать его, и лично я считаю это пробелом в образовании, пусть даже в инженерном."
----------
Часто бывает гораздо хуже - люди, научившись писать формулы, забывают здравый смысл.
Похоже, Вы уже не в состоянии вести дискуссию на этом языке.
// А почему бы просто не ответить на ясно поставленные вопросы?
"Я не заметил ясно поставленных вопросов. А на те, которые заметил, постарался ясно ответить. Сделаю это ещ╦ раз.
Все Ваши "ПРОЦЕССЫ" - это собственно и не процессы вовсе, а лишь проявление движения лодки. Не было бы движения, не было бы и перепадов давления и температуры."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Это полная чушь! Почему это процесс изменения температуры за бортом - это не процесс???
Он мог бы и вообще быть не связан с движением.
Например, стоит лодка целый год в гавани - а там прошла зима, настало лето (спасибо партии за это). Но ведь температура за бортом будет меняться в зависимости от времени года.
Так-что ПРОЦЕСС изменения температуры за бортом в зависимости от времени можно рассматривать совершенно независимо (как и процесс изменения е╦ расположения в пространстве). И только предвзятость заставляет Вас особенным образом выделять ПРОЦЕСС перемещения среди прочих.
"Но суть даже не в этом. Назови Вы даже истинные процессы - я Вам уже ответил, что нас интересует динамика и динамические величины. А для описания динамических процессов, т.е. процессов в пространстве и времени, - движения - оказалось целесообразным объединить пространство и время в единое векторное пространство. И я вс╦ ещ╦ не понимаю, почему это обстоятельство не да╦т Вам покоя."
----------
А почему это Вы лишь процесс движения считаете динамичным???
Абсолютно любой процесс имеет свою динамику!
Неужели Вы вкладываете в понятие ДИНАМИКА лишь упрощ╦нный механистический смысл?
Ведь можно говорить даже о динамике развития инфраструктуры города или о динамике развития межличностных отношений.
// На основе Ваших предствлений для каждой из них существует сво╦, отличающееся от других время. Для одной время теч╦т быстрее, а для другой медленнее.
"На основе моих представлений время не теч╦т для одной частицы быстрее, а для другой - медленнее. Время в системе покоя частицы В, движущейся относительно системы покоя частицы А, теч╦т для частицы А медленнее, чем собственное время частицы А. Собственное время обеих частиц теч╦т одинаково быстро."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Когда Вы говорите ╚Время в системе покоя частицы В⌠ - Вы уже призна╦те, что в системе В есть сво╦ особенное течение времени.
Ещ╦ раз спрашиваю - что это за время, когда в каждой системе и для каждой частицы для него ид╦т особый сч╦т, и кому такое время нужно?
Если мы измеряем с помощью времени длительность любого ПРОЦЕССА, то это имеет смысл делать лишь в одной системе времени!
А любое предположение о возможности множества таких систем делает бессмысленным разговор о времени как о физической категории.
// А вот про сущность времени Вы даже не хотите задуматься.
Поэтому приведу Вам прекрасное определение данное Дердидасом:
Время - это линейка придуманная ╚Homo Sapiens⌠ для сопоставления длительности процессов.
"Рассмотрим поближе это прекрасное определение. "Линейка"... Хм. Очень резко и больно о пространстве напоминает... Уж не собирается ли Дердидас время сантиметрами измерять?"
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Если быть более точным, он даже ╚условная линейка╩ назвал.
"Ну да ладно, первый блин комом. Далее. "Придуманная хомо сапиенс"... Ух ты!.. Я конечно понимаю - уже неоднократно имев удовольствие наблюдать проявления легендарной скромности Дердидаса, можно удивиться, почему он не написал "придуманная Дердидасом"... Ну да ладно, в очередной раз поскромничал. Но хомо сапиенс-то какими путями здесь и за что ему такая честь? А если бы не хомо сапиенс, то что же, и времени некому было бы придумать?"
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Может Вы знаете других живых существ, занимающихся изучением ПРОЦЕССОВ или хотя бы задумывающихся о сво╦м возрасте?
"Следующий вопрос: а если не иметь под рукой процессов?"
----------
А к чему кроме понятия ПРОЦЕССА (т.е. события имеющего продолжительность и неодновременность начала и окончания с другим событием) Вы можете ещ╦ применить понятие времени?
Ну не для того же, чтобы в пространстве кроме метров ещ╦ секунды повисли?
"И ещ╦ один: а если не иметь под рукой ни хомо сапиенсов, ни процессов, ни пространства? Не подумайте, что я просто дурака валяю - вопрос о возможности или невозможности существования времени отдельно от пространства для философии - такой же древний, как вопрос о сущности времени. Или пространства."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Согласен, что это древние вопросы, на которые можно давать лишь гипотетические ответы.
Действительно нет ничего как вне времени, так и вне пространства.
Но это вовсе не повод для того, чтобы объединять абсолютно разные субстанции в невразумительный гибрид!
"Но это философия. А теперь, если задуматься о физической сущности процесса, то получим, что процесс - это изменение состояния системы во времени, а время - это линейка, придуманная хомо сапиенс для сопоставления длительности процессов. Дерево, как и следовало ожидать, оказалось дубовым, с чем я Вас вместе с Дердидасом и поздравляю."
----------
Вместо того, чтобы обвинять нас в недостатках этого определения, Вы могли бы сделать собственную попытку.
Например, тусующемуся поблизости Участнику, я предложил ответить на вопрос - считает ли он время векторной или скалярной величиной? Ответа не последовало.
Может Вы попытаетесь ответить?
И заодно, если векторная - то в каких пределах можно изменять направления этого вектора и в каком пространстве (если не в тр╦хмерном)?
А если скалярная - то как Вы хотите е╦ объединить с векторами пространства в нелепый гибрид ╚пространство-время╩?
"Над структурой времени и пространства задумывались не только мы с Вами, но и другие философы - настоящие и, как видите, доморощенные. Физика этим вопросом начала заниматься совсем недавно (независимо от теории относительности и много позже е╦ появления), т.к. для существующих моделей нет необходимости в определении сущности времени и пространства (очень вероятно, что познать е╦ в принципе невозможно)."
----------
Вот!!! Наконец-то слова не назубрившегося мальчика, но мужа.
Наконец-то Вы честно признали, что физика (по молодости лет или по другой причине) пока не может дать ответов на вопросы ни о пространстве, ни о времени.
Оста╦тся лишь ещ╦ признать, что если классическая физика опиралась при этом на ╚интуитивные понятия времени и пространства, которые есть у каждого⌠, то релятивисты предлагают отказаться от тех понятий, которые есть у каждого в пользу полного отсутствия понятий.
И основной приз при этом состоит в том, что будет лучшая корреляция с результатами экспериментов у ничтожной группы людей, давно занимающихся чем-то, о ч╦м нет понятий, но зато есть реальная возможность получения материальных благ за исследования.
"Для отдельных моделей, описывающих отдельные области законов природы, было достаточно интуитивного понятия времени и пространства, которое есть у каждого."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Это и есть тот уровень, до которого дошла физика, пока не лишилась здравого смысла и почвы под ногами.
// Вы вообще не можете ничего измерить никаким методом, поскольку для Вас объективного и абсолютного времени не существует.
Да у Вас каждая частичка спектроскопа имеет собственное время!
"Ну абсолютное время нам и не нужно для того чтобы массу измерить. Нам оно вообще не нужно, абсолютное."
----------
Только абсолютное и имеет смысл!
Как бы мы жили, если бы часы у каждого показывали сво╦ время?
Тогда считайте - что такого понятия просто не существует!
20.10.04 13:39
в ответ donhumulus 20.10.04 07:14
Попробуйте лучше объяснить папуасу племени Тумба-Мумба устройство радиоприемника!
Причем используя только известные ему понятия (т.е. наполненные для него физ.смыслом), как например: "тотем", "один бубен", "много бубнов", "лук стрелять", "вождь" и т.д.
Причем используя только известные ему понятия (т.е. наполненные для него физ.смыслом
), как например: "тотем", "один бубен", "много бубнов", "лук стрелять", "вождь" и т.д. 
20.10.04 15:15
в ответ Schachspiler 20.10.04 12:59
Если ты, кроме заклинаний о "здравом смыслe" ничего больше сказать не можешь, то не пора ли перестать болтать?
Скажи честно, что ты не понимаешь ОТО и успокойся.:-) Ничего от твоей трепотни не изменится - скорость света останется постоянной, и пространство-время никуда не уйдет.Так что расслабься, паренек, и поиграй лучше в шахматы..:-)) Или обсуди с Alkor'om проблему измерения скорости лодки в стоячей воде..:-))
Скажи честно, что ты не понимаешь ОТО и успокойся.:-) Ничего от твоей трепотни не изменится - скорость света останется постоянной, и пространство-время никуда не уйдет.Так что расслабься, паренек, и поиграй лучше в шахматы..:-)) Или обсуди с Alkor'om проблему измерения скорости лодки в стоячей воде..:-))
20.10.04 16:52
в ответ Alec 20.10.04 13:39
// Попробуйте лучше объяснить папуасу племени Тумба-Мумба устройство радиоприемника!
Причем используя только известные ему понятия (т.е. наполненные для него физ.смыслом ), как например: "тотем", "один бубен", "много бубнов", "лук стрелять", "вождь" и т.д.
Очень удачная аналогия. Именно так я себя и чувствую
Причем используя только известные ему понятия (т.е. наполненные для него физ.смыслом ), как например: "тотем", "один бубен", "много бубнов", "лук стрелять", "вождь" и т.д.
Очень удачная аналогия. Именно так я себя и чувствую
20.10.04 17:51
>"Совершенно верно, физический смысл теории относительности заключается среди прочего (или даже прежде всего) в принципе относительности: "Все законы физики одинаковы во всех инерциальных системах". Так же как физический смысл термодинамики заключается, например, в законах термодинамики. А почему Вас это удивляет?"
// Эти фразы просто не несут информации.
Это всё равно, что сказать:
физический смысл работы - в работе;
физический смысл времени - во времени;
Ох и любите Вы передёргивать и приписывать другим абсурдные высказывания, с которыми сами потом и спорите. Читайте внимательнее, или не комментируйте вообще.
// терминология. Это лишь договорённость о применении условных обозначений ...
Верно, вот я и пользуюсь этой терминологией, и вовсе не утверждаю, что первоначальный смысл состоит в терминологии. Где Вы такое прочитали? Шахматист, ну что Вы, право, как ребёнок?
// Кроме желания объявить, что Вы это тоже ╚проходили╩ или ╚шарили╩ - Вы можете сказать хоть что-либо осмысленное по поводу фазового и семимерного пространства? Я опять же надеюсь услышать не фамилию Гамильтона, а где Вы его видели живьём (речь идёт конеч>
но не о Гамильтоне, а о фазовом и семимерном пространстве ), и как это можно его представить даже с больной фантазией?
И снова Вы заставляете меня повторяться. Когда Вам надоест? Мне, например, надоело и я повторяюсь в последний раз.
Состояние движущейся точки полностью и однозначно характеризуется её координатой, импульсом, и их зависимостью от времени. Набор этих величин целесообразно представить одним объектом - вектором в фазовом пространстве. Кроме удобства (для меня очевидного) эта форма имеет также физический смысл - движение точки происходит по однозначно определённой траектории в фазовом пространстве. Не нужно пытаться представлять его точно так же, как Вы представляете себе трёхмерное пространство. Для того чтобы условно "представить" себе это пространство, требуется минимум способности абстрагировать, которую Вы почему-то называете больной фантазией. Это значит, что нужно помнить о том, что движение описывается не только положением в пространстве, но и, например, импульсом. Векторные пространства существуют вне наших способностей "представить их живьём", и могут иметь сколько угодно измерений (даже больше трёх). Например, пространство решений системы из 3-х линейных уравнений с 7-мью неизвестными как минимум четырёхмерно. Оно существует независимо от того, можем ли мы представить себе четырёхмерное пространство, или не можем. Так же независимо от этого существует и фазовое пространство. А если продолжить Вашу логику с больной фантазией, то можно дойти до того, что не бывает не то что комплексных, но и иррациональных чисел. Ведь каждый, кто оперирует с корнем из двух, должен по Вашей логике обладать больной фантазией, если он "не видел" этого числа "живьём".
Ну, а всё остальное - это Ваш привычный, физически и математически неграмотный репертуар по принципу "это всё - бред, а почему- сам не знаю, а знать - не хочу, но сказать что-нибудь надо", и комментировать его считаю бессмысленным.
Ах, да. Только одно. Неужели Вы подумали, что Участник испугался Вашего вопроса о том, скалярная ли или векторная величина - время. Ой, не обольщайтесь Скорее это Вы не ответили ему на вопрос о Вашем определении здравого смысла... Может, теперь вы определились? Мне тоже было бы интересно услышать Ваше определение.
Конечно, время - это скалярная величина и я почему-то не в состоянии оценить по достоинству этот вопрос, вернее его полную парадокса глубину, которую Вы ему придаёте. Или для Вас время - вектор?
Если Вы имели ввиду, что нельзя объединить скалярное пространство с векторным, то Вы неправы. Каждое векторное пространство больше чем одного измерения - это особое произведение, "объединение" нескольких одномерных (скалярных) пространств. В том числе трёхмерное евклидово пространство - произведение трёх скалярных пространств.
// Эти фразы просто не несут информации.
Это всё равно, что сказать:
физический смысл работы - в работе;
физический смысл времени - во времени;
Ох и любите Вы передёргивать и приписывать другим абсурдные высказывания, с которыми сами потом и спорите. Читайте внимательнее, или не комментируйте вообще.
// терминология. Это лишь договорённость о применении условных обозначений ...
Верно, вот я и пользуюсь этой терминологией, и вовсе не утверждаю, что первоначальный смысл состоит в терминологии. Где Вы такое прочитали? Шахматист, ну что Вы, право, как ребёнок?
// Кроме желания объявить, что Вы это тоже ╚проходили╩ или ╚шарили╩ - Вы можете сказать хоть что-либо осмысленное по поводу фазового и семимерного пространства? Я опять же надеюсь услышать не фамилию Гамильтона, а где Вы его видели живьём (речь идёт конеч>
но не о Гамильтоне, а о фазовом и семимерном пространстве ), и как это можно его представить даже с больной фантазией?
И снова Вы заставляете меня повторяться. Когда Вам надоест? Мне, например, надоело
и я повторяюсь в последний раз.Состояние движущейся точки полностью и однозначно характеризуется её координатой, импульсом, и их зависимостью от времени. Набор этих величин целесообразно представить одним объектом - вектором в фазовом пространстве. Кроме удобства (для меня очевидного) эта форма имеет также физический смысл - движение точки происходит по однозначно определённой траектории в фазовом пространстве. Не нужно пытаться представлять его точно так же, как Вы представляете себе трёхмерное пространство. Для того чтобы условно "представить" себе это пространство, требуется минимум способности абстрагировать, которую Вы почему-то называете больной фантазией. Это значит, что нужно помнить о том, что движение описывается не только положением в пространстве, но и, например, импульсом. Векторные пространства существуют вне наших способностей "представить их живьём", и могут иметь сколько угодно измерений (даже больше трёх). Например, пространство решений системы из 3-х линейных уравнений с 7-мью неизвестными как минимум четырёхмерно. Оно существует независимо от того, можем ли мы представить себе четырёхмерное пространство, или не можем. Так же независимо от этого существует и фазовое пространство. А если продолжить Вашу логику с больной фантазией, то можно дойти до того, что не бывает не то что комплексных, но и иррациональных чисел. Ведь каждый, кто оперирует с корнем из двух, должен по Вашей логике обладать больной фантазией, если он "не видел" этого числа "живьём".
Ну, а всё остальное - это Ваш привычный, физически и математически неграмотный репертуар по принципу "это всё - бред, а почему- сам не знаю, а знать - не хочу, но сказать что-нибудь надо", и комментировать его считаю бессмысленным.
Ах, да. Только одно. Неужели Вы подумали, что Участник испугался Вашего вопроса о том, скалярная ли или векторная величина - время. Ой, не обольщайтесь
Скорее это Вы не ответили ему на вопрос о Вашем определении здравого смысла... Может, теперь вы определились? Мне тоже было бы интересно услышать Ваше определение.Конечно, время - это скалярная величина и я почему-то не в состоянии оценить по достоинству этот вопрос, вернее его полную парадокса глубину, которую Вы ему придаёте. Или для Вас время - вектор?
Если Вы имели ввиду, что нельзя объединить скалярное пространство с векторным, то Вы неправы. Каждое векторное пространство больше чем одного измерения - это особое произведение, "объединение" нескольких одномерных (скалярных) пространств. В том числе трёхмерное евклидово пространство - произведение трёх скалярных пространств.
20.10.04 18:56
в ответ donhumulus 20.10.04 17:51
уважаемый, бросьте Вы, ей богу, спорить, не тратьте время.:-) Я уже с автором изначальной темы давно перестал дискутировать - или вопросов моих не понимает или их специально не замечает. Советую обратить внимание на субъекта Alkor! Это что-то!:-)) Я уже устал смеяться..
20.10.04 21:05
При чем тут терпимость - не понял.
Аналогия, ИМХО, точна. Жаль, только, что не удалось еще впихнуть туда нежелание понять.
Прочитай дальше слова "папуас", не увлекаясь случайными совпадениями с реальными лицами. Смысл не в этом слове!
Аналогия, ИМХО, точна. Жаль, только, что не удалось еще впихнуть туда нежелание понять.
Прочитай дальше слова "папуас", не увлекаясь случайными совпадениями с реальными лицами.
Смысл не в этом слове!
20.10.04 22:29
в ответ Rzorner 20.10.04 15:15
Если ты, кроме заклинаний о "здравом смыслe" ничего больше сказать не можешь, то не пора ли перестать болтать?
----------
От тебя я ничего умного не жду с самого первого проявления на форуме, поскольку ничего осмысленного ни разу не прозвучало.
Одна лишь убогая смесь хамства и чванливого хвастовства.
Поэтому, пока другие об умных вещах рассуждают, ты лучше посиди и формулы подрочи.
----------
От тебя я ничего умного не жду с самого первого проявления на форуме, поскольку ничего осмысленного ни разу не прозвучало.
Одна лишь убогая смесь хамства и чванливого хвастовства.
Поэтому, пока другие об умных вещах рассуждают, ты лучше посиди и формулы подрочи.
20.10.04 22:36
в ответ Alec 20.10.04 13:39
"Попробуйте лучше объяснить папуасу племени Тумба-Мумба устройство радиоприемника!"
----------
Лучше попробовал бы хоть что-нибудь сказать по теме, но только
╚Говорить не по писанному, а своими словами - дабы дурь каждого видна была.╩
(Этот приказ Петра Первого никто не отменял)
Впрочем, своими словами ты уже высказался и ╚глубина╩ мыслей достаточно проявилась.
----------
Лучше попробовал бы хоть что-нибудь сказать по теме, но только
╚Говорить не по писанному, а своими словами - дабы дурь каждого видна была.╩
(Этот приказ Петра Первого никто не отменял)
Впрочем, своими словами ты уже высказался и ╚глубина╩ мыслей достаточно проявилась.