Известный журналист из России Александр Никонов заявил, что детей - инвалидов надо убивать! Граждане рожают себе детей для удоволствия, а не для мучений. Поэтому абсолютное большинство нормальных людей сдает бракованых детей государству. Может показаться, что дебилу лучше расти в семье, но это обманчивое впечатление. Не гуманее ли бы было таких детей усыплять еще при рождении?! Это цитата из статьи журналиста А. Никонова - ДОБЕЙ, ЧТОБ НЕ МУЧИЛСЯ!!! Призывает он всех, у кого родился больной ребенок...
Посмотрев вчера новый выпуск програмы Пусть говорят, хотела бы узнать мнение форумчан. А как бы вы поступили, если бы у вас, не дай Бог конечно, но родился бы ребенок с какой-либо болезнью или прочими отклонениями от нормы? Согласны ли вы с заявлением и убеждением журналиста? Если да, то почему? Ваша точка зрения. Может быть на форуме есть родители, которые все-таки не смогли принять больного ребенка и отказался от него или наоборот есть такие, которые без каких-либо раздумий оставили такого ребенка себе?

Его надо было самово задушить при рождении.

Очень старая и до сих пор не разрешенная проблема... Еще Адам и Ева спорили,спорили...
Если бы они были решительнее и уважали законы природы,то Вы бы сейчас не мучились...
Что там про аборты пишут? ?

Чувствуется агрессивная sовково-sоветская склонность к агрессии....
Вот под такую руку и размышляют в вышеназванной статье...

Мне просто любопытно узнать мнение форумчан... Не дай Бог кому-либо столкнуться с подобным выбором в своей жизни - жить такому ребенку или нет... У меня слава Богу здоровый ребенок!

http://www.youtube.com/watch?v=c2KqRWCEc3c
Вот ссылка на этот выпуск передачи.

а какое ваше мнение?
если заболеет или чего доброго в школе будет проблемы делать а то и чего доборого наркоманом станет добьёте? или лучше будете сами мучаться?
каждый случай специфичен, больной ребёнок может выздороветь или приспособиться, а здоровый заболеть или покалечиться, и указывать другим как следует поступать не самое лучшее дело

а скажите..если будущей матери становится известно, что ребёнок родится нездоровым..и врачи предлагают прервать беременность..
какое решение женщины вы считаете в этой ситуации правильным?

..больно бывает не только от боли..страшно бывает не только за совесть..
..имхо..бывает жизнь хуже смерти..верха , которые кормятся на проблеме , распиливая бабло по взрослому , объединились с низами которые не все хотят отвечать за последствия своего сексуального и социального комфорта..
..оччень трогательная тема в то время когда даже свежий воздух становится дифицитом и мир стоит на пороге массового жертвоприношения огромного количества жизненоспособных нормальных людей на алтарь мировой войны , стоящей на пороге каждого дома

нп
буквально у меня на глазах протекает жизнь семьи..в которой старший сын-аутист..
ему сейчас 20 лет..родителям ещё при рождении предлагали отдать ребёнка в специнтернат..
они не согласились..прошло 20 лет..в которых не было ни минуты спокойной жизни..постоянный стресс..жалобы соседей..суды..
постоянные опасения за младшую дочь(10 лет)потому, что больной брат очень агрессивен, иногда впадает в неконтролируемое состояние, граничащее с бешенством..
в результате..на днях родители,всё-таки, отдали сына в спецприют..
вопрос..все эти 20 лет родители были лишены нормальной жизни.. младшая дочь находилась под постоянной угрозой..соответственно уже в этом возрасте нервы у неё не в порядке..ради чего?

Да что же вы на меня так накинулись?! Вы меня наверное не так поняли или? Да, я МАМА! Слава Богу, у меня - здоровый ребенок, которого я очень люблю! Я просто была возмущена вчерашним выпуском передачи. Была возмущена тем, как этот журналист, легко и просто заявлял о том, что больных детей еще при рождении надо усыплять! А как может на это решиться женщина, которая еще в утробе УЖЕ любит своего ребенка??? Ведь порой отцов таких детей как ветром сдувает после рождения малышей с отклонениями... Я вчера плакала от тех слов, что нес этот журналист... А вы, не зная меня уже делаете какие-либо выводы обо мне... Обидно!

..для того чтобы просрав свою жизнь можно было самооправдаться что не просрал а положил , так сказать , на алтарь гуамонизма и человекомлюбия

Тяжелый вопрос... Ведь есть люди, которые на предложения врачей прервать беременность, если при обследовании становится известно, что ребенок может родится нездоровым все равно рожают этого ребенка... И есть случаи, когда дети рождаются абсолютно здоровыми...

передачу не смотрел..но наверняка уверен, что и 99% студии не поддержало Никонова...так?
это формат передачи такой..нужен скандал..а иначе..если весь час будут одни вздохи сожаления..то смотреть её никто не будет..

кхе...теперь я понял происхождение названия самой демократической тюрьмы в мире Гуантанамо
.
не знаю..но вот думаю, что сказать родителям при встрече..посочувствовать их решению..или высказать одобрение?

да, бывают..один из миллиона..стоит ли риск того?

..утешь их не вдаваясь в детали если не можешь сдержаться.. или они настойчиво ожидают от тебя более детального обсуждения?

[цитата]Известный журналист из России Александр Никонов заявил, что детей - инвалидов надо убивать![цитата]в вашей постановке вопросов не хватает глубины. Почему, например, не вспомнить государтво Спарту и совет архонтов, который решал жить новорожденному гражданину или нет?
Я рискну поставить вопрос по-иному. Тенденция в современном мире следующая: В рыночной экономике побеждает сильнейший, здоровый и конкурентно способный. Слабый должен умереть. Социальная защита в западном обществе ставиться все больше под сомнение. Время розовых соплей заканчивается. Нас призывают потуже затягивать пояса. Должно ли общество взять на себя заботу о инвалидах от рождения?
Моральный аспект. Имеем ли право обрекать инвалидов на дальнейшии мучения в физическом и моральном плане? Осознание собственной неполноценности - порой причиняет инвалидам гораздо большие страдания, чем физическая боль.
Нас всех убивают! Медленно, но верно. Человек вынужден работать на нанимателя и приносить ему прибавочную стоимость, которая может доходить до 60%, приносить так же пользу обществу в виде налогов и т.д. Получается, что где-то половину нашей продуктивной жизни мы отдаем капиталистам и финансовым институтам, за право работать на них! Кроме того, современный человек имеет ограниченный выбор на рынке труда и вынужден заниматься не тем, что ему хотелось бы, а тем на что есть вакансии. Ему не дают самореализоваться как личности, поэтому Э.Фромм назвал тенденцию в сомременном западном обществе - новым каннибализмом.

Да, большинство конечно его не поддержало... В студии, среди зрителей были люди - инвалиды... Люди с Синдромом Дауна... Герои передачи так же были родители, у которых дети при рождении уже родились с отклонениями... Были и мама с Зитой и Гитой. Сиамские близнецы, которых разъединили почти 10 лет назад... Был и парень, который не такой, как все здоровие люди, а тоже инвалид... Но он участник Олимпийских игр... У которого уже 65 медалей, которые он получил участвуя в различных олимпиадах и конкурсах...

Вы и на форуме "Здоровье" эту ветку открыли http://foren.germany.ru/health/f/23201696.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5, но там дискуссия была более предметной и конструктивной.

чувствую, что в любом случае скажу не то, что надо..
если выскажу сочувствие, то получу " ты что нас, осуждаешь?", а если одобрю, то скажут типа , что "тебе совсем не жалко нашего сына".. тупик..
сосбна..вся тема такая..неоднозначная...

Да, сначала я открыла ветку на форуме Здоровье, но после того, как мне подсказали, что эта тема для обсуждения в Дискуссионном Клубе.

..если уж будет совсем не отвертеться .. пригласи их на просмотр фильма Догвилль .. типа смени тему , отвлеки их как нибудь .. скажи что ты большой фан Ларса фон Триера , Николь Кидмен , в конце концов...
всему тебя учить надо..

Подписалась бы, но мне кажется, что это для такого мерзавца было бы слишком лёгким способом смерти...Я бы ему позвоночник сломала, а потом полюбовалась бы на него в инвалидной коляске в российском доме для инвалидов...
Моя дочка родилась с асфиксией 2-й степени, она не дышала 7 минут после рождения...Меня предупредили в роддоме, что последствия кислородного голодания для мозга нельзя предсказать заранее...Но я и представить себе не могла, чтобы отказаться от моей такой долгожданной и уже любимой девочки! Ей и имя уже выбрали...Девочка, слава Богу, оказалась совершенно нормальной, только болезненной... Но с этим любящая мама может справиться!

А Вы знаете, что Вы от него мало чем в таком случае отличаетесь?

Вы совсем не понимаете, что такое "преувеличение"? Никогда не слышали сказанного во гневе : "Я б с него шкуру содрала!", "Убивать таких надо!" и т.п.? Или Вы меня первый раз на форуме увидели и ещё не знаете, что я за личность (ну, или какой имидж хочу создать...)? Тогда поясню: я всего лишь выразила крайнюю степень возмущения предложением журналиста. Теперь понятно, или ещё раз повторить?

Вы молодец, что не отказались от своего ребеночка!

А что так экспансивно-то? Вы же не на митинге, верно? Вот и подбирайте выражения, которые соответствуют Вашим пожеланиям.

..зло по злу и вдоль зол...
..а Бастлер прав , мадам..роль обличительницы общественых язв Вам менее всех здесь к лицу

Потрудитесь объяснить, почему - только не в ветке, разумеется, а в личке. Не ответите - значит, Вы всего лишь болтун и сплетник

Это, видимо, что-то личное, не стОит обращать внимание.

Моё уважение к вам,как к матери.Но при осуждении таких подонков надо всё же выбирать выражения.Я,например,зная вас долго на форуме,понял.что вы имели в виду.Но ведь не все тут могут понять правильно подобные эмоциональные призывы...

..мне бы не хотелось цитировать Вас дважды в таком коротком промежутке дискуссии..извините , Вы не та собеседница , к которой у меня могло бы быть что то личное.
.прекратите юродствовать..Вас скоро перестанут воспринимать адекватно на этом форуме

Извините,но уж очень сомнительно... Или Вы ошиблись, или врачи на валенки, вместо часов, смотрели, т.к.
не дышащий новорожденный через 4 минуты становится черно-фиолетового цвета...
И тем не менее, взрослый,работающий человек имеет право задать вопрос: "А кто же будет содержать социально
умершего новорожденного (а при такой асфиксии 100% смерть головного мозга неизбежна,поэтому повторяю,
что где-то была ошибка со временем, или..??) и его маму в течение всей жизни?
При сегодняшнем положении, когда только около трети родившихся здоровых детей и достигших 27 лет, работоспособны
этот вопрос совсем не праздный. А в Германии желающих поработать становится все меньше...

Откуда дровишки?

Ну, в Древней Греции этот вопрос решался очень просто... Там и здоровые не все выживали, если послабее были.
А вообще мое мнение на этот счет - больные дети рождались во все времена. Для родителей они все равно их дети, какие бы не были. Это я говорю как мать своих детей.
А как христианка скажу, что мы не имеем права вот так просто взять и лишить жизни другого человека, потому что мы ее не давали и это не в наших руках. Ведь это живое существо, душа!!! Как же можно вот так ПРОСТО взять шприц и убить ребенка, только потому, что он нам кажется неподходящим.... не таким.... Какими бы патетичными мои слова не казались, я сейчас высказала мое мнение.
Страшно представить, какой черствой и холодной может быть душа взрослого человека, от которого зависит жизнь маленького беспомощного существа!
А ведь дети намного добрее и милостливее нас, взрослых! Какие бы плохие и жестокие ни были родители, как бы они над детими своими не издевались, для детей они все равно самые лучшие, дети им все прощают.
Помню, несколько раз смотрела интервью с детьми из детских домов. Их спрашивают:"Где твоя мама?" А ребенок говорит: "В тюрьме..." или "Мама пьяница...".
"А твоя мечта какая?" - "Чтобы мама перестала пить и меня обратно взяла.....".
Я считаю, что только взрослый человек, безнадежно больной, может добровольно и осознанно принять решение о своем уходе из жизни. Сам и по поводу своей жизни! Но не чужой!

Боги и герои умирают молодыми.(с) Погибали в войнах как раз самые сильные и здоровые, оставались слабые и трусливые. Поэтому Греция проиграла Пунические войны..
с хритианских позиций как раз и возникают сложности. С одной стороны: Не убий! с другой стороны: Прояви милосердие к стаданиям! Какая из сторон должна перевесить?
И почему некоторые решили, что жизнь убогого это безусновная ценность? А, скажем, не цепь наказаний (не известно за что), стаданий, отчаянья и мучений? Нужно ли ждать, когда измучившись и дойдя до предела, он сам попросит об эвтаназии? Где должна лежать граница милосердию?

убийство - однозначно грех, зачем это обсуждать? современная медицина развивается для того чтобы облегчать страдания, лечить и продлевать жизнь, а не убивать.
но при выборе оставить инвалида или взять в семью каждый родитель, чаще мать, должен соизмерить свои душевные и физические возможности по уходу.
никого нельзя осуждать за этот выбор.
но, известно, что родители детей-инвалидов, в частности даунов, очч следят за своим здоровьем, чтобы не заболеть и не умереть раньше своего любимого ребенка.
в семье больных детей любят больше здоровых.
ну и знаю случай, когда мамочке, моей подруге, предлагали оставить ребенка-инвалида с заметными генетическими дефектами и врожденными болезнями, уговаривал даже ее муж вплоть до развода и угроз суицидом, она отказалась оставлять больного ребенка в роддоме, девочка выросла сильно любимой именно папой, умной, успешной в образовании и в личной жизни.

И почему некоторые решили, что жизнь бомжа это безусновная ценность? Бомжа можно тоже убить...
И почему некоторые решили, что жизнь бедного простого это безусновная ценность? Бедного можно давить........
Логический ряд для России......так выходит.
И вопрос к вам : как будете определять....и кто будет определять степень убогости.....?
Как по мне, то убогость начинается с этих самых убогих мыслей :
И почему некоторые решили, что жизнь убогого это безусновная ценность?

Был в европейской истории прошлого века один трагический спектакль. Что-то вроде "Про уродов и людей". Режиссёрам этого спектакля хотелось взять на себя роль Бога.
А более, чем полувека спустя, всё ещё есть "Некоторые" которые роли путают, причём с нарастающей тенденцией.

С христианских позиций, сударь - "Кесарю кесарево, а Богу Богово".

Вот нацики тоже решили.что это не ценность.И убивали душевнобольных детей...

Присоединяюсь к вопросу. Терпения подождать ответ у меня хватит.

..как сказал мой тёзка , что наверху то и внизу..наблюдаю тенденцию спорящих как в ролике из ютуба передёргивать колоду смыслов и обобщать до неприличия так и на форуме..
..изначально речь шла о неизлечимо больных новорожденых с заведомо ограниченым очень коротким и мучительным периодом присутствия в этом мире..не надо расширять список диагнозов для эвтаназии до детей с неврозами или заячьей губой..речь идёт о полных идиотах у которых из всех рефлексов комуникации с этим миром присутствует только сосательный и хватательный..которые то и мама никогда сказать не смогут ни эту самую маму опознать как таковую
..не надо себя накручивать как буд то вашего слегка заболевшего насморком ребёнка тащат на эшафот евгеники-фашисты..это не тот случай..здесь нет негуманных людей..есть различные точки зрения и способы их отстаивать достойно

С первой частъю предложения не согласна, со второй согласна.
ИМХО, людям нелъзя даватъ право убиватъ других людей- никому, ни родителям, ни врачам. Если в обществе позволитъ распространитъся мысли, что естъ умерщвление "во благо" и это нормалъно, то со временем ценностъ человеческой жизни сойдет на нет.Последствия могут бытъ ужасающими.
Если бы от меня что-то в обществе зависило, то я сделала бы обязателъным тщателъную диагностику беременности, вкладывала бы средства в развитие методов выявления явной умственной и физической неполноценности плода на самых ранних стадиях развития- и явные случаи наличия болъного плода прерывалисъ бы в обязателъном порядке. Если бы матъ(отец) была не согласна на прерывание, то родители подписываиа бы бумагу о своей полной ответственности за последствия рождения ребенка инвалида и оплачивают его далънейшее лечение и доп. развитие из собственных средств.
Посколъку естъ случаи рождения болъных детей даже после хороших анализов в период беременности, то необходимы интернаты для таких детей: со спец оборудованием, врачами, развивающими центрами и тд.. В обществе нужна пропаганда, что отдатъ инвалида в такой центр- это не стыдно, не плохо, а в целях улучшитъ жизнъ ребенка-инвалида и обеспечитъ ему максималъно лучший, СПЕЦ уход, в котором он нуждается.

Смелое утверждение.

Несколько, ИМХО, идеалистично, но, пожалуй поддерживаю Ваше мнение.

идеалистично, да...но к этому, ИМХО, надо стремитъся- счастливое, здоровое общество: Счастъе для всех, даром и пустъ никто не уйдет обиженным(ц)

..вот видите..смелость заразительна..так держать

Этими тремя словами спекулируют и люди с противоположными взглядами.

Для вас получается, проявить милосердие к страданиям - это убить? Есть ведь и другие способы, например, помочь....
Если вы прочитали мое сообщение полностью, то вы бы увидели, что я как раз об этом и писала, но по отношению ко взрослым людям. Если безнадежно больной человек страдает, то я за то, что он имеет право добровольно уйти из жизни. Но при этом он принимает решение осознанно, и это я не считаю убийством, а как раз таки проявлением милосердия.

А кто вообще классифицирует людей на убогих и неубогих? Вы - равный среди равных и такого права не имеете, также как и я или кто либо другой. Люди, делающие это, и не видящие ценности в человеческой жизни, начинают постепенно причислять себя к богам и известны в истории как тираны и убийцы.

А с чего это вы взяли? Очень многие инвалиды вполне счастливы, нашли себя в жизни, и чувствуют себя лучше, чем вы. Те, с кем судьба распорядилась жестче, даже не догадываются о своей "неполноценности", и опять таки, возможно, чувствуют себя хорошо. Ведь такие люди часто не могут обьективно оценить реальность.
И заметьте, никто из "них" не собирается убивать "нас" только потому, что мы разнимся....

Попробуйте доказать это утверждение. Я думаю, что не сможете. Потому как, чтобы это утверждать необходимо знать ценность человеческой жизни до того как ... и после того как. Сколько стоит человеческая жизнь? ... в евросах!
Этот режим по сути легализовал рабовладение и требует, что бы рабы продавали свою жизнь по цене 1,- € в час. Те же, кто отказывается продавать свою жизнь за 1,- € подвергаются репрессиям - их морят голодом в этой так называемой "цивилизованной" стране.
Думаю, что 1,- € в час можно взять за основу в расчёте стоимости человеческой жизни. Во всяком случае существующий режим её во столько оценил.

Вы хотите нам сообчитъ, что это высказывание его прославило?

Это мне что-то напоминает: например, идею гетто в Америке, где строили здоровое и счастливое общество белых, а индейцев и черных выселяли на окраины за заборы, или.... не буду пожалуй дальше продолжать.
А чем вам не нравится сегодняшня система, когда инвалиды интегрированы в общество, то есть дети ходят в нормальные детсады (школы тут уже конечно по степени инвалидности, этого не избежать), взрослые работают, ходят в кафе и театры, ездят на транспорте вместе с нами?

Это Вам в "хочу все знать"....
Там все знатоки сидят....

Нет ... наверное 1,- € в час за жизнь здорового раба это много. Вот, ещё "пару" лет назад, если тебя этот рабовладельческий режим незаконно (по ошибке) лишал свободы, то компенсировал это десятью марками за сутки. Примерно 5,- €. Думаю, что это ближе к истинной стоимости рабочей скотины. И того - 1825,- € в год. Если средняя продолжительность жизни раба принять за 75 лет, то получается грубо 137 тыщ за шкуру.

Благодарю Вас, просмотрел... Лично мне "малаховский базар" не нравится, который начинается и заканчивается
ничего не решаемым гвалтом, столкновение мнений, соль программы - реклама, в перерывах словесная перепалка,
взаимные оскорбления ..., вообщем берегите себя и своих близких...
Автор статьи выразил свое особое мнение в отношении рождающихся детей инвалидов, к насилию не призывал, как метод выбора
решения проблемы предлагал евтаназию, причем далеко не во всех случаях рождения инвалидов...
Проблема существует во всем мире, профилактические аборты ( Канада-США лидируют) давно не называют убийством и не надо вплетать
сюда религию (уверен, никто на форуме храмы не посещает, намазы, посты, традиции забыты), т.к. именно религия убивала, убивает и
будет убивать , причем далеко не инвалидов...
Затронута была тема, к сожалению коротко, и больных детей, нуждающихся в срочных операция...Вот где настоящий гнойник нашего общества,
почти все подобные операции во всем мире делаются на деньги благотворителей или по личному распоряжению высоких политиков.
Не сомневаюсь, что на форуме немало людей с большим сердцем и помогающих больным детям....
Вот черт.., получилосъ почти как у О.Бендера...
Но мне особенно

Жолдас Иманов !
(Иманов это фамилия Амангельды , активный участник установления Советской власти в Казахстане.)
Вы спутались .. Если бы ТЕ или как там у вас , рабы , платили бы 1 Евро за свою жизнь , то да
И насчёт того ,что голодом морят, брешете крепко

А как быть с Джеймсом? Джеимсом Бондом?

Сами с собой Вы можете и наедине поговорить.

тоже не все так просто - у новорожденных как раз только эти рефлексы и присутствуют по большому счету, многие, даже генетические отклонения выявляются в гораздо позднем возрасте.
Не про идиотов но думаю что по теме - не так давно одна женщина собирала деньги по "людям" и фондам что бы родить в Германии - у нерожденого ребенка поставили неизлечимый(в России) диагноз, что то с сердцем там было. Шансов давалось 0,0% на благополучный исход операции. А в Германии прооперировали сразу после рождения, живет малыш, развивается. Так получается вариант с "усыплением" и от страны должен зависить - в одной стране такой то список неизлечимых болезней, в другой уже список поменьше...

.. тронут вашей историей..на Кубе могли бы помочь не менее квалифицированно..мама с ребёнком вернулись домой? или продолжают настойчиво благодарить россиян ,собравших деньги из Германии?

любую идею можно опошлитъ и свести к фашизму.
если он может ходитъ в нормалный садик- это хорошо, пустъ ходит, а если на узи уже видно, что у него нет ног и в наличии лишъ половина головного мозга- зачем такого воспроизводитъ на свет?? или если в резулътате родов произошла родовая травма, череп раздавили щипцами, мозг повредили навсегда, но ребенок выжил- имеем ли мы, общество, право обрекатъ родителей этого ребенка своим "фи" на вечное мучение по уходу за ним? или все же лучше для ребенка интернат, а для родителей жизнъ без этого ребенка?
900igr.net/datas/obg/CHernobylskaja-katastrofa-klassnyj-chas/0027-027-CHe...

Cлив не защитан...

здравствуйте.у меня ребенок инвалид.сложный порок сердца. 3 операции в россии.2 в германии.порок поставили в 6 мес.беременности,но под большим ? ребенка родили,не бросили,любим за троих.вы не представляете какое это счастье,когда твой ребенок целует тебя каждый день и говорит :"спасибо мама,что я живой".
на эту тему говорить могу очень и очень много.
еще пример.в россии в русской семье родился сын совершенно здоровый,проверялись у лучших врачей,все было отлично.в 3 года заболел гриппом в итоге страшный диагноз-нужна срочная пересадка сердца.что в таком случае посоветуете делать? россия пересадки не делает,денег не дает.слава Богу родители вывернулись наизнанку и через израиль привезли его в берлин.прошло уже полтора года с момента пересадки.ребенок жив.чувствует себя отлично.в школу пошел.очень умный.операцию по пересадке оплатил израиль.в россии даже инвалидность ему не дали.
примеров очень много.и еще скажу тот,кто в россии считается ребенком-инвалидом,совершенно нормальный ребенок в германии.
в данной ситуации могу говорить только о детях с пороком сердца
цените то,что Ваши дети здоровые.

Читала Ваше сообщение и слезы на глаза наворачивались... Вы безусловно молодцы, что не бросили ребеночка своего... Могу представить, как вам тяжело пришлось... Когда я смотрю передачи о больных детках, да и вообше о больных и покалеченных людях - я не могу сдержать слез... Сижу и плачу... Очень ценю и уважаю таких родителей, людей, которые вопреки всему не бросили и не отказались от своих детей или своих близких людей... Не дай Бог кому-либо испытать то, что испытывают те люди, которые борются за жизнь своих деток и близких... Даже врагу такого не пожелаешь... Я благодарю Бога за то, что мой ребенок здоров! Даже когда мне пришлось лететь всего лишь на 2 дня в Испанию и оставить ребенка с моими родителями, то я сидела в самолете и ревела... Ревела от того, что мне пришлось расстаться с ним всего то на пару дней...

Вот уж действительно,проклятая родина... Как только её не порочат...,очень сочувствую Вам, но напомню, что первые операции в России спасли жизнь Вашему ребенку,
за что Вы ей и "благодарны"...
Странно, но Россия делает больше операций на сердце, чем вся Европа, уступая только Израилю и Америке по кардиотрансплантации. Но состоятельные граждане России
все равно едут к нам, платят бешенные деньги и над ними втихаря посмеиваются немецкие медики, прошедшие повышение квалификации в Москве, у Лео Бокерия.
Хотя доводилось видеть по ящику жуткие вещи, происходящие в России... Но такое бывает и у нас.Значительно реже.

И цифры дадите?

Разумеется. Ведь лечение - это не только хорошо выполненная операция.

Если только они такие же немецкие, как Вы.

Вот видите, а Вы удивляетесь, почему сюда едут.

Что Вы так болезненно реагируете на журналистов. Если они это говорят вслух, то это не значит, что они так думают.
Скандалы - это чать их имиджа. И эта проблема тянется ещё со спартанских времён. И если она ещё не решена, значит она не имеет однозначного решения.

Но судя по разговорам он просто мудак.
Особое мнение » Александр Никонов_
http://razgovor.org/special/?client_id=3

Начиная со спартанских времён медицина достигла очень больших успехов в спасении ранее безнадёжно больных детей.Но у некоторых мышление осталось на уровне древней Спарты

и, возможно, достигнет еще болъшего!
Исли помечтатъ,глядя на сегодняшний процесс обзаведения детъми состоятелъной части общества, то, может, вскоре ,во избежание ошибок природы, люди перестанут делатъ детей естесственным путем, а будущей матери будут подсаживатъ совершенно здоровые, проверенные эмбрионы, привитые УЖЕ от рака, эпилипсии, шозофрении, синдрома дауна, диабета, всевозможных пороков и тд (сразу двойню! чего уж там- один раз отходила и сразу двое здоровых детей родила)

..зачем вообще матери нужны?. купил набор хромосом , замешал в пробирке..там же и выростил в инкубаторе..
..зачем рожать , вагину деформировать ,гормональные стрессы переживать во время беременности?сдала яйцеклетку и выполнила своё жизненое предназначение и борись дальше за существование на равных без надрывного ЯЖЕМАТЬ !!!..шутки шутками а всё к тому идёт

Пожалуйста, читайте внимательнее:

Стыдно быть таких прописных истин не знать. В туалет Вас сопровождают или Вы с навигатором ходите?
Тема большая..,! Зайдите на сайт центр. института кардиохирургии в Москве, что америкосы пишут,израильтяне,
кто, когда и чего придумал, историей кардиохирургии поинтересуйтесь...
Вам будет интересно.., а главное, Вам это очень скоро пригодится...

Да. Как я и Вы..., или Вы - нет..?

Так бы и сказали, что выдумали.И флудить не надо, пытаясь скрыть свой треп.Правила форума надо читать.

Общество, безусловно, такого права иметь НЕ ДОЛЖНО. Любое решение - дело родителей, и только их. И никто не имеет права осуждать их, потому что никто не может с уверенностью сказать, как бы он сам поступил в подобной ситуации...Однако г-н Никонов говорил не о том, оставлять ли больного ребёнка в семье или отдавать в специнтернат, а о том, чтобы рождённых инвалидами, даунами и пр. умерщвлять!!!

Не совсем так. Бывает, что родители поставлены в такие условия, что выбора у них и нет.
Именно общество имеет не только право, но и обязанность обеспечить родителям возможность выбора. И вот если общество обеспечивает безусловную возможность - такое общество и можно назвать гуманным и цивилизованным. Нет?

Конечно же, да! Обеспечивать возможность выбора - да, а вот диктовать решение - нет.

спасибо.хоть Вы меня поняли,а то в теме здоровье мне приходится объяснять ,что я не вру...во всем подвох ищут...обидно
чем я должна быть благодарна России?тем что там нашили здесь немцы все переделывали.вы представляете что такое у ребенка 20 наркозов за 8 лет?психика какая должна быть? в германию мы бегом бежали,привезли ребенка на одном легком,потому что второе угробили в бакулева.намцы взялись исправлять,в итоге ребенок в реанимации провел 3 месяца и счет 83 тыс.евро.
в России ,в 2003 году в новосибирске сказали,что такие дети не живут и никто в мире не сделает ему операцию,а я была глупая,поверила,хотя как выяснилось позже такие операции в германии делали в 91 году и даже раньше...Бакерия это вообще отдельный разговор.Неоперабельному в России ребенку Бакерия должен дать заключение,что ребенок неоперабельный и минздрав должен будет направить ребенка на лечение заграницу за счет государства..Так вот Бакерия никогда не даст такой документ.Как бы родители под него не копали.Умирают дети,так и не дождавшись лечения.
На счет "богатеньких "родителей.Поверьте, большинство из тех кто лечится в берлинском херццентруме собирают деньги через благ.фонды,сейчас слава Богу Первый канал подключился.Кто -то местные новости,газеты подключает.Кому-то на работе собирают.А богатых единицы,да и после лечения в Берлине богатство улетучивается.Одна операция на сердце стоит 40 тыс.евро.
германию я нашла от безвыходности,а по незнанию в россии лечились.здесь ни один врач не сказал ,что оставь его,не лечи его,пусть умирает....а дома каждый раз я это слышала.Мало того,что силы нужны для поддержания ребенка,так еще и этим доброжелателям противостоять надо.Прессуют на каждом шагу,в том числе и на этом форуме.
еще раз скажу дай Бог вам всем здоровых детей.

здесъ врач знает, что если он вас лечит, то в любом случае , не зависимо от резулътатоив лечения,свои денъги за лечение он с вас получит....если бы вы русской клинике выложили 83 тысячи евро за 3 месяца лечения- для вас бы и там сделали все возможное, на что они способны- и слов про "оставъ его умиратъ и не лечи" вы бы от них не услышали...

А Вы сами не поняли - садизм не имеет оправдания, это психическое заболевание (если я не ошибаюсь).

Совершенная ерунда.

ужос ((
на форуме "Здоровье" вы пишите, что у ребенка было 5 операций - 3 в России, 2 в Германии.
откуда 20 наркозов?

это вы про этого "нехорошего" человека говорите?
- Вы сравниваете наших врачей и иностранных? Сравнение в чью пользу бывает?
- Нам есть над чем работать.
- В США вас избрали в Американский Колледж хирургов. Почетных членов там всего сто человек. Остальные - в очереди стоят? И что вам это дает?
- Когда кто-то умирает, выбирают следующего. Что мне это дает? По сути - ничего. Это престижно в нашем хирургическом международном сообществе.
- У вас столько разных титулов. Как только вас не называли: и "человеком года", и "человеком-легендой". А каким титулом или наградой вы больше всего гордитесь?
- Ленинской и Государственной премиями. Эти награды даны мне за главное дело жизни. За работу, в результате которой люди безнадежно больные и неизлечимые вчера стали здоровыми сегодня.
http://www.peoples.ru/medicine/surgery/bokeria/

Вот уж логика...
В Германии врачи лечат потому, что они врачи, независимо от толщины кошелька больного. И медсёстры ухаживают за пациентами (причём очень хорошо, и уважительно) тоже, несмотря на соц. статус.
Уж не знаю, как там в России,но роддома постсовеских времён я и моя жена помним очень хорошо. Поганее отношения к человеку, а тем более к женщине, которая готовится родить я вообще в жизни больше не встречал. Уж тут я могу сравнивать на собственном опыте.
И проблема тут, на мой взгляд, вовсе не в деньгах а в воспитании.

20 наркозов.объясняю.5 операций.по сути их должно быть 3.но пришлось переделывать российские поэтому еще 2.последняя 6-я не состоится по причине что в россии угробили левое легкое.6 операция возможна только при хороших легких.плюс 8 зондирований(херцкатетер)тоже наркозы.3 трахеостомии.зубы лечим тожде под наркозом.
в россии вы хоть миллион евро выложите Вам не помогут.т.к. нет хорошей реанимации.в хорошем исходе огромную роль играет реанимация в первые дни после операции. мы дружим с кардиохирургом из томска,золотые руки, патриот работает в томске,никуда не уезжает,знает ,что на нем большая ответственность.он каждый год приезжает на семинар в берлин.так вот он сказал,что он при всем своем желании не может помочь всем своим пациентам,т.к. немцы ушли далеко вперед,аппаратура отличная и медикаменты такие,которых в россии впомине нет.завозить в россию лекарства он тоже не будет,т.к. он хирург.об этом должны заботиться родители больных детей.искать по форумам информацию.искать посредников и т.д.

..ну пойдите завтра без страховой карточки к врачу, и попросите его принятъ вас из милосердия, бесплатно....
тут ПЕРВОЕ, что у вас спрашивают, когда вы приходите лечитъся(спрашивают вежливо, уважителъно, ласково)- давайте, пожлуйста, сюда нам свою страховую карту, т.е. человека не спрашивают сразу "что у вас болит?" у вас спрашивают "кто будет за вас платитъ?"
причем, если страховка у вас государственная, то отношение одно, если приватная, то отношение совершенно другое...
т.е. если труд человека оплачивается достойно, то и отношние человека к своему труду соответственное....естъ стимул рботатъ, совершенствоватся, статъ лучшим в своей области- а значит, иметъ болше клиентов, болъше денег...и дело тут совсем не в воспитании, а в собственной личной заинтересованности:бытъ любезным (чтоб пришли еще), бытъ воспитанным, чтоб не уволили за хамство и не лишитЪся работы...
ПС
кстати, иностранцам в Германии делают оперцаии ТОЛьКО получив денъги вперед (уже последние года 3, насколъко мне известно)

А что, в России разве бесплатно лечат?

не знаю...когда я уезжала, то врачи работали на ставку...т.е. примет врач 30 болъных в денъ или 5- она все равно получала каждый месяц стандартную зарплату..зачем ей надрыватъся и кого-то лечитъ, если пробегай она по палатам или просиди она весъ денъ на стуле, читая газету- получит в итоге все равно свою зарплату??

Так и сейчас на ставку, точнее, на 1,5-2, поскольку на ставку не выжить. Вы вопрос поняли? Для пациента в России лечение разве бесплатно? Там не спрашивают наличие страховой карты?

откуда я знаю? я не из России...в Укарине мама сейчас лежит в кардиологии- оплачивает сама лишъ лекарства...

Тогда зачем Вы это пишете?
если бы вы русской клинике выложили 83 тысячи евро за 3 месяца лечения- для вас бы и там сделали все возможное, на что они способны- и слов про "оставъ его умиратъ и не лечи" вы бы от них не услышали...

потому что люди везде одинаковые....если им платят, то они работают, если не платят, то они не работают...если им платят много, то они работают оченъ хорошо, а если платят оченъ много, то они деалют все, что в их силах...

Вот только системы здравоохранения разные. Для полноценной работы требуется не только нормальная зарплата.

Уж простите, но это откровенное враньё!

А это тем более. Врачи и медсёстры в больнице понятия не имеют о том какая у пациента страховка. Оформление док-тов их не касается.
Спорить с вами трудно и неинтересно. Вы какой-то фигни где-то начитались. А я знаю всё на собственном опыте. И видел своими глазами поведение персонала в больницах. Никакого отношения к деньгам это не имеет.
Просто когда кто-то уверен, что весь мир построен на бабле, доказывать ему обратное- бессмысленно.
К вопросу о карточке... Вы когда в самолёт садитесь, у вас билет спрашивают? ( вот ведь негодяи, правда?)
Очень надеюсь, что когда нибудь и в России примут систему обязательного мед. страхования. Вот только не уверен, что это изменит отношение медперсонала к пациентам. Какая-то мода там идиотская на
цинизм и грубость в отношении к людям ( как к мясу).
P.S.
вот вот, именно об этом я и говорю. Не нужно проецировать своё отношение к жизни на весь мир. ( такое отношение к жизни вообще, на мой взгляд, лучше не выставлять напоказ) В мире много разных людей, и многие живут и работают не "за бабло" а по совести.Так их воспитали.

и мне не интересно с вами споритъ! как можно споритъ с человеком о конфетах, если он слаще морковки в своей жизни ничего не ел?
у меня приватная страховка, и сразу при поступлении в роддом меня положили в двухместную палату, которую обслуживала медсестра.,. потом выснилосъ, что мне положен одноместный номер с телевизором, отделъным санузлом и наблюдение шефарцта- перевели меня толъко на следующий денъ, но вечером мне и моей соседке принесли ужин- у нее были 2 кусочка хлеба и 2 кусочка сыра с колбасой...у меня была нарезка из 4 сортов, булка, йогурт и фрукты..,

5+8+3=16
и 4 общих наркоза на лечение зубов маленькому ребенку?
зубы тоже в Германии лечите?

понятно, вы уже нашлись на форуме "Здоровье", рекламируете услуги немецкой клиники, в личке раздаете ее координаты и контакты и объясняете как получить немецкое "гуманитарное убежище" без документов
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=health&Number=23194699&Searchu...
непонятно, почему форумчане засомневались в правдивости ваших постов об отсутствии у вашего ребенка ивалидности и отказе ему в школьном обучении.
вы все так "чесно" и так все просто пишите - "германия все оплачивает"(с)
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=health&Number=23212094&Searchu...
а почему вы заплатили 83 тыщ.евро? за что? Германия же вам все должна - "жилье,страховку,социал"

Хе-хе Кто-то вас надул... Всё тоже, за вполне себе безработную карточку АОК А ещё оленина, рыба, грибы в меню и всякие там диет продукты в неогр кол-вах ( я уж не говорю о фруктах- тупо горой в здоровой чашке лежали). Тэээк чо... делайте выводы...

Вернитесь к теме, пожалуйста.

К качеству лечения это какое отношение имеет?

Ой, ладно... В любой современной больнице такое, не зависимо от страховки. У меня неподалёку больница после кап.ремонта, так там все палаты двух-местные, душ, туалет, к каждой кровати телевизор плоский, выдвигается. Ну и фрукты, как тут писали, мисками возле сестринской стоят, бери сколько хочешь. Только вот не хочется в больнице.... домой хочется.
Глав.врач отделения тоже меня наблюдал, попала я в его смену, так получилось.... вот и вёл меня до конца, оперировал тоже он.
Есть другая больница. Условия похуже, но бесплатный Wi-Fi.

Это как раз самое главное! То, что уже почти религией стало... ПОНТЫ!!!
Пусть безработный, но ездить только на бехе или мерсе!!! чоб все видели и завидовали!!! Только нормальные людисчитают такое отношение к жизни банальной глупостью.

самое прямое: приватным пациентам, например, при узи смотрят все, что захочешъ (и печенъ и почки, и сердце и щитиовидку и тд) гос. пациентам в профилактических целях смотрят лишъ какие-то главные органы...когда пациент просит посмотретъ еще то и это, то врач отвечает- а это ваша страховка не покрывает....если бы вы пошли к врачу, который обслуживает ТОЛьКО приватных пациентов, то вы бы увидели разницу ( я удаляла родинки у обычного кожника и у приватного- там, где удалял приватный, шрама не осталосъ...)

У Вас в голове каша из УЗИ, йогуртов и понтов. А тема вообще про другое.

вы спросили- я вам ответила!! и я придерживаласъ темы, пока вы не влезли в нее и не начали меня задалбыватъ своими вопросами, к теме не относящимися... ....

На этот вопрос могут отвечать или Бог или судья!
Не надо брать на себя эти функции.

Если приходишь в праксис - да, верно. А если подбирают на улице после несчастного случая - везут в больницу, делают всё необходимое для спасения жизни, и только потом интересуются страховой картой. Моя мама поскользнулась и упала в булочной. Никаких документов у неё при себе не было, по-немецки она понимала и говорила плохо. Работники булочной вызвали "скорую", её увезли в больницу,обследовали и прооперировали (у неё был перелом шейки бедра). Мне позвонили, когда операция уже шла (нашли номер в её мобильнике, куда он был забит как "дочка" - я сама и забивала...). Когда я смогла привезти её карту (а мне поверили на слово по телефону, что она у неё есть), операция уже закончилась...

Это, опять же, смотря где и в каком случае. Моя мама получила направление на реабилитацию в один из лучших реабилитационных центров для ортопедических пациентов в нашей земле, причём место было одно, и его очень хотела получить её соседка по палате, имевшая приватную страховку. Врач же сказал ей: "Извините, но Ваша соседка значительно больше Вас нуждается в этом месте, её операция была сложнее и последствия могут быть серьёзнее".

В смысле отрезания и пришивания, да. Но когда речь заходит о даунах и других отклонениях, то с мозгом не намного продвинулись.

Тут вопрос очень сложный. Обрекать заведомо ребёнка на неполноценную жизнь и в конечном итоге на мучения? Ведь в конечном итоге он поймёт свою ущербность.
Но что касается своей крови - тут разум безсилен.

Извините, что возвращаюсь к началу дискуссии, но разве эта его статья новая? А не 2009 г., когда она уже вызвала резонанс?
www.presscouncil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=365&Itemid=...
И споры - не 2010 года?
http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/651523-echo/#element-text
эфир "Пусть говорят" на эту тему тоже был в 2010 г.
http://www.aif.ru/culture/article/32721
А вы так пишете, как будто прямо вчера все это произошло. Были какие то причины сейчас реанимировать эту тему? Что то экстра-ординарное случилось в политике?
Или - заблудились во времени?

..очевидно в семье и доме , здоровье и прочих лепразориях люди чёрствые..неспособные оценить по достоинству весь пафос не способных принести здоровое потомство и пустить по этому поводу розово-лиловую сопель требуемой концентрации..вот и устроили междусобойчик среди пикейных желетов..и дамам не скушно..и нам школа жизни

Зря вы людям кайф обломали,так у них год удачно начинался... Правда и вы не сказали что Никонов это не продажный кремлёвский писака,а гражданин либеральнейших взглядов,дружище Шендеровича и Димки Быкова,и будь это сказано сегодня,Никонов бы всенепременно добавил что иметь детей могут только честные,совестливые граждане,ходившие на сахарноболотные митинги и голосовавшие за КС.

А где в правилах ДК написано, что нельзя обсуждать уже прошедшие события? Нужно чисто актуальные новости обсуждать? Тогда и исторические темы нужно запретить и не реанимировать.
Или Вы помните, что в эту тему в ДК уже была дискуссия и всё обсудили?
Почему Вы решаете, что можно обсуждать, а что нельзя? Не нравится тема - проходите мимо. И фильтр не забудьте поставить.

Ваш вопль не по делу. На этой ветке я свое мнение уже сказала, читайте выше. Просто ТС представила инфу на всех форумах германки (она много где ее запостила) как совсем свежую, буквально вчерашнюю, а я вчера перечитывала Никонова, и увидела, что тема то -- от 2009 года, а передача, на которую она ссылается -- от 2010 года. Тема интересная, но правилами ДК приветствуются сноски на публикацию и указание времени. на Вас -- с удовольствием Кстати, вы опять походя вынесли информацию из закрытой группы на форум, что запрещено. О постановке фильтров мы с Вами беседовали в группе бастлера "со-беседование". У вас в душе так все кипит, что даже за правилами не следите...

Для большей наглядности еще раз, что Ваше выступление не по делу, а нацелено на создание нервозного тона и скандал.
Вот цитата ТС:

А этот выпуск -- не новый, а был в 2010 году, на что я и дала сноску и спросила ТС, почему она это не упомянула, а изобразила событие вчерашним. Причем не только здесь, а и на других форумах, где она запостила эту информацию. Ничего личного.
Вы поняли теперь, что Вы очень некстати выскочили?
А ветку то саму Вы почитали?
Или Вас тема как таковая не интересует, а только надзирательство?

А я не сказала, потому что я его раньше не знала. Я вчера случайно по рекомендации знакомых начала читать его новую публикацию "Судьба цивилизатора", так и вышла на его прочие публикации. Я искренне и скорбно удивлена, что мой безобидный вопрос в адрес ТС вызвал такой могучий фейерверк со стороны юзера нбленс.

А чем вы отличаетесь от этого мерзавца желая ему жуткую смерть?

Значит вы вели не правильный образ жизни.. ОТ нормальных не поющих родителей рождаются здоровые дети.

Какое бпахвальство, неужели вы такая хорошая?

Кстати в советские времена никому бы и в голову не пришёл такой абсурдный вопрос. Агрессия как раз свойствена современному кап. миру.
Точто раньше считалось порочно ,то сейчас норма жизни..
Оглядитесь вокруг вся наша жизнь основанна на добивании,и разницы нет чтобы не мучился или помучился.
Двигатель экономики это конкуренция..самоуничтожении цивилизации это тоже конкуренция. В этом и есть противоречие..Тем больше сильных конкурентноспособных людей тем меньше тех кого пожирают эти люди. Наступит такое время когда пожирать будет не кого..потому что слабых сожрут на их место предут менее сильные..дальше их сожрут..примутся за среднех..и это будет продолжаться до полнейшего истребления человека .

Два сообщения и оба не в ту степь.

Правилами ДК так же не приветствуется указывать участникам где и что писать. Это и кроме Вас есть кому делать. И если модераторы посчитали тему достаточно актуальной и не закрыли её, то Ваши "вопли" тут тоже неуместны.
ТС открыла тему по правилам - дала информацию, высказала своё мнение и дала ссылку на передачу в Youtube, которая там, кстати, датирована 4.01.2013 - откуда ТС было знать, что передача вышла в эфир раньше?
http://www.youtube.com/watch?v=c2KqRWCEc3c

Группа Бастлера открытая, так что опять Вы мимо кассы. И с Вами я там ни о чём не беседовала, так что успокойтесь уже.

ну тогда, мадам, носить Вам не переносить... Мой вопрос ТС был, почему, в какой актуальной связи, она обратилась к старой теме. Вопрос оправдан, учитывая, что свой пост она запостила и на других форумах. Вы восприняли этот вопрос как указание. Но это не моя проблема, а Ваша.

Мне тоже любопытно.
Более того, эта тема уже обсуждалась на германи.ру. Предположительно автор находился в N-годичной летаргии.

Мне кажется в России такое преждевременно. Скажем гульнула женщина, сроки для аборта пропущены, рожает. Вот только ребенок мужу не нужен. Идет он к врачам, платит и получает справку о патологии у ребенка, соответствующей умерщвлению. Знаете сколько таких желающих найдутся?

Руку поднять на дитё, да ещё своё - ужасно тяжело (кошка родила 5 котят, один был очень слаб... и умер сам на 2-е сутки. Выхаживали/хоронили)
В здоровом обществе, должны быть приняты разумные решения в отношении неполноценных детей.
Много средств в стране - даром пропадает, а если их направлять на создание фабрик по обслуживанию этих детей(продукты, одежда). Гуманно, и создаст рабочие места

Вот уж и мне любопытно стало. Не поделитесь ссылочкой на ту дискуссию в ДК о статье Никонова? Хочется посмотреть, какие мнения здесь высказывались, когда статья совсем свежей была.
Я до сих пор только такие ветки с упоминанем его имени и названием статьи нашла:
foren.germany.ru/dosearch.pl?Cat=&fromform=1&Forum=discus&Words=%22%E1%CC...
foren.germany.ru/dosearch.pl?Forum=discus&Words=%22%E4%CF%C2%C5%CA%2C%20%...