Что-то с кoмпьютером...цитату не обозначает....сори..

После книги Карлы дель Понто, еще в 2008 г.
По крайней мере в Косово, полагаю, закончилось. http://www.aif.ru/society/article/17184 .
Вот -- вся ее книга, но там не только об этом, это типа ее мемуары http://www.flibusta.net/b/225881/read
О криминальных практиках албанцев, в ее книге:
Глава 11 Борьба в Косово: 1999–2007 годы:
Следователи и официальные лица миссии ООН от заслуживающих доверия журналистов узнали о том, что летом 1999 года косовские албанцы переправили от 100 до 300 похищенных через границу в северную Албанию. Об этом стало известно и прокурорской службе. Похищенных сначала содержали в складах и других помещениях в городах Кукес и Тропое. Информаторы сообщили журналистам о том, что самых молодых и крепких пленников хорошо кормили, никогда не били, их осматривали врачи. Потом этих людей перевозили в другие места в районе Бурреля. В числе этих мест была и хижина за желтым зданием в 20 километрах к югу от города. По словам журналистов, в этом желтом здании была оборудована своеобразная хирургическая клиника. Врачи извлекали внутренние органы пленных. Через аэропорт Тираны Ринас эти органы доставляли в зарубежные клиники и пересаживали пациентам, которые готовы были оплатить подобные операции. Один свидетель рассказал о том, как сам доставлял такую «посылку» в аэропорт. Если нужна была только одна почка, разрез зашивали, а человека содержали в хижине до тех пор, пока не требовалась вторая почка или другой жизненно важный орган. Пленные в хижине знали, что их ждет. Они в ужасе молили убить их сразу. Среди пленных были женщины из Косово, Албании, России и других славянских государств.
и далее она пишет
Я привожу эти детали не только для того, чтобы показать отнюдь не героический характер обвинений в адрес Армии освобождения Косово, избравшей район озера Радонич/Радоник для массовых казней. Я хочу, чтобы все поняли: жертвами этих мало кого интересующих преступлений стали конкретные люди, у которых были имена и фамилии, родители, сыновья, дочери, надежды и страхи, и при этом не только сербы, но и албанцы, цыгане и мусульмане славянской национальности. Среди них были католики, православные и последователи ислама
Разумеется, расследование буксовало, поскольку слишком много политики было в этом деле и слишком влиятельные силы поддерживали АОК.
Но уже один тот факт, что эти обвинения были выражены и причем в официальной книге европейской чиновницы, остановили размах мафии.
Преступления не наказаны, но новых не совершается. Так я по крайней мере понимаю.

Ну и что? На рынке ты знаешь, у кого что покупаешь. Если живой человек от большой беды продает почку, он имеет право продать ее тому, кто даст больше. А если она изымается у мертвого, то знание, у какого донора и в какой связи изъят орган, остановит злоупотребления, подобные тем, которые описаны у Карлы дель Понте

Человек, которому требуется орган для пересадки - ещё лучший потребитель лекарств, пока жив...Вот только жить ему недолго, если не дотянет до пересадки...Да и жизнь эту трудновато жизнью назвать...Вы представляете себе, что такое регулярая потребность в диализе для человека с отказавшей почкой? А сколько ограничений в питании и образе жизни!
Если уж уходить от анонимности во избежание преступлений, то тогда и для доноров, и для реципиентов. Вывешивать в сети списки нуждающихся в пересадках тех или иных органов по клиникам с указанием очерёдности. И каждому, получившему орган, сообщать данные о доноре.

100% ППКС!

Я представляю,а Вы ?
Как Вы думаете, это (выемка органов,консервация,транспорт,трансплантация, перманентное лабораторное
и оперативное обеспечение...) контролируется ? Кто это может сделать быстро ?
Думаю, что Вы себе не представляете, как это официально забюрократизировано и долго..,
а Вы хотите еще и "инвентаризацию" сделать..?
Бог в помощь...

Вот как раз это страшно и печально, и этого хотят избежать.
Во-первых, чтобы люди не продавали свои органы, а во-вторых, чтобы не было аукционов, кто больше даст, тот и выживет.

а при чем здесь аукционы? Рынок и аукцион - разные вещи. Продавать то будут все равно, но снятие анонимности защитит живых доноров от использования мафиозными структурами.

Я отвечала словом аукцион на ваше замечание - продаст тому, кто больше заплатит. Рынок и есть аукцион в данном случае. В снятии анонимности донора для медицинских учреждений вроде бы нет ничего плохого. Собственно к биохимическим данным добавится имя, фамилия и т.д. А вот прямая связь донор-больной? Как вы себе это представляете? Или родственники умершего выставят органы своего родственника на продажу? Где? Надо создать соответствующие биржи?

НЕТ, упаси Боже, так это не подразумевалось, это даже страшно читать, прямо черная утопия. Но ведь мы пока что живем не в диком капитализме и не в диком рынке. Коль скоро продажа легализуется, то покупателями должны быть исключительно клиники. Люди, желающие продать органы (как это не печально, но объективно они есть и если их отталкивать, то их переймет мафия) должны иметь возможность легально обращаться в клиники, т.е. делать эту продажу официально. Так же, как обращаются в клиники люди, желающие сдавать кровь. Следующий шаг - обязать клиники принимать только те органы, которые получены официальным путем, от умерших ли, от живых ли доноров. Де-анонимизация трансплантационного процесса убьет нелегальные клиники и в целом всю мафию, которая как кровососущая саранча сгуппировалась вокруг этой отрасли трансплантационной медицины.

просто на последнего.
а я против трансплантации вообще!
потому что в бедных странах(и не только там)будут искать.вылавливать,убивать,покупать...ради органа.
звучит зловеще.и не идиализируйте.от "нелегальщины" именно в этой отрасли не уйти.это огромные деньги.индустрия!"

Клиники? Откуда у клиник будут деньги? Пациенты или их родственники будут жертвовать? А как тогда с очередностью? Очередной скандал?
Каким образом человек обратится в клинику, здесь в немецкую клинику?
Известны ли в Германии (в немецких клиниках) случаи трансплантации органов, которые были получены из-за рубежа в результате действий мафиозных структур, конкретным пациентам, которые предаварительно за это заплатили?

насколько я знаю, дело это добровольное и бесплатное. Во всяком случае все мои знакомые, которые сдают кровъ, говорят, что им за это не платят.

ЗДЕСЬ и органов никто не продает. А вот в развивающихся странах за сданную кровь людям платят. В этих странах и органы продают. Разница в том, что кровь там можно сдать легально и получить легально за это деньги, а вот органы продать -- только нелегально, а значит быть под прессом мафии и получать от них гроши (или вообще быть обманутым). А кто сейчас оплачивает органы и трансплантации в государственных клиниках? Или вы думаете, что если вам касса что то оплатит, то и органы через евротрансплант бесплатно раскидываются по потребностям, а евротрансплант их исключительно бесплатно получает? другое дело, что в странах, снабжаемых евротрансплантом, официально пациенты все равны Евротрансплант - это легальный европейский центральный банк для легальных клиник и листов ожидания, независимо от социального положения пациентов, но он обслуживает только семь европейских стран. И даже в этом случае, легальности и контроля, происходят скандалы, когда кто то за взятки получает орган вне очереди. А сколько трансплантационных частных клиник по всему миру сейчас? Куда богатые люди обращаются, кому не хочется ждать, пока его очередь на листе Евротранспланта дойдет? о таких случаях даже Шпигель писал а зачем это нужно в немецких клиниках, если Германия легально обслуживается евротрансплантом? А вот если сами пациенты, богатые, не хотят стоять на листе ожидания и ждать, они и в другие страны могут обратиться. Ездите же Вы в Чехию зубы лечить? А другие едут туда, где им на высоком уровне печень чью-то высокоачественную, но неизвестно у кого и при каких условиях взятую, пересадят.
А можно мне в свою очередь, после Вашей эмоциональной критики, поинтересоваться: для Вас что, на Германии свет клином сошелся? Если Вы внимательно прочитаете ветку, Вы увидите, что трансплантационная мафия действует по всему миру. И только де-анонимизация трансплантаций в глобальном масштабе позволит с ней покончить. Я понимаю, что это - идеализм и несбыточные надежды, но мне хотелось просто выразить мою точку зрения, сформировавшуюся по мере повторяющихся скандалов в этой сфере медицины...

Стоит как-то определиться, то мы не в условиях дикого капитализма, а в цивилизованном мире живем, то решаем вопрос глобально в рамках всего третьего мира ( где как раз и бандитский дикий капитализм имеет мест быть).
Я не знаю, на каких условиях и откуда получает органы евротрансплант, поэтому и спрашиваю. Из вашего же ответа - "Вы что думаете..." , не следует ничего. А что евротрансплант получает из стран третьего мира анонимные органы без доказательств их происхождения? Вот кто-то туда позвонил и сказал, почка ( сердце) у меня тут имеется, 2-ух часовой свежести, за сколько возьмете? Они берут и платят? Как это происходит?

Щас Надюша придёт и усё объяснит. Тема об отрезании и пришивании уже была неоднократно.

Закройте ветку,про Путина нечего нет,не интересно

Что ж вам с вашим Путиным неймется? Создайте себе группу и обсуждайте там, кто лучше вылизывает.

Дай Вам Бог, чтобы ни Вы сами, ни Ваши родные и близкие (особенно - дети) никогда не оказались в такой ситуации, когда трансплантация - ЕДИНСТВЕННЫЙ способ сохранить жизнь...В автомобильных катастрофах ежедневно погибают тысячи людей по всему миру, но никому не приходит в голову запретить автомобили...

То есть Вас в данной теме интересует исключительно лишь то, что происходит в ЕС. А между тем, в ЕС легальные скандалы лишь на уровне распределения органов и соблюдения списков. Преступления же против людей, доноров совершаются вне ЕС. Но если бы анонимность на обеих сторонах была бы снята, совершать эти преступления стало бы невыгодно. Как я и написала в моем предыдущем постинге. К сожалению, вы игнорируете мои ответы.
В отношении Вашего интереса к техническим аспектам распределения органов в тех странах, которые обслуживает Евротрансплант, отсылаю Вас к его страничке. http://www.eurotransplant.org/cms/index.php?page=pat_germany
Только пожалуйста, не расфлуживайте мою тему и не уводите ее в сторону. Мой тезис был -- снять анонимность доноров. Вы не смогли выдвинуть ни одного серьезного довода против этого предложения и в пользу анонимности.

Вы о чём?я о трансплантации.а не о машинах .я о людях,а не о технике.
и не нужно типа,неоспоримое= "...а если с вашими родными несчастье..." и так далее.уже пошло.
скоро мозгами торговать начнём...

Я, естественно, тоже о людях. Я о том, что вследствие автокатастроф гибнет значительно больше людей, чем вследствие преступных махинаций при трансплантациях и даже больше, чем от таких страшных болезней, как рак, но мало кто восклицает при этом : "Я вообще против автомобилей!"
Подавляющая часть органов для трансплантации поступает от людей, погибших от несчастных случаев. Эти органы погибших людей дарят жизнь другим людям. Что же в этом дурного? Другое дело, что нужно принимать решительные меры для пресечения махинаций и преступлений в этой области, и одной из таких мер была бы полная гласность, т.е. лишение анонимности как доноров, так и очередников на получение органов.

Боюсь, вы крайне несведущи в области анатомии и физиологии человека, не говоря уже о медицине, но заниматься Вашим ликбезом не входит в число моих задач и целей.

я сдавал здесь (Braunschweig) плазму крови и за это платили. Немного, но всё же платят и здесь.

В ляйпциге клиника не легальная была?

Знаю - тоже сдавала, в NRW. Но это не оплата за сданную кровь - это компенсация за потраченное время (Zeitaufwandentschädigung).

Ради интереса - сколько платят за сдачу крови?

Я получала 25 евро.

Надо будет от постпраздничных промилей в крови избавиться и сдать.
На денюжку на новые промили...
И так без конца...

упаси вас бог от столь непосильной задачи.и кто вас об этом просит,а?! возомнили вы,однако, о себе...
а ещё,мы не обсуждаем мои знания в медицине.так что,вы со своим мнением обо мне...идите...в личку(коль приспичило) или ещё куда.
я против трансплантации.и баста.моё мнение.не более. и лишь по причине злоупотреблений.и знаю точно.что не будет никогда очереди,а будет играть всегда играть роль значимости человека-которому нужен орган.
и первым в очереди всегда будет стоять(просто совпало) какой-нибудь пол.деятель или звезда экрана,а не сосед по подъезду(а не совпало).
и просьба.не переходите на личности.

>>>Мой тезис был -- снять анонимность доноров<<<<
Что даст оглашение списков легальных доноров (в Европе - скончавшихся людей, т.к. донорство от здоровых людей здесь разрешено только между родственниками) в деле борьбы с нелегальными трансплантациями? Единственно - постоянно проверять списки реципиентов, и выявлять тех, кто получил орган вне официальных структур... Но кто пойдёт на такое ) Утопия

Я сама понимаю, что утопия. Поскольку реализуемо только в глобальном масштабе. Типа на уровне, за которым наблюдает ООН. это в Европе и странах Запада. А в глобальном плане снятие анонимности повлечет защиту доноров. Чтобы можно было проследить путь органа от донора до рецепиента. Понимаю, что утопия. Но единственный путь, на котором можно нанести удар той мафии, которая присосалась к этой сфере медицины

глупости...

его и так проследить можно...или ты думаешь органы на полку складывают,а потом в порядке очереди по номерам раздают?
всем это вовсе не обязательно знать.. или ты хочешь чтобы всему миру было известно что после твоей смерти твои глаза достались какойнибудь Марфе,а другое место прицепили какомунибудь Васе которые решил сменить пол.

попадёшь в Австрии в аварию, а там могут не спросить...

.
Эк Вас колбасит не по деццки... ...
Я скопировала Ваш постинг, чтобы Вы его не изменили. Особенно примечательные места я выделила.
Очень интересно, как модерация к этому Вашему постингу отнесется.
Но почему я так уверена, что она к нему никак не отнесется? И даже "не заметит"?
Кто мне скажет, откуда у меня такая твердая уверенность, что Вам на этом форуме позволено больше, чем другим?

>>>>А в глобальном плане снятие анонимности повлечет защиту доноров. Чтобы можно было проследить путь органа от донора до рецепиента. Понимаю, что утопия. Но единственный путь, на котором можно нанести удар той мафии, которая присосалась к этой сфере медицины<<<
Имеется в виду живых доноров, не постмортальных? Ну и что это даст?? Ещё Гоголь писал о мёртвых душах, а ныне механизм их продуцирования ещё многосторонней. Повторюсь - если уж убирать проверять - то реципиентов.. "Откуда сердчишко? Из леса, вестимо?" Вот когда за нелегальное получение органа он получит, как пособник, тогда мафию можно будет как-то прижать. А так.. Да нафабрикуют списки тысяч добрых самаритян, жаждущих поделиться своей почкой

Ага. Спасибо за дельный постинг. Я подожду, попозже отвечу, хорошо?
Мне пока очень интересно некоторое время подождать и посмотреть, как модератор НЕ заметит излияния любимца, ника Аlex, перешедшего на личность и нарушившего правила ДК...

Нет, меня интересует и каким образом реально отсюда (я живу в ЕС) можно воспрепятствовать торговле органами.

Вот я и пытаюсь понять, как это будет происходить реально. Спрашиваю, биржу устроим? А в ответ, что вы! Мы же не на диком западе! А как? Где и как отчаявшийся человек ( житель отдаленного села без воды и тепла) сообщит о своем желании продать свою почку или родственники умершего сообщат о готовности отдать его органы тому, кто больше заплатит?
Я нигде не вы сказывалась против снятия анонимности, я спрашиваю, как реально снятие анонимности прекратит преступления. Если это возможно, то я за. Я против торговли живыми и мертвыми людьми.

а с чего меня вдруг должны забанить? я ведь никого не оскробил... это просто наглядный пример...предположение как могло бы быть, ведь пересаживают не только почки. я одного знаю у него роговица глаз пересажена. я не думаю что он горит желанием узнать кому именно эти глаза принадлежали раньше.

я на твою личность не переходил, это был всеголишь пример как могло бы быть. И как вижу, когда дело касается самого то это очень выводит из себя... так как не хочется чтобы всем было известно у кого что и от кого стоит.

Я всё таки подожду, пока Аlex не отколбасится... меня НЕ удивляет, что модерация не сделала ему выше замечания за вот этот переход на личности http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=23219871&Board=discus, я ожидала, что замечания не сделают. Если бы то, что он мне написал, я бы написала допустим Алену, тут же прибежали бы нбленс с надеждой и прочая тяжелая артиллерия, а потом и модерация... Но поскольку я всего лишь рядовой пользователь, а Аlex -- любимец, ему можно колбаситься вволю. Хочется надеяться, что со временем он найдет другие предметы для колбасения, (за пределами данной ветки), тогда можно будет спокойно продолжить дискуссию на тематическом уровне...

да я написала, что реально из одного места этого сделать нельзя, это нужно делать глобально, на уровне международных нормативов, иначе будет просто утопия. а где и как он сейчас ее продает? сейчас он это делает через мафию, она его грабит, а не то и убивает. А в случае снятия анонимности и легализации процесса донорство живых доноров будет аналогично тому, что на платных пунктах заборов крови. Я сразу скажу, что сам факт, что людям от нищеты приходится продавать органы, чудовищен и безобразен. Но он есть, и лучше отобрать его у мафии, наживающейся на нищете. Снятие анонимности обеспечит контроль, частные клиники, которые (вне Европы) иной раз обслуживаются органами неясного происхождения, не смогут это делать. Такие случаи, как в Косово, описанные Карлой Дель Понто, будут невозможны.
Но, отвечая на Ваш вопрос, что мы отсюда можем сделать: да ничего. Нужны нормативы на уровне международного права, контроль, сотрудичество полиций. Я размышляла о трансплантационной медицине и о том, сколько чёрной энергии скопилось вокруг нее за те годы, пока вокруг нее и от нее питается международная мафия, торговцы органами. Я думала о том, как с этим злом можно покончить. Ничего лучшего, кроме как де-анонимизация на глобальном уровне, мне в голову не пришло.

да, тем более такие случаи есть и упоминались мимоходом даже в том репортаже про скандал в Лейпциге. Что богатые пациенты, стоящие на очереди в Европе и ждущие органы от евротранспланта, не выдерживают ожидания, едут заграницу, в ту же Восточную Европу и возвращаются уже с почкой. Сейчас их просто вычеркивают из списка и радуются, что на одного меньше стало. А нужно расследовать: где был, где получил пересадку почки? Кстати, если бы анонимность была снята, то можно было бы и проследить, откуда почка приехала в ту клинику. Т.е. на национальном уровне бороться с мафией можно уже сейчас называнным Вами способом, это хотя бы первые шаги, хоть немножко ее ущемить. А вот полная борьба возможна только на глобальном уровне, т.к. главное зло происходит в слаборазвитых странах.

Опять-таки это не даст защиты донора, если речь идёт о почке (плюс делаются операции с теми почками в той же Восточной Европе или Индии). Сейчас у него её забирает мафия, потом будет забирать официальная организация. А т.к. торговля запрещена (даже при сдаче крови в коммерческих банках крови платится не цена крови, а Zeitauwandentschädigung), то так же будет и здесь. Получится ненамного больше... Вот если речь идёт о пересадке печени, сердца или поджелудки, чего у человека в единственном экземпляре - тогда сразу должен возникать вопрос - откуда?! В основном нелегальные реципиенты - относительно богатые люди из Западной Европы и Америки. И контроль-то, в принципе, элементарный - человек вдруг стал требовать от кассы медикаменты для подавления отторжения трансплантата, тот же Prograf. Вот тут и брать его за вторые 90 и выходить на посредников. Обязан же любой врач сообщить в полицию о любом огнестрельном ранении, и это неплохо функционирует и помогает в расследовании.

Да, мне тоже было бы интересно знать, откуда у Вас такая уверенность.
В любом случае - бан за обсуждение модерирования в форуме.

Г-жа Гольма, я бы тоже мог задать пару вопросов по модерированию...
Но не буду. Мне даавным давно всё ясно. И правила нарушать не в первОй.
Но не в этот раз...

тебе наверное тяжело представить сколько я в баннах был...
кроме этого я напрямую на тебя ничего не писал...где ты там нашла оскробление..... я всеголишь хотел чтобы ты результат своих требований попробовала на себе представить и судя на бурную реакцию это неплохо получилось.

Уважаемый модератор,если можно,подкрепите ваши высказывания какими не будь фактами.А то складывается впечатление,что вы пользуетесь своими служебными обязанностями в личных интересах.
Спасибо.

С поцелуйчиками - в личку.