Это продолжение дискуссии о свободе и извращениях.
Недавно по ВВС показывали людей, которые хотят ампутировать себе ноги или руки. Вы не ослышались, именно так. Некоторые англичане, на вид вполне нормальные люди, всю жизнь страдали тем, что вынуждены были пользоваться своими конечностями, хотя это их всю жизнь очень тяготило и они испытывали от этого тяжелейшие психические страдания.
Один состоятельный бизнесмен решил разрушить стену молчания и обратиться за помощью к специалистам. Он пришел к хирургу и попросил его ампутировать правую руку, так как она ему всю жизнь мешала. Хирург обследовал руку и весь организм пациента, пришел к выводу, что рука и все остальные органы работают нормально и послал пациента к психиатору. Тот долго занимался с пациентом но все же не смог его вылечить: пациент грозится положить руку под поезд, если она не будет ампутирована.
После обхода нескольких хирургов в сопровождении журналистов находится гуманный хирург, который перед камерой с умным видом рассказывает, что отрезать руку пациенту - это действительно единственный путь облегчить его страдания. Мол пациент вполне здравомыслящий человек и если он сам хочет, чтобы ему отрезали руку, то это его право, тем более, что он сам платит за операцию и что он не претендует на пенсию по инвалидности итд. На вопрос журналистов, не захочет ли пациент после этого ампутировать себе левую руку или ногу, врачь не может дать никаких гарантий. Во всяком случае воля состоятельного пациента должна приниматься в серьез, а отказ от ампутации - это нарушение его прав, считает специалист.
Потом показывают стройную женщину, тоже состоятельную предпринимательницу, которая уже в молодые годы достигла всего, чего хотела в жизни, и наконец решилась обратиться к психиатору со своей проблемой. Она всю жизнь тяготилась своими ногами. В детстве она увидела у учительницы протез и он ей так понравился, что она с тех пор хотела иметь протезы. Она всегда отрезала у своих кукол-барби обе ноги и садила их в инвалидные каляски, и это казалось для нее вершиной женской красоты. Она обращалась к психиаторам и подвергалась терапии, но все безрезультатно. У нее остались две алтернативы: или отрезать себе обе ноги, или покончить собой. Она уже перестроила свой особняк под инвалидную каляску, все устроила и теперь не дождется операции, но не может найти хирурга. Дело в том, что хирурги согласны отрезать только одну ногу, и то, только до колена. А она хочет радикально избавиться от обeих ног, чтобы их отрезали по самые ягодицы. Никакой английских хирург не рещается признать, что такая операция гуманна, хотя это и является волей пациентки. Тем более, что пациентка не согласна пожертвовать свои ноги для трансплантации.
В конце передачи говорится, что это очень серьезная проблема в Англии и за ее пределами, которая раньше держалась в тайне от публики. Многие люди хотят избавиться от генеталий или от конечностей, многие при этом хотят сьесть свои органы, итд.
Над этим вопросом теперь работает коммитет этики, так как более бедные пациенты не могут себе позволить роскоши избавиться от, на их взгляд, ненужных конечностей, так как не могут заплатить за операцию и не имеют права на инвалидность, и поэтому они должны всю жизнь страдать, что не гуманно и противоречит западным принципам личной свободы.
В конце передачи многократно подчеркивается, что пациенты - вполне нормальные люди и ни чем не хуже других людей, и что общество должно относиться к таким людям с пониманием и взять на себя заботу об их чувствах и помочь им пересмотром законов касательно медицинской страховки и пособиям по инвалидности.
И это меня немного обескуражило.
Все начинается с гомиков и транссексуалов. Сначала их считают нормальными и относятся к ним с пониманием, потом дело доходит до абсурда...
Ваше мнение?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

А может это рекламный трюк телевидения?
Я таких людей невстричал никоггда. Но то что они болны это вне сомнения...

В конце передачи многократно подчеркивается, что пациенты - вполне нормальные люди и ни чем не хуже других людей, и что общество должно относиться к таким людям с пониманием и взять на себя заботу об их чувствах и помочь им пересмотром законов касательно медицинской страховки и пособиям по инвалидности.
И это меня немного обескуражило.
Все начинается с гомиков и транссексуалов. Сначала их считают нормальными и относятся к ним с пониманием, потом дело доходит до абсурда...
Ваше мнение?
Зная вашу манеру додумывать, предлагаю поделиться :
сделанными вами видеозаписями или др. материалами.
Поскольку у меня вознилки определенные сомнения что этих людей "вполне нормальными" даже в этой передаче считают
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

И что таким образом рекламируют?
--- ...берем картину мироздания и тупо смотрим, что к чему. ---

Привлекают народ неординарными фактами. Реитинг повышают...

"Все начинается с гомиков и транссексуалов. Сначала их считают нормальными и относятся к ним с пониманием, потом дело доходит до абсурда...
Ваше мнение?"
"Зная вашу манеру додумывать, предлагаю поделиться :
сделанными вами видеозаписями или др. материалами.
Поскольку у меня вознилки определенные сомнения что этих людей "вполне нормальными" даже в этой передаче считают"
----------
По поводу определения их нормальности:
Несколько ранее на мо╦ определение гомиков - как лиц с психическими отклонениями от нормы, последовало возражение Шахрая со ссылкой на опубликованное мнение группы специалистов-психиатров.
Посмотрев на аргументацию этих ╚специалистов╩, я обнаружил, что свой вывод они делают на отсутствии у гомиков стремления к самоубийству.
Т.е. Нет стремления к самоубийству - значит нормальный!
Видимо, и к людям с желанием ампутировать собственные здоровые части тела эти ╚специалисты╩ подходят с теми же мерками: ведь они не хотят, чтобы их убили, а всего лишь, чтобы что-то отрезали - значит нормальные...
Это замечание адресую всем любителям, полагаться на ╚авторитетные мнения специалистов╩, любящим приводить их как неоспоримые доказательства своей правоты перед ╚примитивным здравым смыслом╩.
(И в том числе Оле.де, защищающей права извращенцев, на основе ссылок на какую-то всемирную организацию врачей - как раз таких ╚специалистов╩)

;-)
Разрешите маааленькую корректуру:

В ответ на:

---

Где начинается паталогия?

---

Korrekt:
ПАТОЛОГИЯ ж.
1. Научная дисциплина, изучающая болезненные процессы, отклонения от нормы в организме человека и животных. // Учебный предмет, содержащий теоретические основы данной науки. // разг. Учебник, излагающий содержание данного учебного предмета.
2. Болезненное отклонение от норм жизнедеятельности организма. // перен. Отклонение от каких-л. норм в жизни и поведении человека.

(И в том числе Оле.де, защищающей права извращенцев, на основе ссылок на какую-то всемирную организацию врачей - как раз таких ╚специалистов╩)
ниуя себe "какаято организация "
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"ниуя себe "какаято организация "
------------------------------------------------------------------------------------------------
Как о человеке, так и о любой организации судят по е╦ делам.
Если ООН страдалет импотенцией и беспринципностью - то от этого никуда не спрятаться за пышным названием.
Если это медицинское сборище называет нормальными извращенцев и добровольных членовредителей - то они сами психически ненормальные!
╚Я к ч╦рту бы выгрыз бюрократизм -
К бумагам почтения нету...╩
В.Маяковский.

⌠....Т.е. Нет стремления к самоубийству - значит нормальный!
Видимо, и к людям с желанием ампутировать собственные здоровые части тела эти ╚специалисты╩ подходят с теми же мерками: ведь они не хотят, чтобы их убили, а всего лишь, чтобы что-то отрезали - значит нормальные...■
Да, именно это и прозвучало в передаче. Эти люди не представляют никакой опаснсти для окружающих. Это очень начитанные и интеллигентные люди. Вполне симпатичные на внешность, они достигли больших успехов, сделали хорошую карьеру, являются работодатлями, принесли обществу большую пользу. Но они всю жизнь были несчастными, так как не решались открыться обществу, которое бы их начало считать за ненормальных. А на самом деле у этих людей просто другое представление о красоте тела. Одни считают ноги чем-то ужасным, другие руки, третьи половой член итд. В случае с рукой и пеннисом у врачей полный консенсус: никакой паталогии, просто другой вкус у людей, вот и все. Одни себе пирсинг делают, другие ногти отрезают, третьи переднюю плоть на члене, ну а четвертые член целиком или даже мезинец или руку. Никаких проблем, если можно и одной рукой обойтись. Но вот с женщиной, которая хотела пойти дальше и отрезать себе довольно красивые ноги, мужчины-хирурги и психиаторы были не очень уверены...
Одни считали, что отрезать одну ногу и только до коленок - это ОК, но обе ноги да до самой задницы - это уже паталогия. Так у меня возник вопрос: где начинается паталогия? Выше коленок?
А мне кажется, что у женщины паталогия началась тогда, когда она увидела у учительницы протез. Так как учительница всегда пример, которому дети невольно хотят подражать, то стоило бы относиться к подбору учителей более ответственно, а не принимать на работу инвалидов или извращенцев, даже очень душевных, интеллигентых и добрых.
IMHO.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

⌠....╚Я к ч╦рту бы выгрыз бюрократизм -
К бумагам почтения нету...╩
В.Маяковский....■
Kстати об извращенцах.
Да, довольно не пролетарскую жизнь вели эти певцы коммунизма.
Ездили по заграницам, сорили деньгами в лучших западных ресторанах, не гнушались буржуазными прелестями жизни, типа Мулен Руж. Имели несколько любовниц одновременно, страстно любили замужних женщин. Привозили с собой из Парижа автомобили марки Форд в подарок любовницам.
И при этом уговаривали своей поэзией нищего и обездоленного советского пролетария в том. что заграница бяка, а СССР - это звучит гордо! И именно за эти пропагандисткие стишки этим мерзавцам и платили деньги, на которые они кутили в ненавистных "буржуазных Парижах".
Ну что таким извращенцам, как Маяковский, еще оставалось делать, как не взять пистолетик да пустить себе пулю в лоб.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Ну что таким извращенцам, как Маяковский, еще оставалось делать, как не взять пистолетик да пустить себе пулю в лоб.
Я уею еще больше, херр Обер Олменд. Вы опять в какую-то сторону уходите
Ну что, начнем обоговаривать, откуда ВЫ знаете, что маяковский САМ пустил пулю себе в лоб?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

сли это медицинское сборище называет нормальными извращенцев и добровольных членовредителей - то они сами психически ненормальные!
╚Я к чёрту бы выгрыз бюрократизм -
К бумагам почтения нету...╩
В.Маяковский.
Усе понятно. Только с чего Вы взляли, что эта организация про членовредителей +но отзывается? У вас,кроме трепа Олменда, что-нибудь еще есть?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

По поводу определения их нормальности...
...любящим приводить их как неоспоримые доказательства своей правоты перед ╚примитивным здравым смыслом╩.
А какие критерии для определения нормальности у Вас?
Покажите, как, применив их по отношению к транссексуалам, показать их ненормальность.
Помнится, нудисты (загорающие на пляже голышом) Вами вроде бы тоже относились к группе ненормальных. Это так?
Если да, то как прилагаются Ваши критерии к ним?

└...херр Обер...⌠
- "Herr Ober, das soll Schaumwein sein? Der schäumt ja gar nicht." - "Na und! Haben Sie schon mal eine Ochsenschwanzsuppe gesehen, die wedelt"

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Помнится, нудисты (загорающие на пляже голышом) Вами вроде бы тоже относились к группе ненормальных. Это так?
Если да, то как прилагаются Ваши критерии к ним?
89 % что он их тоже к ненормальным относит....Хотя, если положить руку на ...талии, то оголение своего тела не всегда эстетично. Толстые обвишие задницы, с дряблыми животиками и воробьимыми ножками выглядят жалко.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"Одни считают ноги чем-то ужасным, другие руки, третьи половой член итд. В случае с рукой и пеннисом у врачей полный консенсус: никакой паталогии, просто другой вкус у людей, вот и все. Одни себе пирсинг делают, другие ногти отрезают, третьи переднюю плоть на члене, ну а четвертые член целиком или даже мезинец или руку. Никаких проблем, если можно и одной рукой обойтись. Но вот с женщиной, которая хотела пойти дальше и отрезать себе довольно красивые ноги, мужчины-хирурги и психиаторы были не очень уверены...
Одни считали, что отрезать одну ногу и только до коленок - это ОК, но обе ноги да до самой задницы - это уже паталогия. Так у меня возник вопрос: где начинается паталогия? Выше коленок?"
----------
Вы как раз показали, что люди (и врачи в том числе!) склонны иметь различные мнения по этим вопросам.
Поэтому каждый из нас не только вправе, но и обязан иметь собственное мнение!
Сво╦ мнение я не скрываю:
К уродливому отклонению от нормы я отношу не только членовредительство, но и вживление куда попало инородных тел, и запихивание силикона в грудь, и покрытие кожного покрова татуировками.
Просто, рассуждая об этом, люди имеют в голове разные аспекты:
1. Если говорить о праве человека на добровольное уродство - то нет смысла его ограничивать - в конце концов, человек может и просто стать самоубийцей. Поэтому и нет смысла препятствовать ему ни в автаназии, ни в членовредительстве.
2. Одновремено, признавая право на такие действия, нельзя делать вывод, что раз человеком прав не нарушаются - то вс╦ нормально. Не нужно быть ханжами и уродство следует называть уродством - даже если оно не противоправно!
Например, девч╦нке, собирающейся насовать в грудь силикона, врач должен бы сказать, что хотя она имеет право совершить над собой это уродство, но от него ничего кроме вреда не будет. И потребовать подписаться в том, что она с этим предупреждением ознакомлена.

Хотя, если положить руку на ...талии, то оголение своего тела не всегда эстетично.
Эстетично - это критерий?
Все дело ведь только в четких критериях. Помнится, на вопрос Шахматисту о том, как отделить извращение от нормальности (на примере нудистов и онанистов) в ответ пошло все, что угодно(а не сам ли ты извращенец?), кроме четких критериев. Как и в случае объективности красоты.

Эстетично - это критерий?

Для меня - да.

Все дело ведь только в четких критериях
А если невозможно четкий критерий вычленить?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"Да, довольно не пролетарскую жизнь вели эти певцы коммунизма."
----------
Здесь я с Вами на 100% согласен.
Но это не мешает использовать отдельные мысли или фразы.
В данном случае я сч╦л возможным использовать лишь половину, не соглашаясь с последующими строчками.
Впрочем, и со вполне уважаемыми личностями не следует соглашаться безоглядно, делая из них кумиров. ИМХО.