Это продолжение дискуссии о свободе и извращениях.
Недавно по ВВС показывали людей, которые хотят ампутировать себе ноги или руки. Вы не ослышались, именно так. Некоторые англичане, на вид вполне нормальные люди, всю жизнь страдали тем, что вынуждены были пользоваться своими конечностями, хотя это их всю жизнь очень тяготило и они испытывали от этого тяжелейшие психические страдания.
Один состоятельный бизнесмен решил разрушить стену молчания и обратиться за помощью к специалистам. Он пришел к хирургу и попросил его ампутировать правую руку, так как она ему всю жизнь мешала. Хирург обследовал руку и весь организм пациента, пришел к выводу, что рука и все остальные органы работают нормально и послал пациента к психиатору. Тот долго занимался с пациентом но все же не смог его вылечить: пациент грозится положить руку под поезд, если она не будет ампутирована.
После обхода нескольких хирургов в сопровождении журналистов находится гуманный хирург, который перед камерой с умным видом рассказывает, что отрезать руку пациенту - это действительно единственный путь облегчить его страдания. Мол пациент вполне здравомыслящий человек и если он сам хочет, чтобы ему отрезали руку, то это его право, тем более, что он сам платит за операцию и что он не претендует на пенсию по инвалидности итд. На вопрос журналистов, не захочет ли пациент после этого ампутировать себе левую руку или ногу, врачь не может дать никаких гарантий. Во всяком случае воля состоятельного пациента должна приниматься в серьез, а отказ от ампутации - это нарушение его прав, считает специалист.
Потом показывают стройную женщину, тоже состоятельную предпринимательницу, которая уже в молодые годы достигла всего, чего хотела в жизни, и наконец решилась обратиться к психиатору со своей проблемой. Она всю жизнь тяготилась своими ногами. В детстве она увидела у учительницы протез и он ей так понравился, что она с тех пор хотела иметь протезы. Она всегда отрезала у своих кукол-барби обе ноги и садила их в инвалидные каляски, и это казалось для нее вершиной женской красоты. Она обращалась к психиаторам и подвергалась терапии, но все безрезультатно. У нее остались две алтернативы: или отрезать себе обе ноги, или покончить собой. Она уже перестроила свой особняк под инвалидную каляску, все устроила и теперь не дождется операции, но не может найти хирурга. Дело в том, что хирурги согласны отрезать только одну ногу, и то, только до колена. А она хочет радикально избавиться от обeих ног, чтобы их отрезали по самые ягодицы. Никакой английских хирург не рещается признать, что такая операция гуманна, хотя это и является волей пациентки. Тем более, что пациентка не согласна пожертвовать свои ноги для трансплантации.
В конце передачи говорится, что это очень серьезная проблема в Англии и за ее пределами, которая раньше держалась в тайне от публики. Многие люди хотят избавиться от генеталий или от конечностей, многие при этом хотят сьесть свои органы, итд.
Над этим вопросом теперь работает коммитет этики, так как более бедные пациенты не могут себе позволить роскоши избавиться от, на их взгляд, ненужных конечностей, так как не могут заплатить за операцию и не имеют права на инвалидность, и поэтому они должны всю жизнь страдать, что не гуманно и противоречит западным принципам личной свободы.
В конце передачи многократно подчеркивается, что пациенты - вполне нормальные люди и ни чем не хуже других людей, и что общество должно относиться к таким людям с пониманием и взять на себя заботу об их чувствах и помочь им пересмотром законов касательно медицинской страховки и пособиям по инвалидности.
И это меня немного обескуражило.
Все начинается с гомиков и транссексуалов. Сначала их считают нормальными и относятся к ним с пониманием, потом дело доходит до абсурда...
Ваше мнение?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

А может это рекламный трюк телевидения?
Я таких людей невстричал никоггда. Но то что они болны это вне сомнения...

В конце передачи многократно подчеркивается, что пациенты - вполне нормальные люди и ни чем не хуже других людей, и что общество должно относиться к таким людям с пониманием и взять на себя заботу об их чувствах и помочь им пересмотром законов касательно медицинской страховки и пособиям по инвалидности.
И это меня немного обескуражило.
Все начинается с гомиков и транссексуалов. Сначала их считают нормальными и относятся к ним с пониманием, потом дело доходит до абсурда...
Ваше мнение?
Зная вашу манеру додумывать, предлагаю поделиться :
сделанными вами видеозаписями или др. материалами.
Поскольку у меня вознилки определенные сомнения что этих людей "вполне нормальными" даже в этой передаче считают
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

И что таким образом рекламируют?
--- ...берем картину мироздания и тупо смотрим, что к чему. ---

Привлекают народ неординарными фактами. Реитинг повышают...

"Все начинается с гомиков и транссексуалов. Сначала их считают нормальными и относятся к ним с пониманием, потом дело доходит до абсурда...
Ваше мнение?"
"Зная вашу манеру додумывать, предлагаю поделиться :
сделанными вами видеозаписями или др. материалами.
Поскольку у меня вознилки определенные сомнения что этих людей "вполне нормальными" даже в этой передаче считают"
----------
По поводу определения их нормальности:
Несколько ранее на мо╦ определение гомиков - как лиц с психическими отклонениями от нормы, последовало возражение Шахрая со ссылкой на опубликованное мнение группы специалистов-психиатров.
Посмотрев на аргументацию этих ╚специалистов╩, я обнаружил, что свой вывод они делают на отсутствии у гомиков стремления к самоубийству.
Т.е. Нет стремления к самоубийству - значит нормальный!
Видимо, и к людям с желанием ампутировать собственные здоровые части тела эти ╚специалисты╩ подходят с теми же мерками: ведь они не хотят, чтобы их убили, а всего лишь, чтобы что-то отрезали - значит нормальные...
Это замечание адресую всем любителям, полагаться на ╚авторитетные мнения специалистов╩, любящим приводить их как неоспоримые доказательства своей правоты перед ╚примитивным здравым смыслом╩.
(И в том числе Оле.де, защищающей права извращенцев, на основе ссылок на какую-то всемирную организацию врачей - как раз таких ╚специалистов╩)

;-)
Разрешите маааленькую корректуру:

В ответ на:

---

Где начинается паталогия?

---

Korrekt:
ПАТОЛОГИЯ ж.
1. Научная дисциплина, изучающая болезненные процессы, отклонения от нормы в организме человека и животных. // Учебный предмет, содержащий теоретические основы данной науки. // разг. Учебник, излагающий содержание данного учебного предмета.
2. Болезненное отклонение от норм жизнедеятельности организма. // перен. Отклонение от каких-л. норм в жизни и поведении человека.

(И в том числе Оле.де, защищающей права извращенцев, на основе ссылок на какую-то всемирную организацию врачей - как раз таких ╚специалистов╩)
ниуя себe "какаято организация "
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"ниуя себe "какаято организация "
------------------------------------------------------------------------------------------------
Как о человеке, так и о любой организации судят по е╦ делам.
Если ООН страдалет импотенцией и беспринципностью - то от этого никуда не спрятаться за пышным названием.
Если это медицинское сборище называет нормальными извращенцев и добровольных членовредителей - то они сами психически ненормальные!
╚Я к ч╦рту бы выгрыз бюрократизм -
К бумагам почтения нету...╩
В.Маяковский.

⌠....Т.е. Нет стремления к самоубийству - значит нормальный!
Видимо, и к людям с желанием ампутировать собственные здоровые части тела эти ╚специалисты╩ подходят с теми же мерками: ведь они не хотят, чтобы их убили, а всего лишь, чтобы что-то отрезали - значит нормальные...■
Да, именно это и прозвучало в передаче. Эти люди не представляют никакой опаснсти для окружающих. Это очень начитанные и интеллигентные люди. Вполне симпатичные на внешность, они достигли больших успехов, сделали хорошую карьеру, являются работодатлями, принесли обществу большую пользу. Но они всю жизнь были несчастными, так как не решались открыться обществу, которое бы их начало считать за ненормальных. А на самом деле у этих людей просто другое представление о красоте тела. Одни считают ноги чем-то ужасным, другие руки, третьи половой член итд. В случае с рукой и пеннисом у врачей полный консенсус: никакой паталогии, просто другой вкус у людей, вот и все. Одни себе пирсинг делают, другие ногти отрезают, третьи переднюю плоть на члене, ну а четвертые член целиком или даже мезинец или руку. Никаких проблем, если можно и одной рукой обойтись. Но вот с женщиной, которая хотела пойти дальше и отрезать себе довольно красивые ноги, мужчины-хирурги и психиаторы были не очень уверены...
Одни считали, что отрезать одну ногу и только до коленок - это ОК, но обе ноги да до самой задницы - это уже паталогия. Так у меня возник вопрос: где начинается паталогия? Выше коленок?
А мне кажется, что у женщины паталогия началась тогда, когда она увидела у учительницы протез. Так как учительница всегда пример, которому дети невольно хотят подражать, то стоило бы относиться к подбору учителей более ответственно, а не принимать на работу инвалидов или извращенцев, даже очень душевных, интеллигентых и добрых.
IMHO.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

⌠....╚Я к ч╦рту бы выгрыз бюрократизм -
К бумагам почтения нету...╩
В.Маяковский....■
Kстати об извращенцах.
Да, довольно не пролетарскую жизнь вели эти певцы коммунизма.
Ездили по заграницам, сорили деньгами в лучших западных ресторанах, не гнушались буржуазными прелестями жизни, типа Мулен Руж. Имели несколько любовниц одновременно, страстно любили замужних женщин. Привозили с собой из Парижа автомобили марки Форд в подарок любовницам.
И при этом уговаривали своей поэзией нищего и обездоленного советского пролетария в том. что заграница бяка, а СССР - это звучит гордо! И именно за эти пропагандисткие стишки этим мерзавцам и платили деньги, на которые они кутили в ненавистных "буржуазных Парижах".
Ну что таким извращенцам, как Маяковский, еще оставалось делать, как не взять пистолетик да пустить себе пулю в лоб.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Ну что таким извращенцам, как Маяковский, еще оставалось делать, как не взять пистолетик да пустить себе пулю в лоб.
Я уею еще больше, херр Обер Олменд. Вы опять в какую-то сторону уходите
Ну что, начнем обоговаривать, откуда ВЫ знаете, что маяковский САМ пустил пулю себе в лоб?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

сли это медицинское сборище называет нормальными извращенцев и добровольных членовредителей - то они сами психически ненормальные!
╚Я к чёрту бы выгрыз бюрократизм -
К бумагам почтения нету...╩
В.Маяковский.
Усе понятно. Только с чего Вы взляли, что эта организация про членовредителей +но отзывается? У вас,кроме трепа Олменда, что-нибудь еще есть?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

По поводу определения их нормальности...
...любящим приводить их как неоспоримые доказательства своей правоты перед ╚примитивным здравым смыслом╩.
А какие критерии для определения нормальности у Вас?
Покажите, как, применив их по отношению к транссексуалам, показать их ненормальность.
Помнится, нудисты (загорающие на пляже голышом) Вами вроде бы тоже относились к группе ненормальных. Это так?
Если да, то как прилагаются Ваши критерии к ним?

└...херр Обер...⌠
- "Herr Ober, das soll Schaumwein sein? Der schäumt ja gar nicht." - "Na und! Haben Sie schon mal eine Ochsenschwanzsuppe gesehen, die wedelt"

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Помнится, нудисты (загорающие на пляже голышом) Вами вроде бы тоже относились к группе ненормальных. Это так?
Если да, то как прилагаются Ваши критерии к ним?
89 % что он их тоже к ненормальным относит....Хотя, если положить руку на ...талии, то оголение своего тела не всегда эстетично. Толстые обвишие задницы, с дряблыми животиками и воробьимыми ножками выглядят жалко.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"Одни считают ноги чем-то ужасным, другие руки, третьи половой член итд. В случае с рукой и пеннисом у врачей полный консенсус: никакой паталогии, просто другой вкус у людей, вот и все. Одни себе пирсинг делают, другие ногти отрезают, третьи переднюю плоть на члене, ну а четвертые член целиком или даже мезинец или руку. Никаких проблем, если можно и одной рукой обойтись. Но вот с женщиной, которая хотела пойти дальше и отрезать себе довольно красивые ноги, мужчины-хирурги и психиаторы были не очень уверены...
Одни считали, что отрезать одну ногу и только до коленок - это ОК, но обе ноги да до самой задницы - это уже паталогия. Так у меня возник вопрос: где начинается паталогия? Выше коленок?"
----------
Вы как раз показали, что люди (и врачи в том числе!) склонны иметь различные мнения по этим вопросам.
Поэтому каждый из нас не только вправе, но и обязан иметь собственное мнение!
Сво╦ мнение я не скрываю:
К уродливому отклонению от нормы я отношу не только членовредительство, но и вживление куда попало инородных тел, и запихивание силикона в грудь, и покрытие кожного покрова татуировками.
Просто, рассуждая об этом, люди имеют в голове разные аспекты:
1. Если говорить о праве человека на добровольное уродство - то нет смысла его ограничивать - в конце концов, человек может и просто стать самоубийцей. Поэтому и нет смысла препятствовать ему ни в автаназии, ни в членовредительстве.
2. Одновремено, признавая право на такие действия, нельзя делать вывод, что раз человеком прав не нарушаются - то вс╦ нормально. Не нужно быть ханжами и уродство следует называть уродством - даже если оно не противоправно!
Например, девч╦нке, собирающейся насовать в грудь силикона, врач должен бы сказать, что хотя она имеет право совершить над собой это уродство, но от него ничего кроме вреда не будет. И потребовать подписаться в том, что она с этим предупреждением ознакомлена.

Хотя, если положить руку на ...талии, то оголение своего тела не всегда эстетично.
Эстетично - это критерий?
Все дело ведь только в четких критериях. Помнится, на вопрос Шахматисту о том, как отделить извращение от нормальности (на примере нудистов и онанистов) в ответ пошло все, что угодно(а не сам ли ты извращенец?), кроме четких критериев. Как и в случае объективности красоты.

Эстетично - это критерий?

Для меня - да.

Все дело ведь только в четких критериях
А если невозможно четкий критерий вычленить?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"Да, довольно не пролетарскую жизнь вели эти певцы коммунизма."
----------
Здесь я с Вами на 100% согласен.
Но это не мешает использовать отдельные мысли или фразы.
В данном случае я сч╦л возможным использовать лишь половину, не соглашаясь с последующими строчками.
Впрочем, и со вполне уважаемыми личностями не следует соглашаться безоглядно, делая из них кумиров. ИМХО.

"Только с чего Вы взляли, что эта организация про членовредителей +но отзывается? У вас,кроме трепа Олменда, что-нибудь еще есть?"
--------------------------------------------------------------------------------------------
Я же ссылался на то, что у меня есть:
1. Ссылка Шахрая на то, что ╚специалисты╩ в печати делают выводы о нормальности пидоров лишь на том основании, что те не стремятся к самоубийству.
Я скорее готов отнести к нормальным самоубийц (которых могу к этому привести исключительные обстоятельства!), чем сексуальных извращенцев, потворствующих собственному ХОЧУ.
2. Нечто подобное прозвучало от Оли.де, которая меньше аргументировала, а больше угрожала.

"Только с чего Вы взляли, что эта организация про членовредителей +но отзывается? У вас,кроме трепа Олменда, что-нибудь еще есть?"
--------------------------------------------------------------------------------------------
Я же ссылался на то, что у меня есть:
1. Ссылка Шахрая на то, что ╚специалисты╩ в печати делают выводы о нормальности пидоров лишь на том основании, что те не стремятся к самоубийству.
Я скорее готов отнести к нормальным самоубийц (которых могу к этому привести исключительные обстоятельства!), чем сексуальных извращенцев, потворствующих собственному ХОЧУ.
2. Нечто подобное прозвучало от Оли.де, которая меньше аргументировала, а больше угрожала
Да я не про педерастов спросил а про членовредителей
( не. Если вы имели в виду ЧЛЕНО( гениталии)_вредителей, то для вас и педерасты тоже Ч.В. Но я все таки в контескте олменда текста вопрос задал
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"А какие критерии для определения нормальности у Вас?
Покажите, как, применив их по отношению к транссексуалам, показать их ненормальность.
Помнится, нудисты (загорающие на пляже голышом) Вами вроде бы тоже относились к группе ненормальных. Это так?
Если да, то как прилагаются Ваши критерии к ним?"
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Моим критерием определения ненормальности является отсутствие природной целесообразности.
Про нудистов - не шейте мне дело по своему сценарию.
Я как-то отвечал, что имея в 300м от дома прекрасный комплекс со множеством бассейнов, с вышкой для прыжков в воду, с искусственными волнами, у подводными массажами, горками и т.д. - нужно быть действительно ненормальным, чтобы куда-то помчаться в поисках пляжа, где можно показаться голышом!
Если уж рассматривать загар с точки зрения нормы, то это скорее связано с его пользой для организма, а не с возможностью появиться где-то голышом.

Эстетично - это критерий?
Для меня - да.
О! С этим невозможно не согласиться.
Второй вопрос - объективен ли этот критерий и что будет означать "объективный" в данном случае?
А ну, как если для меня раздевшаяся девушка с грудью второго размера - эстетично, а для Вас - подавай пятый, а иначе - "смотреть противно"?
А если невозможно четкий критерий вычленить?
Значить нужно признать, что этого четкого критерия нет, или он нам неизвестен. Можно говорить о том, что "большинство современников придерживается" мнения.
Просто туманные намеки на "здравый рассудок" оказываются несостоятельными. Во-первых потому, что здравым его считает только его обладатель. (Или некое подмножество.)
Во-вторых, о каком рассудке мы говорим, если в действия идут эмоции, личное неприятие и т.д. Если рассудок, то тогда все как в нашей арифметике - 2+2 всегда равно 4! И если кто-то этого не понимает - это проблемы именно его рассудка.

Про нудистов - не шейте мне дело по своему сценарию.
Вас никто в этом и не "обвинял". И даже предположений не делал.
Беруться нудисты. Абстрактные. И делается попытка на основании неких критериев определить - нормальны они или нет.
Моим критерием определения ненормальности является отсутствие природной целесообразности.
Слишком широко. Нельзя ли сузить?
Играть в шахматы - это природная целесообразность или ее отсутствие? (Быть шахматистом - это нормально, или патология?)
А загорать голым?
А загорать в купальнике?
А загорать (вернее купаться ) в парандже? (Побывайте в Израиле и гляньте на мусульманок на пляже.)

К уродливому отклонению от нормы я отношу не только членовредительство... и покрытие кожного покрова татуировками
А сережки в женских ушах?
И как "здравым смыслом" определяется здесь "отсутствие природной целесообразности"?
(Только не додумайтесь до "аргумента", что мол сережки это красиво. Спросите у татуированных, красивы ли их татуировки.)

"Беруться нудисты. Абстрактные. И делается попытка на основании неких критериев определить - нормальны они или нет."
----------
Могут быть нормальные, а могут быть нет.
Критерий для определения я вам уже давал - если человек проехал много километров лишь ради того, чтобы показаться голышом (или посмотреть на других голых) - то он точно не нормальный.
Если же это единственный пляж поблизости, то почему бы и не пойти на него - не оставлять же возможность купаться и загорать только сексуально озабоченным.
"Моим критерием определения ненормальности является отсутствие природной целесообразности."
"Слишком широко. Нельзя ли сузить?"
Играть в шахматы - это природная целесообразность или ее отсутствие? (Быть шахматистом - это нормально, или патология?)
----------
Попробуйте сначала подумать самостоятельно и поделитесь своими аргументированными выводами.
Честное слово надоело объяснять, что шахматы, как и любой спорт вообще, не противоречат Императиву Канта.
Неужели теперь ещ╦ прид╦тся объяснять пользу тренировок?
"А загорать голым?
А загорать в купальнике?
А загорать (вернее купаться ) в парандже? (Побывайте в Израиле и гляньте на мусульманок на пляже.)"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Извините, но не интересуют меня мусульманки на пляже (хоть в паранже, хоть - без паранжи)
Недоумеваю - почему Вас так интересуют эти нудисты? Переходный возраст затянулся?

"Ответ" прочитал. Думаю, выводы ясны не только мне.
Недоумеваю - почему Вас так интересуют эти нудисты? Переходный возраст затянулся?
Да уж...
Примерьте на себя: Вы произнесли слово извращенец. Скажите, а Вам очень нравится быть извращенцем? (Да, нет)

"Ответ" прочитал. Думаю, выводы ясны не только мне.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Каждый делает выводы самостоятельно и в меру своих способностей.
"Недоумеваю - почему Вас так интересуют эти нудисты? Переходный возраст затянулся?"
"Да уж...
Примерьте на себя: Вы произнесли слово извращенец. Скажите, а Вам очень нравится быть извращенцем? (Да, нет)"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Меня не привлекает ничто противоестественное (видимо к вашему сожалению ).
Если же Вы заметили у себя такие склонности, то советую переключить сво╦ внимание и интерес с нудистских пляжей на что-нибудь более заслуживающее внимание.

то советую переключить своё внимание и интерес с нудистских пляжей на что-нибудь более заслуживающее внимание
Перевожу на русский язык:
Понятно. Так и думал что Вам очень нравится быть извращенецем и все еще бить бабушку по утрам.

А меня вот интересует, откуда такие извращения берутся. Ведь в каком нибуть африканском первобытном племени врядли кому захотелось бы, чтобы ему крокодил откусил ногу. Наверное все от сытости. Я не против, если люди себе что-то отрезают, но я против того, что меня хотят принудить к тому, чтобы я относился к таким людям как к нормальным, вот и все. Я хочу иметь право сам для себя определять что нормально, а что нет, без опаски за свою репутацию.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Извините, подумаю и отвечу позже - сейчас должен ехать на шахматный турнир.

Это продолжение дискуссии о свободе и извращениях
Некоторые англичане, на вид вполне нормальные люди, всю жизнь страдали тем, что вынуждены были пользоваться своими конечностями, хотя это их всю жизнь очень тяготило и они испытывали от этого тяжелейшие психические страдания.
Я понимаю так, что если люди испытывали "психические страдания " , значит у них были и проблемы с психическим здоровьем.
Пусть ваша жена- медик или ваша сестра-- психиатр расскажет вам о заболевании Boderline-- Syndrom, пограничном состоянии между неврозом и психозом, когда пациенты режут себе кожу, вырывают волосы,наносят иногда непоправимый вред здоровью. Основной симптом -- Selbstaggression.
Все вопросы о "нормальности" у вас отпадут. Также как и попытки сравнивать психически больных людей с людьми нетрадиционной ориентации....
что пациенты - вполне нормальные люди и ни чем не хуже других людей, и что общество должно относиться к таким людям с пониманием и взять на себя заботу об их чувствах и помочь им пересмотром законов касательно медицинской страховки и пособиям по инвалидности.
Естессно . В гуманном обществе тратятся деньги не только на лечение простуды и поноса, но и на лечение психических отклонений. Что в этом абсурдного ???

Естессно . В гуманном обществе тратятся деньги не только на лечение простуды и поноса, но и на лечение психических отклонений. Что в этом абсурдного ???
Значит Вы за то, чтобы желающим отрезали руки и ноги и тем самым излечивали бы их от страданий? Вы психиатр?

но я против того, что меня хотят принудить к тому, чтобы я относился к таким людям как к нормальным, вот и все. Я хочу иметь право сам для себя определять что нормально, а что нет, без опаски за свою репутацию.
Вам придется относится к этим людям "как к нормальным", потому что они являются ЛЮДЬМИ, и их честь и достоинство защищает Основной Закон Германии. Опасаться за свою репутацию вам придется, если вы будете каким-либо образом дискриминировать или унижать их.
Ведь в каком нибуть африканском первобытном племени врядли кому захотелось бы, чтобы ему крокодил откусил ногу. Наверное все от сытости
В африканском (и даже российском !!!) племени "сумашедших" изолируют от "нормальных" очень надолго или дают им шанс побыстрее отправиться в мир иной. Наверное все с голодухи.

Абсурдно то, что "психические отклонения" лечить можно, да вылечить нельзя... Соответственно, деньги имеет смысл тратить на содержание, а не на лечение... раз уж гуманизм ...
Стало быть, лечение того, что невозможно вылечить - обыкновенное шарлатанство... Но лечить будут,... пока это приносит доход... Это же логично - рубить бабки с идиотов... Идеальный гешефт...

Значит Вы за то, чтобы желающим отрезали руки и ноги и тем самым излечивали бы их от страданий?
Я не верю, что найдется врач, который будет ампутировать конечности или "оскоплять" без медицинских показаний.
Но если психически больной человек сам сотворит с собой такое, то общество будет обязано считать его инвалидом и заботиться о его достойной жизни....

Вам придется относится к этим людям "как к нормальным", потому что они являются ЛЮДЬМИ, и их честь и достоинство защищает Основной Закон Германии. Опасаться за свою репутацию вам придется, если вы будете каким-либо образом дискриминировать или унижать их.
А если какой-нибудь такой "нормальный" человек изнасилует Вашего ребёнка и не подпадёт под уголовную отвественность в виду гуманности и заботе психиатров, а потом после 3-5 месяцев лечения опять изнасилует ещё одного Вашего ребёнка, Вы по-прежнему будете к такому человеку с почтением и любовью относится? Только по-честному.

Абсурдно то, что "психические отклонения" лечить можно, да вылечить нельзя..
Откуда у вас такой пессимизм ? Очень хорошо можно лечить и вылечить до "полной нормальности", без последствий...

если какой-нибудь такой "нормальный" человек изнасилует Вашего реб╦нка и не подпад╦т под уголовную отвественность в виду гуманности и заботе психиатров, а потом после 3-5 месяцев лечения опять изнасилует ещ╦ одного Вашего реб╦нка, Вы по-прежнему будете к такому человеку с почтением и любовью относится? Только по-честному.
Вы понимаете разницу между "насилием над собой" и "насилием по отношению к другим" ??

Вас уже спрашивали: Вы психиатр?...

Вы понимаете разницу между "насилием над собой" и "насилием по отношению к другим" ??
Ну хорошо, Вы готовы катать инвалидную каляску, в которой сидит женщина без ног, благодаря "заботе" и "гуманности" врачей? А если Вы не будете напрямую катать эту каляску, то будете через налоги оплачивать Pflege для такой больной. Если Вы Pflegerin, то ответ в принципе предсказуем.

Вас уже спрашивали: Вы психиатр?...
А я уже не отвечала...

Ну хорошо, Вы готовы катать инвалидную каляску, в которой сидит женщина без ног, благодаря "заботе" и "гуманности" врачей? А если Вы не будете напрямую катать эту каляску, то будете через налоги оплачивать Pflege для такой больной. Если Вы Pflegerin, то ответ в принципе предсказуем.
Простите я не понимаю, каким образом врачи "позаботились" о том, чтобы у женщины вдруг не стало ног?

Наверное Вы точно психиатр. Прочитайте пожалуйста хотя бы первое сообщение Ольменда, чтобы знать о чём речь идёт, уверяю Вас, что станет легче улавливать тему дискуссии.

"...Простите я не понимаю, каким образом врачи "позаботились" о том, чтобы у женщины вдруг не стало ног?..."
Ампутации действительно проводились.
Специально порылся в архивах ВВС и нашел скрипт упомянутой передачи. Болезнь называется Body dysmorphia.
К сожалению у меня нет времени все переводить, но общественное мнение склоняется именно к тому, чтобы ампутировать конечности, и находятся хирурги, которые поизводят ампутации (я эти места выделил красным цветом).
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/1999/obsession_script.shtml
HANS: I felt like at the age of 14 I'm, I'm in the wrong body and I should have a leg amputated. I consulted psychologists and psychiatrists and eventually I came to the point where I said well this, this has to be done. I felt like, you know, if, if the leg was removed I feel like being more complete and being just the way I like to be. I'm happy with it, quite happy with it.
NARRATOR: The surgery seems to have been effective. Amputation has freed Hans of his obsession. The success of these operations had led many more sufferers to demand the same surgical treatment.
ROBERT SMITH: Clearly there are many members of the medical profession who are totally opposed to the concept of an amputation for these people. I think some people will immediately turn off when they hear this, they will immediately feel revulsion, they will think this is so bizarre, this is, this is disgusting, we cannot do, we cannot have this, but I think these people are perhaps dealing with it on a superficial level.
I think you have to look carefully at the individuals as patients who have a problem and they have what they see is a solution. I certainly think that the solution is surgery, but people will disagree with me and I think that almost anything in medicine people will disagree about, but I think you really have to look at the patients carefully. I don't think you can condemn these patients without carefully looking at their stories, their background and the real compulsion that they have about this.
NARRATOR: Body dysmorphia is rare, but a worldwide network of sufferers is growing and demanding treatment. It is not, as has been suggested, a sexual fetish, but a genuine obsession to be rid of a limb.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"А меня вот интересует, откуда такие извращения берутся. Ведь в каком нибуть африканском первобытном племени врядли кому захотелось бы, чтобы ему крокодил откусил ногу. Наверное все от сытости. Я не против, если люди себе что-то отрезают, но я , вотпротив того, что меня хотят принудить к тому, чтобы я относился к таким людям как к нормальным и все. Я хочу иметь право сам для себя определять что нормально, а что нет, без опаски за свою репутацию."
----------
Вы абсолютно точно выразили и мо╦ отношение ко всем этим вопросам.
Я тоже
└против того, что меня хотят принудить к тому, чтобы я относился к таким людям как к нормальным⌠
и тоже
└хочу иметь право сам для себя определять что нормально, а что нет, без опаски за свою репутацию⌠.

Читаю я все эти суждения о "ненормальных", "больных" и "извращенных"... И начинаю приходить к выводу, что имею честь наблюдать невероятный феномен, когда на одном интернет-форуме собрались самые правильные, самые адекватные, самые психически устойчивые, самые моральные люди на этой планете.
Браво!

В ответ на:

---

Все дело ведь только в четких критериях. Помнится, на вопрос Шахматисту о том, как отделить извращение от нормальности (на примере нудистов и онанистов) в ответ пошло все, что угодно(а не сам ли ты извращенец?), кроме четких критериев. Как и в случае объективности красоты.

---

Вообще-то, критерием можно было бы назвать способность социальной адаптации человека в обществе. Все что помогает ему в этом - это норма, все что мешает - патология. Но есть одно но . Как быть с тоталитарными обществами?

имею честь наблюдать невероятный феномен, когда на одном интернет-форуме собрались самые правильные, самые адекватные, самые психически устойчивые, самые моральные люди на этой планете.
Не скромничайте Умка. У нас есть еще очень умные юзеры, такие умные, что даже ники себе определенные выбирают, ум из них так и прет. Ну в каком форуме можно найти юзера с таким правильным и недвусмысленным ником, как у вас?
.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Ой, и я тоже хочу поскорее приобщиться к "избранным", к вумным значит.
Даже как-то весь форум озарился под воздействием таких глубоких и пронзительных истин. Не перевелись ещ╦ богатыри мысли на Земле...э-э... европейской. Надо бы его как-нибудь упросить ещ╦ пару истин нам подкинуть. Вот так вот по крупице и приходит мудрость.

Вы абсолютно точно выразили и моё отношение ко всем этим вопросам.
Я тоже
└против того, что меня хотят принудить к тому, чтобы я относился к таким людям как к нормальным⌠
и тоже
└хочу иметь право сам для себя определять что нормально, а что нет, без опаски за свою репутацию⌠.
Шахматист, вас в данном случае иммено Олменд приниждает к тому, чтобы вы поверили, будто кто-то этих заболевших людей нормальными якобы считают. Если вы внимательно перечитаете текст тем же Олмендом представленный и родтс. ссылки посмотрите, то обнаружите, что У ЭТИХ ЛЮДЕЙ ВРАЧИ ЗАФИКСИРОВАЛИ БОЛЕЗНь. Их НЕ считают психически здоровыми.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Недавно по ВВС показывали людей, которые хотят ампутировать себе ноги или руки....В конце передачи многократно подчеркивается, что пациенты - вполне нормальные люди и ни чем не хуже других людей, и что общество должно относиться к таким людям с пониманием и взять на себя заботу об их чувствах и помочь им пересмотром законов касательно медицинской страховки и пособиям по инвалидности.
Херр Обер херр Обер, с каких пор "недавно" распространяется на интервал ок. 4 лет?
И зачем вы при ПЕРЕВОДЕ инфо исказили?
И почему не сказали, видели ЛИ ВЫ сами данную передачу?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Интересно есть ли такие проблемы где-нибудь в Сальвадоре, во Въетнаме или скажем в Центрально-Африканской Республике? Если там нет таких проблем, то напрашивается вывод что инзель-аффен просто с жиру бесятся. Чрезмерное богатство тоже иногда бьет по кумполу. А иногда бывает и так что благополучно с ума свихнешься по мере достижения богатства.
Весь мир делится на блатных и портных

В ответ на:
"Все дело ведь только в четких критериях. Помнится, на вопрос Шахматисту о том, как отделить извращение от нормальности (на примере нудистов и онанистов) в ответ пошло все, что угодно(а не сам ли ты извращенец?), кроме четких критериев. Как и в случае объективности красоты."
"Вообще-то, критерием можно было бы назвать способность социальной адаптации человека в обществе. Все что помогает ему в этом - это норма, все что мешает - патология. Но есть одно но . Как быть с тоталитарными обществами?"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
На процитированный Вами вопрос автор его уже получил ответ (в том числе и на конкретном примере нудистского пляжа).
А вот на доказанный произвед╦нный Вами подлог с программированием компьютера и программированием кода ДНК, Вам нечего сказать.
А это непорядочность и беспринципность!
В данном Вашем сообщении беспринципность в оценках продолжается:
Если Вы сами вспомнили о тоталитарных обществах - то как Вы можете утверждать, что критерием нормы может являться ╚способность социальной адаптации человека в обществе⌠?
Впрочем, я не удивлюсь, если следующим критерием нормы Вы назов╦те регулярные молитвы.
А как насч╦т ежедневного пятикратного вставания на карачки , повернувшись в сторону Мекки?

"Шахматист, вас в данном случае иммено Олменд приниждает к тому, чтобы вы поверили, будто кто-то этих заболевших людей нормальными якобы считают. Если вы внимательно перечитаете текст тем же Олмендом представленный и родтс. ссылки посмотрите, то обнаружите, что У ЭТИХ ЛЮДЕЙ ВРАЧИ ЗАФИКСИРОВАЛИ БОЛЕЗНь. Их НЕ считают психически здоровыми."
----------
А я выразил сво╦ отношение как к отклонению от нормы не только к тем людям, которые просят отрезать себе руки или ноги, но и к тем - кто набивает грудь силиконом, и к тем - кто портит кожу татуировками, и к тем - кто вживляет в кожу бижутерию, и к тем - кто не знает куда вставить свой половой член.
И я против того, чтобы во имя ложно понимаемой толерантности, называть эти отклонения от нормы - нормой и тем самым, способствовать развитию ложных понятий среди детей.

Вообще-то, критерием можно было бы назвать способность социальной адаптации человека в обществе.
Да, конечно.
Собственно это и есть один из критериев используемых в психиатрии.
А насчет "но" - нужно еще ответить на вопрос нормальны такие общества сами по себе.
Но вообще, я немного не о том. Просто меня смешат попытки выдать свои субъективные предпочтения (даже если они и в рамках мэйнстрима) за объективную вещь, основанную исключительно на рацио.
Особенно хорошо видно эту субъективность на граничных областях (как в случае с татуировками), когда майнстрим раскалывается на три части - за, против, пофиг.

⌠Херр Обер херр Обер■
"Herr Ober, ich würde gern dinieren!"
"Tut mir leid, mein Herr, die Nieren sind alle!"
Mon garcon Mutaborr!
Die BBC-Sendung, die ich gesehen habe, ist von der gleichen Serie, wie auch die im Archiv der BBC-Seite. Es scheint en sehr wichtiges Thema in UK zu sein.
Falls die letzte Sendung zu diesem Thema mit einem Skript versehen wird, werde ich es Ihnen zukommen lassen.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

с каких пор "недавно" распространяется на интервал ок. 4 лет?
Передача шла по VOX примерно 25.09.04.
Смотрел я ее, скажу честно, не очень внимательно, но как мне показалось речь шла не о извращенцах, а о психически больных людях, которые ╚fühlen sich in Ihrer Haut nicht wohl╩ (примерно так). Даже название этой известной более 100 лет болезни приводилось, по-моему такое же, как в Beitrag von Herrn Olmend. Что мне показалось симптоматичным, что один из больных, желающих отрезать себе ногу, по профессии сам врач-психиатор .
Что я не понял в этом репортаже так это конец √ зачем то стали показывать М.Джексона, типа ╚das prominenteste Beispiel für diese Krankheit╩, смешав в одну кучу больных и извращенцев. Наверное для того, чтобы возбудить обсуждение на тему о том, где заканчивается паталогия и начинаются извращения.

"Особенно хорошо видно эту субъективность на граничных областях (как в случае с татуировками), когда майнстрим раскалывается на три части - за, против, пофиг."
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Майнстрим может раскалываться на сколько угодно частей, но если Ваше личное мнение зависит лишь от этого майнстима - то это означает, что собственного мнения у Вас нет!
И при этом, людей, имеющих собственное мнение, Вы готовы обвинить в субъективности?
Да собственное мнение вообще может быть только субъективным!
Мо╦ отношение к тем же татуировкам я обосновываю тем, что для кожи эти татуировки не нужны. Поэтому я однозначно против!
А Ваше мнение зависит только от процентуального соотношения предпочтений толпы?
И Вы затрудняетесь отдать предпочтение, поскольку трудно определить мпайнстрим?
Ну что ж, продолжайте разводить туман в простом вопросе с использованием терминов типа ╚майнстрим╩.

Уважаемый Шахшпилер!
У Вас просто беда какая-то с логическими построениями и приписыванием взглядов собеседнику.
Мо╦ отношение к тем же татуировкам я обосновываю тем, что для кожи эти татуировки не нужны.
Единственный пункт, относящийся к делу.
Я это уже читал, уяснил и задал Вам вопрос (см. мое сообщение 8/10/04 14:19):
"А сережки в женских ушах?"
Логика такова:
Вы относите "к уродливому отклонению от нормы"(8/10/04 13:08) при соответствии критерию "отсутствие природной целесообразности". (8/10/04 13:35) Ваш пример: "покрытие кожного покрова татуировками" (8/10/04 13:08)
Сережки в ушах, очевидно, для ушей не нужны, также являются "членовредительством", и "вживлением куда попало инородных тел".
Ваш критерий соблюден. Т.е. женские сережки - еще один пример "уродливого отклонения от нормы".
Все верно?
PS.
Прочтите эти два своих утверждения:
И при этом, людей, имеющих собственное мнение, Вы готовы обвинить в субъективности?
Да собственное мнение вообще может быть только субъективным!

В ответ на:

---

На процитированный Вами вопрос автор его уже получил ответ (в том числе и на конкретном примере нудистского пляжа).
А вот на доказанный произвед╦нный Вами подлог с программированием компьютера и программированием кода ДНК, Вам нечего сказать.
А это непорядочность и беспринципность!

---

За глубокую кровоточащую рану в Вашей душе, оставленную мной компьютером и ДНК, приношу свои искренние извинения и соболезнования. Единственное, что меня может в какой-то степени извинить, это неведение в отношении существования души у Вас. Вы ведь так упорно ее отрицали. Я никак не думал, что великий принцип Канта можно как-то обидеть.

В ответ на:

---

А насчет "но" - нужно еще ответить на вопрос нормальны такие общества сами по себе.

---

Именно. И разве это только лишь для тоталитарных обществ справедливо? Радищева ведь тоже признавали сумашедшим. А в те времена и понятия "тоталитарное общество" еще не было.

Разве был какой-то подлог?
Я точно не помню... но по-моему в тот раз Шахматист стандартно-наметанным взором усмотрел в фразе "в рамках генетически запрограмированого поведения" намек на "Программиста" ДНК, привычно вскочил на любимого конька и поскакал с криками: "Никто ея не программировал! Бога нет!!!"
К тому-же, Владимир... В разговорах с верующими людьми стараются писать слово "Бог" с большой буквы. Но почему Вы разговаривая с Шахматистом позволяете себе упоминать Императив Канта так уничижительно?

И разве это только лишь для тоталитарных обществ справедливо?
Нет, конечно.
Но Вы же понимаете, что продолжая в этом духе, мы сейчас с вами вытащим за ниточку мораль и все остальные проблемы метафизического плана?

"Уважаемый Шахшпилер!
У Вас просто беда какая-то с логическими построениями и приписыванием взглядов собеседнику."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Это не у меня беда с логическими построениями, а Вы логику путаете с чем-то другим (например, с модой или с обязанностью следовать за толпой).
"Логика такова:
Вы относите "к уродливому отклонению от нормы"(8/10/04 13:08) при соответствии критерию "отсутствие природной целесообразности". (8/10/04 13:35) Ваш пример: "покрытие кожного покрова татуировками" (8/10/04 13:08)
Сережки в ушах, очевидно, для ушей не нужны, также являются "членовредительством", и "вживлением куда попало инородных тел".
Ваш критерий соблюден. Т.е. женские сережки - еще один пример "уродливого отклонения от нормы".
Все верно?"
----------
А где же Ваш собственный логический вывод?
Он видимо таков: Сер╦жки в ушах просто необходимы, поскольку это соответствует по Вашей терминологии ╚майнстриму╩.
Так или нет?
Не стесняйтесь высказываться и не надейтесь, что можно потом сослаться - что Вас не так истолковали.
В потивовес Вашему мнению, противопоставлю свои доводы:
Да они не нужны.
Кроме сер╦жек в ушах кое-кто и кое-где носит и кольцо в носу. И даже считает это совершенно необходимым.
А чем отличается ношение сер╦жек в ушах от ношения кольца в носу с точки зрения целесообразности или пользы для организма? Пожалуй ничем.
В ч╦м же глубина Вашего довода (якобы опровергающего мой тезис о природной целесообразности?
Просто Вы считаете ╚козырной картой╩ довод, что так поступают большинство.
А это вообще не довод. Как племя дикарей носившее связки бус, потом переста╦т их носить, так и стадные вкусы современной толпы постоянно изменяясь, со временем отойдут от всего нецелесообразного. Или Вы уверены, что серьги будут все носить и через тысячу лет?
Вывод: У меня есть и логика и последовательная позиция - а у Вас один ╚майнстрим╩.
"PS.
Прочтите эти два своих утверждения:
И при этом, людей, имеющих собственное мнение, Вы готовы обвинить в субъективности?
Да собственное мнение вообще может быть только субъективным!"
----------------------------------------------------------------------------------------------
И что оказалось несваримым для Вашей ╚майнстримовской╩ логики?
Вы действительно обвиняете меня в субъективности оценок.
И при этом уверены, что в качестве доказательства своей правоты можно использовать моду или сложившиеся тенденции (пример с сер╦жками).
И не допускаете мысли о том, что мода может быть уродливой, а тенденции - не здоровыми.
Я готов противопоставить уродливой моде или нездоровым тенденциям сво╦ субъективное мнение, а Вы нет - поскольку Вы раб ╚майнстрима╩.
Поэтому и субъективное мнение для Вас - это недостаток.
На самом же деле отсутствие субъективного мнения - это отсутствие способности мыслить!
Теперь понятно или ещ╦ что-то пояснить?

"За глубокую кровоточащую рану в Вашей душе, оставленную мной компьютером и ДНК, приношу свои искренние извинения и соболезнования. Единственное, что меня может в какой-то степени извинить, это неведение в отношении существования души у Вас. Вы ведь так упорно ее отрицали. Я никак не думал, что великий принцип Канта можно как-то обидеть."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Если Вы в конце концов извиняетесь за ложь в мой адрес, то могли бы обойтись и без пасничества.
А бред про душу и кровоточащие раны можете поберечь для такой же верующей братии.

Несмотря на обильность, Вы так и не ответили прямо на вопрос, является ли ношение сережек уродливым отклонением от нормы. Т.е., соотнося с темой топика, является ли это патологией.
А где же Ваш собственный логический вывод?
1. Названный Вами критерий является, как минимум, неполным.
(Т.к. я не думаю, что Вы признаете ношение сережек "уродливым отклонением от нормы")
2. Считать Ваши доводы по поводу нормальности/ненормальности основанными исключительно на здравом разуме (на чем Вы постоянно настаиваете) - не представляется возможным. Т.к. к сфере именно разума они относятся только частично, базируясь в основе на Ваших собственных субъективных предпочтениях, вкусах, воспитании, культуре, заработанных и закрепленных в течении жизни штампах и т.д.
3. Если не брать в рассмотрение явные медицнские патологии (т.к. с ними все более-менее ясно), то понятие о нормальности/ненормальности образуется суммой индивидуальных мнений в конкретном обществе в конкретный период. Причем с перекрестными связями - как индивидуальное мнение может повлиять на общую оценку, так и общее отношение воспитывает или изменяет субъективный взгляд индивидуума.
И что оказалось несваримым для Вашей ╚майнстримовской╩ логики?
Явное логическое несоответствие двух Ваших соседних предложений. Что такое "майнстримовская" логика я, к сожалению, понятия не имею.
Вы действительно обвиняете меня в субъективности оценок.
Я Вас не обвиняю в субъективности оценок.
Если и можно сказать, что "обвиняю", так только в том, что свои субъективные оценки Вы пытаетесь представить относящимися исключительно к сфере разума. Т.е., практически, представляете их как объективные. А объективные вещи, как известно, не зависят от восприятия их субъектом. Следовательно, несовпадающее с объективным мнение - является однозначно ложным.
Тоже самое Вы демонстрировали в разговоре об "объективности" красоты.

Сколько людей, столько и психов
Только не надо приплетать сюда гомиков. Склонность к самоубийству и членовредительству - это психопатия. Гомосексуализм - это НЕ психопатия. Поэтому для меня наркоши, куряги и алкоголики куда больше психи, чем гомики.
Ибо: почему человек, котоорый ампутирует себе мизинец, - псих, а человек, медленно, но неуклонно ампутирующий себе сердце, кровеносные сосуды и легкие и рожающий заведомо больных детей (куряга) или уничтожающий сердце и печень (алкаш) - это не псих?

Одни себе пирсинг делают, другие ногти отрезают, третьи переднюю плоть на члене, ну а четвертые член целиком или даже мезинец или руку.
Кто куда, а Олменд за свое. Олменд, заклинивание на еврейской теме, частью которой для Вас является обрезание, - это тоже несомненная патология.
Мой Вам совет - никогда не подрезайте ногти, не брейтесь и не стригитесь, может, тогда Вас и сочтут за нормального А жене запретите сережки носить, это уже почти пирсинг, ну, а где пирсинг, там и отрезание конечностей
Ну, а обрезание делает, наверно, четверть или треть населения Земли, безо всяких последствий для здоровья, и уже по этой причине это такая же непатология, как отрезание аппендикса.
Так как учительница всегда пример, которому дети невольно хотят подражать, то стоило бы относиться к подбору учителей более ответственно, а не принимать на работу инвалидов или извращенцев, даже очень душевных, интеллигентых и добрых.
Оооччень интересная и плодотворная идея Я, правда, такое уже где-то встречал, не буду уж говорить где, думаю, сами догадаетесь.
P.S. Для справки: "мЕзинец" пишется через "и".

Моим критерием определения ненормальности является отсутствие природной целесообразности.
Про нудистов - не шейте мне дело по своему сценарию.
Я как-то отвечал, что имея в 300м от дома прекрасный комплекс со множеством бассейнов, с вышкой для прыжков в воду, с искусственными волнами, у подводными массажами, горками и т.д. - нужно быть действительно ненормальным, чтобы куда-то помчаться в поисках пляжа, где можно показаться голышом!
Если уж рассматривать загар с точки зрения нормы, то это скорее связано с его пользой для организма, а не с возможностью появиться где-то голышом.
Уважаемый Шахматист, загар вообще вреден! Как ни загорай, хоть в трусах, хоть без.
Несмотря на мое к Вам уважение, у меня такое чувство, что Фрейд и современная психологическая наука совершенно обошли Вас стороной. Если уж Вам непременно нужна польза для организма, то от загорания голышом, как и от прочих эротических переживаний есть несомненная польза - расслабление, релаксация, освобождение от стресса. Одни занимаются спортом, другие медитацией, а третьи идут в свингер-клаб. Не все ведь как Вы могут 50 лет кряду получать удовольствие и релаксацию от секса с одним и тем же парнтером в одной и той же кровати и в одной и той же позе И нельзя всех подгонять под одни и те же рамки. Для нас с Вами свингер-клаб неприемлем, а масса людей получает там массу удовольствий, и я рад за них. Они не психи, не уроды и никому не мешают, так же, как и гомики.

"Несмотря на обильность, Вы так и не ответили прямо на вопрос, является ли ношение сережек уродливым отклонением от нормы. Т.е., соотнося с темой топика, является ли это патологией."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
А давайте обойд╦мся без эпитетов - чтобы не было почвы для спекуляций.
По поводу сер╦жек в ушах я прив╦л вам сво╦ точное отношение - они ничуть не более целесообразны, чем кольцо в носу или бусинка в пупке, поскольку одинаково нецелесообразны.
"А где же Ваш собственный логический вывод?"
"1. Названный Вами критерий является, как минимум, неполным.
(Т.к. я не думаю, что Вы признаете ношение сережек "уродливым отклонением от нормы")"
----------
Не переходите на эпитеты и не привлекайте рассерженный пол на свою сторону - при╦м для спора достаточно деш╦вый: вместо аргументов - искать поддержку у широких масс.
Лучше попытайтесь доказать их пользу и целесообразность.
"2. Считать Ваши доводы по поводу нормальности/ненормальности основанными исключительно на здравом разуме (на чем Вы постоянно настаиваете) - не представляется возможным. Т.к. к сфере именно разума они относятся только частично, базируясь в основе на Ваших собственных субъективных предпочтениях, вкусах, воспитании, культуре, заработанных и закрепленных в течении жизни штампах и т.д."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
С каких это пор природная целесообразность или нецелесообразность базируются "на моих собственных субъективных предпочтениях, вкусах, воспитании, культуре, заработанных и закрепленных в течении жизни штампах и т.д.⌠?
"3. Если не брать в рассмотрение явные медицнские патологии (т.к. с ними все более-менее ясно), то понятие о нормальности/ненормальности образуется суммой индивидуальных мнений в конкретном обществе в конкретный период."
----------
А вот это как раз и является основой различия наших взглядов или подходов, которую я заметил уже раньше.
Сумма индивидуальных мнений может определять лишь сиюминутную моду, но никак не может являться ни мерилом истины, ни определением нормальности.
Такое отношение - равноценно призыву идти на поводу у толпы и отбрасыванию разумных обоснований.
Если сумма индивидуальных мнений в данный период времени склонится в пользу фашизма, а не демократии, то по Вашей логике именно фашизм является нормой.
Таких примеров можно привести множество, но, уж извините, это не взгляд разумного человека, а инстинкт стадного животного.
"И что оказалось несваримым для Вашей ╚майнстримовской╩ логики?"
Явное логическое несоответствие двух Ваших соседних предложений. Что такое "майнстримовская" логика я, к сожалению, понятия не имею.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы сами блеснули словечком ╚майнстрим╩, а это всего лишь английское
Main - основной, главный, магистральный
stream - поток, ручей, струя
Таким образом - это просто следование мнению основного потока или толпы вместо самостоятельного взгляда на основании логически выбранных критериев.
"Я Вас не обвиняю в субъективности оценок.
Если и можно сказать, что "обвиняю", так только в том, что свои субъективные оценки Вы пытаетесь представить относящимися исключительно к сфере разума. Т.е., практически, представляете их как объективные. А объективные вещи, как известно, не зависят от восприятия их субъектом. Следовательно, несовпадающее с объективным мнение - является однозначно ложным."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Мои субъективные оценки я не просто "пытаюсь представить относящимися к сфере разума", я их обосновываю и привожу критерии, которыми я руководствуюсь (Напрмер, что совать силикон в грудь, портить кожу татуировками, втыкать инородные тела - хоть кольцо в нос, хоть серьги в уши - вс╦ это не имеет природной целесообразности).
Я с интересом выслушал бы оппонента, который прив╦л бы другие разумные критерии и сво╦ возражение построил бы на них.
Увы, Ваши возражения основываются лишь на ссылках, что сейчас так модно и большинство так носит.
Вы действительно уверены, что если сейчас большинство женщин (возможно) носит серьги - то это является обоснованием разумности этого ношения.
И даже сравнение с дикарями, носящими бусы или кольцо в носу, на Вас не подействовало.
А какая путаница и подмена понятий стоит за Вашими фразами:
"А объективные вещи, как известно, не зависят от восприятия их субъектом. Следовательно, несовпадающее с объективным мнение - является однозначно ложным."
----------
Объективные вещи для Вас - это конечно мода, существующая у толпы, которая от такого субъекта как я не зависит.
А уж вс╦, что с мнением той толпы не совпадает - для Вас однозначно ложно (пусть это будет даже матесатически доказанная формула).
"Тоже самое Вы демонстрировали в разговоре об "объективности" красоты."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
С этим тоже вс╦ прояснилось.
Там у Вас тоже вс╦ зависит от мнения толпы, которое для Вас и является основным и объективным критерием, а если оно разделяется (на вкус и цвет - товарища нет), то для Вас получается, что и объективных критериев нет.
Смешно лишь то, что при отсутствии у Вас лично объективных критериев, Вы пытаетесь доказать, что этот беспринципный подход и есть - норма.

А меня вот интересует, откуда такие извращения берутся. Ведь в каком нибуть африканском первобытном племени врядли кому захотелось бы, чтобы ему крокодил откусил ногу. Наверное все от сытости.
К Вашему сведению: в целом ряде африканских стран есть такой варварский обычай, как насильственное обрезание для женщин. Девочке, достигшей полового созревания, отрезают кусок клитора. Мало того, что это чудовищно больно, но это чревато опаснейшими последствиями для жизни и здоровья женщины. О том, что обрезанная женщина никогда не сможет получить оргазма, и говорить не приходится. И отказаться нельзя! И это не частный случай, как Вами описанный, а психопатия целого общества, которое Вы идеализируете, как якобы нормальное и естественное.

"Уважаемый Шахматист, загар вообще вреден! Как ни загорай, хоть в трусах, хоть без."
----------
Это в Вас заговорило общественное мнение, навеянное последней модой.
Избыток ультрафиолетовых солнечных лучей действительно вреден, но без них вообще - жизни бы тоже не было. Бросьте метаться вслед за утверждающими: то - что загар полезен, то - что загар вреден.
В умеренных количествах он несомненно полезен.
"Несмотря на мое к Вам уважение, у меня такое чувство, что Фрейд и современная психологическая наука совершенно обошли Вас стороной."
----------
Просто на меня модные течения в науке не оказывают такого воздействия как на Вас. Впрочем, это относится не только к науке. Помнится, Вы утверждали и что красота бессмысленна лишь на том основании, что такое высказал Гумил╦в.
Что ж, в составлении своих суждений на основании чужих мнений, Вы найд╦те в ДК кое у кого поддержку, но не у меня.
"Если уж Вам непременно нужна польза для организма, то от загорания голышом, как и от прочих эротических переживаний есть несомненная польза - расслабление, релаксация, освобождение от стресса. Одни занимаются спортом, другие медитацией, а третьи идут в свингер-клаб."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы что же загорание голышом с эротическими переживаниями связываете?
Тогда не называйте этот процесс загаром.
А что от релаксации и от чередования напряжения с расслаблением есть польза - никто не спорит.
Вот одна релаксация с медитациями привела бы к атрофированию мышц.
"Не все ведь как Вы могут 50 лет кряду получать удовольствие и релаксацию от секса с одним и тем же парнтером в одной и той же кровати и в одной и той же позе И нельзя всех подгонять под одни и те же рамки."
----------
Вообще-то, я в Вашу постель не заглядываю и Вы могли бы делать то же самое...
Или зависть заставляет?
И не приписывайте мне желание подгонять других под мои рамки.
Мои рамки существуют только для меня. Вы же можете заниматься сексом хоть с мужчиной, хоть с двумя, хоть с самим собой.
Я уже давно и ч╦тко высказал - я признаю за другими право распоряжаться собой по своему усмотрению, но я оставляю за собой право честно высказывать сво╦ мнение по поводу отклонений от нормы и сексуальных извращений.
"Для нас с Вами свингер-клаб неприемлем, а масса людей получает там массу удовольствий, и я рад за них. Они не психи, не уроды и никому не мешают, так же, как и гомики."
----------
Не могу судить о приемлемости свингер-клаба, поскольку понятия не имею - что это такое.
Но могу сказать точно, что я до сих пор без него обходился и думаю обойтись и дальше.
Давайте договоримся - Вы радуйтесь за них, а я буду радоваться без них.

В ответ на:

---

Нет, конечно.
Но Вы же понимаете, что продолжая в этом духе, мы сейчас с вами вытащим за ниточку мораль и все остальные проблемы метафизического плана?

---

И мы опять вернемся к нашим баранам, которые потому и баранами стали, что к ним так часто приходится возвращаться. Тупо на нас смотрят и ничему уже не удивляются.

Бесперспективно.
Я не смогу ответить на Ваши вопросы. Авторитеты сегодня разъехались, новый модный журнал, где печатают мнения толпы, еще не вышел, а старые - уже не модно. Поэтому я оставлю все без ответа.
Спасибо за объяснение модного словечка ╚мэйнстрим╩! Блестнул, потом полез в словарь а у этих англичанов нет буквы ╚э╩. Кто бы мог подумать, что у них сейчас модно через ╚а╩ писать!
PS. Если желаете, попробуйте перечитать мое предыдущее сообщение еще раз. Стараясь понять, ЧТО Вам хочет сказать собеседник. Вы не поняли НИ-ЧЕ-ГО.

╚Это в Вас заговорило общественное мнение, навеянное последней модой.╩
╚Бросьте метаться вслед за утверждающими...╩
╚...модные течения в науке не оказывают такого воздействия как на Вас.╩
╚...в составлении своих суждений на основании чужих мнений...╩

Все ясно?
Жаль только, что сам я слишком поздно понял.

Ну тогда уж Великий Императив Канта или ВИК. Сокращение, я думаю, допустимо.
А мне больше нравится, как сам Шахматист его сокращает √ ИК... Очень в точку!
╚...ик... ИК... с вами говорит автоответчик╩

Это в Вас заговорило общественное мнение, навеянное последней модой.
Шахматист, я не гоняюсь за модой, не имею такой дурной привычки, если Вы внимательно следите. И привык думать самостоятельно. А вот Вы ударились в другую крайность. Я всегда делаю скидку на то, что Вы человек пожилой и крайне консервативный, но все же не надо свою сугубую и подчас даже карикатурную приверженность старым догмам и стариковскому брюзжанию выдавать за независимое мышление
Избыток ультрафиолетовых солнечных лучей действительно вреден, но без них вообще - жизни бы тоже не было.
Про "без них вообще" я не говорю. Я говорю про загорание на пляже в голом виде. И оно вредно, хочется Вам того или нет. Это не мода, это статистика: количество заболеваний раком кожи растет сумасшедшими темпами. Это я мог бы тут долго распространяться про идиотскую моду получать искусственный загар под ультрафиолетовыми лампами, которые в Европе стоят на каждом углу. Но не буду.
В умеренных количествах он несомненно полезен.
Откуда у Вас такие сведения? Не из журнала ли "Здоровье" за 1936 год?
Просто на меня модные течения в науке не оказывают такого воздействия как на Вас.
См. выше.
Впрочем, это относится не только к науке. Помнится, Вы утверждали и что красота бессмысленна лишь на том основании, что такое высказал Гумил╦в.
Не передергивайте, я никогда не говорил, что "лишь на том основании, что такое высказал Гумил╦в", это моя собственная, выстраданная точка зрения. Что в данном случае наши мнения с Гумилевым совпали, ничего не меняет в том факте, что "мэйнстрим" думает иначе.
Что ж, в составлении своих суждений на основании чужих мнений, Вы найд╦те в ДК кое у кого поддержку, но не у меня.
А Вам главное, что бы точка зрения не совпадала с общепринятой? А если она вдруг совпадет, в виде исключения? Может же общественное мнение хоть в чем-то не ошибаться, или никак?
На самом деле, "я Вам адын умный вещ скажу, тока ты нэ абижайся": это Вы сами составляете свои суждения на основании чужих мнений, только очень древних и замшелых. Частенько, по крайней мере.
Вы что же загорание голышом с эротическими переживаниями связываете?
Естественно. Приятно показать другим свое красивое тело, да и на других посмотреть. Почувствовать некоторое освобождение. В данном случае я говорю как человек, который ходит на нудистские пляжи, а Вы - как человек, не имеющий понятия об этом предмете.
Тогда не называйте этот процесс загаром.
Почему ж не называть-то? Это совмещение приятного с полезным. Вернее, с вредным
Вообще-то, я в Вашу постель не заглядываю и Вы могли бы делать то же самое...
Извините, не хотел обидеть. Но Вы сами нечто подобное утверждали про свою интимную жизнь, выдавая этот вариант за идеальный и единственно возможный. И я Вам разрешаю заглядывать в мою, пожалуйста: я спал с большим количеством женщин и нисколько не жалею об этом.
Или зависть заставляет?
Зависть?
И не приписывайте мне желание подгонять других под мои рамки.
Вот уж извините, чего у Вас не отнимешь, так это вот этого
Мои рамки существуют только для меня. Вы же можете заниматься сексом хоть с мужчиной, хоть с двумя, хоть с самим собой.
Я уже давно и ч╦тко высказал - я признаю за другими право распоряжаться собой по своему усмотрению, но я оставляю за собой право честно высказывать сво╦ мнение по поводу отклонений от нормы и сексуальных извращений.
И обзывать уродами всех, кто живет не так, как Вы.
Не могу судить о приемлемости свингер-клаба, поскольку понятия не имею - что это такое.
И слава Богу. Не буду нарушать Вашего невинного неведения
Давайте договоримся - Вы радуйтесь за них, а я буду радоваться без них.
Хорошо, давайте. Только радуйтесь, не будьте таким серьезным, со стороны это выглядит, как занудство.

Мне-то ясно, не нравится только, что у нас тут получается какое-то групповое избиение Шахматиста, я не люблю нападать скопом на одного. Хоть бы Олменд или ещ╦ какой консерватор пришел ему на помощь для разноарбузия

Удивляет меня, что вот с этим так легко все согласились:
почему человек, котоорый ампутирует себе мизинец, - псих, а человек, медленно, но неуклонно ампутирующий себе сердце, кровеносные сосуды и легкие и рожающий заведомо больных детей (куряга) или уничтожающий сердце и печень (алкаш) - это не псих?
Я думал, щас набросятся и будут рвать на клочья за нетолерантность Все-таки наркоманов мало и почти все соглашаются, что это психи, да у них и на морде это сразу видно, черным по белому, а вот курильщиков каждый третий, в России - каждый второй, и это такая значительная часть общества. Конечно, времена ковбоя "Мальборо", скончавшегося от рака в молодом возрасте, давно прошли, и куряги в общественном мнении все больше становятся лузерами, слабыми безвольными людьми, и то, что у них стремительно отнимают права обкуривать всех где попало, даже вон уже из баров выгнали, и с вокзалов, и из школ, а они практически и не сопротивляются, только на улицах виден весь этот бред: на огромных плакатах пропагандируют смерть: картинка человека с сигаретой в руках (в зубах показывать нельзя), а рядом какая-то сногшибательная надпись, которая сводит всю эту рекламу на нет, типа того, что, мол, кури-кури, голубок, сдохнешь в страшных судорогах развалиной и импотентом Не проще ли просто запретить и избавиться от этого абсурда, так ведь нет, табачные фирмы согласны даже утвердиться в подсознании как продавцы смерти, лишь бы это их слоган красовался на всеобщем обозрении Вот это действительно "мейнстрим" и массовый психоз, тем более, что очень многие (безвольные) люди курят, когда курит кто-то рядом с ними, это из серии на миру и смерть красна, только вот когда разобьет инсульт или рак свистнет, не до тех уже будет, кто рядом курил, каждый умирает в одиночку, да и болеет тоже. Вот тут действительно мэйнстрим и неумение противостоять чужому примеру.

Я правильно понимаю, что потеряв надежду поспорить с воинствующими консерваторами, Вы решили подцепить хотя бы курильщиков ? Сомневаюсь, что они настолько "психи", что поддадутся на такую откровенную провокацию.
Speak My Language

Правильно
Обленились все, по существу спорить не хотят, дай только друг друга попинать.
Сомневаюсь, что они настолько "психи", что поддадутся на такую откровенную провокацию.
Что значит "провокация"? Я действительно так считаю. Был недавно у вас в Берлине, там выставка такая передвижная рядом с Домом, "Sehnsucht" называется. И стоял там такой внушительный черный куб, размером где-то 20 х 20 х 20 сантиметров. Это такое количество смолы оседает в легких умеренного курильщика всего за 10 лет. Годам, например, к 25. Это ж надо психом быть, чтоб такое в себе носить, и это ещ╦ только одна смола, не говоря обо всех прочих радостях.
И на скандальной трупной выставке, которая путешествовала по всей Германии, демонстрировались настоящие легкие курильщика, черные и жуткие А мне тут про мизинцы толкуют. Да лучше без мизинцев остаться, чем без легких.

"Шахматист, я не гоняюсь за модой, не имею такой дурной привычки, если Вы внимательно следите. И привык думать самостоятельно. А вот Вы ударились в другую крайность. Я всегда делаю скидку на то, что Вы человек пожилой и крайне консервативный, но все же не надо свою сугубую и подчас даже карикатурную приверженность старым догмам и стариковскому брюзжанию выдавать за независимое мышление"
----------
Вы не против, если весь этот абзац я отнесу к Вашему брюзжанию?
(Пусть не стариковскому, а переходного возраста.)
"Избыток ультрафиолетовых солнечных лучей действительно вреден, но без них вообще - жизни бы тоже не было."
"Про "без них вообще" я не говорю. Я говорю про загорание на пляже в голом виде. И оно вредно, хочется Вам того или нет. Это не мода, это статистика: количество заболеваний раком кожи растет сумасшедшими темпами."
----------
Статистика лишь пересчитывает - сколько дураков злоупотребили солнечными процедурами. Делать из этого вывод, что загар вообще вреден - нелепо.
Я обосновал: попадание солнечных лучей в разумном количестве необходимо, поскольку без них вообще не было бы жизни на нашей планете.
Про загар именно в голом виде - Вы можете не повторяться после того как уже объяснили, что в Вашем понимании это эротика. Тогда не называйте это загаром и не будет путаницы.
"Это я мог бы тут долго распространяться про идиотскую моду получать искусственный загар под ультрафиолетовыми лампами, которые в Европе стоят на каждом углу. Но не буду."
----------
Мне один содержатель такого салона пытался рассказать, что существует два различных типа ультрафиолетовых ламп, из которых один тип вреден, а другой полезен.
Я не берусь доказывать ни то, ни другое. Поскольку эти лампы искусственно созданы, то их излучение может отличаться от того естественного, к которому все живые существа привыкали миллионы лет.
Но что солнечный свет вдруг стал внезапно вредным в этом не убедит меня ни один профессор - поскольку в этом нет логики.
"В умеренных количествах он несомненно полезен."
"Откуда у Вас такие сведения? Не из журнала ли "Здоровье" за 1936 год?"
----------
Как уже начало выясняться - это у Вас сведения из того или иного ╚авторитетного╩ журнала (и если год не 36-ой, а 96-ой - то вс╦ ОК?).
"Просто на меня модные течения в науке не оказывают такого воздействия как на Вас."
"См. выше."
----------
Вы тоже см. Выше.
"Впрочем, это относится не только к науке. Помнится, Вы утверждали и что красота бессмысленна лишь на том основании, что такое высказал Гумил╦в."
"Не передергивайте, я никогда не говорил, что "лишь на том основании, что такое высказал Гумил╦в", это моя собственная, выстраданная точка зрения. Что в данном случае наши мнения с Гумилевым совпали, ничего не меняет в том акте, что "мэйнстрим" думает иначе."
----------
Во-первых, что-то выстраданного не видно.
Для того, чтобы заявить, что красота бессмысленна и объективных критериев не имеет - какие же страдания требуются?
Для этого просто достаточноне не задумываясь брякнуть.
Вот критерии найти и обосновать - для этого действительно нужно поработать.
А что ╚мэйнстрим╩ думает иначе - не обольщайтесь. Ваша точка зрения не требующая размышлений, как раз наиболее притягательна для толпы. Ведь достаточно на что угодно помычать с восторгом и сказать, что находишь это прекрасным - и любой будет прав. (Ведь объективных критериев по-Вашему нет и вс╦ бессмысленно).
"Что ж, в составлении своих суждений на основании чужих мнений, Вы найд╦те в ДК кое у кого поддержку, но не у меня."
"А Вам главное, что бы точка зрения не совпадала с общепринятой? А если она вдруг совпадет, в виде исключения? Может же общественное мнение хоть в чем-то не ошибаться, или никак?
На самом деле, "я Вам адын умный вещ скажу, тока ты нэ абижайся": это Вы сами составляете свои суждения на основании чужих мнений, только очень древних и замшелых. Частенько, по крайней мере."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Дело вс╦ в том, что для любой высказываемой мной точки зрения я всегда даю и поясняю логическую базу. И к интересным оппонентам отношу лишь тех - кто готов возражать именно против моего обоснования. Если же возражение ид╦т со ссылкой на общепринятую в данный момент тенденцию (вроде ношения сер╦жек), то это к логическим доводам не относится, а человек этим руководствующийся, очень падает в моих глазах.
Он остался в развитии на уровне реб╦нка, мнение которого зависит от дворового вожака.
Если Вы утверждаете, что я тоже строю свои мнения в зависимости от чьих-то замшелых мнений - подтвердите примерами. Иначе звучит как ╚сам дурак╩.
"Вы что же загорание голышом с эротическими переживаниями связываете?"
"Естественно. Приятно показать другим свое красивое тело, да и на других посмотреть. Почувствовать некоторое освобождение. В данном случае я говорю как человек, который ходит на нудистские пляжи, а Вы - как человек, не имеющий понятия об этом предмете."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
А за сколько километров этот пляж от Вас находится? И сколько часов Вы до него добираетесь?
В зависимости от ответа на этот вопрос я сделаю вывод о Вашей нормальности.
Кстати, вне зависимости от нудизма, человек который стремится демонстрировать ╚сво╦ красивое тело╩ - страдает нарциссизмом.
Для девушки это ещ╦ годится, а Вас очень плохо характеризует как личность.
"Тогда не называйте этот процесс загаром."
"Почему ж не называть-то? Это совмещение приятного с полезным. Вернее, с вредным"
----------
Здесь пожалуй вс╦ верно - это совмещение приятного загара с вредным самолюбованием.
"Вообще-то, я в Вашу постель не заглядываю и Вы могли бы делать то же самое..."
"Извините, не хотел обидеть. Но Вы сами нечто подобное утверждали про свою интимную жизнь, выдавая этот вариант за идеальный и единственно возможный. И я Вам разрешаю заглядывать в мою, пожалуйста: я спал с большим количеством женщин и нисколько не жалею об этом."
----------
Первое - ложь! Я о своей интимной жизни не распространялся и делать этого не собираюсь.
По поводу второго могу напомнить понравившееся мне сравнениетакого, перебирающего многих женщин, со скрипач╦м меняющим в поисках гармонии одну скрипку за другой - вместо того, чтобы просто научиться мастерству игры.
Могу также, на основании этого Вашего признания, отметить, что Ваши критерии прекрасного действительно очень размыты (если не сказать откровенно, что они вообще отсутствуют).
"И не приписывайте мне желание подгонять других под мои рамки."
"Вот уж извините, чего у Вас не отнимешь, так это вот этого"
------------------------------------------------------------------------------------
Вы или не прочитали или не поняли.
Сво╦ отношение я разделяю на правовую сторону и оценку с точки зрения здравого смысла.
Например, я признаю Ваше право поехать за 500 км на нудистский пляж, чтобы покрасоваться там голышом (и желательно когда нет вредного для Вас солнца).
Но одновременно я считаю, что человек так поступивший, мягко сказать - не вполне нормальный, а откровенно - полный кретин.
И вот иметь сво╦ мнение, не зависящее от того приятно это Вам или нет - это уже мо╦ право.
"Мои рамки существуют только для меня. Вы же можете заниматься сексом хоть с мужчиной, хоть с двумя, хоть с самим собой.
Я уже давно и ч╦тко высказал - я признаю за другими право распоряжаться собой по своему усмотрению, но я оставляю за собой право честно высказывать сво╦ мнение по поводу отклонений от нормы и сексуальных извращений."
И обзывать уродами всех, кто живет не так, как Вы.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Во-первых, я обзываю не конкретного человека, а поступок. Человек же сам волен решать поступать так, чтобы его презирали или нет.
А во-вторых, это вообще не обзывательство, а просто констатация факта.
"Не могу судить о приемлемости свингер-клаба, поскольку понятия не имею - что это такое."
"И слава Богу. Не буду нарушать Вашего невинного неведения"
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Легко обойдусь без этих потрясающих познаний и откровений.
И как это человечество выжило без этих свингер-клабов???
"Давайте договоримся - Вы радуйтесь за них, а я буду радоваться без них."
"Хорошо, давайте. Только радуйтесь, не будьте таким серьезным, со стороны это выглядит, как занудство."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Занудство, как и брюзжание, Вы на себя тоже почаще примеряйте.

Мне-то ясно, не нравится только, что у нас тут получается какое-то групповое избиение Шахматиста
В моем понимании дискуссии на форуме никак нельзя назвать избиением. Хочешь - участвуешь в разговоре, хочешь - нет.
(Как я понимаю, сам Шахматист тоже не склонен воспринимать разговоры как битву. А если и склонен - то тогда уж он сам избивает "толпу" большой железной логика.)

Я правильно понимаю, что потеряв надежду поспорить с воинствующими консерваторами, Вы решили подцепить хотя бы курильщиков ? Сомневаюсь, что они настолько "психи", что поддадутся на такую откровенную провокацию.
Оля мой дед умер с одним легким так как второе прокурил ( с 9 лет начал) Ничего плохого если любителям палочки здоровья напомнят про вред.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Мне-то ясно, не нравится только, что у нас тут получается какое-то групповое избиение Шахматиста, я не люблю нападать скопом на одного. Хоть бы Олменд или ещё какой консерватор пришел ему на помощь для разноарбузия
А Олменд свое дело сделал: связал несвязуемое и в сторону ушел.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"В моем понимании дискуссии на форуме никак нельзя назвать избиением. Хочешь - участвуешь в разговоре, хочешь - нет."
----------
С некоторыми Вашими оценками я готов согласиться.
"(Как я понимаю, сам Шахматист тоже не склонен воспринимать разговоры как битву. А если и склонен - то тогда уж он сам избивает "толпу" большой железной логика.)"
----------

Вы правы, побитым или избитым я себя не чувствую.
Дело в том, что логических доводов, доказывающих ошибочность моего мировоззрения , я пока не встретил. (А если бы встретил - то это вызвало бы интерес, а не обиду.
Когда же вместо доводов читаю у ╚МуЩЩЩЩЩины╩ (много Щ - это чтобы ещ╦ длиннее было, и побольше) журналистские эпитеты типа ╚замшелый╩ или ╚брюзжание╩ с одновременным нам╦ком на собственную повышенную потенцию - мне просто становится смешно и вспоминается термин ╚юношеская гиперсексуальность╩.

Жить вообще вредно.
Speak My Language

Вы не против, если весь этот абзац я отнесу к Вашему брюзжанию?
(Пусть не стариковскому, а переходного возраста.)
Да ради Б-га, не стесняйтесь, чувствуйте себя как дома. А то мне прям неловко становится, когда я над кем-то посмеиваюсь, а он мне взаимностью не отвечает.
Статистика лишь пересчитывает - сколько дураков злоупотребили солнечными процедурами. Делать из этого вывод, что загар вообще вреден - нелепо.
Дело в том, что злоупотребляют не больше, чем раньше, а меньше. И при этом ещё пользуются защитными кремами, чего раньше не было. Когда-то считалось полезным отдыхать на водах, например, чтобы избавиться от чахотки. Но медицинская наука не стоит на месте, чахоткой люди больше не болеют, а озоновая дыра растет, излучение тоже, поэтому это приобретает характер бедствия.
Я обосновал: попадание солнечных лучей в разумном количестве необходимо, поскольку без них вообще не было бы жизни на нашей планете.
В разумном количестве мы получаем их и без загорания на пляже.
Про загар именно в голом виде - Вы можете не повторяться после того как уже объяснили, что в Вашем понимании это эротика. Тогда не называйте это загаром и не будет путаницы.
Здесь под голым видом я имел в виду также загорание в трусах.
Мне один содержатель такого салона пытался рассказать, что существует два различных типа ультрафиолетовых ламп, из которых один тип вреден, а другой полезен.
Ну, ещё бы, и его лампы - это, разумеется, чистый нектар.
Но что солнечный свет вдруг стал внезапно вредным в этом не убедит меня ни один профессор - поскольку в этом нет логики.
Логика есть, и элементарная: усилившееся ультрафиолетовое облучение приводит к раку кожи.
Как уже начало выясняться - это у Вас сведения из того или иного ╚авторитетного╩ журнала (и если год не 36-ой, а 96-ой - то всё ОК?).
Да, поскольку и наука не стоит на месте, и обстановка меняется, а Вы привыкли верить только давно затверженным раз и навсегда догмам.
"См. выше."
----------
Вы тоже см. Выше.
А Вы см. ещё выше
Во-первых, что-то выстраданного не видно.
Для того, чтобы заявить, что красота бессмысленна и объективных критериев не имеет - какие же страдания требуются?
Про убеждения говорят, что они выстраданные, если человек пришел к ним путем самостоятельных размышлений и умозаключений. На костре меня никто за них не сжигал, das gebe ich gerne zu.
А что ╚мэйнстрим╩ думает иначе - не обольщайтесь. Ваша точка зрения не требующая размышлений, как раз наиболее притягательна для толпы.
Это Вы не обольщайтесь: толпа критериями прекрасного вообще не интересуется.
Ведь достаточно на что угодно помычать с восторгом и сказать, что находишь это прекрасным - и любой будет прав. (Ведь объективных критериев по-Вашему нет и всё бессмысленно).
Ну, что ж делать, если это так и есть?
Дело всё в том, что для любой высказываемой мной точки зрения я всегда даю и поясняю логическую базу. И к интересным оппонентам отношу лишь тех - кто готов возражать именно против моего обоснования. Если же возражение идёт со ссылкой на общепринятую в данный момент тенденцию (вроде ношения серёжек), то это к логическим доводам не относится, а человек этим руководствующийся, очень падает в моих глазах.
Не помню, чтобы в наших с Вами спорах я хоть раз употребил аргумент, что нечто является правильным только оттого, что все так думают. Я и сам этот аргумент не приемлю, и не надо мне его приписывать. Но Вы-то, кажется, не хотите даже признать, что общепринятое мнение может быть и правильным?
Если Вы утверждаете, что я тоже строю свои мнения в зависимости от чьих-то замшелых мнений - подтвердите примерами. Иначе звучит как ╚сам дурак╩.
Для начала Вы подтвердите, что я у кого-то позаимствовал свое мнение. Иначе эти обвинения выглядят голословно.
А за сколько километров этот пляж от Вас находится?
Да рядом совсем, километров 10. И ближе все равно ничего для загорания-купания нету, чем эти два пляжа, разделенные перегородкой. Да и бываю я там, собственно, не часто. Я спасен?
В зависимости от ответа на этот вопрос я сделаю вывод о Вашей нормальности.
Кстати, вне зависимости от нудизма, человек который стремится демонстрировать ╚своё красивое тело╩ - страдает нарциссизмом.
Скоры Вы на ярлычок.
Ну, тогда нарциссизмом страдают 90% неуродливых женщин, должен Вам сказать.
И, согласно опросам, подавляющее большинство людей ходит не только на пляж (в том числе и обычный), но и в театр именно по двум причинам: на других посмотреть и себя показать. Не все же такие
сосредоточенные на внутреннем и духовном гроссмейстеры, как Вы. А все больше, знаете ли, такие вот любопытные нарциссы да сплетники
И, кстати, обратите внимание, что если на нудистские пляжи ходит не так много народу, то в смешанные сауны - масса, и в наше время насмешки вызывает как раз тип, запакованный в одежду и в комплексы, которого Ильф и Петров когда ещё назвали "тайным членом общества дураков"
Для девушки это ещё годится, а Вас очень плохо характеризует как личность.
Ну, что ж поделаешь, я и так уже понял, что совершенно безнадежен, Вы давно раскрыли мне глаза, как плохи у меня дела
Здесь пожалуй всё верно - это совмещение приятного загара с вредным самолюбованием.
Самолюбование гораздо полезнее самокопания и закомплексованности. Это вполне нормальное человеческое занятие. Для этого и зеркала изобрели. Почему ж не полюбоваться, если есть на что?
И что для Вас такое эротика? Потыкаться в дырочку в одной позе под одеялом и все? Тогда мне Вас жаль. И, кстати, это несколько животное понимание эротики. Впрочем, я забыл, у животных же все предельно рационально, поскольку служит только цели размножения, а значит, я Вас этим не обидел, а только утвердил в Вашей правоте.
Первое - ложь! Я о своей интимной жизни не распространялся и делать этого не собираюсь.
Ну, как же, Вы говорили, что всю жизнь прожили с одним партнером. И что не приемлете никаких "нетрадиционных" (в прошлом) сексуальных практик, вроде орального секса. Что же я тогда наврал? Может быть, Вы камасутрой увлекаетесь?
По поводу второго могу напомнить понравившееся мне сравнениетакого, перебирающего многих женщин, со скрипачём меняющим в поисках гармонии одну скрипку за другой - вместо того, чтобы просто научиться мастерству игры.
Чтобы выбрать нужную, нужно перебрать много ненужных. Хотя бы для того, чтобы самому точно понять, что именно тебе требуется. И от чего надо бежать, как от огня. А скрипач, всю жизнь играющий на той скрипке, которую выдали ему при поступлении в училище, заслуживает сожаления.
Могу также, на основании этого Вашего признания, отметить, что Ваши критерии прекрасного действительно очень размыты (если не сказать откровенно, что они вообще отсутствуют).
Как Вы полагаете, кто лучше разбирается в живописи: человек, видевший множество картин, или человек, всю жизнь смотрящий на одну и ту же картину?
Своё отношение я разделяю на правовую сторону и оценку с точки зрения здравого смысла.
Например, я признаю Ваше право поехать за 500 км на нудистский пляж, чтобы покрасоваться там голышом (и желательно когда нет вредного для Вас солнца).
Но одновременно я считаю, что человек так поступивший, мягко сказать - не вполне нормальный, а откровенно - полный кретин.
Большое спасибо, очень Вам благодарен
И вот иметь своё мнение, не зависящее от того приятно это Вам или нет - это уже моё право.
Этого права у Вас никто не отнимает. Я же о другом говорил: все, кто живет не так, как Вы, автоматически дурак, кретин, нарцисс и... как Вы там ещё меня называли?
А во-вторых, это вообще не обзывательство, а просто констатация факта.
Что есть констатация факта? Что человек, живущий не так, как Вы, - кретин, - это факт? И фактом его делает только то, что Вы так решили, или есть какие-то более объективные критерии?

Когда же вместо доводов читаю у ╚МуЩЩЩЩЩины╩ (много Щ - это чтобы ещ╦ длиннее было, и побольше) журналистские эпитеты типа ╚замшелый╩ или ╚брюзжание╩ с одновременным нам╦ком на собственную повышенную потенцию - мне просто становится смешно и вспоминается термин ╚юношеская гиперсексуальность╩.
Во-1-х, в любом случае уже далеко не юношеская , а во-2-х, от отсутствия аргументов перешли к личным нападкам? Я ведь тоже могу тяжелую артиллерию подключить, Вы, наверно, знаете, что она у меня в арсенале имеется?
Что до моего ника, то это слово я исковеркал намеренно, это его трамвайное звучание, зощенковское, без всякого намека на потенцию, а вот Вы, похоже не знали, что "SchachspiEler" грамотные люди по-другому пишут?

С некоторыми Вашими оценками я готов согласиться.
Возможно, что Вы были бы готовы согласиться с еще большим их количеством, если бы сами последовали своему собственному совету "возражать именно против моего обоснования", т.е. по сути.
Т.к. задалбывает доказывать что ты не верблюд, реагируя на тысячу совершенно диких предположений о том, что "я" хотел сказать...
Как например в случае с сережками. Я Вам говорил, что критерий "природная целесообразность" нечеткий. Хотя бы потому, что Вы не дали определения, что именно это такое. При попытке же показать эту нечеткость мне приходится постоянно отметать какие-то дикие предположения о моем мировоззрении, вместо разговора по сути. У Вас постоянно получается что-то вроде: человек, делающий доклад по гомосексуалистами - сам гомосексуалист.
Хотя сами Вы до простейшего додуматься не хотите - природная целесообразность для человека включает в себя также и область психического. Т.е., НАПРИМЕР, женщина носит сержки по той-же причине, почему она красит губы, или хочет одеваться красиво. И целесообразность делать это для нее будет существовать до тех пор, пока ТАКОЙ вид украшений - "красиво". И это лежит в природе человека-социального - желание нравиться себе и другим. И даже с точки зрения грубого (физиологического) понимания природной целесообразности - такое поведение целесообразно. Надо ли это объяснять???
Если же Вы будете пытаться грубо редуцировать понятие "природное" у Вас получится, что-то вроде религиозного - "Секс только в случае, если решили завести детей".
Не понял только, почему же Вы стесняетесь открыто сказать, что ношение сережек является патологией, если косвенно показали это уже много раз? Причем тут вообще переход на эпитеты (Что это вообще за словосочетание?!) и привлечение "рассерженного пола"??? Как рассерженный пол может повлиять на ВАС и Ваши строго логические и разумные аргументы?

И это лежит в природе человека-социального - желание нравиться себе и другим.
Для этого у Шахматиста уже имеется ярлык - "нарциссизм". Так что отойдите. Если дождь, надо носить резиновые сапоги, если снег - валенки, мокрый снег - валенки с галошами, а когда тепло - лапти. Функционально, рационально, а потому и безмерно красиво
Что меня всегда удивляло: даже если советский человек критически оценивал советскую власть (как, вероятно, Шахматист), тоталитарное мышление, в частности, стремление к всеобщей унификации, все равно проникало через поры в кровь и плоть. И так просто от этого не избавишься.

Берусь логически показать, что это свойство имеет положительную "природную целесообразность", если не раздувать его до крайних размеров.
Интересно, что наши ответы Шахматисту значительно пересеклись по смыслу. Толпа... толпа...
Может на одной руке начать ходить, лишь бы только выделяться. Хотя, нет... Желание выделяться тоже стадный инстинкт
...тоталитарное мышление, в частности, стремление к всеобщей унификации, проникало на самые поры, в кровь и плоть.
мне кажется, даже еще глубже. Разложить по полочкам - дает ощущение внутренней защищенности, убирает душевное беспокойство и метания. Покушение на монолитность этих полочек распознается уже подсознательно и воспринимается как серьезная угроза целостности. Отсюда такое ярое неприятие практически любого нового, расценивающееся как нападение.

Берусь логически показать, что это свойство имеет положительную "природную целесообразность", если не раздувать его до крайних размеров.
Какое свойство, нарциссизм? Да я согласен. В чрезмерных размерах - это когда, например, мужчина-культурист наращивает себе неестественные мускулы из белковых таблеток, любуется ими и больше ничего в голову не берет или когда женщина делает себе из бюста чудовищную силиконовую долину, нашприцовывает губы или просто стремится изо всех сил понравиться всем мужикам подряд и за спиной мужа строит всем глазки - это таки да, очень противно.
Интересно, что наши ответы Шахматисту значительно пересеклись по смыслу. Толпа... толпа...
По-моему, Шахматиста возмущает не толпа как таковая, а нынешняя и здешняя окружающая его толпа. Если б это была толпа из его юности, разделяющая его убеждения, он бы вряд ли так часто демонстрировал свое противостояние, независимость и желание плыть против течения (качества эти сами по себе, кстати, тоже хорошие, пока их не доводят до абсурда).
Разложить по полочкам - дает ощущение внутренней защищенности, убирает душевное беспокойство и метания.
Блок перед революцией получил множество писем. Каждое из них он документировал, протоколировал и раскладывал по полочам. И на вопрос друга (кажется, Георгия Иванова), зачем он это делает, сказал: "Защищаюсь от хаоса". Правда, похоже?

"Я обосновал: попадание солнечных лучей в разумном количестве необходимо, поскольку без них вообще не было бы жизни на нашей планете."
"В разумном количестве мы получаем их и без загорания на пляже."
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Одни люди работают под открытым небом и получают достаточно, а другие большую часть времени проводят в помещении и им просто полезно было бы в отпуск позагорать. Важно лишь знать меру и не мазаться разной фигн╦й ╚для загара╩.
"Про загар именно в голом виде - Вы можете не повторяться после того как уже объяснили, что в Вашем понимании это эротика. Тогда не называйте это загаром и не будет путаницы."
"Здесь под голым видом я имел в виду также загорание в трусах."
----------
Я же и сказал - что Вы созда╦те путаницу.
Сейчас Вас уже можно понять так, что и загорание в трусах - это для Вас тоже эротика.
"Но что солнечный свет вдруг стал внезапно вредным в этом не убедит меня ни один профессор - поскольку в этом нет логики."
"Логика есть, и элементарная: усилившееся ультрафиолетовое облучение приводит к раку кожи."
----------
Вс╦, что нужно - это дозировка в разумных пределах.
Ведь даже употребление полезнейших витаминов может привести к диатезу.
С солнечными лучами - то же самое.
"Как уже начало выясняться - это у Вас сведения из того или иного ╚авторитетного╩ журнала (и если год не 36-ой, а 96-ой - то вс╦ ОК?). "
"Да, поскольку и наука не стоит на месте, и обстановка меняется, а Вы привыкли верить только давно затверженным раз и навсегда догмам."
----------
Если уж Вы вед╦те дикуссию со мной, то могли бы обнаружить, что я отвергаю как старые догмы, так и новые.
Кстати, и по ходу этой дискуссии - приверженность к догмам скорее можно отнести к моим оппонентам.
Не находите?
"Во-первых, что-то выстраданного не видно.
Для того, чтобы заявить, что красота бессмысленна и объективных критериев не имеет - какие же страдания требуются?"
"Про убеждения говорят, что они выстраданные, если человек пришел к ним путем самостоятельных размышлений и умозаключений. На костре меня никто за них не сжигал, das gebe ich gerne zu."
----------
Слова...слова...
Как Вы можете говорить, что пришли к понятию прекрасного пут╦м размышлений и умозаключений, одновременно говоря - что красота бессмысленна и объективных критериев не имеет???
Как это можно размышлять над бессмысленностью и строить умозаключения без объективных критериев?
Вот где прослеживается желание и привычка пользоваться литературными штампами и клише и приверженнсть к догмам.
А что ещ╦ - если нет смысла?
"А что ╚мэйнстрим╩ думает иначе - не обольщайтесь. Ваша точка зрения не требующая размышлений, как раз наиболее притягательна для толпы."
"Это Вы не обольщайтесь: толпа критериями прекрасного вообще не интересуется."
------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот я и говорю о сходстве - ведь у Вас для прекрасного тоже нет критериев.
Согласитесь, что бессмысленность - это не критерий!
"Ведь достаточно на что угодно помычать с восторгом и сказать, что находишь это прекрасным - и любой будет прав. (Ведь объективных критериев по-Вашему нет и вс╦ бессмысленно)."
"Ну, что ж делать, если это так и есть?"
----------
Вот видите - Вы м сами подтвердили правдивость моих утверждений.
"Дело вс╦ в том, что для любой высказываемой мной точки зрения я всегда даю и поясняю логическую базу. И к интересным оппонентам отношу лишь тех - кто готов возражать именно против моего обоснования. Если же возражение ид╦т со ссылкой на общепринятую в данный момент тенденцию (вроде ношения сер╦жек), то это к логическим доводам не относится, а человек этим руководствующийся, очень падает в моих глазах."
"Не помню, чтобы в наших с Вами спорах я хоть раз употребил аргумент, что нечто является правильным только оттого, что все так думают. Я и сам этот аргумент не приемлю, и не надо мне его приписывать."
----------
Вы совершенно правы - это был аргумент ╚Alec╩а.
Но Вы не забывайте, что Вы лишь позднее присоединились к дискуссии.
Но я рад, что хотя бы в этом вопросе уже мы будем двое против одного.
"Но Вы-то, кажется, не хотите даже признать, что общепринятое мнение может быть и правильным?"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Почему же?
Общепринятое мнение (точно также, как и не общепринятое) может быть как правильным, так и ошибочным.
Так что - не приписывайте!
"Если Вы утверждаете, что я тоже строю свои мнения в зависимости от чьих-то замшелых мнений - подтвердите примерами. Иначе звучит как ╚сам дурак╩."
"Для начала Вы подтвердите, что я у кого-то позаимствовал свое мнение. Иначе эти обвинения выглядят голословно."
----------
Уже объяснил, что это относилось больше не к Вам, но со ссылкой на бессмыслицу Гумил╦ва - Вы тоже дали повод.
"А за сколько километров этот пляж от Вас находится?"
"Да рядом совсем, километров 10. И ближе все равно ничего для загорания-купания нету, чем эти два пляжа, разделенные перегородкой. Да и бываю я там, собственно, не часто. Я спасен?"
---------------------------------------------------------------------------------------------
Разумеется.
И не надо мне приписывать взгляды попа, говорившего девице:
╚Блюди веру в чистоте - в баню не ходи!╩
Я же говорил, что └В зависимости от ответа на этот вопрос я сделаю вывод о Вашей нормальности.⌠
Первое - ложь! Я о своей интимной жизни не распространялся и делать этого не собираюсь."
"Ну, как же, Вы говорили, что всю жизнь прожили с одним партнером. И что не приемлете никаких "нетрадиционных" (в прошлом) сексуальных практик, вроде орального секса. Что же я тогда наврал? Может быть, Вы камасутрой увлекаетесь?"
----------
То что я один раз женат разве да╦т основания для Ваших фантазий по поводу моих интимных отношений с женой?
Вы мне уже и приверженность к позе королевы Виктории припишете...
А по поводу орального секса, я тоже говорил, что если это помогает Вам против импотенции - то пользуйтесь на здоровье ( это Ваше неотъемлемое право!), но вот попытки рассказывать об этом публично и выдавать за норму - это я уже рассматриваю как психическое отклонение.
"По поводу второго могу напомнить понравившееся мне сравнениетакого, перебирающего многих женщин, со скрипач╦м меняющим в поисках гармонии одну скрипку за другой - вместо того, чтобы просто научиться мастерству игры."
"Чтобы выбрать нужную, нужно перебрать много ненужных. Хотя бы для того, чтобы самому точно понять, что именно тебе требуется. И от чего надо бежать, как от огня. А скрипач, всю жизнь играющий на той скрипке, которую выдали ему при поступлении в училище, заслуживает сожаления."
----------
Ну и как - уже выбрали? Или выборы продолжаются?
Скорее можно предположить как в басне Крылова: ╚А Вы друзья как не садитесь - вс╦ в музыканты не годитесь╩.
Основания для вывода:
1. От добра добра не ищут.
2. Если с первой партн╦ршей возникла гармония - то нет оснований для дальнейших переборок. А если перебор продолжается - значит гармония так и не найдена!
"Могу также, на основании этого Вашего признания, отметить, что Ваши критерии прекрасного действительно очень размыты (если не сказать откровенно, что они вообще отсутствуют)."
"Как Вы полагаете, кто лучше разбирается в живописи: человек, видевший множество картин, или человек, всю жизнь смотрящий на одну и ту же картину?"
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Во-первых, они могут и оба не разбираться.
Во-вторых, как Вы можете вообще ставить вопрос о том, кто лучше разбирается , если для Вас не существует объективных критериев, а красота - вообще бессмысленна???
"А во-вторых, это вообще не обзывательство, а просто констатация факта."
"Что есть констатация факта? Что человек, живущий не так, как Вы, - кретин, - это факт? И фактом его делает только то, что Вы так решили, или есть какие-то более объективные критерии?"
----------
Давайте не ходить по кругу.
Именно про объективные критерии по отношению ко всему я и веду речь вс╦ время.
В качестве одного из важнейших критериев я уже неоднократно называл критерий целесообразности.
Вот как раз к людям его игнорирующим и относится эта констатация факта.
Вы ведь тоже назов╦те кретином, например, человека просто сжигающего деньги. И основанием для этого послужит именно нецелесообразность его поступка, а вовсе не то, что он поступает не как Вы.
Теперь - понятно?

"Не помню, чтобы в наших с Вами спорах я хоть раз употребил аргумент, что нечто является правильным только оттого, что все так думают. Я и сам этот аргумент не приемлю, и не надо мне его приписывать."
----------
Вы совершенно правы - это был аргумент ╚Alec╩а.
Не люблю, когда передергивают.
Цитату в студию, где я такое говорил. Если Вы мою фразу пропустили через свое сознание и у Вас получился подобный бред, то причем здесь я???

"Во-1-х, в любом случае уже далеко не юношеская , а во-2-х, от отсутствия аргументов перешли к личным нападкам? Я ведь тоже могу тяжелую артиллерию подключить, Вы, наверно, знаете, что она у меня в арсенале имеется?"
------------------------------------------------------------------------------------------------
Разве я привожу аргументов меньше, чем Вы?
А про Вашу тяж╦лую артиллерию я в курсе и мне даже нравится, когда Вы е╦ по поводу политики применяете.
Там я такой аргументации не наш╦л бы из-за нехватки информации.
Так-что как говорят латыши ╚Cepur nost╩, или говоря по-русски ╚Снимаю шляпу╩.

"Что до моего ника, то это слово я исковеркал намеренно, это его трамвайное звучание, зощенковское, без всякого намека на потенцию, а вот Вы, похоже не знали, что "SchachspiEler" грамотные люди по-другому пишут?"
----------
Так таки и без нам╦ка? А со сладкими струями как? А большая опасность - подразумевается для кого, если не для женского пола?
По поводу моего ╚ника╩ вопрос уже давно известен и я даже пояснял - что сначала это была опечатка, а исправить ошибку там (в отличие от текста) простым редактированием невозможно. А начинать свой стаж в ДК с нуля - я не хочу.
В оправдание могу сказать, что когда я попытался использовать этот же НИК при регистрации на ╚E-Bay╩, то занятыми оказались оба слова - как правильное, так и с ошибкой. Можете проверить.

"Не помню, чтобы в наших с Вами спорах я хоть раз употребил аргумент, что нечто является правильным только оттого, что все так думают. Я и сам этот аргумент не приемлю, и не надо мне его приписывать."
----------
"Вы совершенно правы - это был аргумент ╚Alec╩а."
"Не люблю, когда передергивают.
Цитату в студию, где я такое говорил. Если Вы мою фразу пропустили через свое сознание и у Вас получился подобный бред, то причем здесь я???"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
А Вы уже забыли, что мо╦ утверждение, что отсутствие природной целесообразности является основанием для того, чтобы это считать уродливым отклонением от нормы, Вы пытались опровергнуть массовым ношением сер╦жек.
Вот только на массовое ношение бус дикарями или на моду на ношение кольца в носу, Вы не откликнулись.
Кроме того, и по поводу бесполезных для кожи татуировок, Вы развели ╚философию╩ - что мнение толпы на сегодня делится на три потока: ╚нефиг╩, ╚нафиг╩ и ╚пофиг╩.
Этим Вы предложили устанавливать критерий истины или нормы именно на основании мнения толпы (правда, Вы назвали е╦ мэйнстимом - что совершенно не влияет на существо вопроса).

Этим Вы предложили устанавливать критерий истины или нормы именно на основании мнения толпы
Надо же! Как много нового можно узнать о своих мыслях!
Может просто у кого-то монитор через-строчный и поэтому такая вот белиберда получается?
А Вы уже забыли, что мо╦ утверждение, что отсутствие природной целесообразности является основанием для того, чтобы это считать уродливым отклонением от нормы, Вы пытались опровергнуть массовым ношением сер╦жек.
Первая ложь. Примером сережек я собирался показать Н Е Ч Е Т К О С Т Ь и недостаточность Вашего критерия. А дальше, я собирался показать, что в "целесообразность" Вы владываете свой СУБЪЕКТИВНЫЙ смысл.
Кроме того, и по поводу бесполезных для кожи татуировок, Вы развели ╚философию╩ - что мнение толпы на сегодня делится на три потока: ╚нефиг╩, ╚нафиг╩ и ╚пофиг╩.
Вторая ложь. Оригинальная цитата:
"Просто меня смешат попытки выдать свои субъективные предпочтения (даже если они и в рамках мэйнстрима) за объективную вещь, основанную исключительно на рацио.
Особенно хорошо видно эту субъективность на граничных областях (как в случае с татуировками), когда майнстрим раскалывается на три части - за, против, пофиг."
Для тех, кто с через-строчным монитором - перевожу: Если аргументация основана исключительно на рацио - результат должен быть единственным. Когда обе стороны приводят рациональные аргументы, но не могут придти к однозначному выводу, это означает прежде всего то, что информации у них недостаточно.
Для тех у кого через-двух-строчный монитор() перевожу: В таком случае НЕ МНЕНИЕ ТОЛПЫ является истиной, а просто каждый остается при своем субъективном мнении, за недостатком у него разумных, ОБЪЕКТИВНЫХ доказательств.
Этим Вы предложили устанавливать критерий истины или нормы именно на основании мнения толпы
Приписывание бредовых логических выводов оппоненту.

"Я обосновал: попадание солнечных лучей в разумном количестве необходимо, поскольку без них вообще не было бы жизни на нашей планете."
Само по себе звучит, кстати, довольно забавно. Если исходить из этого постулата, то без огня и воды тоже. Но это не значит, что мы должны не вылезать из океана или залезать в костер.
Одни люди работают под открытым небом и получают достаточно, а другие большую часть времени проводят в помещении и им просто полезно было бы в отпуск позагорать. Важно лишь знать меру и не мазаться разной фигн╦й ╚для загара╩.
Что, совсе не мазаться? Расскажите об этом кому-нибудь, например, в Израиле. Да даже и здесь. Вас просто засмеют. Любой врач Вам скажет, чтоб перед загоранием надо мазаться, это уже давно стало аксиомой. Впрочем, Вы можете, конечно, отметать врачебное мнение на том основании, что врачи входят во врачебную толпу, не проводят каждый самостоятельных замеров, а потому несомненно заблуждаются.
"Здесь под голым видом я имел в виду также загорание в трусах."
----------
Я же и сказал - что Вы созда╦те путаницу.
Сейчас Вас уже можно понять так, что и загорание в трусах - это для Вас тоже эротика.
Это Вы создаете путаницу. В данном случае я говорил о загорании без одежды, в трусах или нет - неважно, как процессе получения ультрафиолета, только и всего.
"Логика есть, и элементарная: усилившееся ультрафиолетовое облучение приводит к раку кожи."
----------
Вс╦, что нужно - это дозировка в разумных пределах.
Вы проводили собственные замеры? Знаете, сколько рентгенов можно нынче насобирать на пляже и как это отразится на организме в деталях?
Ведь даже употребление полезнейших витаминов может привести к диатезу.
С солнечными лучами - то же самое.
Нет, аналогии тут неуместны. Даже отдельные витамины нельзя сравнивать: одни опасны при передозировке, а другие можно жрать в любом количестве.
Если уж Вы вед╦те дикуссию со мной, то могли бы обнаружить, что я отвергаю как старые догмы, так и новые.
Кстати, и по ходу этой дискуссии - приверженность к догмам скорее можно отнести к моим оппонентам.
Не находите?
Нет. Увы.
Как Вы можете говорить, что пришли к понятию прекрасного пут╦м размышлений и умозаключений, одновременно говоря - что красота бессмысленна и объективных критериев не имеет???
Я пришел не к понятию прекрасного путем размышлений (я вообще не представляю, как к этому можно придти путем размышлений, прекрасное воспринимается, грубо говоря, "органами прекрасного", а "вырабатывать критерии" для этого - идиотское занятие, по-моему), путем размышлений я пришел к пониманию того, например, что "красота бессмысленна и объективных критериев не имеет".
"Это Вы не обольщайтесь: толпа критериями прекрасного вообще не интересуется."
------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот я и говорю о сходстве - ведь у Вас для прекрасного тоже нет критериев.
Увы мне!
Для меня нет объективных критериев, но есть субъективные. А даже если бы не было бы и последних, то это отнюдь не значит, что я не способен воспринимать красоту.
Согласитесь, что бессмысленность - это не критерий!
Ну, соглашусь, и что?
Согласитесь, что веревка - это не корова!
"Для начала Вы подтвердите, что я у кого-то позаимствовал свое мнение. Иначе эти обвинения выглядят голословно."
----------
Уже объяснил, что это относилось больше не к Вам, но со ссылкой на бессмыслицу Гумил╦ва - Вы тоже дали повод.
Во-первых, речь шла не о Льве Гумилеве, а об его отце, точнее, об одной его поэтической строчке, в которой было выражено чувство, а не некий теоретический постулат. Постулат был мой, а у Гумилева я нашел просто эмоциональный отклик, вот и все. Говорить о том, что я что-то позаимствовал у Гумилева, а тем более позволил ему навязать себе его авторитетное мнение (какое мнение и для кого оно авторитетно?) просто глупо.
То что я один раз женат разве да╦т основания для Ваших фантазий по поводу моих интимных отношений с женой?
А чего я нафантазировал?
Вы мне уже и приверженность к позе королевы Виктории припишете...
А по поводу орального секса, я тоже говорил, что если это помогает Вам против импотенции - то пользуйтесь на здоровье ( это Ваше неотъемлемое право!), но вот попытки рассказывать об этом публично и выдавать за норму - это я уже рассматриваю как психическое отклонение.
А, все-таки против импотенции можно? Если надо срочно детей нарожать? Ну, что ж, и на том спасибо!
Ну и как - уже выбрали? Или выборы продолжаются?
Выбрал, выбрал.
Скорее можно предположить как в басне Крылова: ╚А Вы друзья как не садитесь - вс╦ в музыканты не годитесь╩.
Тогда, надо думать, Вы достигле в сексе больших успехов!
Основания для вывода:
1. От добра добра не ищут.
2. Если с первой партн╦ршей возникла гармония - то нет оснований для дальнейших переборок. А если перебор продолжается - значит гармония так и не найдена!
Пррааавильно! А кто Вам сказал, что все находят гармоничного партнера с первой попытки? Не всем же так везет, как Вам (говорю это без иронии, если Вы сами довольны, значит, Вам действительно повезло).
Во-первых, они могут и оба не разбираться.
Могут. Но вероятность того, что хуже будет разбираться тот, кто имел много поводов сравнивать, очень мала.
Во-вторых, как Вы можете вообще ставить вопрос о том, кто лучше разбирается , если для Вас не существует объективных критериев, а красота - вообще бессмысленна???
При чем тут красота?! Мы сейчас говорим о браке, а Вас что-то заклинило на красоте. Для того, насколько женщина подходит для партнерства, критерии есть, спешу Вас порадовать.
Именно про объективные критерии по отношению ко всему я и веду речь вс╦ время.
В качестве одного из важнейших критериев я уже неоднократно называл критерий целесообразности.
Т.е. тот, кто с ВАШЕЙ точки зрения поступает нецелесообразно, сразу объективно становится кретином?
Вы ведь тоже назов╦те кретином, например, человека просто сжигающего деньги. И основанием для этого послужит именно нецелесообразность его поступка, а вовсе не то, что он поступает не как Вы.
Ну, почему же, даже сжигающего деньги не назову. Мало ли, какие у него причины это делать (я, например, сам это однажды делал, по прагматическим соображениям).
Я тут приводил уже свою коронную фразу: Сколько людей - столлько психов. Все по-своему ненормальны. У любого самого нормального человека, когда начинаешь с ним знакомиться, обнаруживаешь отклонения от нормы. Если вообще эта норма однозначно существует. Ну, а Вы для нее ставите такие узкие рамки, что если пользоваться Вашими критериями, то вообще все люди - полные кретины и психи.

А про Вашу тяж╦лую артиллерию я в курсе и мне даже нравится, когда Вы е╦ по поводу политики применяете.
Там я такой аргументации не наш╦л бы из-за нехватки информации.
Так-что как говорят латыши ╚Cepur nost╩, или говоря по-русски ╚Снимаю шляпу╩.
Спасибо
Так таки и без нам╦ка? А со сладкими струями как? А большая опасность - подразумевается для кого, если не для женского пола?
Слушайте, Шахматист, не пытайтесь с таким упорством доказать, что у Вас нет чувства юмора. Если бы я брал титул для охмурения женщин, то торчал бы не на ДК, а где-нибудь на "Флирте" и "Виртуальных знакомствах". Чего я как раз не делаю. А опасен я не только для женщин, но и для врагов
По поводу моего ╚ника╩ вопрос уже давно известен и я даже пояснял - что сначала это была опечатка, а исправить ошибку там (в отличие от текста) простым редактированием невозможно. А начинать свой стаж в ДК с нуля - я не хочу.
Если хотите, у меня произошла такая же истоиия. Я зарегистрировал сначала ник "Мущщина" с двумя "щ", но по техническим причинам не мог им пользоваться (подтверждение пришло на тот ящик, которым я на работе не могу пользоваться). Пришлось зарегистрировать ещ╦ один ник.

"Этим Вы предложили устанавливать критерий истины или нормы именно на основании мнения толпы"
"Надо же! Как много нового можно узнать о своих мыслях!
Может просто у кого-то монитор через-строчный и поэтому такая вот белиберда получается?"
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Если у Вас при этом тексте были другие мысли, то поясните - какие именно.
И в дальнейшем выражайте их точнее.
"А Вы уже забыли, что мо╦ утверждение, что отсутствие природной целесообразности является основанием для того, чтобы это считать уродливым отклонением от нормы, Вы пытались опровергнуть массовым ношением сер╦жек."
"Первая ложь. Примером сережек я собирался показать Н Е Ч Е Т К О С Т Ь и недостаточность Вашего критерия."
----------
А я вижу в этом неч╦ткость именно Ваших мыслей!
Мо╦ мнение, что их ношение точно также нелепо, как и ношение кольца в носу, булавки в пупке, и силикона в груди. Разумеется, степень вреда в этих случаях различна, но по бесполезности - они равны.
Как видите, высказывание вполне ч╦ткое!
А вот у Вас ч╦ткости нет.
Вы намекаете на различные мнения толпы, но тут же открещиваетесь, заявляя, что это высказывание не отражает вашего мнения.
Так выскажите ч╦тко собственное инение и тогда никто не будет заниматься расшифровкой Ваших нам╦ков.
"А дальше, я собирался показать, что в "целесообразность" Вы владываете свой СУБЪЕКТИВНЫЙ смысл."
----------
Вложите свой субъективный смысл в понятие целесообразность и можно будет спокойно продолжить дискуссию на тему - Чей субъективный смысл более объективен?
"Кроме того, и по поводу бесполезных для кожи татуировок, Вы развели ╚философию╩ - что мнение толпы на сегодня делится на три потока: ╚нефиг╩, ╚нафиг╩ и ╚пофиг╩."
"Вторая ложь. Оригинальная цитата:
"Просто меня смешат попытки выдать свои субъективные предпочтения (даже если они и в рамках мэйнстрима) за объективную вещь, основанную исключительно на рацио.
Особенно хорошо видно эту субъективность на граничных областях (как в случае с татуировками), когда майнстрим раскалывается на три части - за, против, пофиг."
----------
Какая же это ложь - если ╚пофиг╩ совпало точно, а против - это как раз и обозначает - ╚нефиг╩ это уродство делать.
Чего тут цитировать, если Вы просто напросто сказали, что как при любом голосовании мнения бывают ╚за╩, ╚против╩ и ╚воздержался╩?
Вы бы лучше сказали - каково ваше персональное (оно же субъективное) мнение? - И тогда поспорим!
А если Вы боитесь его высказать - то не надо обвинять меня в том, что я хоть как-то пытаюсь выделить мысль из Вашего текста.
"Для тех, кто с через-строчным монитором - перевожу: Если аргументация основана исключительно на рацио - результат должен быть единственным. Когда обе стороны приводят рациональные аргументы, но не могут придти к однозначному выводу, это означает прежде всего то, что информации у них недостаточно."
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Совершенно спорное и сомнительное утверждение!
Природа, развиваясь рационально, перепробовала самые различные формы жизни, а вовсе не создала единственный рациональный экземпляр живого существа.
Очень часто к достижению поставленной цели ведут различные пути, каждый из которых имеет свои достоинства и недостатки и тем не менее движение по любому из них является вполне рациональным приближением к цели.
А что касается недостаточности информации, то е╦ практически всегда - недостаточно!
"Для тех у кого через-двух-строчный монитор() перевожу: В таком случае НЕ МНЕНИЕ ТОЛПЫ является истиной, а просто каждый остается при своем субъективном мнении, за недостатком у него разумных, ОБЪЕКТИВНЫХ доказательств."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Если у человека нет разумных и объективных критериев, то разумеется ему лучше в споре воздержаться.
Именно это я и советую сделать Мущщщине в дискуссии о прекрасном. (Он ведь основывается на том, что объективных критериев там не существует).
В данном же случае я назвал критерием природную целесообразность. И у Вас нет ни малейших шансов отнести его к субъективным критериям.
"Этим Вы предложили устанавливать критерий истины или нормы именно на основании мнения толпы"
"Приписывание бредовых логических выводов оппоненту."
----------
Вместо того, чтобы просто отпираться, просто выскажите собственные логические выводы (как я уже советовал вам делать).
Так что Вы хотели сказать о природной целесообразности, упоминая, что множество женщин носит серьги?
Вам слово...

"Я обосновал: попадание солнечных лучей в разумном количестве необходимо, поскольку без них вообще не было бы жизни на нашей планете."
"Само по себе звучит, кстати, довольно забавно. Если исходить из этого постулата, то без огня и воды тоже. Но это не значит, что мы должны не вылезать из океана или залезать в костер."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы разве сами не замечаете, что говоря ╚не вылезать из океана╩ Вы перед╦ргиваете, поскольку я не говорю ╚не вылезать с пляжа╩?
Наоборот я многократно подч╦ркивал пользу загара в умеренных количествах.
Впрочем, это же относится и к купанию (как в океане, так и в реке.
"Одни люди работают под открытым небом и получают достаточно, а другие большую часть времени проводят в помещении и им просто полезно было бы в отпуск позагорать. Важно лишь знать меру и не мазаться разной фигн╦й ╚для загара╩."
"Что, совсе не мазаться? Расскажите об этом кому-нибудь, например, в Израиле. Да даже и здесь. Вас просто засмеют. Любой врач Вам скажет, чтоб перед загоранием надо мазаться, это уже давно стало аксиомой. Впрочем, Вы можете, конечно, отметать врачебное мнение на том основании, что врачи входят во врачебную толпу, не проводят каждый самостоятельных замеров, а потому несомненно заблуждаются."
----------
А я и так отметаю советы мазаться просто на основании природного отвращения ко всякой мазне.
Ничего и жив и не обгораю на солнце.
А что касается Израиля - то там климат такой (солнечная активность выше). Неудивительно, что люди защищают свою кожу чем только могут, пьют (воду) не переставая и сидеть стараются в помещении с ╚мазганами╩.
"Я же и сказал - что Вы созда╦те путаницу.
Сейчас Вас уже можно понять так, что и загорание в трусах - это для Вас тоже эротика."
"Это Вы создаете путаницу. В данном случае я говорил о загорании без одежды, в трусах или нет - неважно, как процессе получения ультрафиолета, только и всего."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Путаницу вс╦ же созда╦те Вы и я готов показать - каким образом:
1. Вам принадлежала фраза о том, что загорание голышом у Вас связывается с эротикой и т.д. (Тогда Вы смысловой акцент делали на нудистских пляжах).
2. Позднее Вы сказали, что загорание в трусах или без трусов - неважно (здесь Вы смысловой акцент делали на солнечных лучах).
А если учесть, что стоящее в скобках лишь подразумевается, то с уч╦том этих двух высказываний, получаем вывод, что загорание, как без трусов, так и в трусах, связывается у Вас с эротикой.
Кстати, к нормальным я отн╦с бы высказывание, что загорание хоть в трусах, хоть без трусов - это прежде всего загорание, а эротика выходит на первый план лишь у сексуально озабоченных.
"Логика есть, и элементарная: усилившееся ультрафиолетовое облучение приводит к раку кожи."
"Вс╦, что нужно - это дозировка в разумных пределах."
"Вы проводили собственные замеры? Знаете, сколько рентгенов можно нынче насобирать на пляже и как это отразится на организме в деталях?"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы ещ╦ спросите - беру ли я на пляж сч╦тчик Гейгера?
Любой человек, имеющий опыт и голову в состоянии почувствовать - сколько его норма находиться на пляже.
"Ведь даже употребление полезнейших витаминов может привести к диатезу.
С солнечными лучами - то же самое."
"Нет, аналогии тут неуместны. Даже отдельные витамины нельзя сравнивать: одни опасны при передозировке, а другие можно жрать в любом количестве."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Бросьте, бросьте...
Жрать в любом количестве вредно вс╦ что угодно.
Хотя бы потому, что отвиснет пузо!
Все излишества вредны, включая и столь волнующие Вас секс с эротикой.
"Если уж Вы вед╦те дикуссию со мной, то могли бы обнаружить, что я отвергаю как старые догмы, так и новые.
Кстати, и по ходу этой дискуссии - приверженность к догмам скорее можно отнести к моим оппонентам.
Не находите?"
"Нет. Увы."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Что не находите - это не моя проблема!
"Как Вы можете говорить, что пришли к понятию прекрасного пут╦м размышлений и умозаключений, одновременно говоря - что красота бессмысленна и объективных критериев не имеет???"
"Я пришел не к понятию прекрасного путем размышлений (я вообще не представляю, как к этому можно придти путем размышлений, прекрасное воспринимается, грубо говоря, "органами прекрасного", а "вырабатывать критерии" для этого - идиотское занятие, по-моему), путем размышлений я пришел к пониманию того, например, что "красота бессмысленна и объективных критериев не имеет".
---------------------------------------------------------------------------------------------
Полная путаница.
Это ╚органов прекрасного╩ в человеческом организме не существует!
Зато существует мозг. И именно этот орган позволяет находить прекрасное в ч╦м угодно.
Кстати, чем более развит этот орган (мозг) - тем в больших областях и тем точнее позволяет он чувствовать прекрасное. А как - на основании критериев, выработанных на основе жизненного опыта.
Так для человека не умеющего играть в шахматы, совершенно недоступна их красота. А чем человек глубже погрузился в тонкости игры - тем больше оттенков прекрасного он там находит. И объективных критериев прекрасного там - хоть отбавляй. Есть огромная разница - просто поставить мат или ╚экономичный╩ мат.
Есть общепризнанные шедевры шахматного искусства, которые были определены вовсе не подсч╦том голосов, а именно на основе объективных критериев, которые никто специально не выдумывал, но которые становятся доступными каждому, погрузившемуся в этот волшебный мир.
"Это Вы не обольщайтесь: толпа критериями прекрасного вообще не интересуется."
"Вот я и говорю о сходстве - ведь у Вас для прекрасного тоже нет критериев."
"Увы мне!
Для меня нет объективных критериев, но есть субъективные. А даже если бы не было бы и последних, то это отнюдь не значит, что я не способен воспринимать красоту."
----------
Это скоре говорит о том, что Вы просто не отда╦те себе отч╦та и не смогли в них разобраться.
"Во-первых, они могут и оба не разбираться.
Во-вторых, как Вы можете вообще ставить вопрос о том, кто лучше разбирается , если для Вас не существует объективных критериев, а красота - вообще бессмысленна???"
"При чем тут красота?! Мы сейчас говорим о браке, а Вас что-то заклинило на красоте. Для того, насколько женщина подходит для партнерства, критерии есть, спешу Вас порадовать."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Да нет, это вас заклинило на женщинах.
Вы уже забыли, что сами предложили сравнить людей, разглядывающих картины.
Вот я и утверждаю, что если ни у одного из них нет критериев - то ни один из них не в состоянии выбрать более красивую картину.
"Именно про объективные критерии по отношению ко всему я и веду речь вс╦ время.
В качестве одного из важнейших критериев я уже неоднократно называл критерий целесообразности."
"Т.е. тот, кто с ВАШЕЙ точки зрения поступает нецелесообразно, сразу объективно становится кретином?"
----------
Придумайте другой эпитет для человека, поступающего нецелесообразно.
Зараннее согласен, что эпитетов может быть множество.
Кто-то скажет ж╦стко ╚идиот╩, а кто-то ласково ╚дурач╦к╩.
"Вы ведь тоже назов╦те кретином, например, человека просто сжигающего деньги. И основанием для этого послужит именно нецелесообразность его поступка, а вовсе не то, что он поступает не как Вы."
"Ну, почему же, даже сжигающего деньги не назову. Мало ли, какие у него причины это делать (я, например, сам это однажды делал, по прагматическим соображениям)."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Я же сказал ╚ПРОСТО сжигающего╩, что означает полное отсутствие причин.
А Вы и тут перед╦рнули стали вспоминать прагматические причины.
Но прагматические причины - жто уже целесообразность. А речь ведь ид╦т об ОТСУТСТВИИ целесообразности.
"Я тут приводил уже свою коронную фразу: Сколько людей - столлько психов. Все по-своему ненормальны. У любого самого нормального человека, когда начинаешь с ним знакомиться, обнаруживаешь отклонения от нормы. Если вообще эта норма однозначно существует. Ну, а Вы для нее ставите такие узкие рамки, что если пользоваться Вашими критериями, то вообще все люди - полные кретины и психи."
----------
Даже если и все, то в различной степени.

Как видите, высказывание вполне чёткое!
Тьфу...
Прочитайте внимательно "13/10/04 11:19" и еще раз предыдущее. Там есть все ответы на Ваши вновь заданные вопросы.
Так что Вы хотели сказать о природной целесообразности, упоминая, что множество женщин носит серьги?
Вам слово...
А?!! Чо??!! Какие женщины!? Какой шахшпилер?! Не брал я сережки!!
За три дня паром даже от пристани еще не отстал. Стоит ли продолжать "дискуссию" при коммуникативности равной нулю?
Цемент застыл.

"Так что Вы хотели сказать о природной целесообразности, упоминая, что множество женщин носит серьги?
Вам слово..."
"А?!! Чо??!! Какие женщины!? Какой шахшпилер?! Не брал я сережки!!"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Это хорошая пародия на Ваш стиль дискуссии. Ведь именно Вы начали разговор о сер╦жках и ╚мэйнстримах╩, а сейчас уже: ╚я - не я, и фраза - не моя╩.
"Стоит ли продолжать "дискуссию" при коммуникативности равной нулю?"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Согласен, что не стоит. Ведь Вы не отвечаете за свои слова и не отвечаете на вопросы.
Я думаю, что дело даже не в том, что Вы меня не понимаете...
За этим просто стоит боязнь проявить свою позицию и стать мишенью для критики.
Когда же позиция начинает проявляться по задаваемым вопросам, то сразу начинаются судорожные попытки отказаться от высказанного. Вплоть до аналогии что профессор, рассказывающий студентам о гомосексуализме - может сам не быть гомосексуалистом.
Вот только не забудьте, господин ╚профессор╩, что здесь дискуссионный клуб, а не кафедра для лекции, и нормальные участники дискуссии высказывают сво╦ мнение по тому или иному вопросу.
Если же у Вас мнения нет или Вы его боитесь высказать - то не думайте, что становитесь похожим на профессора.

Я думаю, что дело даже не в том, что Вы меня не понимаете...
Я тож думаю, что не в этом, а в том - что Вы меня не понимаете.
Уж и так и этак - и все-равно ухитряетесь все смыслы переврать.
Знаете, мне прям интересно стало - может и впрямь у меня жуткое косоязычие и мысли совсем выражать не умею...? Вот бы спросить у кого-нибудь, кроме Вас, понятно ли то, что я здесь писал..?
Дело ж ведь даже не в том, согласитесь ли Вы со мной, или нет, а в том, что я вижу по Вашим дальнейшим репликам, что ни-че-го-шеньки то Вы не поняли. Эх... Я старался... Честно!
За этим просто стоит боязнь проявить свою позицию и стать мишенью для критики.
Эх, Шахшпилер... Я ж бы с удовольствием. И очень хочется. Кто-то ж должен на ошибки указать, если сам не вижу?
Когда же позиция начинает проявляться по задаваемым вопросам, то сразу начинаются судорожные попытки отказаться от высказанного.

Так сколько ж можно долбанить одно и тоже? Я ж Вам пишу - "оспариваю четкость критерия", а не четкость Ваших фраз!, т.е. что критерий применим всегда и всюду и наполнен конкретным содержанием.. Потому что... бля-бля.. однозначное определение "целесообразности" вызывает большие сомнения и т.д.
И чо Вы мне в ответ? - "Как видите, высказывание вполне ч╦ткое!" И по 50-тому кругу о бусах папуасов... Да лосю понятно, что у них в Вашей трактовке целесоообразности одинаковые функции - никакие. Вы все на этот "вопрос" ответа ждали? Так ясен пень - что "да"! Вы ж бы лучше подумали а что такое вообще эта целесообразность? Как-то странно оно к слову "цель" корнями подходит, а? А какая цель у природы, раз уж природная целесообразность? Может тогда и критерий психиатров про "тягу к самоубийству" (aka - небытию, не-жизни) не такой уж и бредовый покажется?
А Вы вот это читали?:
"Хотя сами Вы до простейшего додуматься не хотите - природная целесообразность для человека включает в себя также и область психического. Т.е., НАПРИМЕР, женщина носит сержки по той-же причине, почему она красит губы, или хочет одеваться красиво. И целесообразность делать это для нее будет существовать до тех пор, пока ТАКОЙ вид украшений - "красиво". И это лежит в природе человека-социального - желание нравиться себе и другим. И даже с точки зрения грубого (физиологического) понимания природной целесообразности - такое поведение целесообразно. Надо ли это объяснять???
Если же Вы будете пытаться грубо редуцировать понятие "природное" у Вас получится, что-то вроде религиозного - "Секс только в случае, если решили завести детей"."
Вложите свой субъективный смысл в понятие целесообразность и можно будет спокойно продолжить дискуссию на тему - Чей субъективный смысл более объективен?
Вот единственный пункт, от которого можно было бы оттолкнуться, но я уже, извините, устал... На одно смысловое предложение километр всяких догадок о мотивах, приписанных взглядов и т.д.
Три дня машина еще с места не стронулась, так стоит ли пытаться ехать?
А дать определение целесообразности - проблем нет "То, что соответствует достижению цели" Так идет? Теперь ясно, что это не последняя ступень и можно приступать к определению - а какова собственно цель?
PS. Хотя иногда я и утверждаюсь косвенно в мысли, что не мое тут косноязычие виновно.
Почитал тут Вас в теме про сжатие Вселенной... Ужаснулся. (Вы уж извините за прямоту.)
Если Вы там и демонстрируете логику и здравый рассудок, то уж как минимум инопланетный. А скорее всего, все еще проще - ну как что-то можно объяснить оппоненту, если он в ответ на самые четкие аргументы отвечает "А вот не ВЕРЮ и слышать даже ничего не хочу!"

Я же Вам говорил, что Шахматиста пожалеть нужно, а Вы не верили. С жалости и сострадания начинается любовь, а потому как знать... Разве не жалко слепых от рождения или дальтоников, а? То то же.
Может Вы сами продолжите линию целесообразности? У Вас неплохо выходит.

"Я думаю, что дело даже не в том, что Вы меня не понимаете..."
"Я тож думаю, что не в этом, а в том - что Вы меня не понимаете.
Уж и так и этак - и все-равно ухитряетесь все смыслы переврать.
Знаете, мне прям интересно стало - может и впрямь у меня жуткое косоязычие и мысли совсем выражать не умею...?"
----------
Ещ╦ раз повторяю и уточняю, что дело не в косноязычии, а в отсутствии собственной позиции - и я вам это докажу дальше по тексту!
"За этим просто стоит боязнь проявить свою позицию и стать мишенью для критики."
"Эх, Шахшпилер... Я ж бы с удовольствием. И очень хочется. Кто-то ж должен на ошибки указать, если сам не вижу?"
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Я Вам укажу ошибки, но сначала скажите хоть что-нибудь сво╦!
У вас прозвучало, например, что женщины носят сер╦жки. А дальше что?
Где ВАША мысль или ВАШ вывод или ВАШЕ отношение.
Ведь то, как я Вас понял - Вы назвали приписыванием оппоненту.
Так выскажете же сво╦ отношение сами без приписывания.
"Когда же позиция начинает проявляться по задаваемым вопросам, то сразу начинаются судорожные попытки отказаться от высказанного."
"Так сколько ж можно долбанить одно и тоже? Я ж Вам пишу - "оспариваю четкость критерия", а не четкость Ваших фраз!"
----------
Хорошо, дайте свой ч╦ткий критерий и своими ч╦ткими фразами.
Иначе выходит что-то вроде советов импотента о том как сексом заниматься.
"Вы ж бы лучше подумали а что такое вообще эта целесообразность?
Как-то странно оно к слову "цель" корнями подходит, а? А какая цель у природы, раз уж природная целесообразность? Может тогда и критерий психиатров про "тягу к самоубийству" (aka - небытию, не-жизни) не такой уж и бредовый покажется?
А Вы вот это читали?:
"Хотя сами Вы до простейшего додуматься не хотите - природная целесообразность для человека включает в себя также и область психического."
----------
Я то как раз подумал о том - что такое природная целесообразность.
Вот, например, в использовании человеком для ходьбы двух ног - в этом заложена природная целесообразность, а вот ампутировать добровольно одну здоровую ногу - в этом природной целесообразности нет!
Но для Вас это кажется неч╦тким и размытым.
Зато Вы предлагаете ╚додудуматься╩ до того, что целесообразность включает область психического.
Т.е. Каждый псих, настоявший на ампутации, руководствовался ╚психической целесообразностью╩.
Сейчас конечно начн╦тся возмущение по поводу того, что Вас не так поняли... - но опять Вы должны самостоятельно формулировать свою мысль - а не бросаться голыми фразами о распространении понятия целесообразности в область психики в применении к теме топика о добровольном членовредительстве!
" Т.е., НАПРИМЕР, женщина носит сержки по той-же причине, почему она красит губы, или хочет одеваться красиво. И целесообразность делать это для нее будет существовать до тех пор, пока ТАКОЙ вид украшений - "красиво"."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Так, к ношению сур╦жек Вы добавили крашение губ...
А где Ваше доказательство целесообразности этого?
Или опять намекаете на то, что в основе Вашего понятия целесообразности лежит слепое следование за модой и за вкусами толпы?
Тогда не следовало открещиваться от этого раньше, и говорить - что Вам это оппонент приписывает.
"И это лежит в природе человека-социального - желание нравиться себе и другим. И даже с точки зрения грубого (физиологического) понимания природной целесообразности - такое поведение целесообразно. Надо ли это объяснять???"
------------------------------------------------------------------------------------------------
Здесь Вы правы лишь в том, что в природе человека есть желание нравиться и себе и другим.
А вот как человек реализует это желание - это уже и характеризует его как личность.
Именно здесь и появляется разделение на желания согласующиеся с природной целесообразностью и желания , возникающие у психов и извращенцев.
Вы же провели границу не там где надо, вот и оказалось у Вас целесообразным любое желание (хоть собственную кожу попортить, хоть силикона в грудь насовать. (Ведь женщина, сующая силикон, по-вашему, тоже имеет ╚целесообразное в области психики╩ желание понравиться ).
"Если же Вы будете пытаться грубо редуцировать понятие "природное" у Вас получится, что-то вроде религиозного - "Секс только в случае, если решили завести детей".
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Это будет не у меня, а у Вас и я это уже объяснял (правда не Вам, а Лео-Лизарду).
Вам же объяснять эту тему не буду, поскольку и в более простой у Вас трудности с пониманием.

"Вложите свой субъективный смысл в понятие целесообразность и можно будет спокойно продолжить дискуссию на тему - "Чей субъективный смысл более объективен?"
"Вот единственный пункт, от которого можно было бы оттолкнуться, но я уже, извините, устал... На одно смысловое предложение километр всяких догадок о мотивах, приписанных взглядов и т.д.
Три дня машина еще с места не стронулась, так стоит ли пытаться ехать?"
----------
Как дело дошло до ВАШЕГО определения - так уже и устал...
Чего же удивляться, что машина с места не стронулась.
"А дать определение целесообразности - проблем нет "То, что соответствует достижению цели" Так идет? Теперь ясно, что это не последняя ступень и можно приступать к определению - а какова собственно цель?"
----------
Вот как раз так - и не ид╦т! И Вы сами это поняли, тут же оговорившись - ╚а какова цель?╩
Итак, вывод налицо: У Вас нет попытки связать те или иные действия с более глубокими целями, чем произвести сиюминутное впечатление на окружающих.
И если Ваша целесообразность столь легковесна, то Вы встречаете агрессивно попытки других людей связывать поступки с более глубоким пониманием целесообразности. Именно в этом и проявляются различия.
Например, природная целесообразность (которая связана как со здоровьем отдельного индивидуума, так и со здоровьем общества) никогда не даст повода считать, что членовредительство, употребление наркотиков, алкоголизм, курение или половая распущенность являются нормой.
В то же время Ваше прмитивизированное понятие целесообразности (как просто стремление к цели произвести впечатление) признает вполне нормальным закурить на публике дорогую сигару, чтобы намекнуть на свою состоятельность.
"PS. Хотя иногда я и утверждаюсь косвенно в мысли, что не мое тут косноязычие виновно."
----------
Да не Ваше косноязычие - а Ваше скудомыслие!
Если одну мысль и удастся выделить - то и она ошибочна и примитивна.
Почитал тут Вас в теме про сжатие Вселенной... Ужаснулся. (Вы уж извините за прямоту.)
Если Вы там и демонстрируете логику и здравый рассудок, то уж как минимум инопланетный. А скорее всего, все еще проще - ну как что-то можно объяснить оппоненту, если он в ответ на самые четкие аргументы отвечает "А вот не ВЕРЮ и слышать даже ничего не хочу!"
----------
При этом Вы не можете отрицать того, что я не только привожу контраргументы, но и иллюстрирую свои доводы многими примерами.
Но вот я ни сколько не сомневаюсь, что Вы там не выскажетесь ни в качестве сторонника, ни в качестве противника - поскольку своей позиции у Вас нет даже в более простых вопросах.
Впрочем, Вы можете вполне без риска для престижа высказаться, что ТО абсолютно верна - поскольку е╦ придумал Эйнштейн, а теория сжимающейся вселенной - сплошная чушь (поскольку е╦ придумал Ущ╦ко).
Во-первых, Вас большинство поддержат, а во-вторых, даже если и не поддержат, то вс╦ можно свалить на разработчиков соответствующих теорий.

Я же Вам говорил, что Шахматиста пожалеть нужно, а Вы не верили.
----------
⌠Ай Моська! - Знать она сильна...
Раз лает на слона."

Что-то мне не нравится, что дискуссия потеряла всякую остроту и превратилась в занудную перепалку.
Раз лает на слона.
Товарищ слон , у меня к Вам пара вопросов, возникших по ходу чтения этой дискуссии.
Не является ли просто стремление к получению удовольствия высшей целесообразностью? Если да, то тогда вся Ваша теория по поводу "уродов" ("неправильных получателей удовольствия") заметно бледнеет и гаснет.
А если нет, тогда другой вопрос: есть ли высшая целесообразность в шахматах? Или это совершенно бессмысленное занятие, не соответствующее природному целеполаганию? Природа шахмат не знает! Ей все равно, в очко, в козла или в шахматы. Ей не нужно ни то, ни другое, ни третье, даже если комбинации там неравноценны.
И еще один, если коснуться, например, поэзии, о которой мы раньше говорили: как Вы определяете, что в стихах, например, Вашего любимого Высоцкого есть высшая целесообразность, а в стихах авторов, которых Вы не любите, не знаете и не понимаете, ее нет?

Вы разве сами не замечаете, что говоря ╚не вылезать из океана╩ Вы перед╦ргиваете, поскольку я не говорю ╚не вылезать с пляжа╩?
Ну, а ненадолго заходить в костер? Нынешний пляж и есть, грубо говоря, такой костер.
А я и так отметаю советы мазаться просто на основании природного отвращения ко всякой мазне.
Что это за "природное отвращение ко всякой мазне"? По-моему, это из той же оперы, что наши люди не привыкли прыскаться дезодорантом (из лени или "природного отвращения" - не знаю уж) и частенько выделяются на фоне европейцев тем, что от них изрядно воняет. Это я не про Вас, а про Ваше преувеличенное стремление к "природному" и "естественному" порядку.
Почему у Вас нет природного отвращения к мылу и мочалке? Если уж во всем следовать природе, то надо жить в пещере, швырять кости в угол и ходить босым и в шкуре
А что касается Израиля - то там климат такой (солнечная активность выше). Неудивительно, что люди защищают свою кожу чем только могут, пьют (воду) не переставая и сидеть стараются в помещении с ╚мазганами╩.
Ну, вот видите. Теперь осталось только признать, что и в других странах все это делать надо, даже если результаты загорания не проявляются так быстро, как там.
Путаницу вс╦ же созда╦те Вы и я готов показать - каким образом:
1. Вам принадлежала фраза о том, что загорание голышом у Вас связывается с эротикой и т.д. (Тогда Вы смысловой акцент делали на нудистских пляжах).
Перечитайте внимательно, о каком месте идет речь! Там не было ни одного слова об эротике. В том месте я имел в виду только сам процесс загорания.
2. Позднее Вы сказали, что загорание в трусах или без трусов - неважно (здесь Вы смысловой акцент делали на солнечных лучах).
А если учесть, что стоящее в скобках лишь подразумевается, то с уч╦том этих двух высказываний, получаем вывод, что загорание, как без трусов, так и в трусах, связывается у Вас с эротикой.
Нет! Не приписывайте мне того, что я не говорил, не имел в виду и что никак не следует из моих слов.
Кстати, к нормальным я отн╦с бы высказывание, что загорание хоть в трусах, хоть без трусов - это прежде всего загорание, а эротика выходит на первый план лишь у сексуально озабоченных.
И этого я не говорил. Загорание без трусов - это загорание с элементом эротики, о чем тут спорить?
Вы ещ╦ спросите - беру ли я на пляж сч╦тчик Гейгера?
Да, спрошу. А если не берете, как можете судить?
Любой человек, имеющий опыт и голову в состоянии почувствовать - сколько его норма находиться на пляже.
Нет! Человек не способен этого почувствовать, не преувеличивайте его возможностей. Организм не способен самостоятельно считать миллирентгены, замерять количество белых и красных кровяных телец и много чего еще. Для этого существует медицинская наука, которую Вы практически отвергаете, хотя Вы и будете с этим спорить. Все современные медицинские изыскания для Вас - только модные поветрия.
Бросьте, бросьте...
Жрать в любом количестве вредно вс╦ что угодно.
Ничего подобного. Опасны передозировки витаминов А и Д, да еще одного-двух, все остальное - безвредно. Переизбыток просто выводится из организма.
Хотя бы потому, что отвиснет пузо!
От витаминов?
Все излишества вредны, включая и столь волнующие Вас секс с эротикой.
Почему Вы считаете, что они волнуют меня больше, чем Вас? Впрочем, помня о том, что Вы не предпринимаете никаких попыток разнообразить свою половую жизнь, возможно, это и так.
Полная путаница.
Это ╚органов прекрасного╩ в человеческом организме не существует!
Существуют! Есть зрение, обоняние, слух, наконец, есть чувство прекрасного. С проповедуемой Вами голой рациональностью это не имеет ничего общего.
"Т.е. тот, кто с ВАШЕЙ точки зрения поступает нецелесообразно, сразу объективно становится кретином?"
----------
Придумайте другой эпитет для человека, поступающего нецелесообразно.
Зараннее согласен, что эпитетов может быть множество.
Кто-то скажет ж╦стко ╚идиот╩, а кто-то ласково ╚дурач╦к╩.
"Людям свойственно ошибаться" - слышали такое выражение? Причем всем людям. "Ошибаться" и "поступать нецелесообразно" - синонимы. Т.е. с Вашей точки зрения все кретины и идиоты. Нельзя так заноситься.
Я же сказал ╚ПРОСТО сжигающего╩, что означает полное отсутствие причин.
А Вы и тут перед╦рнули стали вспоминать прагматические причины.
Но прагматические причины - жто уже целесообразность. А речь ведь ид╦т об ОТСУТСТВИИ целесообразности.
Целесообразность моего поступка заключалась как раз в его нецелесообразности.

Специально порылся в архивах ВВС и нашел скрипт упомянутой передачи. Болезнь называется Body dysmorphia.
По-немецки называется Кörperdysmorphe Störung. Разделяется несколько форм -- и, в частности, Wahnhafte (бредовая, характерная для психозов/шизофрении). Такие единичные случаи желающих "избавиться" от надоевшей части тела по-моему как раз из этого разряда.. Как и единичные случаи хирургов, типа этого Смита...Да и в тексте я не увидела, что :
общественное мнение склоняется именно к тому, чтобы ампутировать конечности,

Подробнее о расстройстве :

http://www.springeronline.com/sgw/cda/pageitems/document/cda_downloaddocument/0,...

"Товарищ слон , у меня к Вам пара вопросов, возникших по ходу чтения этой дискуссии."
----------
Вы не правильно поняли смысловой акцент. Он был сделан на бесцельно лающей Моське.
Просто после того, как ╚Отца Владимира поймали за руку на небогоугодном деле (на фальсификации или подлоге), то он где угодно пытается вставить свой пятач╦к по поводу моей персоны.
Даже, когда сказать по теме ему нечего.
"Не является ли просто стремление к получению удовольствия высшей целесообразностью? Если да, то тогда вся Ваша теория по поводу "уродов" ("неправильных получателей удовольствия") заметно бледнеет и гаснет."
----------
Не является. Иначе всяких курителей гашиша следовало бы назвать людьми, стемящимися к целесообразности. А заодно и примитивных алкоголиков.
"А если нет, тогда другой вопрос: есть ли высшая целесообразность в шахматах? Или это совершенно бессмысленное занятие, не соответствующее природному целеполаганию? Природа шахмат не знает! Ей все равно, в очко, в козла или в шахматы. Ей не нужно ни то, ни другое, ни третье, даже если комбинации там неравноценны."
----------
А шахматы имеют хотя бы такую же целесообразность, какую имеют спортивные упражнения.
Неужели Вы думаете, что тренировки нужны только для мускулов?
"И еще один, если коснуться, например, поэзии, о которой мы раньше говорили: как Вы определяете, что в стихах, например, Вашего любимого Высоцкого есть высшая целесообразность, а в стихах авторов, которых Вы не любите, не знаете и не понимаете, ее нет?"
----------
Мне нравится в стихах Высоцкого именно их рациональность, которая проявляется в концентрированности и образности выражений.

"Ну, а ненадолго заходить в костер? Нынешний пляж и есть, грубо говоря, такой костер."
----------
Это зависит от того - где расположен пляж. Просто у Вас в голове был образ израильского пляжа, а у меня латвийского.
Вот и получилось такое большое расхождение.
"Что это за "природное отвращение ко всякой мазне"? По-моему, это из той же оперы, что наши люди не привыкли прыскаться дезодорантом"
----------
Вообще-то я и против дезодорантов, поскольку считаю, что запахи нужно не перебивать более сильными, а просто нужно следить за гигиеной так, чтобы их не было совсем.
Именно поэтому у меня нет природного отвращения к мылу и мочалке, но есть отвращение к сильным запахам (буть это даже ╚Шинель ╧5⌠)
"Если уж во всем следовать природе, то надо жить в пещере, швырять кости в угол и ходить босым и в шкуре"
----------
Это уж Вы вспомнили что-то из другой оперы.(Наверное о ╚зел╦ных╩, которые за то, чтобы не пользовались автомобилями).
А мне блага цивилизации очень даже нравятся.
Вот только не вс╦ из того, что стремятся продать фирмы можно отнести к достижениям цивилизации. И как раз большая часть всяких мазил и дезодорантов (а также и большая часть лекарств!) являются совершенно излишними и помогают лишь бизнесу, а для потребителей - бесполезны!
"А что касается Израиля - то там климат такой (солнечная активность выше). Неудивительно, что люди защищают свою кожу чем только могут, пьют (воду) не переставая и сидеть стараются в помещении с ╚мазганами╩."
"Ну, вот видите. Теперь осталось только признать, что и в других странах все это делать надо, даже если результаты загорания не проявляются так быстро, как там."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Что за нелепое предположение?
Вот во множестве других стран имеется отопление, а в Израиле нет. Они же не собираются ╚перенимать опыт╩.
"Загорание без трусов - это загорание с элементом эротики, о чем тут спорить?"
----------
Согласен, что спорить здесь неочем. Мне эти споры вокруг трусов - вообще не кажутся заслуживающими внимания.
"Любой человек, имеющий опыт и голову в состоянии почувствовать - сколько его норма находиться на пляже."
"Нет! Человек не способен этого почувствовать, не преувеличивайте его возможностей. Организм не способен самостоятельно считать миллирентгены, замерять количество белых и красных кровяных телец и много чего еще."
----------
Ни замерять, ни считать и не требуется.
Реб╦нок, заигравшись, может пересидеть на солнце. А взрослый человек должен знать свою меру.
По крайней мере, у меня таких проблем давно не было, хотя никакими мазилами я не пользуюсь.
"Для этого существует медицинская наука, которую Вы практически отвергаете, хотя Вы и будете с этим спорить. Все современные медицинские изыскания для Вас - только модные поветрия."
----------
Не придумывайте. Я не отвергаю медицину, а лишь отмечаю, что во-первых, в ней (как и в любой другой науке) полно шарлатанов и недоучек.
А во-вторых, пациенты сами спровоцировали такое состояние медицины своей верой в чудодейственные пилюли, которые сделают ненужными ни физические нагрузки, ни разумное питание.
Спрос рождает предложение...
"Бросьте, бросьте...
Жрать в любом количестве вредно вс╦ что угодно.
Хотя бы потому, что отвиснет пузо!
Все излишества вредны, включая и столь волнующие Вас секс с эротикой."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Я опять объединил, разорванные Вами куски текста и Ваши последующие возражения автоматически становятся излишними:
"Ничего подобного. Опасны передозировки витаминов А и Д, да еще одного-двух, все остальное - безвредно. Переизбыток просто выводится из организма."
"От витаминов?"
"Почему Вы считаете, что они волнуют меня больше, чем Вас? Впрочем, помня о том, что Вы не предпринимаете никаких попыток разнообразить свою половую жизнь, возможно, это и так."
"Полная путаница.
Это ╚органов прекрасного╩ в человеческом организме не существует!"
"Существуют! Есть зрение, обоняние, слух, наконец, есть чувство прекрасного. С проповедуемой Вами голой рациональностью это не имеет ничего общего."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Ошибаетесь. Зрение, обоняние и слух - это всего лишь порты для поступления информации.
А мозг это процессор, эту информацию обрабатывающий!
И именно мозг (и только он!) в состоянии находить в информации интересное, остроумное, смешное или прекрасное.
"Т.е. тот, кто с ВАШЕЙ точки зрения поступает нецелесообразно, сразу объективно становится кретином?"
"Придумайте другой эпитет для человека, поступающего нецелесообразно.
Зараннее согласен, что эпитетов может быть множество.
Кто-то скажет ж╦стко ╚идиот╩, а кто-то ласково ╚дурач╦к╩."
"Людям свойственно ошибаться" - слышали такое выражение? Причем всем людям. "Ошибаться" и "поступать нецелесообразно" - синонимы. Т.е. с Вашей точки зрения все кретины и идиоты. Нельзя так заноситься.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Не упрощайте и не примитивизируйте. Ошибки бывают разные и совершают их все (даже компьютеры и автоматы). Ошибка может быть вызвана утомл╦нностью, отвлекающими факторами и мало ли чем ещ╦...
Но есть существенная разница между просто ошибкой и нецелесообразным поведением. Это никак не синонимы!
Именно не ошибка, а нецелесообразное поведение как раз и является признаком отклонений от нормы. (В зависимости от серь╦зности последствий могут быть использованы и более сильные эпитеты.)
"Целесообразность моего поступка заключалась как раз в его нецелесообразности."
----------
Ну да, смысл состоит в бессмысленности, смелость в трусости, честность во вранье и т.д.
Такие фразочки Вы поберегите для бесед со своими подругами, а не для ДК.

С жалости и сострадания начинается любовь, а потому как знать...
С жалости? Неее... Я против этого слова. Давайте лучше возьмем со-чувствование.
И еще, имхо, для любви необходимо понимать, что никто не хуже тебя самого.
(Помнится Вы писали, что считаете людей от природы злыми и т.д.? Вернее - согласились с аутономой(?). Так зачем их любить? )
Может Вы сами продолжите линию целесообразности? У Вас неплохо выходит.
Сил уже нет. И задора. Да и догадываюсь, что Вы знаете примерно, что я скажу...

В ответ на:

---

Cил уже нет. И задора. Да и догадываюсь, что Вы знаете примерно, что я скажу...

---

Да и времени, наверняка, жалко.
Вполне Вас понимаю. Счастливо набраться сил.

Недавно по ВВС показывали людей, которые хотят ампутировать себе ноги или руки.

Вы давно не были в России.
Ампутируют пальцы перед телекамерой. При помощи финки.
Наверное им кто-то обратно их пришивает...
Наверное, Олменд, Вы , давно не были в России...

"Не является ли просто стремление к получению удовольствия высшей целесообразностью? Если да, то тогда вся Ваша теория по поводу "уродов" ("неправильных получателей удовольствия") заметно бледнеет и гаснет."
----------
Не является. Иначе всяких курителей гашиша следовало бы назвать людьми, стемящимися к целесообразности. А заодно и примитивных алкоголиков.
Хорошо, я уточню: речь идет о не о сиюминутных удовольствиях, за которые потом приходится расплачиваться годами - годами жизни, здоровьем и муками болезней, а о других, которые Вы тоже напрочь отвергаете, к примеру, эротических.
"А если нет, тогда другой вопрос: есть ли высшая целесообразность в шахматах? Или это совершенно бессмысленное занятие, не соответствующее природному целеполаганию? Природа шахмат не знает! Ей все равно, в очко, в козла или в шахматы. Ей не нужно ни то, ни другое, ни третье, даже если комбинации там неравноценны."
----------
А шахматы имеют хотя бы такую же целесообразность, какую имеют спортивные упражнения.
Неужели Вы думаете, что тренировки нужны только для мускулов?
Ну, тогда очко и биллиард не менее полезны, чем шахматы, а красота комбинаций все-таки бесссмысленна и польза от шахмат меркнет в сравнении с пользой от чисто оздоровительных упражнений.
"И еще один, если коснуться, например, поэзии, о которой мы раньше говорили: как Вы определяете, что в стихах, например, Вашего любимого Высоцкого есть высшая целесообразность, а в стихах авторов, которых Вы не любите, не знаете и не понимаете, ее нет?"
----------
Мне нравится в стихах Высоцкого именно их рациональность, которая проявляется в концентрированности и образности выражений.
И для этого есть какие-то объективные критерии? Или Вы умеете определять концентрированность и образность безошибочно, точно зная, что,. скажем, у презираемого Вами Гумилева нет этих достоинств?

Вообще-то я и против дезодорантов, поскольку считаю, что запахи нужно не перебивать более сильными, а просто нужно следить за гигиеной так, чтобы их не было совсем.
Дезодоранты не перебивают один запах другим, это раз. А чтобы не было запаха пота, надо мыться 5 раз в день, а это нереально, два.
"Если уж во всем следовать природе, то надо жить в пещере, швырять кости в угол и ходить босым и в шкуре"
----------
Это уж Вы вспомнили что-то из другой оперы.(Наверное о ╚зел╦ных╩, которые за то, чтобы не пользовались автомобилями).
А мне блага цивилизации очень даже нравятся.
Но за весьма многими исключениями, если хорошо подумать. Столько исключений - это уже скорее правило.
Что за нелепое предположение?
Вот во множестве других стран имеется отопление, а в Израиле нет. Они же не собираются ╚перенимать опыт╩.
Озоновая дыра над всеми одна и та же, и ультрафиолитовое излучение не сильно-то различается.
Ни замерять, ни считать и не требуется.
Реб╦нок, заигравшись, может пересидеть на солнце. А взрослый человек должен знать свою меру.
Откуда он ее может знать? Он может перезагорать и сгореть за 20 минут загорания при неярком солнце, совершенно этого не заметив.
Не придумывайте. Я не отвергаю медицину, а лишь отмечаю, что во-первых, в ней (как и в любой другой науке) полно шарлатанов и недоучек.
Любой медик Вам скажет, что пользоваться мазями от загара надо. Как раз шарлатаны могут предлагать что-нибудь альтернативное. А Вы держитесь того, что считалось правильным лет 40 назад в одной дремучей и нищей стране с повальным алкоголизмом.
Ошибаетесь. Зрение, обоняние и слух - это всего лишь порты для поступления информации.
А мозг это процессор, эту информацию обрабатывающий!
И именно мозг (и только он!) в состоянии находить в информации интересное, остроумное, смешное или прекрасное.
Восприятие прекрасного происходит большей частью на подсознательном уровне. А вот процессоры как раз не отличают прекрасного от уродливого, это должно быть пропущено через душу.
Не упрощайте и не примитивизируйте. Ошибки бывают разные и совершают их все (даже компьютеры и автоматы). Ошибка может быть вызвана утомл╦нностью, отвлекающими факторами и мало ли чем ещ╦...
Но есть существенная разница между просто ошибкой и нецелесообразным поведением. Это никак не синонимы!
Именно не ошибка, а нецелесообразное поведение как раз и является признаком отклонений от нормы.
Человек, поступающий нелогично и нецелесообразно, - идиот. Вот что Вы проповедуете.
(В зависимости от серь╦зности последствий могут быть использованы и более сильные эпитеты.)
Да, "дурак", "кретин" или "идиот".
"Целесообразность моего поступка заключалась как раз в его нецелесообразности."
----------
Ну да, смысл состоит в бессмысленности, смелость в трусости, честность во вранье и т.д.
Такие фразочки Вы поберегите для бесед со своими подругами, а не для ДК.
Шахматист, а Вы действительно шахматист или притворяетесь? Я-то думал, Вы разбираетесь в таких вещах, как, например, эффектная жертва фигуры

"Хорошо, я уточню: речь идет о не о сиюминутных удовольствиях, за которые потом приходится расплачиваться годами - годами жизни, здоровьем и муками болезней, а о других, которые Вы тоже напрочь отвергаете, к примеру, эротических."
----------
Как раз эротические удовольствия и являются сиюминутными.
Кстати, за них тоже можно ╚расплачиваться годами - годами жизни, здоровьем и муками болезней⌠.
Но давйте не будем жонглировать словами и названиями. Я тоже считаю, что жить, получая удовольствия лучше.
Более того, сам факт получения удовольствия организмом, является от него сигналом правильного поведения.
Но не нужно возводить это в абсолют.
Погоня за черезмерными удовольствиями приводит к самым печальным последствиям. В области еды удовольствия могут привести к уродливому ожирению, а у любителей эротики - к венерическим болезням и СПИДу.
Вот и видно, что целесообразным является не получение удовольствий, а разумное их дозирование (впрочем, это относится ко всему, включая обсуждаемый процесс загара).
"А шахматы имеют хотя бы такую же целесообразность, какую имеют спортивные упражнения.
Неужели Вы думаете, что тренировки нужны только для мускулов?"
"Ну, тогда очко и биллиард не менее полезны, чем шахматы, а красота комбинаций все-таки бесссмысленна и польза от шахмат меркнет в сравнении с пользой от чисто оздоровительных упражнений."
----------
А кто говорит, что биллиард не имеет пользы - там тренируется и точность удара и глазомер и хладнокровие.
Однако, для меня ясно, что сравнение по части пользы он с шахматами не выдерживает. Главнное для человека - это вс╦-таки мозги, а шахматы способствуют развитию мозгов в гораздо большей степени!
Насч╦т пользы от игры в очко, то если е╦ даже и поискать - она окажется минимальной.
"Мне нравится в стихах Высоцкого именно их рациональность, которая проявляется в концентрированности и образности выражений."
"И для этого есть какие-то объективные критерии? Или Вы умеете определять концентрированность и образность безошибочно, точно зная, что,. скажем, у презираемого Вами Гумилева нет этих достоинств?"
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Разумеется есть критерии. Разве Вы сами не в состоянии отличить стихи, котрые из многословия приносят лишь какие-то смутные ощущения от стихов в которых мысли и факты сконцентрированы?
И почему, кстати, Вы решили, что я презираю Гумил╦ва???

Кстати!
В Ваших разговорах с Шахшпилером снова и снова всплывает фамилия Гумилева. Помнится мы с Вами однажды разговаривали про антиперсоналистичность(?) буддизма. Это навело меня на мысль - а Вы случайно не читали труды Л.Гумилева (младшего) по Тибету, Бону, буддизму и т.д.? Не под влиянием Гумилева сформировалось то Ваше мнение?
Вопрос действительно случайно пришел в голову.

"Вообще-то я и против дезодорантов, поскольку считаю, что запахи нужно не перебивать более сильными, а просто нужно следить за гигиеной так, чтобы их не было совсем."
"Дезодоранты не перебивают один запах другим, это раз. А чтобы не было запаха пота, надо мыться 5 раз в день, а это нереально, два."
----------
Вот с этими дезодорантами и возникают дыры в озоновом слое. Поэтому лучше бы их не было.
А отказавшись от их применения, люди препятствовали их проихводству.
Насч╦т пота - я с Вами тоже не согласен. Кто-то потеет и не 5 раз в день, а вообще беспрерывно. И вс╦ потому, что гонится лишь за удовольствиями вместо того, чтобы поддерживать свою физическую форму и здоровье.
"Если уж во всем следовать природе, то надо жить в пещере, швырять кости в угол и ходить босым и в шкуре"
"Это уж Вы вспомнили что-то из другой оперы.(Наверное о ╚зел╦ных╩, которые за то, чтобы не пользовались автомобилями).
А мне блага цивилизации очень даже нравятся."
"Но за весьма многими исключениями, если хорошо подумать. Столько исключений - это уже скорее правило."
----------
Не приписывайте мне многих исключений. Если я какие-то исключения и делаю, то это мои исключения на основе моего здравого смысла и представления о целесообразности.
Человек, который, абсолютно без исключений, любит вс╦, что нравится другим - это вообще лишь пародия на человека.
"Ни замерять, ни считать и не требуется.
Реб╦нок, заигравшись, может пересидеть на солнце. А взрослый человек должен знать свою меру."
"Откуда он ее может знать? Он может перезагорать и сгореть за 20 минут загорания при неярком солнце, совершенно этого не заметив."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Например, я знаю на основе жизненного опыта (после того, как несколько раз обгорал). Уже давно не вижу никаких проблем с загаром.
"Не придумывайте. Я не отвергаю медицину, а лишь отмечаю, что во-первых, в ней (как и в любой другой науке) полно шарлатанов и недоучек."
"Любой медик Вам скажет, что пользоваться мазями от загара надо. Как раз шарлатаны могут предлагать что-нибудь альтернативное. А Вы держитесь того, что считалось правильным лет 40 назад в одной дремучей и нищей стране с повальным алкоголизмом."
----------
Мне наплевать как на то - "что считалось правильным 40 лет назад", так и на рекомендации этого медика, которому нужно не только рекламировать лекарство и медицину, но и изображать хоть какую-то собственную активность.
Я исхожу из того, что поры кожи служат для выведения шлаков из организма.
А значит, заляпывая их любыми мазями, человек нарушает естественные условия.
Препятствуя естественному потовыделению, он способствует накапливанию шлаков в организме и в угоду ложному представлению о гигиене - вредит своему здоровью.
"Ошибаетесь. Зрение, обоняние и слух - это всего лишь порты для поступления информации.
А мозг это процессор, эту информацию обрабатывающий!
И именно мозг (и только он!) в состоянии находить в информации интересное, остроумное, смешное или прекрасное."
"Восприятие прекрасного происходит большей частью на подсознательном уровне. А вот процессоры как раз не отличают прекрасного от уродливого, это должно быть пропущено через душу."
----------
Прямым следствием этих взглядов должен быть вывод, что кошечка или собачка способна лучше, чем человек оценить и красоту музыки, и стихов, и шахматной комбинации.
Это настолько глупо, что даже не вижу смысла дальнейшего обсуждения.
Повторяю ещ╦ раз: "И именно мозг (и только он!) в состоянии находить в информации интересное, остроумное, смешное или прекрасное."
Ни рецепторы кожи, ни палочки и колбочки глаза - с этим не только не справятся, но просто напросто, этим не занимаются. Они лишь передают импульсы к головному мозгу.
"Человек, поступающий нелогично и нецелесообразно, - идиот. Вот что Вы проповедуете."
----------
Во-первых, я вообще не проповедую, а просто высказываю сво╦ отношение и сво╦ мнение по обсуждаемому вопросу.
Во-вторых, Вы тоже можете дать сво╦ определение.
Итак: Человек, поступающий нелогично и нецелесообразно, - это .............
(Вставьте Ваше определение)
Для облегчения задачи можете выбрать слово из предлагаемого перечня:
коммунист, сионист, онанист,
полиглот, идиот, рифмопл╦т,
бракодел, пионер - всем ребятам пример,
И т.д.
По-моему, идиот подходит больше всего. Но Вы, разумеется, можете выбрать другое слово.
"Целесообразность моего поступка заключалась как раз в его нецелесообразности."
"Ну да, смысл состоит в бессмысленности, смелость в трусости, честность во вранье и т.д.
Такие фразочки Вы поберегите для бесед со своими подругами, а не для ДК."
"Шахматист, а Вы действительно шахматист или притворяетесь? Я-то думал, Вы разбираетесь в таких вещах, как, например, эффектная жертва фигуры"
----------
Я встречал много случаев, когда жертва фигуры оказывалась некорректной.
Есть известное выражение гроссмейстера С.Тартаковера, что любая жертва показывает лишь то, что кто-то из противников ошибся. (Заметьте, что ошибка может относиться и к жертвующему!)

Как раз эротические удовольствия и являются сиюминутными.
Кстати, за них тоже можно ╚расплачиваться годами - годами жизни, здоровьем и муками болезней⌠.
Да что Вы!
В области еды удовольствия могут привести к уродливому ожирению, а у любителей эротики - к венерическим болезням и СПИДу.
Да уж...
"Потом свернется лыком ... и больше никогда не встанет..." (из инструкции для пионэров-героев)
"А шахматы имеют хотя бы такую же целесообразность, какую имеют спортивные упражнения.
Неужели Вы думаете, что тренировки нужны только для мускулов?"
Ну, а стихи и картины точно ничего не тренируют. Гораздо лучше вместо этого огородоть копать и козлом скакать.
Шахматист, Вы просто невыносимый утилитарист. Нельзя возводить в абсолют критерий полезности и ожидать пользы от каждого шага и каждого вздоха. Не надо стремиться сделать из людей роботов.
Разумеется есть критерии. Разве Вы сами не в состоянии отличить стихи, котрые из многословия приносят лишь какие-то смутные ощущения от стихов в которых мысли и факты сконцентрированы?
А Вам невдомек, что стихи бывают разные, и если их оценивать по тому единственному критерию, который Вы здесь выдали, то Михалкова с Твардовским надо признать гениями, а Мандельштама с Пастернаком - полными графоманами?
И почему, кстати, Вы решили, что я презираю Гумил╦ва???
Да, помнится, высказывались Вы в этом духе. Хотя я и подозреваю, что Вы его не читали.

Кое-что читал, но мнение об антиперсоналистичности буддизма сформировалось само по себе, Гумилев тут ни при чем.

Вот с этими дезодорантами и возникают дыры в озоновом слое.
Вы действительно так считаете? Не Вы ли тут клеймили зеленых за то, что они хотят ограничить размножение машин и самолетов, выбрасывающих в атмосферу миллионы тонн углекислоты? Или Вы полагаете, что дезодоранты вреднее?
Поэтому лучше бы их не было.
Действительно, вредное изобретение. Лучше пованивать.
Насч╦т пота - я с Вами тоже не согласен. Кто-то потеет и не 5 раз в день, а вообще беспрерывно.
Вот именно, А если побрызгаться дезодорантом запаха не будет. Так что Ваш совет почаще мыться для некоторых вообще бесполезен.
И вс╦ потому, что гонится лишь за удовольствиями вместо того, чтобы поддерживать свою физическую форму и здоровье.
Не думаю, что тут есть прямая зависимость.
Не приписывайте мне многих исключений. Если я какие-то исключения и делаю, то это мои исключения на основе моего здравого смысла и представления о целесообразности.
Человек, который, абсолютно без исключений, любит вс╦, что нравится другим - это вообще лишь пародия на человека.
Но Вы-то не любите столько всего, что нравится другим и чего не было во времена Вашей молодости, что совпадение случайным не кажется. Ретроград!
Например, я знаю на основе жизненного опыта (после того, как несколько раз обгорал). Уже давно не вижу никаких проблем с загаром.
Вы знаете только, как надо загорать, чтобы не обгореть. А этого мало. Под ультрафиолетовыми лампами не обгорают, тем не менее, они крайне вредны.
Мне наплевать как на то - "что считалось правильным 40 лет назад", так и на рекомендации этого медика, которому нужно не только рекламировать лекарство и медицину, но и изображать хоть какую-то собственную активность.
Во-1-х, медики ничего не рекламируют, во-2-х, речь идет не об одном медике, а обо всех. Вы считаете, что разбираетесь в этом предмете лучше их всех.
А значит, заляпывая их любыми мазями, человек нарушает естественные условия.
Дезодоранты не "заляпывают" пор.
Препятствуя естественному потовыделению, он способствует накапливанию шлаков в организме и в угоду ложному представлению о гигиене - вредит своему здоровью.
Какая ерунда
"Восприятие прекрасного происходит большей частью на подсознательном уровне. А вот процессоры как раз не отличают прекрасного от уродливого, это должно быть пропущено через душу."
----------
Прямым следствием этих взглядов должен быть вывод, что кошечка или собачка способна лучше, чем человек оценить и красоту музыки, и стихов, и шахматной комбинации.
А что, у кошечки и собачки есть душа? Это что-то новенькое
Это настолько глупо, что даже не вижу смысла дальнейшего обсуждения.
Вотыменна!
Повторяю ещ╦ раз: "И именно мозг (и только он!) в состоянии находить в информации интересное, остроумное, смешное или прекрасное."
Ни рецепторы кожи, ни палочки и колбочки глаза - с этим не только не справятся, но просто напросто, этим не занимаются. Они лишь передают импульсы к головному мозгу.
Речь идет не о мозге, не путайте понятия. Речь идет о том, что по-Вашему прекрасное можно воспринимать путем сухого и рационального анализа. А это глупость.
Вы тоже можете дать сво╦ определение.
Итак: Человек, поступающий нелогично и нецелесообразно, - это .............
(Вставьте Ваше определение)
Для облегчения задачи можете выбрать слово из предлагаемого перечня:
коммунист, сионист, онанист,
полиглот, идиот, рифмопл╦т,
бракодел, пионер - всем ребятам пример,
И т.д.
По-моему, идиот подходит больше всего. Но Вы, разумеется, можете выбрать другое слово.
- это любой из нас. В том числе и Вы.
Я встречал много случаев, когда жертва фигуры оказывалась некорректной.
Но это ещ╦ не повод, не зная ситуацию, высмеивать мою нелогичность и отсыланть меня к "глупым подружкам".

В ходе нашей дискуссии выяснилось, что мы абсолютно разные люди и яряд ли имеет смысл дальнейшего навязывания друг другу собственных предпочтений.
Например, я рациональность и ясность ценю превыше всего, а для Вас это нечто, превращающее человека в робота.
Для меня же слепое восхищение чем угодно на уровне подсознания низводит человека до уровня повизгивающего щенка или мычащей коровы.
Но, я не собираюсь Вас перевербовывать в свои сторонники.
Это тем более бесполезно, что многое воспринимать Вы хотите не разумом, а на уровне рецепторов и воображаемой души.
Вам это бесполезно тоже бесполезно делать по отношению ко мне, поскольку на меня действует лишь логическая аргументация - а это как раз то, что Вы недооцениваете.
Оствлось лишь уточнить некоторые недоразумения:
1.
"И почему, кстати, Вы решили, что я презираю Гумил╦ва???
Да, помнится, высказывались Вы в этом духе. Хотя я и подозреваю, что Вы его не читали."
----------
Во-первых, мы не обсуждали Гумил╦ва вообще!
Было лишь Ваше заявление о бессмысленности критериев красоты со ссылкой на подобное мнение Гумил╦ва.
И была моя реакция, что мнение Гумил╦ва ни в малейшей степени не влияет на данный вопрос. Из этого Вы как максимум могли сделать вывод, что Гумил╦в для меня не является кумиром, но Вы НИКАК не могли делать вывод о том, что я его презираю.
Впрочем, если Вы и дискуссию вед╦те на уровне души и подсознания, то я не удивляюсь...
Во-вторых, по поводу читал - не читал. Я очень много, кого не читал. Но это не является основанием для заключения, что я их всех презираю. Впрочем, точно также и факт, что я кого-то читал, не да╦т оснований делать вывод, что я его сторонник и почитатель.
2.
"Вот с этими дезодорантами и возникают дыры в озоновом слое."
"Вы действительно так считаете? Не Вы ли тут клеймили зеленых за то, что они хотят ограничить размножение машин и самолетов, выбрасывающих в атмосферу миллионы тонн углекислоты? Или Вы полагаете, что дезодоранты вреднее?"
----------
Это Вы меня с кем-то путаете.
Я никогда не клеймил зел╦ных, хотя и отношусь к ним как к отставшим в развитии на уровне подросткового возраста.
Но на ваш последний вопрос отвечу: Дело не в том, что дезодоранты вреднее, а втом, что они БЕСПОЛЕЗНЕЕ, чем машины и самол╦ты.
Если уж что-то в этой области и производить, то полезнее одоранты, а не дезодоранты.
3.
"И вс╦ потому, что гонится лишь за удовольствиями вместо того, чтобы поддерживать свою физическую форму и здоровье."
"Не думаю, что тут есть прямая зависимость."
----------
Между повышенной потливостью и физическим здоровьем существует очень даже прямая зависимость.
4.
"Но Вы-то не любите столько всего, что нравится другим и чего не было во времена Вашей молодости, что совпадение случайным не кажется. Ретроград!"
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Я сегодня точно так же не обязан любить то, что нравится другим, как не был обязан это делать (и не делал!) когда был моложе.
Или Вы скажете, что я и в детстве был ретроградом?
Тогда я скажу, что Вы и в детстве и сейчас были и оста╦тесь подражающей мартышкой без своего мнения, без своего вкуса и без своих критериев прекрасного.
5.
"А значит, заляпывая их любыми мазями, человек нарушает естественные условия."
"Дезодоранты не "заляпывают" пор."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Но кремы для загара и от загара - заляпывают.
6.
"Препятствуя естественному потовыделению, он способствует накапливанию шлаков в организме и в угоду ложному представлению о гигиене - вредит своему здоровью."
"Какая ерунда "
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Это не аргумент.
7.
"А что, у кошечки и собачки есть душа? Это что-то новенькое"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
А что, у человека есть душа? Это что-то старенькое!
8.
"Речь идет не о мозге, не путайте понятия. Речь идет о том, что по-Вашему прекрасное можно воспринимать путем сухого и рационального анализа. А это глупость."
----------
Любое сложное восприятие ид╦т через мозг!
Рефлекторно срабатывают лишь реакции на простейшие раздражители.
Но не этом же уровне люди воспринимают прекрасное.
9.
"Вы тоже можете дать сво╦ определение.
Итак: Человек, поступающий нелогично и нецелесообразно, - это .............
(Вставьте Ваше определение)"
"- это любой из нас. В том числе и Вы."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Если Вы имеете в виду, что любой из нас может обшибиться - то это из другой области и не относится к сознательному нелогичному и нецелесообразному поступку.
Если же Вы настаиваете на том, что любой сознательно совершает такие поступки - то можете оставить в этом списке себя, но я к нему не отношусь.

Например, я рациональность и ясность ценю превыше всего, а для Вас это нечто, превращающее человека в робота.
Ничего подобного. Все мои замечания касались не рациональности, а Ваших, мягко говоря, гиперболизаций.
Для меня же слепое восхищение чем угодно на уровне подсознания низводит человека до уровня повизгивающего щенка или мычащей коровы.
А я слепо восхищался? Нет, я просто признаю объективную реальность, а Вы видите мир таким, каким хотите его увидеть. А если он не подгоняется под Ваши мертворожденные схемы, тем хуже для мира. Вас это не заставит пересмотреть свои взгляды ни на йоту.
2.
Это Вы меня с кем-то путаете.
Я никогда не клеймил зел╦ных
Полноте, прокрутите эту страницу чуть назад, где Вы критически высказывались о зеленых, и не в первый раз.
хотя и отношусь к ним как к отставшим в развитии на уровне подросткового возраста.
Ну, вот, сделали это ещ╦ раз.
На уровне подросткового сознания остаются как раз их критики вроде Вас, которые в погоне за сиюминутными выгодами не умеют смотреть дальше собственного носа: если мы не хотим ничего знать об экологических катастрофах, значит, их нет и быть не может, и каждый, кто об этом говорит, - подросток, недоросток, негодяй... и т.д., и т.п., кто во что горазд. Никто не вызывает столько проклятий и столько брызганья слюной, сколько те, кто не хочет закрывать на это глаза (ну, разумеется, за исключением основных излюбленных жупелов, евреев и американцев).
Но на ваш последний вопрос отвечу: Дело не в том, что дезодоранты вреднее, а втом, что они БЕСПОЛЕЗНЕЕ, чем машины и самол╦ты.
Нет, дело как раз в том, что ВРЕДНЕЕ, и здесь с машинами и самолетами сравниться ничто не может, даже близко. Или Вы всерьез думаете, что озоновая дыра, парниковый эффект и глобальное потепление климата, уже сейчас приносящие тысячи жертв наводнений и ураганов во многих странах, включая прошлогоднюю августовскую супержару в Германии, вызваны дезодорантами?
А говорите, что логика Вам не чужда.
Если уж что-то в этой области и производить, то полезнее одоранты, а не дезодоранты.
Это не больше, чем красивая фраза. Одоранты - это не духи и не освежители воздуха, а чисто производственный компонентов газовых смесей.
Впрочем, я думаю, и духи для Вас зло вроде татуировок и сережек, и в Вашем царстве Разума места для них не найдется.
Между повышенной потливостью и физическим здоровьем существует очень даже прямая зависимость.
Потливость может быть вызвана чем угодно, в том числе соответствующей наследственностью. Склонность к ожирению тоже передается по наследству, а вовсе не обязательно является следствием неправильного образа жизни.
4.
Тогда я скажу, что Вы и в детстве и сейчас были и оста╦тесь подражающей мартышкой без своего мнения, без своего вкуса и без своих критериев прекрасного.
Я от Вас наслушался столько комплиментов, что не могу сказать, что от этого очередного меня сразу потянуло рыдать и биться в истериках. Тем более, что эта Ваша очередная глупость не имеет под собой ни малейшего основания.
5.
"А значит, заляпывая их любыми мазями, человек нарушает естественные условия."
"Дезодоранты не "заляпывают" пор."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Но кремы для загара и от загара - заляпывают.
Сначала докажите это.
6.
"Препятствуя естественному потовыделению, он способствует накапливанию шлаков в организме и в угоду ложному представлению о гигиене - вредит своему здоровью."
"Какая ерунда "
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Это не аргумент.
Дезодорант не препятствует естественному потовыделению, он только делает его менее вонючим.
7. А что, у человека есть душа? Это что-то старенькое!
Да, есть, если и не в религиозном смысле, то, по крайней мере, в том, что кроме логического мышления, которое Вы так неумеренно гиперболизируете, у человека есть ещ╦ интуиция, есть чувства, и среди них - чувство прекрасного, не связанное с логикой и позволяющее воспринимать красоту без того, чтобы анализировать увиденное или услышанное на предмет целесообразности или нецелесообразности. Которые не имеют к красоте ни малейшего отношения. Подумайте, например, о Достоевском.
8.
"Речь идет не о мозге, не путайте понятия. Речь идет о том, что по-Вашему прекрасное можно воспринимать путем сухого и рационального анализа. А это глупость."
----------
Любое сложное восприятие ид╦т через мозг!
Рефлекторно срабатывают лишь реакции на простейшие раздражители.
Но не этом же уровне люди воспринимают прекрасное.
Если Вы не хотите слышать то, что я Вам говорю, то я ничем помочь не могу, перечитайте мой предыдущий ответ ещ╦ раз.
9.
Если Вы имеете в виду, что любой из нас может обшибиться - то это из другой области и не относится к сознательному нелогичному и нецелесообразному поступку.
Если же Вы настаиваете на том, что любой сознательно совершает такие поступки - то можете оставить в этом списке себя, но я к нему не отношусь.
Обычно и определить-то невозможно, сознательно совершает человек нелогичные поступки или несознательно. Не надо делать из человека робота, он такой, какой он есть, со всеми почесываниями, он живет страстями, порывами, у него бывают нелогичные желания, у него бывают настроения, у него есть инстинкты, которые сильнее его логики, а Ваша картина мира и картина человека - это безмерно грубое упрощение, и когда Вам об этом говорят, Вы начинаете ругаться и не желаете это понимать ни в какую.