Вы сами уже запутались.
Разве я где-то говорил что кто-то кого-то завоевал в 48-ом году? Там было кое-что другое. Я говорил о заселении и о создании государства без согласие на то местных жителей. А также я говорил что создатели Израиля отлично знали о их несогласии. Я говорил о глупости создателей Израиля, о их огромной ошибке.
Но не они же заселились к палестинцам а именно израильтяне, и именно они были причиной конфликта. Как же тут можно переложить ответственность на Египет и Иорданию? Причём тут вообще они? И коли не нравились соседи, зачем вообще тогда было строится рядом с ними?
Вы хотите чтобы я теперь предложил решения конфликта который вы затеяли? Не слишком ли? Я не несу ответственность за глупость другого и никаких решений давать не должен.
Впрочем я видимо всё-таки сказал одно конкретное решение, я говорил что нужно делать и оно реально выполнимо, но даже и в этом случае результат можно ожидать только у следующих поколений.
Вот то то и оно, наивно надеялись! Незнаю как Герцль, но те сионисты которые создавали Израиль в 48-ом явно шли дальше обычной наивности. Они видят арабское восстание, видят как входящие в ООН арабские страны не дают своего согласия, но всё-равно продолжают заселение и постойку государства на этом месте.Это уже не наивность, это уже глупость.
Да, историю не вернёш, но ошибки признавать нужно, это влияет на будущее (реально!).
Тогда и строить не надо было, и точка.
Говрю же, всё ещё хуже. Создателям Израиля не нужно даже было договариваться поскольку о несогласии они ЗНАЛИ! Они создали государство игнорируя протест местных и соседских арабов. Понимаете картина куда печальней, вопрос "как договорится с местными" у них вовсе не поднимался, всё было уже ясно.
Кстати, вот upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Palestinian_delegation_1929.j... одни из тех людей с которыми якобы небыло возможности договариваться.
Арабы даже сами требовали переговоры, и только и делали что давали знать своё недовольство насчёт иммиграции евреев и трансфера земель.
Сегодняшнему поколению может УЖЕ и не нужно ваших признаний, но завтрашнему нужно. Этот пожар можно тушить маленькими шагами, было бы желания и сила признавать свои ошибки.
А как иначе? Вы думаете что смотря на них свысока вам удастся наладить отношения? Не это ли маниловщина? Я читал какие решения давали тут сторонники Израиля, разницы межди этими "решениями" практически не видел, все они сводилилсь к следующему вопросу "как сильно надо бить чтобы палестинцев утихомирить?". Иными словами "сколько нужно взять таблеток чтобы заглушить боль , которая вызванна болезнью". Один из вас говорит что нужна одна таблетка, а другой - несколько. Всё что было тут сторонниками Израиля предложенно не есть решение болезни, но есть лишь решение от боли. Оно имеет кратковременный еффект и завтра вы снова столкнётесь с болью. В один прекрасный день ваше кратковременное "решение" уже не сработает. Поэтому ищите решения именно от "болезни", а оно имеет начало в отношениях.
Как мы знаем, все государства рано или поздно ослабевают по тем или иным причинам, сдуваются даже империи, всему свой срок. Есть одна всем известная истина: "На каждую сила всегда найдётся другая сила"., это означает что до этого дня обезательно нужно наладить отношения. С чего нужно начать я уже сказал, сделайте это официально как это сделали сегодняшние немцы, и после этого снова садитесь за стол переговоров. В случае неудачи покрайней мере можно будет сказать "мы сделали всё что могли".
Если все так будут друг на друга показывать пальцем то дело не продвинется, нужно просто начать самому. Кстати, все те страны что принимали решение по созданию государства Израиля через арабское нехочу, должны сделать тоже самое. И ничего прям такого страшного в этом нет, Израиль уже же не снести, так что ничего кроме положительных результатов в отношениях произойти не может. Есть другие идеи?

Т.е. Вы хотите сказать что создавать на чужой территории своё государство можно даже без согласия местных?
А почему тогда не ответили на мой вопрос относительно турков в Германии?
Конечно нет, не в скоем случае! Но понять их можно. А понять не означает оправдать!
Я знаю.
Так Вы посмотрите на количество моих оппонентов. Думаете мне просто запоминать кто и что из вас говорил?
Суть моего сообщения Вы поняли. Если не Вы то кто-то другой говорил о вине гражданского населения. Этим я хотел лишь показать что некоторые сторонники Израиля мыслят не намного иначе чем палестинские боевики.
Как-раз таки наоборот. Это "законность" понятие растяжимое. Закон неоднократно делал самые жестокие вещи. Чего мы только не вытворяли с позволения закона, и расстрелы, и сжигание, и отрубание и и и ... В то время как с понятием "справедливость" попроще будет, тут формула проста: то что собираешся сделать другому примерь сначала на себе. Если по отношению к себе чувствуется несправедливость, то она есть и по отношению к другому.
Т.е. если бы Израиль строился без согласия ООН (допустим что такой организации просто ещё не существует), то это было бы преступно. Но сделать абсолютно тоже самое, но уже с согласием ООН, это не преступно? Заметьте, в обоих случаях речь идёт об одном и том же поступке, и именно в нём то и есть вся суть, а не в фантиках-словах типа "ООН", "Законно" и т.д.

Вот и я об этом! Земля покупалась совсем для иных целей, для примитивно бытовых. О государстве речи не было при покупке такого участка земли у богатых арабских землевладельцев.
А точней погромы начались с 1882 года, когда началось сионитское движение и когда в Палестину началась иммиграция евреев. До сионитского движения, евреев было на этой земле лишь очень маленький процент. Мысль что эти приезжие построют у них своё государство пугала их также, как сегодня европейцев пугает слово "исламизация", это обьясняет и погромы и нарастающую ненависть к "новым приезжим". Можно представить как накалилась там атмосефера к 1948-му году. И в этой атмосфере "умный и не делающий ошибок" строит свой дом, а после якобы недоумевает почему арабы взбелись ещё больше. И в этом Вы тоже отказываетесь видеть ошибку?
Я путаю? Смотря только на суть , не остаётся ничего чем можно было бы жонглировать, у меня нет фантиков-слов, чем мне путать?
Хорошо, если тот вывод Вас не устроил, то я могу его переформировать, дабы подогнать точь-точь к Вашим вглядам. Теперь он звучит так:
Если турки выкупят несколько земель для личной бытовой жизни (огород, скот), то с согласия ООН, они будут вправе создавать на ней (и не только на ней) своё государтсво?
Только не говорите что Вас такое решение ООН не возмутило бы, это будет слишком явной ложью. Даже если на это даст согласие правительство Германии, вы всё равно будете возмущенны, ибо по отношению к Вам и Вашей семье была сделана глупость. Если Ваш дом находится в том самом регионе, который теперь провозглашён "Новой Турцией", тогда Вам придётся либо подстраиваться под новые порядки и жить по ним, либо перезжать. Такой выбор стоял и перед палестинцами.
А эти примеры подставьте лучше под тот условный шаблон, который был дан мной выше.
Не ложное, а верное, ибо опирается не на фантики-названия, а на содержимое-суть. Я ведь это уже разтолковывал, истина всегда проста и очевидна. Есть территория, есть люди жившие поколениями на ней, значит это их земля и их дом! Так придумал не я, скорей это законы природы, где каждый имеет своё место и он называет его своим, своим домом, своей землей.
Если уж Вы аналитик кторый опирается строго на названия, не желая смотреть на эту суть, то тогда скажите, кому принадлежит лес? Животным которые поколениями живут в нём или эдакому "государству", а точней сказать группе людей называющей себя волшебным словом "государство"? Если люди назовут себя "государством" тогда у них появится полное право на лес? Уверен Вы видите эту суть, видите содержимое без фантика, Вы понимаете о чём я, но просто это "содержимое" не выгодно Вам, и потому Вы обворачиваете его в фантик, на котором написанно приятное слово и смотрите уже на него. На него предлогате смотреть и мне, но я упрямо буду продолжать разворачивать его, ибо считаю это обезательным условием в рассмотрении какого бы то ни было вопроса. Особенно Вам, как журналисту, важно отличать фантик от содержимого, дабы нести в мир истину.
Всех кто может оказаться против, если такие предпологаются (о таких даже ЗНАЛОСЬ). К тому же, не может быть чтобы евреи были там большенством, их было явное меньшество в Палестине, а до сионитского движения, в середине 19-го века, их было совсем мало.
Мы всё говорим о необходимости договариваться, а нужно ли вообще ещё? Ведь кто участвовал в создании Израиля прекрасно знали что согласия нет, к чему им ещё договариваться? Арабы о своём несогласии чётко дали знать, на том же собрании ООН например, или на арабском восстании, или на арабских демонстрациях, которые разгоняли британцы, всё это было реакцией на эммиграцию евреев. Всё это было до создания Израиля и создатели Израиля ЗНАЛИ на что идут! Поэтому нас должен интересовать другой вопрос: "Умно ли строить себе дом в медвежьей берлоге?"
У меня снова аналогия с сегоднящним положением в Германии:
Сегодня в Берлине очень много турков, в Kreuzberg-е их даже наверное большенство. Следуя Вашей логике, неужели теперь Kreuzberg можно провозглашать новым маленьким государством? Давайте допустим что это произошло и теперь я спрашиваю Вас Вашими же словами: "В Kreuzberg-е значительную часть её населения составляли турки. Их по вашей "логике" тоже надо было спрашивать или только немцев?"

Т.е. речь идёт о двух городках (точней даже не о городках а о общинах в них)? А о каком количестве людей идёт речь можно представить...
У вас в Лондоне есть такой городок, в котором большенство жителей мусульмане? Вы понимаете к чему я это спрашиваю?
А палестинксие глупости нас не интересуют, что такие имеются нам обоим известно. Нас сейчас интересуют глупости Израиля.
Вы сказали что государство было построенно не только на этих местах. Этим всё сказано! Спасибо за честный и прямой ответ.
А они тут вообще причём? Я ведь говорю о местных, они то что сделали не так?
И одно дело когда к ним приезжают те же единоверцы, и совсем другое когда приезжают люди со своими порядками, религией и прочим. (поэтому ваш пример всё-таки не подошёл под тот условный шаблон) И естественно что единоверцы встанут на сторону местных в случае чего.
Это уже последствия, а до этого было обычное недовольство и протест местных по поводу иммиграции евреев. Вы указали лишь на результат британского игнорирования и на результат того что иммиграция евреев продолжалась, несмотря на мнение местных. Арабов не слушали, и потому они прибегли к насилию. В этом нет ничего удивительного. То же самое произошло в Германии или Британии, если бы протест местных постоянно игнорироваться бы.
Можно ещё рассказать о том как индейцы скальп снимали, при этом умалчивая о том что было до этого..
Те нападения индейцев тоже были первопричиной по Вашему?
Палестинцы (местные арабы) жили на этой земле поколениями, и их было намнооооого больше евреев, так что не путайте и не забывайте что не палестинцы приехали, а именно евреи. И именно иммиграция евреев послужила причиной всего что имело место быть после.

Например там где было предложено, на земле Африки, но сионисты там не захотели. Если там не нравиться, то как я уже говорил можно было договориться с США, поскольку отношения с ней хорошие и земли у ней не мало. Или там где предложил anuga1
Ну как же, неопровегнутые и подтверждённые тезисы очень даже многого стоят, иначе у меня бы не накопилось столько оппонентов. Когда вокруг какого-то тезиса много шума, то это признак его правдивости. Вот и Вы зашли. Однако заместо того чтобы предложить свои аргументы Вы предпочтли обвинить меня в какой-то "подленькой мысли" (что тоже в пользу тезиса). Кстати, я так и не понял что эта за "подленькая мысль" такая? Мне всегда интересно знать к какой группе меня приписывают на этот раз.

Этот израильско-арабский конфликт напоминает мне очень силно гаррисонскую "неукротимую планету" Пирр

А Вы не находите, что это высказывание - геноцид чистой воды?
Ибо решения принимают политики, а не народы.

Нет нет, именно до приезда евреев и соседей, арабов было намного больше. В середине19-го века, евреи составляли около четырёх процентов всего населения. Это примерно столько же, сколько сейчас турков в Германии.
Или скажем тогда так: местных, которые были против иммиграции евреев, было намнооооого больше чем евреев.
Насчёт рабочих мест, то есть и другая верия. У приезжих было такое понятие как "Еврейский труд". Те что выкупили участок земли у богатого араба нанимали себе, как правило, еврейских иммигрантов. (ведь своих то надо обеспечить работой?!) Таким образом, местные наоборот даже лишились работы. И новые порядки их не устраивали. Всё это и послужило их недовольству относительно иммиграции евреев.

Мало - не мало, но евреев было меньше всех.
"Возраждаться" это по Вашим меркам, а для местных наоборот рушиться. Их порядки меняли на новый, с которыми они не справлялись. Они хотели вернуть свой привычный образ жизни.
А такого как "историческая родина" не может быть, также как не может быть "историческоего предмета", который я приводил в пример.
Так это я так.... Сказал же после этого, что подписи никакие и не нужны были, создатели Израиля и без них знали о явном несогласии местных.
Ничего. Европа это Европа, но вот свою землю они вправе называть своей.
Оправдывая завоевания как таковые, Вы хотите сказать этим что ему ещё есть место в наше время? Их давно уже рассматривают как явную агрессию. То что было раньше сегодня уже не пройдёт.
В слишком далёкое прошлое тоже не стоит заглядывать. Тысячу и более лет назад это уже слишком.
А пример с Германией с нашим случаем несопоставим. Там немцы начали хулиганить и заходить на чужие территории. Арабы жившие в Палестине так не хулиганили. Не они пошли на другую территорию, а наоборот к ним пришли. А когда они взялись за оружие, то тут то их и наказали преизжие и отняли ещё кусочек их земли. Как видите, это совсем не тот случай как с Германией.
И что за "исконная земля"? Если уж об этом говорить, то это исконная земля ханаанов или тех кто жил там до них. Евреи были лишь одни из тех кто захватывал эту землю, почему это именно их земля? Только потому что они дали там название (фантик) какому-то городу? Как они сами отняли у других, так и у них отобрали, на этом история того времени и заканчивается. Сегодня на когда-то краденное не говорится "моё".
Вы снова о названиях. "Государство" это лишь слово, которое никак не меняет суть. Земля всегда того, кто поколениями живёт на ней, такой уж расклад вещей, такова природа.
И ООН тут не поможет. Вообще мне кажется что ООН пошла на уступки сионизму из за чувства сострадания после геноцида. Желая угодить и сделать хорошо одним, ООН в результате сделало не хорошо и тем и другим. Так случается когда перешагивается через чьё-то несогласие.
Об этом мне сообщали. На что я отвечал, и Вам отвечу, что количество евреев было очень малым. Арабов было намного больше. Они большенство, и потому их согласие просто необходимо.
Давайте не будем поторять одно и тоже по несколько раз?
Из за усиленной иммиграции евреев и потому что они внесли свои порядки. Всё это имело место до Израиля. Тогда ещё о "уничтожении" не было речи, это сейчас уже можно услышать всё что угодно.
И снова слово "Государство". Природа не знает такого слова. А время (тысячилетия) не знает слова "моё". Чтосейчас Ваше, через тысячи лет уже не Ваше, тем более если оно было ещё и Вами отобранно прежде у кого-то.

А кто такие "местные" ? Евреи Хеврона и старого города были как минимум более местными чем
большинство "недовольных". И главное - как теперь определить кто из местных, а кто нет?

Вот к евреям Хеврона единоверцы и приехали.

Вот они и встали.

Нет, обычное недовольство и протест иммигрантов арабов и курдов иммигрантами евреями.

Так таки шо, отдадим пол-Испании арабам по первому требованию?

Так че ты, собственно, возбухаешь?
Я фигею - у тебя столько гонора и пафоса, такие претензии и потуги, а при этом ты практически ни одного предложения грамотно написать не в состоянии.
Клим Самгин и Шариков в одном флаконе.
"... вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как всё поделить… А в то же время..." вы даже элементарной грамоте не обучены.

Бедный ты бедный...
И так же тебе хочется для сохранения душевного равновесия и справедливости пойти на арабский форум, повыступать за права Израиля и указать на ошибки арабов...
И так же велико в тебе это желание, что ты, не имея возможности его удовлетворить (ну как же - ведь нет ни одного немецкоязычного муслимского форума, нет ни одного русскоязычного муслимского форума, где бы обсуждался Израиль), скрипишь по ночам зубами, страдаешь несварением желудка и вкладываешь все свое нерастраченное либидо в антиизраильские простыни.
Но вот если бы ты был на арабском форуме... Ооо... Ты б им показал. Ты б сражался как тигр, как вся бригада Голани и лично Моше Даян, объясняя арабам, насколько они неправы.

Не нахожу, это такой исторически сложившийся пунктик, взывать к чувству вины за погромы, гонения, холокост, юдофобию

Народы там тоже "отличились":

Это в США (изначально страна эмигрантов). Не особо народы за евреев хотели впрягаться. В 1964 году приняли закон о запрете антисемитизма.

Местные все те кто поколениями жил на этой земле, как евреи Хеврона так и все арабы Палестины.
Да, эти единоверцы тоже приехали к своим, но только они в отличие от арабских единоверцев, преихали к меньшеству и через нехочу большенства местных жителей создали вдруг своё государство, установили свои порядки и своих вооружённых людей. Представляю что бы было тут в Германии, если бы тоже самое сделали бы турки.
Да, они тоже встали.
Вы Аламо#2 ? Вы так и будете каждый мой аргумент крутить наизнанку? Это же ребячество?! Обычно так делают тогда, когда возразить очень хочется а нечем.

Аламо, извеняюсь конечно, но я Вас уже не могу серьёзно воспринимать. У меня постоянно такое ощущение будто ребёнок прыгает вокруг меня да кривляется. На Вас даже обидеться не получается. Признаюсь, на этот раз я даже Вас недочитал, а в следующий раз читать уже даже и не начну. Иди с миром.

В общем такая картина, господа оппоненты, если даже отодвинуть все несущественные вопросы в этом конфликте и смотреть только на всеми признанные факты, то мы всё-равно неизбежно придём к выводу что решение строить Израиль было глупостью:
1. До создания Израиля, арабы постоянно и чётко показывали своё несогласие, на собраниях, на демонстрациях, при восстании, в ООН. Это факт!
2. Отношения между евреями и арабами, было уже до создания Израиля ужасными и с каждым днём только ухудшались. Это факт!
3. Несмотря на первые два пункта было решено строить Израиль на этом месте. И это факт!
Как не старайся и не крути, а вывод при этом напрашивается только один. Как я уже говорил, если я строю дом моей семье в кругу соседей которые долгое время уже угрожают мне, которые настроены против меня и моей семьи, то тем самым я обрекаю мою семью на прочные и постоянные неприятности. Такой шаг был бы глупым и безответственным по отношению к моей семье. Я называю это так, как назовёте это вы - дело ваше.

В мусульманском мире сущствовал статус зимми, установленный династией аббасидов в середине VIII века. Зимми не имели право владеть оружием, занимать государственные посты, служить в армии, свидетельствовать на суде, ездить на лошади, жениться на мусульманке и т. д. К зимми применялись самые разные формы дискриминации, подчёркивающие их «второсортное» положение в мусульманском обществе.
Этот статус просуществовал более 1,1 тыс. лет и был впервые отменён в 1840 г. турецким султаном Абд ал-Маджидом I-м. Но, к примеру, в Марокко евреи оставались в качестве крепостных до 1913 г., а в Йемене статус зимми и плюс ещё варварский закон о насильственном обращении в ислам еврейских сирот в возрасте до 12 лет просуществовал до 1948 г.
Об отношении мусульман к евреям в ХХ-м веке свидетельствуют погромы в Алжире, в Багдаде и в Басре, в Триполи, в Каире. Печально известный Алеппский погром 1947 г. в Сирии, в результате которого были уничтожены все предприятия и синагоги, заставил оставшихся в живых евреев стремглав бежать из страны. Число его жертв неизвестно и поныне. С появлением Израиля на политической карте мира евреи, жившие на этой земле задолго до прихода арабов, окончательно поняли, что будущего у них нет.
Обобранных до нитки йеменских евреев не удерживали, и вскоре 50 тыс. йеменитов оказались в Израиле. Ирак вначале запретил выезд из страны, но в 1950 г. открыл иммиграционное окно. Евреи могли уехать при условии отказа от гражданства, имущества и права на возвращение назад. Взрослым разрешалось взять с собой 16 долларов, молодежи до 20-ти лет - 12 долларов и детям до 12-ти лет - 6 долларов. В течение трёх лет Израиль принял 123 тысячи иракских беженцев.
Преследования и погромы вынудили искать убежище и египетских евреев. Сначала уехало 25 тыс. человек, но после Суэцкого кризиса 1956 г. начались массовые аресты евреев и конфискация их собственности, и число беженцев резко возросло. К 1967 г. в Египте оставалось около 3-х тыс. евреев. Сейчас их осталось не более нескольких десятков, как и в Алжире, где верховный суд вообще поставил евреев вне закона - их предприятия были конфискованы, кладбища разрушены, а синагоги превращены в мечети.
Общее количество еврейских беженцев из арабских стран составляет примерно 800 тысяч человек, а захваченное, присвоенное и отобранное у них имущество оценивается в 200-300 млрд. долларов. Президент 'World organization of jews from arab countries' (WOJAC) Хаскель Хаддад утверждает, что площадь земли, которой владели евреи, изгнанные из Египта, Ирака и Марокко, превышает 100 тыс. кв. км, что в три с половиной раза больше, чем вся территория современного Израиля, включая Голанские высоты, Газу и Иудею с Самарией.

та не извЕняйся, чо уж там...
А ощущение у тебя почти правильное - я к тебе как клоуну или даже скорее как к одному из персонажей цирка уродцев отношусь.
И когда ты особенно веселишь или выдаешь какой-нибудь очередной перл извращенного сознания, не могу удержаться, чтоб не похохотать и не показать пальцем.
При этом, в моей реакции отвращения и жалости намного больше, чем веселья.
П.С. скажи честно, вот это сообщение со словариком или в ворде писал?
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=23059353&Board=discus

И вам уже не раз говорили о неосуществимости ваших оторванных от реальности планов.В этом плане создатели Израиля сделали всё правильно.

Эти и другие арабские страны грубо вмешивались в конфликт между евреями и палестинскими арабами,снабжали палестинских боевиков и террористов оружием и финансами,а в 1948 году совершили агрессию против Израиля.Как же можно говорить,что они не несут никакой ответственности за кровопролитие?

Я затеял эти конфликты? Вы меня ни с кем не путаете?

Пока что вы ничего конкретного не предложили.Одно только огульное и тенденциозное критиканство.

Они правильно сделали,что не обращали внимание на соседние враждебные арабские страны.Эти страны не имели и не имеют никакого юридического права вмешиваться во внутренние дела ранее Британской Палестины,а ныне Израиля и палестинской автономии.

Израиль создан на самых законных основаниях,признанных ООН и всем мировым сообществом.И не играет никакой роли-ндравится это вам и арабам или не ндравится.

Все арабы палестины - это кто? Многие приезжали-уезжали, бедуины кочевали из страны в страну.
До введения британского мандата учет населения практически не велся. Есть лишь отрывочные свидетельства, что
места очень пустынны, местами заболочены и убоги. Ну и как в 1947 году британцы должны были отделять "местных" от "приезжих"?
Кого конкретно и о чем спрашивать?

Ну и что? Они и получили меньшую часть подмандатной Палестины.

Нет, это суровая правда.. К 1947 году в подмандатной Палестине существовали две крупные религиозные и этнические общины.
Большая часть каждой из них состояла из недавних иммигрантов и их прямых потомков. Жить в одном госудасрстве они категорически не хотели
и не могли, периодически постреливали друг в друга. Ну и что следовало предпринять держателю мандата, то есть Британии а затем ООН?

Какие мои признания? Что вы несёте?

Немцы в мае 1945 года сели за стол.чтобы подписать капитуляцию.Вы это предлагаете израильтянам?
Одностороннее признание вины? Может ещё подписать одностороннее согласие на самоликвидацию?

Они уже бегут и падают

Есть идея перестать вам указывать Израилю,как ему жить