Вход на сайт
Что читают немцы
03.10.04 18:06
Смотрел кто-нибудь из вас позавчера по ЦДФ программу "Unsere Besten - Das große Lesen"?
Как ваше мнение о выборе книг?
Меня поразило, что так мало классики было. Интерсно узнать, кто во основном заполнял Fragebogen....
И кто выбирал таких жутких гостей, как Susanne Fröhlich и Ottfried Fischer??? Фишер сидел всю передачу как покойник, как-будто бы он уже умер... ужас... Неужели никого интеллигентнее не нашли?
Как ваше мнение о выборе книг?
Меня поразило, что так мало классики было. Интерсно узнать, кто во основном заполнял Fragebogen....
И кто выбирал таких жутких гостей, как Susanne Fröhlich и Ottfried Fischer??? Фишер сидел всю передачу как покойник, как-будто бы он уже умер... ужас... Неужели никого интеллигентнее не нашли?
Ну и что, что ветер в голове? Зато мысли всегда свежие!
03.10.04 22:37
в ответ lacheweine 03.10.04 18:06
То, что победил "Властелин колец" - неудивительно (и приятно :)). Но я не совсем поняла, каким образом Библия оказалась в хит-параде беллетристики?
Кстати, в прошлом году похожий опрос проводили в Великобритании, первое место и там было за Толкином. Куда катится Европа :)
Кстати, в прошлом году похожий опрос проводили в Великобритании, первое место и там было за Толкином. Куда катится Европа :)
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
03.10.04 22:54
в ответ liesl 03.10.04 22:37
Хорошо еще, что не Гарри Потера выбрали. Вoобще таким хит-парадам доверть нужно остоpожно, особенно на волне какой-то моды. Лично я тоже старый и упрямый поклонник Толкиена, а вот фильм мне обслютно не понравился. Вот "Руссендсиско" чут ли не год в хит-парадe стояло, прочитал и разочаровался, ожидал что будет лучше, но конечно на вкус и цвет...А немцы все таки читaют хорошую литературу, но опять таки это зависит от круга общения и интересов.
04.10.04 07:35
в ответ lacheweine 03.10.04 18:06
печально, что туфту, забивяющую мозги, выбрали на первое место.
Печально, что Умберто Эко оказался всего лишь в 15дке.
Радует, что немцы еще не забыли, как печатное издание выглядит
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Печально, что Умберто Эко оказался всего лишь в 15дке.
Радует, что немцы еще не забыли, как печатное издание выглядит
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
04.10.04 11:04
в ответ CrappyGuy 04.10.04 08:26
Простите, а конкретно какую классику Вы имеете ввиду?
http://www.biblioforum.de/hilfe.php#klassiker
"Was ist ein "Klassiker"?
Ein Klassiker ist ein Text, der die Zeiten überdauert, der auch nach Generationen nicht an Bedeutung verloren hat. Praktisch kann man das daran feststellen, dass er immer wieder nachgedruckt wird. "
=>
Oscar Wilde - Das Bildnis des Dorian Gray
Victor Hugo - Die Elenden
Friedrich Dürrenmatt - Der Besuch der alten Dame
Schiller - Wilhelm Tell
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
http://www.biblioforum.de/hilfe.php#klassiker
"Was ist ein "Klassiker"?
Ein Klassiker ist ein Text, der die Zeiten überdauert, der auch nach Generationen nicht an Bedeutung verloren hat. Praktisch kann man das daran feststellen, dass er immer wieder nachgedruckt wird. "
=>
Oscar Wilde - Das Bildnis des Dorian Gray
Victor Hugo - Die Elenden
Friedrich Dürrenmatt - Der Besuch der alten Dame
Schiller - Wilhelm Tell
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
04.10.04 11:07
в ответ -Alkor- 04.10.04 10:17
Как закалялась сталь
Судя по твоим ответам - ты дальше данной литературы не пошел. Впрочем, для твоих предков, которые были простыми столярами - и НЕ работали над собой ( иначе, таких бы глупых ответов их потомок в твоем лице не давал) - не ушли.
Как приехали 200 лет назад в виде ремесленников и пахарей так ими и остались. А жаль.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Судя по твоим ответам - ты дальше данной литературы не пошел. Впрочем, для твоих предков, которые были простыми столярами - и НЕ работали над собой ( иначе, таких бы глупых ответов их потомок в твоем лице не давал) - не ушли.
Как приехали 200 лет назад в виде ремесленников и пахарей так ими и остались. А жаль.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
04.10.04 11:33
>Простите, а конкретно какую классику Вы имеете ввиду? >Как закалялась сталь.
´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´
"как Ганс и Гретхен закаляли сталь в казахских степях"....
- любимая классика Параграфа Параграфыча.... 
лучший пьедестал для памятника это эшафот...
´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´
"как Ганс и Гретхен закаляли сталь в казахских степях"....
- любимая классика Параграфа Параграфыча.... лучший пьедестал для памятника это эшафот...
не говорите мне что я должен делать, тогда я не скажу куда вы должны идти...
04.10.04 11:43
в ответ CrappyGuy 04.10.04 11:28
Ага, ага. И часто Вы все ето перечитываете? Что Вы читаете кажый день? И что читают каждый день наши самые читающие в мире соотечественники?
Меня НЕ интересует, что читают каждый день самые читающие. Самые читающие на базары ушли, или в бизнес подались. Деньги считать . И не уделяут должного внимания детишкам, которые проблемы с чтением имеют ( обратите внимание - в Финляндии и Канаде таких проблем меньше, а вот в стране самых читающих и ФРГ - проблемы с чтением сходные.) И не удивительно. Хотя с дрогой стороны насильно впрягать деденка в чтение стару серьезной литературы также имеет "-" й эффект.
И о моем чтении:
Перечитываю к сожалению не часто. Читаю ертеэфэмы. И журнальные статьи. Дас Парфум недавно перечитал н языке оригинала. Вот за "Фауст"а взят'ся охота. Сравнить Паsтернака и Гетe
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Меня НЕ интересует, что читают каждый день самые читающие. Самые читающие на базары ушли, или в бизнес подались. Деньги считать
. И не уделяут должного внимания детишкам, которые проблемы с чтением имеют ( обратите внимание - в Финляндии и Канаде таких проблем меньше, а вот в стране самых читающих и ФРГ - проблемы с чтением сходные.) И не удивительно. Хотя с дрогой стороны насильно впрягать деденка в чтение стару серьезной литературы также имеет "-" й эффект.И о моем чтении:
Перечитываю к сожалению не часто. Читаю ертеэфэмы. И журнальные статьи. Дас Парфум недавно перечитал н языке оригинала. Вот за "Фауст"а взят'ся охота. Сравнить Паsтернака и Гетe
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
04.10.04 11:44
Если перешли конкретно на обсуждение моей личности, в чём я абсолютно не сомневаюсь, позвольте заявить,
что:
"Цена личности оцениваеця не прошлым её предков, а калибром её врагов в прошлом и настоящем."
/Песенник и Сталинский балагур Самуил Абхамычь Маршак./
Если перешли конкретно на обсуждение моей личности, в чём я абсолютно не сомневаюсь, позвольте заявить,
что:
"Цена личности оцениваеця не прошлым её предков, а калибром её врагов в прошлом и настоящем."
/Песенник и Сталинский балагур Самуил Абхамычь Маршак./
04.10.04 11:48
в ответ -Alkor- 04.10.04 11:44
Если перешли конкретно на обсуждение моей личности, в чё я абсолютно не сомневаюсь, позвольте заявить,
что:
"Цена личности оцениваеця не прошлым её предков, а калибром её врагов в настоящем.
/Песенник и Сталинский балагур Самуил Абхамычь Маршак./
Не надо было глупых шуток про "сталь".
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
что:
"Цена личности оцениваеця не прошлым её предков, а калибром её врагов в настоящем.
/Песенник и Сталинский балагур Самуил Абхамычь Маршак./
Не надо было глупых шуток про "сталь".
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
04.10.04 11:54
в ответ Mutaborr13 04.10.04 11:04
Friedrich Dürrenmatt - Der Besuch der alten Dame
А с каких пор произведения Friedrich Dürrenmatt Klassiker стали, он только наверно лет 20 назад как помер, так что под <Ein Klassiker ist ein Text, der die Zeiten überdauert, der auch nach Generationen nicht an Bedeutung verloren hat> они явно не тянут, хотя то что у него есть на это потенциал,я согласен. Исходя из этого опредиления Толкиен тоже писал класcику.
А с каких пор произведения Friedrich Dürrenmatt Klassiker стали, он только наверно лет 20 назад как помер, так что под <Ein Klassiker ist ein Text, der die Zeiten überdauert, der auch nach Generationen nicht an Bedeutung verloren hat> они явно не тянут, хотя то что у него есть на это потенциал,я согласен. Исходя из этого опредиления Толкиен тоже писал класcику.
04.10.04 13:42
в ответ lacheweine 03.10.04 18:06
я передачи не смотрела, поèтому не знаю что читают немцы. Знаю, что читают мои знакомые немцы: фèнтези, крими. Читают мало. Но èто можно понять - у них гораздо больше возможностей провести свое свободное время, чем когда-то было у нас. Читают спец.литературу. Много.
А днесь спросила я у своих коллег, кого из "великих баварских" авторов они знают, кроме Зюскинда. Ответ был мгновенный: "а кто èто такой?" При èтом, со мной работают интересные ребята. Один увлекается астрономией, другой - африканской культурой (ну, и литературой, ясный пень, в том числе)... Значит на все время не хватает. И èто "все" им и не нужно...
Ну, а по поводу того, что гости были такие... А кто знает Петера Козловски, например? А Отфрида знает каждый... В России Зиновьева тоже не приглашают на такие передачи.
А днесь спросила я у своих коллег, кого из "великих баварских" авторов они знают, кроме Зюскинда. Ответ был мгновенный: "а кто èто такой?" При èтом, со мной работают интересные ребята. Один увлекается астрономией, другой - африканской культурой (ну, и литературой, ясный пень, в том числе)... Значит на все время не хватает. И èто "все" им и не нужно...
Ну, а по поводу того, что гости были такие... А кто знает Петера Козловски, например? А Отфрида знает каждый... В России Зиновьева тоже не приглашают на такие передачи.
04.10.04 13:48
в ответ Mutaborr13 04.10.04 07:35
В ответ на:печально, что туфту, забивяющую мозги, выбрали на первое место.
Печально, что Умберто Эко оказался всего лишь в 15дке.
Радует, что немцы еще не забыли, как печатное издание выглядит
радует, что немцы не такие снобы
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
04.10.04 14:13
в ответ CrappyGuy 04.10.04 08:26
В ответ на:Простите, а конкретно какую классику Вы имеете ввиду?
Разную.. Такую, на которой "жизни учатся"... ;-)
"Der Name der Rose" Умберто Эко знает весь мир только из-за фильма. А кому известна его (Эко) наиболее "сильная" книга" "Das Foucaultsche Pendel"/"Маятник Фуко"? Да почти никому, потому-что никакой-там богатенький Бернд Айхингер по нему фильм не поставил...
Надо вообще страшно радоваться, что например "Owen Meany" Ирвинга в эту 50-у попал, a не какие-нибудь Херы Линд или Консалики....
И все-же кто-нибудь знает, что за люди принимали участие в этом выборе? Я этих карточек нигде не видела...
Ну и что, что ветер в голове? Зато мысли всегда свежие!
04.10.04 14:17
Если Вы не поняли шутки, то ето не значит, что она глупая :)). И почему ето Вас так задело? Вы не ровно дышите к етой книге?
А кто сказал, что я ее не понял? Но если Вы прочтете кое-что из спец.литературы, занимающейся пояснением высказываний, навеянных определенными литературными образами, то поймете почему я так ответил
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
в ответ CrappyGuy 04.10.04 11:53
Если Вы не поняли шутки, то ето не значит, что она глупая :)). И почему ето Вас так задело? Вы не ровно дышите к етой книге?
А кто сказал, что я ее не понял? Но если Вы прочтете кое-что из спец.литературы, занимающейся пояснением высказываний, навеянных определенными литературными образами, то поймете почему я так ответил
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
04.10.04 15:03
в ответ liesl 04.10.04 13:48
радует, что немцы не такие снобы
Вас одно радует - что туфту на перове место выбрали - меня - что немцы книги еще читают - снобизм тут не причем.
Надо иметь смелось и мужество признать, что туфта на мозги ровным слоем ложится быстрее. И думать надо меньше. Нет. Конечо из пальца выссосать хфилософские мысли можно и у Толкина. Только зачем?
его романы были писаны под угрозой советской угрозы - все это "зло"-"добро" и прочее -международной обстановкой навеяно.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Вас одно радует - что туфту на перове место выбрали - меня - что немцы книги еще читают - снобизм тут не причем.
Надо иметь смелось и мужество признать, что туфта на мозги ровным слоем ложится быстрее. И думать надо меньше. Нет. Конечо из пальца выссосать хфилософские мысли можно и у Толкина. Только зачем?
его романы были писаны под угрозой советской угрозы - все это "зло"-"добро" и прочее -международной обстановкой навеяно.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
04.10.04 15:08
в ответ Skiph 04.10.04 11:54
А с каких пор произведения Friedrich Dürrenmatt Klassiker стали, он только наверно лет 20 назад как помер, так что под <Ein Klassiker ist ein Text, der die Zeiten überdauert, der auch nach Generationen nicht an Bedeutung verloren hat> они явно не тянут, хотя то что у него есть на это потенциал,я согласен. Исходя из этого опредиления Толкиен тоже писал класcику.
В 1990м.
Только нет от даты смерти зависит, станет ли произведение классикой или нет.
Да и Толкиен один из классиков своего жанра "фэнтези". Вот только, какое Bedeutung имели его романы?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
В 1990м.
Только нет от даты смерти зависит, станет ли произведение классикой или нет.
Да и Толкиен один из классиков своего жанра "фэнтези". Вот только, какое Bedeutung имели его романы?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
04.10.04 15:17
в ответ CrappyGuy 04.10.04 11:55
Без подколок :)). Какую цель Вы преследуете, беры в руки классику? Насладитьса языком? Доказать себе, что "я могу ето читать в оригинале"? Найти ответ на какой-то мучающий Вас вопрос?
Честно? Вначале я либо инфо от друзей или знакомых получаю, прочти то-или-то, так как ИНТЕРЕСТНО. Вот чтом под "интерестно" скрывается уже другой вопрос. И если мне советуют Маринину или Чейза - мне ЖАЛь сейчас времени: раньше не было, а теперь жаль. Как и жаль времени на фантастику тратить (а-ля "Автостопом по Галактике") если не несет это произведение, что обогатило бы мой кругозор и миропонимание. Времена чтения взахлеб прошли у меня.
Как получаю предварительную инфо - из аннотаций к книге, оценки (-,+) критиков.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Честно? Вначале я либо инфо от друзей или знакомых получаю, прочти то-или-то, так как ИНТЕРЕСТНО. Вот чтом под "интерестно" скрывается уже другой вопрос. И если мне советуют Маринину или Чейза - мне ЖАЛь сейчас времени: раньше не было, а теперь жаль. Как и жаль времени на фантастику тратить (а-ля "Автостопом по Галактике") если не несет это произведение, что обогатило бы мой кругозор и миропонимание. Времена чтения взахлеб прошли у меня.
Как получаю предварительную инфо - из аннотаций к книге, оценки (-,+) критиков.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
04.10.04 18:01
в ответ Mutaborr13 04.10.04 15:17
прочти то-или-то, так как ИНТЕРЕСТНО
Ну так а что значит ето "интересно"? Кто-то вот определяет классику как то, на чем жизни учаця. Хоть Вы и поставили Маринину на одну полку с Чейзом, но я Чейза не люблю, а Маринину читаю и перечитываю (!) с удовольствием, не ради детективного сюжета, а потому что мне нравиця ее жизненная позиция и филисофия, я где-то даже у нее жизни учусь. А Паоло Коельо мне читать скучно, хотя все от него тащуця, я его, наверно, переросла. А Толстого перечитать было забавно, исключительно с исторической точки зрения, но можно было бы етого и не делать...
Ну так а что значит ето "интересно"? Кто-то вот определяет классику как то, на чем жизни учаця. Хоть Вы и поставили Маринину на одну полку с Чейзом, но я Чейза не люблю, а Маринину читаю и перечитываю (!) с удовольствием, не ради детективного сюжета, а потому что мне нравиця ее жизненная позиция и филисофия, я где-то даже у нее жизни учусь. А Паоло Коельо мне читать скучно, хотя все от него тащуця, я его, наверно, переросла. А Толстого перечитать было забавно, исключительно с исторической точки зрения, но можно было бы етого и не делать...
04.10.04 18:47
про выбор книг: а может быть люди охотно читают о том, чего им не хватает в жизни (Помните того бухгалтера, который вечерами зачитывался детективами или немолодую одинокую дамочку, перечитываюшую "романы со страстными любовниками" ? Аналогию можно проводить дальше - значится, тот, кто читает о "психологических / глубоких взаимоотношениях".... Собстсвенно говоря, художественная литература не делает никаких открытий, а описывает то, что чисто теоретически может пережить каждый человек (я не имею в виду детали ("прокатиться на единороге" и т.д.), а - шо там было про "вечные сюжеты" у Кoртасера?). Так вот - одни читают, другие - живут. Потому мы и были "самой читаемой нацией" ...Чему может научить худ. литература? Не знаю. Может дать возможность "пережить не живя" или "еше раз посмотреть в
зеркало". Первым пользуются обычно трусы. И я в том числе.
04.10.04 18:56
в ответ Mutaborr13 04.10.04 15:03
В ответ на:Надо иметь смелось и мужество признать, что туфта на мозги ровным слоем ложится быстрее. И думать надо меньше. Нет. Конечо из пальца выссосать хфилософские мысли можно и у Толкина. Только зачем?
его романы были писаны под угрозой советской угрозы - все это "зло"-"добро" и прочее -международной обстановкой навеяно.
Ой, а можно я это Ваше высказывание в Кунсткамеру утащу? Давно не попадался мне такой образчик идиотизма, замешанного на интеллектуальном снобизме.
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
04.10.04 19:39
Извините, я не совсем ВАс поняла :(
Вот английский список любимых книг:
1.Дж.Р.Р.Ттолкин - Властелин колец
2.Джейн Остин - Гордость и предубеждение
3.Филип Пулман - Темные начала
4.Дуглас Адамс - Автостопом по галлактике
5.Джоанн Роулинг - Гарри ПОттер и Огненный кубок
6.Харпер Ли - Убить пересмешника
7.АА Милн - Винни Пух
8.Джордж Оруэлл - 1984
9. К.С. Льюис - Лев, колдунья и платяной шкаф
10.Шарлотт Бронте - Джейн Эйр
Все, можете ффыркать, плеваться и кидать тапочками
ЗДесь, как и в немецком опросе речь идет не о тех книгах, которые читают , а о тех, которые любят . Я думаю, проводись такой опрос в РОссии - результаты были бы похожие.
Если серьезно, как Вы думаете, почему так популярна фантастика (фэнтези, сказки)?
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
Вот английский список любимых книг:
1.Дж.Р.Р.Ттолкин - Властелин колец
2.Джейн Остин - Гордость и предубеждение
3.Филип Пулман - Темные начала
4.Дуглас Адамс - Автостопом по галлактике
5.Джоанн Роулинг - Гарри ПОттер и Огненный кубок
6.Харпер Ли - Убить пересмешника
7.АА Милн - Винни Пух
8.Джордж Оруэлл - 1984
9. К.С. Льюис - Лев, колдунья и платяной шкаф
10.Шарлотт Бронте - Джейн Эйр
Все, можете ффыркать, плеваться и кидать тапочками
ЗДесь, как и в немецком опросе речь идет не о тех книгах, которые читают , а о тех, которые любят . Я думаю, проводись такой опрос в РОссии - результаты были бы похожие.
Если серьезно, как Вы думаете, почему так популярна фантастика (фэнтези, сказки)?
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
04.10.04 19:43
в ответ Mutaborr13 04.10.04 15:03
Конечо из пальца выссосать хфилософские мысли можно и у Толкина.
Согласна. Но... у другух писателей худ.лит. (по крайней мере - большинства) также приходится высасывать хвилосовские мысли. Хфилосовские мысли я уж ишу в библиотеке в разделе "Философия", а не в разделах "Народные сказки", "Фантастика" или "Детектив"
Согласна. Но... у другух писателей худ.лит. (по крайней мере - большинства) также приходится высасывать хвилосовские мысли. Хфилосовские мысли я уж ишу в библиотеке в разделе "Философия", а не в разделах "Народные сказки", "Фантастика" или "Детектив"
04.10.04 19:54
в ответ liesl 04.10.04 19:39
Опять же, вспоминая мойх любимых коллег. Зашел у нас днесь разговор о литературе. Так один коллега мне признался, что последнюю книгу (художественную) он прочитал в школе (а ему за 30). И даже название вспомнил - <"Ich habe hunger, ich habe durst">... И èто не единичный случай. Я же говорю ... у людей множество возможностей провести свободное время - у кого-то звезды, у кого-то мотоциклы, кто-то цветы вырашивает... А у кого-то - книги. Все успеть нельзя. Я вот тоже иногда думаю, вместо того, что сидеть и читать по вечерам, научилась бы я что-ли вязать - мне и окружаюшим было бы больше пользы
04.10.04 20:02
в ответ шамайка 04.10.04 19:54
В ответ на:пять же, вспоминая мойх любимых коллег. Зашел у нас днесь разговор о литературе. Так один коллега мне признался, что последнюю книгу (художественную) он прочитал в школе (а ему за 30)
Вот-вот, у моих та же картина 
НО с друго стороны - в транспорте очень часто вижу читающих людей, и читают не только Bild
В ответ на:Все успеть нельзя.
Я читаю в электричке. Хорошо, что мне на работу ехать далеко
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
04.10.04 20:13
в ответ liesl 04.10.04 19:39
Я думаю, проводись такой опрос в РОссии - результаты были бы похожие.
Не, я думаю в Росии написали бы чего-нибудь позаковырестее, типа Канта. У нас же любят произвести впечатление.
Если серьезно, как Вы думаете, почему так популярна фантастика (фэнтези, сказки)?
В детстве что читают? ..."Первое запечатление", наверно, как у цыплят. Любят то, что знают, знают то, что любят.
Не, я думаю в Росии написали бы чего-нибудь позаковырестее, типа Канта. У нас же любят произвести впечатление.
Если серьезно, как Вы думаете, почему так популярна фантастика (фэнтези, сказки)?
В детстве что читают? ..."Первое запечатление", наверно, как у цыплят. Любят то, что знают, знают то, что любят.
04.10.04 20:15
Вот, отличная статья Ольги Чигиринской:
Фэнтези: метафизический поиск современного сознания
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/13.html
Цитата оттуда:
Книга Толкиена будит "внутреннего человека" чуть ли не пинком. Он встряхивается и понимает, что должен что-то делать с простым фактом наличия у себя души.
Рекомендую.
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
Фэнтези: метафизический поиск современного сознания
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/13.html
Цитата оттуда:
Книга Толкиена будит "внутреннего человека" чуть ли не пинком. Он встряхивается и понимает, что должен что-то делать с простым фактом наличия у себя души.
Рекомендую.
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
04.10.04 20:29
в ответ шамайка 04.10.04 20:13
В ответ на:я думаю в Росии написали бы чего-нибудь позаковырестее, типа Канта. У нас же любят произвести впечатление.
Нет, толкинистов все равно больше Единственный, имхо, серьезный конкурент - Мастер и МАргарита
В ответ на:В детстве что читают? ..."Первое запечатление", наверно, как у цыплят. Любят то, что знают, знают то, что любят.
Нет, это было бы слишком просто. Я вот, например, Толкина прочитала только 4 года назад, с тех пор Властелин колец - моя любимая книга.
Все-таки еще процитирую Чигиринскую, уж больно хорошо пишет:
Фэнтези, жанр презираемый и изгнанный в гетто "легкого чтива" обладает потенциалом, который трудно разглядеть литературным снобам. Этот жанр - мощное средство для умозрительного исследования морали. Иногда мне кажется, что
это единственный жанр, способный поднимать серьезные моральные проблемы - "большая литература" почему-то стремно стушевалась, сосредоточившись на постмодернистских игрищах.
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
05.10.04 07:42
в ответ lacheweine 04.10.04 14:13
"Der Name der Rose" Умберто Эко знает весь мир только из-за фильма. А кому известна его (Эко) наиболее "сильная" книга" "Das Foucaultsche Pendel"/"Маятник Фуко"? Да почти никому, потому-что никакой-там богатенький Бернд Айхингер по нему фильм не поставил...
Я бы так не обобщал. Хотя определенным слоям иммено через кино становятся известными определенные авторы.
Если же говорить про Умберто Эко, то на мой взгляд , его силными сторонами явлаэтся его публицистика , разоблачение американского навязывания другим странам своих решений и научные изыскания
http://www.pseudology.org/webmaster/UmbertoEco.htm
От Интернета к Гутенбергу: текст и гипертекcт
Отрывки из публичной лекции Умберто Эко на экономическом факультете МГУ 20 мая 1998 года
http://www.pseudology.org/democracy/Bush_UmbertoEco.htm
Самые известные высказывания Буша, собранные Умберто Эко
http://uic.nnov.ru/pustyn/lib/umbertoeco.ru.html
Эко Умберто "Отсутствующая структура. Введение в семиологию"
Я бы так не обобщал. Хотя определенным слоям иммено через кино становятся известными определенные авторы.
Если же говорить про Умберто Эко, то на мой взгляд , его силными сторонами явлаэтся его публицистика , разоблачение американского навязывания другим странам своих решений и научные изыскания
http://www.pseudology.org/webmaster/UmbertoEco.htm
От Интернета к Гутенбергу: текст и гипертекcт
Отрывки из публичной лекции Умберто Эко на экономическом факультете МГУ 20 мая 1998 года
http://www.pseudology.org/democracy/Bush_UmbertoEco.htm
Самые известные высказывания Буша, собранные Умберто Эко
http://uic.nnov.ru/pustyn/lib/umbertoeco.ru.html
Эко Умберто "Отсутствующая структура. Введение в семиологию"
05.10.04 07:45
в ответ liesl 04.10.04 18:56
Ой, а можно я это Ваше высказывание в Кунсткамеру утащу? Давно не попадался мне такой образчик идиотизма, замешанного на интеллектуальном снобизме.
Нет. Нельзя. До тех пор, пока вы не поймете разницу между жвачкой и трухой и литературой.
П.С Вы на каком этапе "толкинизма" находитесь?
П.С 2 Скольких вы уже "толконули" ?
Нет. Нельзя. До тех пор, пока вы не поймете разницу между жвачкой и трухой и литературой.
П.С Вы на каком этапе "толкинизма" находитесь?
П.С 2 Скольких вы уже "толконули" ?
05.10.04 07:51
в ответ liesl 04.10.04 20:15
Вот, отличная статья Ольги Чигиринской:
Фэнтези: метафизический поиск современного сознания
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/13.html
Цитата оттуда:
Книга Толкиена будит "внутреннего человека" чуть ли не пиjavascript:pSmiley("[%D0%B1%D0%B5%D0%B1%D0%B5]",0);
бебенком. Он встряхивается и понимает, что должен что-то делать с простым фактом наличия у себя души.
Рекомендую.
А я вам рекомендую ознакомится с работами Джонa Рональдa Руэла
Фэнтези: метафизический поиск современного сознания
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/13.html
Цитата оттуда:
Книга Толкиена будит "внутреннего человека" чуть ли не пиjavascript:pSmiley("[%D0%B1%D0%B5%D0%B1%D0%B5]",0);
бебенком. Он встряхивается и понимает, что должен что-то делать с простым фактом наличия у себя души.
Рекомендую.
А я вам рекомендую ознакомится с работами Джонa Рональдa Руэла
05.10.04 09:11
в ответ liesl 04.10.04 19:39
Вот английский список любимых книг:
1.Дж.Р.Р.Ттолкин - Властелин колец
2.Джейн Остин - Гордость и предубеждение
3.Филип Пулман - Темные начала
4.Дуглас Адамс - Автостопом по галлактике
5.Джоанн Роулинг - Гарри ПОттер и Огненный кубок
6.Харпер Ли - Убить пересмешника
7.АА Милн - Винни Пух
8.Джордж Оруэлл - 1984
9. К.С. Льюис - Лев, колдунья и платяной шкаф
10.Шарлотт Бронте - Джейн Эйр
Все, можете ффыркать, плеваться и кидать тапочками
ЗДесь, как и в немецком опросе речь идет не о тех книгах, которые читают , а о тех, которые любят . Я думаю, проводись такой опрос в РОссии - результаты были бы похожие.
"Ряд исследований по теории личности основывается на концепции, согласно которой человек всегда идет по пути достижения максимальной внутренней согласованности. Представлениям чувства или идеи, вступающие в противоречие с другими представлениями, чувствами или идеями индивида, приводят к дисгармонизации личности, к ситуации психологического дискомфорта.... психологи называют такое состояние когнитивным диссонансом. Испытывая потребность в достижении внутренней гармонии, человек готов предпринимать различные действия, которые способствовали бы восстановлению утраченного равновесия."(c)
1.Дж.Р.Р.Ттолкин - Властелин колец
2.Джейн Остин - Гордость и предубеждение
3.Филип Пулман - Темные начала
4.Дуглас Адамс - Автостопом по галлактике
5.Джоанн Роулинг - Гарри ПОттер и Огненный кубок
6.Харпер Ли - Убить пересмешника
7.АА Милн - Винни Пух
8.Джордж Оруэлл - 1984
9. К.С. Льюис - Лев, колдунья и платяной шкаф
10.Шарлотт Бронте - Джейн Эйр
Все, можете ффыркать, плеваться и кидать тапочками
ЗДесь, как и в немецком опросе речь идет не о тех книгах, которые читают , а о тех, которые любят . Я думаю, проводись такой опрос в РОссии - результаты были бы похожие.
"Ряд исследований по теории личности основывается на концепции, согласно которой человек всегда идет по пути достижения максимальной внутренней согласованности. Представлениям чувства или идеи, вступающие в противоречие с другими представлениями, чувствами или идеями индивида, приводят к дисгармонизации личности, к ситуации психологического дискомфорта.... психологи называют такое состояние когнитивным диссонансом. Испытывая потребность в достижении внутренней гармонии, человек готов предпринимать различные действия, которые способствовали бы восстановлению утраченного равновесия."(c)
05.10.04 09:13
в ответ CrappyGuy 04.10.04 18:01
Ну так а что значит ето "интересно"? Кто-то вот определяет классику как то, на чем жизни учаця. Хоть Вы и поставили Маринину на одну полку с Чейзом, но я Чейза не люблю, а Маринину читаю и перечитываю (!) с удовольствием, не ради детективного сюжета, а потому что мне нравиця ее жизненная позиция и филисофия, я где-то даже у нее жизни учусь. А Паоло Коельо мне читать скучно, хотя все от него тащуця, я его, наверно, переросла. А Толстого перечитать было забавно, исключительно с исторической точки зрения, но можно было бы етого и не делать...
(Пере)читайте "Хомо Фабер" или "дас Парфум", или "Финансист". Или "Христос и Антихрист".
(Пере)читайте "Хомо Фабер" или "дас Парфум", или "Финансист". Или "Христос и Антихрист".
05.10.04 09:40
в ответ leo_von_Piter 04.10.04 20:54
Мертвые души? Ну мне тогда и думать не надо - вспомню, что мы там на уроке литературы говорили?
Значится... Россия-тройка (волшебное число), (в которую впряжена бричка Чичикова? - т.сказать, гоголевского Фродо)
Сам Чичиков колесит в поисках дома (помоему с вишевым садом хотел он дом???) -дом - он же Авалон , душа(жизнь) / дом - домовина(смерть)/вот вам и юнгианские мотивы/. По пути он заезжает ко всяким там Коробочкам и т.д. - встречает части своей личности, которые должен преодолеть (обмануть, уговорить и т.д.), чтобы получить мертвые души. /Мотив присоединения к себе "жизни" ? Мифический Харон?/
Души мертвые - опять тебе противорече (хошь по Юнгу, хошь по Фреиду трактуй). Да, кстати, Фрейд... Мотив "отца" тож присутствует. èто он оставил в наследство только повозку (Россию???) опять же сказочно/мифический мотив: и оставил ему отец только трех вороных коней.../.
Вот то, что припомнилось. А если еше раз книгу перечитать, можно еше, чегой-нибудь найти.
Значится... Россия-тройка (волшебное число), (в которую впряжена бричка Чичикова? - т.сказать, гоголевского Фродо
)Сам Чичиков колесит в поисках дома (помоему с вишевым садом хотел он дом???
) -дом - он же Авалон , душа(жизнь) / дом - домовина(смерть)/вот вам и юнгианские мотивы/. По пути он заезжает ко всяким там Коробочкам и т.д. - встречает части своей личности, которые должен преодолеть (обмануть, уговорить и т.д.), чтобы получить мертвые души. /Мотив присоединения к себе "жизни" ? Мифический Харон?/Души мертвые - опять тебе противорече (хошь по Юнгу, хошь по Фреиду трактуй). Да, кстати, Фрейд... Мотив "отца" тож присутствует. èто он оставил в наследство только повозку (Россию???) опять же сказочно/мифический мотив: и оставил ему отец только трех вороных коней.../.
Вот то, что припомнилось. А если еше раз книгу перечитать, можно еше, чегой-нибудь найти.
05.10.04 10:30
в ответ Skiph 03.10.04 22:54
В этих хит-парадах смотрят на то, как книга продается...А продажа стимулируется, как известно, рекламой...
При такой рекламе, как сейчас у биографии Кличко, она наверняка будет очень хорошо расходиться и в следующем месяце приземлится в <Top10> - так же было с биографией Дитера Болена..
А вообще хорошие книги стоят тут денег немерянных, поэтому и уходят относительно недорогие <pocket-book>и в мягких обложках как горячие пирожки...
При такой рекламе, как сейчас у биографии Кличко, она наверняка будет очень хорошо расходиться и в следующем месяце приземлится в <Top10> - так же было с биографией Дитера Болена..
А вообще хорошие книги стоят тут денег немерянных, поэтому и уходят относительно недорогие <pocket-book>и в мягких обложках как горячие пирожки...
Think positiv!
05.10.04 11:05
в ответ Mutabor13 05.10.04 07:45
В ответ на:До тех пор, пока вы не поймете разницу между жвачкой и трухой и литературой
От Bас я до сих пор слышу только высокомерноe фырканье и не одного аргумента. Или на етом форуме не принято обосновыватй свои высказывания?
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
05.10.04 11:14
в ответ captainn 05.10.04 10:30
В ответ на:В этих хит-парадах смотрят на то, как книга продается...А продажа стимулируется, как известно, рекламой...
Вы что-то не поняли. В етих опросах реч шла о _любимых_ книгах, а вовсе не о статистике книжных магазинов. Неужели вы разницы не понимаете?
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
05.10.04 11:20
в ответ CrappyGuy 05.10.04 09:32
Вы все-таки не ответили конкретно на мои воспосы ЗАЧЕМ Вы читаете и ЧТО Вам интересено. Названные Вами книги МНЕ перечитывать не интересено.
Не дадут помытттса .
Кратко: чтение классики - пища для ума и сердца.
П.С
ДЛя того, чтобы перечитать, надо хотя бы 1 раз ПРОчитать.
Но к сажолению у меня созревает подозрение, что мои оппонетки макс. в руках не держали упомянутых мной произведений.
Не дадут помытттса
.Кратко: чтение классики - пища для ума и сердца.
П.С
ДЛя того, чтобы перечитать, надо хотя бы 1 раз ПРОчитать.
Но к сажолению у меня созревает подозрение, что мои оппонетки макс. в руках не держали упомянутых мной произведений.
05.10.04 11:21
в ответ liesl 05.10.04 11:05
От Bас я до сих пор слышу только высокомерноe фырканье и не одного аргумента. Или на етом форуме не принято обосновыватй свои высказывания?
В ответ на:Mutabor13
(journeyman)
А я вам рекомендую ознакомится с работами Джонa Рональдa Руэла
Mutabor13
(journeyman)
5/10/04 09:11
"Ряд исследований по теории личности основывается на концепции, согласно которой человек всегда идет по пути достижения максимальной внутренней согласованности. Представлениям чувства или идеи, вступающие в противоречие с другими представлениями, чувствами или идеями индивида, приводят к дисгармонизации личности, к ситуации психологического дискомфорта.... психологи называют такое состояние когнитивным диссонансом. Испытывая потребность в достижении внутренней гармонии, человек готов предпринимать различные действия, которые способствовали бы восстановлению утраченного равновесия."(c)
05.10.04 11:29
в ответ Mut13 05.10.04 11:20
Кратко: чтение классики - пища для ума и сердца.
Ой какая свежая, а глано хорошо аргументированная мысль! У каждого свое сердце и свои мысли :)).
мои оппонетки макс. в руках не держали упомянутых мной произведений.
Классикой, виходит, являеца только то, что нравица Вам, что кормит Ваш ум и Вахе сердце, а если кто-то не разделяет Ваших вкусов, то он ничего не читал и ничего не понимает в етой жизни?
Ой какая свежая, а глано хорошо аргументированная мысль! У каждого свое сердце и свои мысли :)).
мои оппонетки макс. в руках не держали упомянутых мной произведений.
Классикой, виходит, являеца только то, что нравица Вам, что кормит Ваш ум и Вахе сердце, а если кто-то не разделяет Ваших вкусов, то он ничего не читал и ничего не понимает в етой жизни?
05.10.04 11:50
Ето я и называю снобизмом (о посте про пахареи я уж молчу)
А в ответ на просьбу аргументировать свои высказывания - отсылания куда подальше.
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
(о посте про пахареи я уж молчу)А в ответ на просьбу аргументировать свои высказывания - отсылания куда подальше.
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
05.10.04 11:53
в ответ Mut13 05.10.04 11:21
В ответ на:А я вам рекомендую ознакомится с работами Джона Рональда Руэла
В ответ на:Ряд исследований по теории личности основывается на концепции, согласно которой человек всегда идет по пути достижения максимальной внутренней согласованности. Представлениям чувства или идеи, вступающие в противоречие с другими представлениями, чувствами или идеями индивида, приводят к дисгармонизации личности, к ситуации психологического дискомфорта.... психологи называют такое состояние когнитивным диссонансом. Испытывая потребность в достижении внутренней гармонии, человек готов предпринимать различные действия, которые способствовали бы восстановлению утраченного равновесия."(c)
О! Дошло до меня, о великий Халиф! "Я Толкина не читал, но не одобряю"
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
05.10.04 12:12
Дубель два (для тех, кому лень ходить по ссылкам)
Те книги, которые называются "подлинными шедеврами фэнтези", на деле рассказаны как миф. Именно на этом термине - "мифопоэтический роман" - настаивал Толкиен; именно мифологию он создавал. Многочисленные поклонники фэнтези этого не осознают, потому что моментально клюют на знакомый антураж - мечи и магия. Но антураж волшебной сказки (когда Толкиен писал свой роман, термин "фэнтези" был еще не в ходу) - всего лишь приманка, чтобы выманить нас из уютного рационального мирка в холмы Бруга-на-Бойне в ночь Самайна. "Властелин Колец" - хитрая штучка с двойным дном: она вполне прочитывается как "просто книга", как "еще один роман фэнтези". Так "Имя Розы" вполне читабельно в качестве "еще одного детектива". Роман Толкиена - не просто рассказ о некоем квесте, он есть квест сам по себе, путешествие, которое заканчивается (или не заканчивается) мистической инициацией. "Перед Фродо промелькнуло много быстрых видений, но он почему-то был уверен, что это отрывки той самой Великой Истории, в которую втянула его судьба". Роман искушает, он - вызов: ты либо отвечаешь на него, либо нет. Он действительно подобен той книге, которую маленький Бастиан стащил в магазине Кореандера - если ты его "просто читаешь", он ничего тебе не даст. Таинственные имена, которыми так небрежно бросается Толкиен - Эарендил, Эльвинг, Феанор - ведут в головокружительную авантюру, и ты волен пропустить их и никуда не пойти, а волен начать поиск и прийти к Мифу. (c)
Возвращаясь к списку ZDF - Кто-нибудь читал Столпы Земли? Я когда-то читала другоы роман Фоллета (названиэ уже и не вспомню) и мне он не понравился.
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
Те книги, которые называются "подлинными шедеврами фэнтези", на деле рассказаны как миф. Именно на этом термине - "мифопоэтический роман" - настаивал Толкиен; именно мифологию он создавал. Многочисленные поклонники фэнтези этого не осознают, потому что моментально клюют на знакомый антураж - мечи и магия. Но антураж волшебной сказки (когда Толкиен писал свой роман, термин "фэнтези" был еще не в ходу) - всего лишь приманка, чтобы выманить нас из уютного рационального мирка в холмы Бруга-на-Бойне в ночь Самайна. "Властелин Колец" - хитрая штучка с двойным дном: она вполне прочитывается как "просто книга", как "еще один роман фэнтези". Так "Имя Розы" вполне читабельно в качестве "еще одного детектива". Роман Толкиена - не просто рассказ о некоем квесте, он есть квест сам по себе, путешествие, которое заканчивается (или не заканчивается) мистической инициацией. "Перед Фродо промелькнуло много быстрых видений, но он почему-то был уверен, что это отрывки той самой Великой Истории, в которую втянула его судьба". Роман искушает, он - вызов: ты либо отвечаешь на него, либо нет. Он действительно подобен той книге, которую маленький Бастиан стащил в магазине Кореандера - если ты его "просто читаешь", он ничего тебе не даст. Таинственные имена, которыми так небрежно бросается Толкиен - Эарендил, Эльвинг, Феанор - ведут в головокружительную авантюру, и ты волен пропустить их и никуда не пойти, а волен начать поиск и прийти к Мифу. (c)
Возвращаясь к списку ZDF - Кто-нибудь читал Столпы Земли? Я когда-то читала другоы роман Фоллета (названиэ уже и не вспомню) и мне он не понравился.
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
05.10.04 18:52
Оопс...
Кажется они как раз другим интересны.
В литературе полно прямых отсылов к мифам да легендам, но в текстах навроде Мёртвых душ или довлатовского Заповедника (коих тоже немало) по моему иные механизмы. Древние греки и не очень древние немцы нервно курят в сторонке.
Пардон - я просто думал, ты расскажешь мне, что-то, чего я там не заметил.
"У нас же любят произвести впечатление" - Forever! 
Кажется они как раз другим интересны.
В литературе полно прямых отсылов к мифам да легендам, но в текстах навроде Мёртвых душ или довлатовского Заповедника (коих тоже немало) по моему иные механизмы. Древние греки и не очень древние немцы нервно курят в сторонке.
Пардон - я просто думал, ты расскажешь мне, что-то, чего я там не заметил.
"У нас же любят произвести впечатление" - Forever!
05.10.04 21:08
в ответ leo_von_Piter 05.10.04 18:52
Пардон - я просто думал, ты расскажешь мне, что-то, чего я там не заметил.
èее, ты че думаешь ,что я за бесплатно "другое" рассказываю , чичас книжечку накропаю - и "произведу впечатление"
Я вообшем-то совсем о другом начинала - о том, что любую книгу можно проанализировать как угодно, и при желании, найти в ней все, что угодно.
Литературоведение - понимаешь ли, не есть точная наука
<P.S. >- пошла перечитывать "Мертвые души"
èее, ты че думаешь ,что я за бесплатно "другое" рассказываю
, чичас книжечку накропаю - и "произведу впечатление" Я вообшем-то совсем о другом начинала - о том, что любую книгу можно проанализировать как угодно, и при желании, найти в ней все, что угодно.
Литературоведение - понимаешь ли, не есть точная наука
<P.S. >- пошла перечитывать "Мертвые души"
05.10.04 21:24
в ответ шамайка 05.10.04 21:08
Природоведение, краеведение и литературоведение - не науки, что из окончаний слов явствует, другое дело - то что на "логия" кончается.
Проанализировать, ммм, если бы как угодно, то не было бы различия между дк-шными аналитиками и Фрейдом с Юнгом, а оно кажется есть.
М╦ртвые души я навскидку назвал - к тому, что Гоголь, Салтыков-Щедрин, Довлатов, Гашек тот же - там наверное структура чуть другая, мифологические реминисценции разве что с лупой обнаружить можно и то... вряд ли стоит за уши притягивать.
А Толкиен или Роулинг обыгрывают мифы и легенды не скрывая этого, по моему.
Проанализировать, ммм, если бы как угодно, то не было бы различия между дк-шными аналитиками и Фрейдом с Юнгом, а оно кажется есть.
М╦ртвые души я навскидку назвал - к тому, что Гоголь, Салтыков-Щедрин, Довлатов, Гашек тот же - там наверное структура чуть другая, мифологические реминисценции разве что с лупой обнаружить можно и то... вряд ли стоит за уши притягивать.
А Толкиен или Роулинг обыгрывают мифы и легенды не скрывая этого, по моему.
05.10.04 22:04
в ответ leo_von_Piter 05.10.04 21:24
Природоведение, краеведение и литературоведение - не науки, что из окончаний слов явствует, другое дело - то что на "логия" кончается.
Согласна с тобой. Но всегда пытаюсь быть осторожной в определениях (или хотя бы "половинчатой"), а то вдруг какой-нибудь литературовед попадется
, а я еше такая молодая.
то не было бы различия между дк-шными аналитиками и Фрейдом с Юнгом
Я нашла одно с полпинка: Фреида и Юнга знают все, а дк-ашных даже не вся <germany.ru>
Худ. литература - все об одном пишет, ну акценты в время от времени изменяются, согласно умонастроению времени. А èто "одно и тоже" - ты как хочешь èто назови. Толкиен, Роулинг , они просто не утруждают себя переформулировкой того, что написали до них (не бить, пжалста). Вот и вся разница.
Согласна с тобой. Но всегда пытаюсь быть осторожной в определениях (или хотя бы "половинчатой"), а то вдруг какой-нибудь литературовед попадется
, а я еше такая молодая. то не было бы различия между дк-шными аналитиками и Фрейдом с Юнгом
Я нашла одно с полпинка: Фреида и Юнга знают все, а дк-ашных даже не вся <germany.ru>
Худ. литература - все об одном пишет, ну акценты в время от времени изменяются, согласно умонастроению времени. А èто "одно и тоже" - ты как хочешь èто назови. Толкиен, Роулинг , они просто не утруждают себя переформулировкой того, что написали до них (не бить, пжалста). Вот и вся разница.
05.10.04 22:20
в ответ шамайка 05.10.04 22:04
Литературоведы они такие...
Слово кстати ни на один европейский язык не переводится, тут такого нету, да и в России до епохи исторического материализма этих зверей не водилось, были только филологи.
Чуток филологии, капля философии, щепотка истории, горсть психологии, вс╦ перемешать и сдобрить парой стилистических изысков и бородатых анекдотов - получится серь╦зная литературоведческая работа.
Такой анализ всегда ненаучен и часто не слишком интересен.
Юнг и Фрейд таким вроде не занимались, им совсем не было тесно в рамках одной конкретной науки.
Слово кстати ни на один европейский язык не переводится, тут такого нету, да и в России до епохи исторического материализма этих зверей не водилось, были только филологи.
Чуток филологии, капля философии, щепотка истории, горсть психологии, вс╦ перемешать и сдобрить парой стилистических изысков и бородатых анекдотов - получится серь╦зная литературоведческая работа.
Такой анализ всегда ненаучен и часто не слишком интересен.
Юнг и Фрейд таким вроде не занимались, им совсем не было тесно в рамках одной конкретной науки.
06.10.04 07:32
в ответ liesl 05.10.04 11:53
В ответ на:В ответ на:
А я вам рекомендую ознакомится с работами Джона Рональда Руэла
В ответ на:
Ряд исследований по теории личности основывается на концепции, согласно которой человек всегда идет по пути достижения максимальной внутренней согласованности. Представлениям чувства или идеи, вступающие в противоречие с другими представлениями, чувствами или идеями индивида, приводят к дисгармонизации личности, к ситуации психологического дискомфорта.... психологи называют такое состояние когнитивным диссонансом. Испытывая потребность в достижении внутренней гармонии, человек готов предпринимать различные действия, которые способствовали бы восстановлению утраченного равновесия."(c)
О! Дошло до меня, о великий Халиф! "Я Толкина не читал, но не одобряю"
И снова мимo
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
06.10.04 07:34
в ответ liesl 05.10.04 11:50
А в ответ на просьбу аргументировать свои высказывания - отсылания куда подальше.
Я вас не отсылал куда подальше. Не врите.
Я вам всего лишь посоветовал ознакомится с работами Джона Рональда Руэла.
А не толькo трухой голову забивать.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Я вас не отсылал куда подальше. Не врите.
Я вам всего лишь посоветовал ознакомится с работами Джона Рональда Руэла.
А не толькo трухой голову забивать.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
06.10.04 07:43
MКратко: чтение классики - пища для ума и сердца.
G Ой какая свежая, а глано хорошо аргументированная мысль! У каждого свое сердце и свои мысли :)).
Сочуствую, что вам требуется все ражевать да в рот положить. Серде то свое как и мысли. Как и желудок. Но если в желудок посылать вместо пищи труху, то рано или поздно желудок "испортится" - язва, гастрит, итп итд. Да, конечнo, если желудок ОТ рождения слаб, то любое отклонение может к непоправимым результатам привести. И об этом предупреждают. Но человек - сушество своевольное. "Х А Ч У". И начхать, что где говорят. Хочу и буду. Буду труху четать - она ведь не требует напряжения серого вещества. Как говорят "легко читаеся ". А что потом после прочтения останется .....Да конечно и в "курочке с рябой" и МАрининой можно нечто увидеть - мудрость жизни...Но эо при анализе становится настолько банальным, и те, КТО занакомы с классикой, осознают, что это - не что иное как дещевое повторение....
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
G Ой какая свежая, а глано хорошо аргументированная мысль! У каждого свое сердце и свои мысли :)).
Сочуствую, что вам требуется все ражевать да в рот положить. Серде то свое как и мысли. Как и желудок. Но если в желудок посылать вместо пищи труху, то рано или поздно желудок "испортится" - язва, гастрит, итп итд. Да, конечнo, если желудок ОТ рождения слаб, то любое отклонение может к непоправимым результатам привести. И об этом предупреждают. Но человек - сушество своевольное. "Х А Ч У". И начхать, что где говорят. Хочу и буду. Буду труху четать - она ведь не требует напряжения серого вещества. Как говорят "легко читаеся ". А что потом после прочтения останется .....Да конечно и в "курочке с рябой" и МАрининой можно нечто увидеть - мудрость жизни...Но эо при анализе становится настолько банальным, и те, КТО занакомы с классикой, осознают, что это - не что иное как дещевое повторение....
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
06.10.04 11:28
в ответ Mutaborr13 06.10.04 07:43
В ответ на:Я вам всего лишь посоветовал ознакомится с работами Джона Рональда Руэла.
А не толькo трухой голову забивать.
В ответ на:Сочуствую, что вам требуется все ражевать да в рот положить <skip>
Блин, как об стенку горохом... Нет, похоже, ето не лечится
Вы хоть читаете, чо Bам пишут? Или дискутируете с "оппонентом типовым, резиновым"? В таком случае я не вижу смысла ету дискуссию продолжать.
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
06.10.04 14:15
в ответ liesl 06.10.04 11:28
Блин, как об стенку горохом... Нет, похоже, ето не лечится
Вы хоть читаете, чо Bам пишут? Или дискутируете с "оппонентом типовым, резиновым"? В таком случае я не вижу смысла ету дискуссию продолжать.
Похоже, что вы НЕ читаете - хотите аргументов - перечитайте работы Джона Рональда Руэла.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Вы хоть читаете, чо Bам пишут? Или дискутируете с "оппонентом типовым, резиновым"? В таком случае я не вижу смысла ету дискуссию продолжать.
Похоже, что вы НЕ читаете - хотите аргументов - перечитайте работы Джона Рональда Руэла.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
06.10.04 14:17
в ответ шамайка 06.10.04 10:10
Слово кстати ни на один европейский язык не переводится, тут такого нету
А как же <Literaturwissenschaft>?
А также study of literature. Но похоже в словаре ЛеовонПитера такого слова нет
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
А как же <Literaturwissenschaft>?
А также study of literature. Но похоже в словаре ЛеовонПитера такого слова нет
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
06.10.04 15:30
в ответ Mutaborr13 06.10.04 14:15
В ответ на:хотите аргументов - перечитайте работы Джона Рональда Руэла.
Ой! Ето же автоответчик!
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
06.10.04 15:43
в ответ liesl 06.10.04 15:30
В ответ на:
хотите аргументов - перечитайте работы Джона Рональда Руэла.
Ой! Ето же автоответчик!
Если бы вы знали, кто такой Джон Рональд Руэл, вы бы поняли всю несуразность и глупость вашего положения.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
хотите аргументов - перечитайте работы Джона Рональда Руэла.
Ой! Ето же автоответчик!
Если бы вы знали, кто такой Джон Рональд Руэл, вы бы поняли всю несуразность и глупость вашего положения.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
06.10.04 16:05
в ответ Mutaborr13 06.10.04 15:43
Ну так просветите меня А то заладили: перечитайте да перечитайте. Или вы имеете в виду некоего профессора филологии из Оксфорда? Большого любителя придумывать мифы и изобретать языки?
Пора бы уже знать, что отсыл собеседника прочитать то или это является дурным тоном в форумном общении. Если Вы не можете ясно сформулировать свои мысли, приведите хотя бы цитаты с указанием источника.
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
А то заладили: перечитайте да перечитайте. Или вы имеете в виду некоего профессора филологии из Оксфорда? Большого любителя придумывать мифы и изобретать языки? Пора бы уже знать, что отсыл собеседника прочитать то или это является дурным тоном в форумном общении. Если Вы не можете ясно сформулировать свои мысли, приведите хотя бы цитаты с указанием источника.
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
дурак - это не плохое состояние интеллекта. Это особый способ его применения (с)
06.10.04 21:19
в ответ шамайка 06.10.04 10:10
Смолол чушь с умным видом.
На английский не переводится, на франзузский тоже кажется, у немцев, надо глянуть, предполагаю навскидку, что литературоведение, это часть филологии и анализируя тексты, литературвиссеншафтлер оста╦тся в рамках филологии, не смешивая в кучу разные методы анализа из разных наук, как это принято в России. Впрочем и российские литературоведы сер╦зные как правило говорят это прямо, то чем они занимаются по жанру ближе к журналистике и популяризации, чем к науке.
Ето я вс╦ к тому, что толковый и аргументированный анализ текста очень возможен по моему, если он по конкретным известным и для всех одинаковым правилам делается.
И тогда никак нельзя получить любой результат на выходе, поскольку ежели в тексте чего-то нет, то этого нет, для филолога на этом вс╦ закончится, литературовед может привести исторические изыскания, что автор в это время занимался тем и тем то, читал то и то, психологии добавиить, склад характера, религиозность, тра-та-та.
Ежели так анализировать - смешивая вс╦ в кучу - тогда правда можно доказать вс╦ что угодно.
На английский не переводится, на франзузский тоже кажется, у немцев, надо глянуть, предполагаю навскидку, что литературоведение, это часть филологии и анализируя тексты, литературвиссеншафтлер оста╦тся в рамках филологии, не смешивая в кучу разные методы анализа из разных наук, как это принято в России. Впрочем и российские литературоведы сер╦зные как правило говорят это прямо, то чем они занимаются по жанру ближе к журналистике и популяризации, чем к науке.
Ето я вс╦ к тому, что толковый и аргументированный анализ текста очень возможен по моему, если он по конкретным известным и для всех одинаковым правилам делается.
И тогда никак нельзя получить любой результат на выходе, поскольку ежели в тексте чего-то нет, то этого нет, для филолога на этом вс╦ закончится, литературовед может привести исторические изыскания, что автор в это время занимался тем и тем то, читал то и то, психологии добавиить, склад характера, религиозность, тра-та-та.
Ежели так анализировать - смешивая вс╦ в кучу - тогда правда можно доказать вс╦ что угодно.
06.10.04 23:08
в ответ leo_von_Piter 06.10.04 21:19
И тогда никак нельзя получить любой результат на выходе, поскольку ежели в тексте чего-то нет, то этого нет, для филолога на этом вс╦ закончится, литературовед может привести исторические изыскания, что автор в это время занимался тем и тем то, читал то и то, психологии добавиить, склад характера, религиозность, тра-та-та.
èх, Лео, мне даже с тобой спорить не хочется. Но если ты уж такой принципиальный, то
Юнг и Фрейд таким вроде не занимались, им совсем не было тесно в рамках одной конкретной науки.
(Юнг Фрейд) - я их, кстати, упомянула, только потому что они оба присутствовали в статье, а мне хотелось поерничать,
но если на то пошло, Фреид тоже занимался анализом литературы (была у него такая работка о Гофмане, например), да и Юнг постоянно впихивал свое коллективное бессознательное повсюду. И везде, соответственно, находил:) Все зависит от точки зрения / анализа и выбранных критериев. А почему методы филолога должны быть единственно правильными? И настолько ли они точны? Или филология .... точная наука?
Ну, что там в арсенале, как наиболее точное - контент-анализ? А как насчет погрешности выборки, и самое главное, интерпретации? Ну, подсчитаю я, например, что в тексте 100 глаголов и 30 сушествительных - а выводы какие захочу - такие из èтого и сделаю. А с отдельными словами (их значениями) вообше полная напряженка - напр, стоит "хороший дурак" - причудилось мне тут, например, сематический оттенок дружелюбное восхижение" - пихнула в один столбик,
а, завтра,может с похмеля покажется обидным - запишу в другой. Мда, а насчет того, что Юнг и Фрейд творили "в рамках одной науки" - èто я надеюсь не серьезно. Насчет одной. И насчет науки.
èх, Лео, мне даже с тобой спорить не хочется. Но если ты уж такой принципиальный, то
Юнг и Фрейд таким вроде не занимались, им совсем не было тесно в рамках одной конкретной науки.
(Юнг Фрейд) - я их, кстати, упомянула, только потому что они оба присутствовали в статье, а мне хотелось поерничать,
но если на то пошло, Фреид тоже занимался анализом литературы (была у него такая работка о Гофмане, например), да и Юнг постоянно впихивал свое коллективное бессознательное повсюду. И везде, соответственно, находил:) Все зависит от точки зрения / анализа и выбранных критериев. А почему методы филолога должны быть единственно правильными? И настолько ли они точны? Или филология .... точная наука?
Ну, что там в арсенале, как наиболее точное - контент-анализ? А как насчет погрешности выборки, и самое главное, интерпретации? Ну, подсчитаю я, например, что в тексте 100 глаголов и 30 сушествительных - а выводы какие захочу - такие из èтого и сделаю. А с отдельными словами (их значениями) вообше полная напряженка - напр, стоит "хороший дурак" - причудилось мне тут, например, сематический оттенок дружелюбное восхижение" - пихнула в один столбик,
а, завтра,может с похмеля покажется обидным - запишу в другой. Мда, а насчет того, что Юнг и Фрейд творили "в рамках одной науки" - èто я надеюсь не серьезно. Насчет одной. И насчет науки.
07.10.04 00:06
в ответ liesl 06.10.04 16:05
Ну так просветите меня А то заладили: перечитайте да перечитайте. Или вы имеете в виду некоего профессора филологии из Оксфорда? Большого любителя придумывать мифы и изобретать языки?
Запaздалая реакция, однако
Пора бы уже знать, что отсыл собеседника прочитать то или это является дурным тоном в форумном общении. Если Вы не можете ясно сформулировать свои мысли, приведите хотя бы цитаты с указанием источника.
А вы хто такая, чтобы про правила рассказывать? И дурной тон. Если такие правила ввели, то наверняка неучи и читатели литературной макулатуры ( или любой другой макулатуры )
Короче: ASAP перечитайте его.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Запaздалая реакция, однако
Пора бы уже знать, что отсыл собеседника прочитать то или это является дурным тоном в форумном общении. Если Вы не можете ясно сформулировать свои мысли, приведите хотя бы цитаты с указанием источника.
А вы хто такая, чтобы про правила рассказывать? И дурной тон. Если такие правила ввели, то наверняка неучи и читатели литературной макулатуры ( или любой другой макулатуры )
Короче: ASAP перечитайте его.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
07.10.04 07:59
в ответ Mutaborr13 07.10.04 00:06
Почему чтение качественное по вашему мнению литератури никкак не отразилось на Ваших манерах? Я так понимаю, что люди, которые читают не литературную труху, делают ето, чтоби становитьса духовно богаче, а духовно богатый человек, ИМХО, никогда не станет хамить собеседнику и демонстрировать ему свое превос*ходство. С неинтересным собеседником он вообще не станет разговаривать, ну а уж если взялса кому-то что-то доказывать, так делает ето спокойно и аргументировано. Может быть все-таки то, что Вы читаете, не делает Вас духовно богаче? А значит и цена такой литературе - 2 копейки в базарный день.
[P.S.] Я не нашла етого вашего Джона Рональда Роуена ни по-русски, ни по-английски. Нет в Интернете человека с таким именем (???). Где Вы его откопали?
[P.S.] Я не нашла етого вашего Джона Рональда Роуена ни по-русски, ни по-английски. Нет в Интернете человека с таким именем (???). Где Вы его откопали?
07.10.04 08:18
в ответ шамайка 06.10.04 23:08
Не, не согласен совсем.
То, что теорий много физику не отменяет.
Филологию тоже.
Если анализ был сделан грамотно и методически безошибочно, он, с научной точки зрения !!! верен.
В своих научных работах - никто из перечесленных за рамки науки не прыгал.
Другое дело, что они могли сотрудничать с журналами, выступать с какими-то просветительскими лекциями и там заниматься журналистикой например, только они не путали одно с другим.
На конкретном примере - мы бы наверное друг друга поняли сразу.
А так - у тебя выходит, что физики нет, потому что непонятно и спорно и то и это.
Знание от невежества - неотличимы, патамушта где доказательства.
Я не филолог совсем - просто кажется умею отличать журналистику от науки.
Если в тексте есть - доказано.
Если в тексте нет, но есть документально потвержд╦ный факт, что автор имел в виду имено это, например чей-то дневник, где сказано, что автор ходил на этот балет и имел в виду его в стихах, это уже уход в историю. Поскольку есть исторически достоверное свидетельство (не филологически), что гастроли были и автор накануне написания текста был именно на н╦м.
Если и документа нету, а есть исторический факт, что в этот момент в том городе, где был автор, были гастроли балета такого, и он , поскольку был любителем балета наверняка ходил на этот балет, хотя свидетельств нету - это уже прыжок в историю и психологию, чем больше каша - тем ненаучнее.
Но для екстремистов - никакого Наполеона и Пушкина конечно не было, потому что руками не пощупать, все кто их видел уже умерли. Может их просто придумали.
То, что теорий много физику не отменяет.
Филологию тоже.
Если анализ был сделан грамотно и методически безошибочно, он, с научной точки зрения !!! верен.
В своих научных работах - никто из перечесленных за рамки науки не прыгал.
Другое дело, что они могли сотрудничать с журналами, выступать с какими-то просветительскими лекциями и там заниматься журналистикой например, только они не путали одно с другим.
На конкретном примере - мы бы наверное друг друга поняли сразу.
А так - у тебя выходит, что физики нет, потому что непонятно и спорно и то и это.
Знание от невежества - неотличимы, патамушта где доказательства.
Я не филолог совсем - просто кажется умею отличать журналистику от науки.
Если в тексте есть - доказано.
Если в тексте нет, но есть документально потвержд╦ный факт, что автор имел в виду имено это, например чей-то дневник, где сказано, что автор ходил на этот балет и имел в виду его в стихах, это уже уход в историю. Поскольку есть исторически достоверное свидетельство (не филологически), что гастроли были и автор накануне написания текста был именно на н╦м.
Если и документа нету, а есть исторический факт, что в этот момент в том городе, где был автор, были гастроли балета такого, и он , поскольку был любителем балета наверняка ходил на этот балет, хотя свидетельств нету - это уже прыжок в историю и психологию, чем больше каша - тем ненаучнее.
Но для екстремистов - никакого Наполеона и Пушкина конечно не было, потому что руками не пощупать, все кто их видел уже умерли. Может их просто придумали.
07.10.04 09:00
в ответ leo_von_Piter 07.10.04 08:18
Не, не согласен совсем.
То, что теорий много физику не отменяет.
Филологию тоже.
По-моему, вы оба о разных аспекатх одного и того же говорите. В то время как шамайка предлагает тебе примеры из текстаналюсе ( подробнее ниже ) , ты о подтверждении / не подтверждении не упомянутого явно говоришь
То, что теорий много физику не отменяет.
Филологию тоже.
По-моему, вы оба о разных аспекатх одного и того же говорите. В то время как шамайка предлагает тебе примеры из текстаналюсе ( подробнее ниже ) , ты о подтверждении / не подтверждении не упомянутого явно говоришь
В ответ на:http://www.lexikon-definition.de/Textanalyse.html
Textanalyse
Definition, Bedeutung, Erklärung im Lexikon
Textanalyse bezeichnet die Analyse von Texten, vornehmlich literarischen Texten (Erzählung, Drama, Gedicht, Roman, Kurzgeschichte, Novelle etc.).
Dabei wird der Aufbau eines Textes (siehe Erzähltheorie) untersucht in Hinsicht auf Intention des Autors und Wirkung auf den Leser.
http://www.lexikon-definition.de/Textlinguistik.html
Textlinguistik
Definition, Bedeutung, Erklärung im Lexikon
Die Textlinguistik beschäftigt sich mit Texten, d.h. sprachlichen Einheiten, die auch mehr als einen Satz umfassen und als zusammengehörig aufgefasst werden können. So betont auch die Textgrammatik die kontextuelle Bedeutung und Funktion grammatischer Erscheinungen, die im Sprachunterricht oft zusammenhangslos unterrichtet werden (Morphologie, Syntax).
Die Eigenschaften, die einen Text von einem sogenannten "Nicht-Text" unterscheiden, nennt man Textualität.
Ein Text ist dabei sowohl ein mündlich vorgetragener Text als auch ein schriftlich aufgezeichneter Text. Problematisch ist, dass es (nach Angabe im Studienbuch Linguistik) keine abgeschlossene linguistische Definition des Begriffes "Text" gibt. Hier ist auch auf die aktuelle Entwicklung innerhalb der Kulturwissenschaften hinzuweisen, die den Textbegriff unter dem Stichwort: "Kultur als Text" auf sämtliche kulturelle Phänomene übertragen wollen.
Zu den Aufgaben der Textlinguistik gehören Analyse, Klassifikation und Abgrenzung von Texten und ihrer Struktur und die Untersuchung der kommunikativen Funktion und Rezeption von Texten.
In nichtfiktionalen Texten der Muttersprache oder einer anderen Sprache, die man gut kennt, fällt es meist leicht zu erkennen, ob Sätze einen zusammenhängenden Text bilden oder nicht. Oft kann man auch auseinandergerissene Texte wieder in Zusammenhang bringen und wird dabei auf Kohäsion und Kohärenz von Texten und die Mittel, durch die sie erzeugt werden, aufmerksam.
Vorläufer der Textlinguistik sind zum Beispiel die Gattungslehre, die Rhetorik und die Stilistik.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
07.10.04 09:01
в ответ olya.de 07.10.04 08:52
John Ronald Reuel Tolkien
вот именнo Даже "читай" это распознала ( спустя 1,5 дня )
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
вот именнo
Даже "читай" это распознала ( спустя 1,5 дня ) "интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
07.10.04 09:07
в ответ CrappyGuy 07.10.04 07:59
Почему чтение качественное по вашему мнению литератури никкак не отразилось на Ваших манерах? Я так понимаю, что люди, которые читают не литературную труху, делают ето, чтоби становитьса духовно богаче, а духовно богатый человек, ИМХО, никогда не станет хамить собеседнику и демонстрировать ему свое превос*ходство. С неинтересным собеседником он вообще не станет разговаривать, ну а уж если взялса кому-то что-то доказывать, так делает ето спокойно и аргументировано. Может быть все-таки то, что Вы читаете, не делает Вас духовно богаче? А значит и цена такой литературе - 2 копейки в базарный день.
[P.S.] Я не нашла етого вашего Джона Рональда Роуена ни по-русски, ни по-английски. Нет в Интернете человека с таким именем (???). Где Вы его откопали?
Видимо потому, что оно НИКАК не отразилось на моих манерах. Я не домострирую своего превосходства,- просто
хочеться, чтобы ведение разговора об определенных "материях" было на определенном уровне. И все. Я НЕ характеризую собеседника СООБРАЗНО тому, ЧТО собеседник читает. Напротив, я характеризую в сжатой форме тот ЖАНР, в ответ же получаю "переход на личность". А именно: "снобизм, форма идиотизма" и тому подобное.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
[P.S.] Я не нашла етого вашего Джона Рональда Роуена ни по-русски, ни по-английски. Нет в Интернете человека с таким именем (???). Где Вы его откопали?
Видимо потому, что оно НИКАК не отразилось на моих манерах. Я не домострирую своего превосходства,- просто
хочеться, чтобы ведение разговора об определенных "материях" было на определенном уровне. И все. Я НЕ характеризую собеседника СООБРАЗНО тому, ЧТО собеседник читает. Напротив, я характеризую в сжатой форме тот ЖАНР, в ответ же получаю "переход на личность". А именно: "снобизм, форма идиотизма" и тому подобное.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
07.10.04 09:11
в ответ Mutaborr13 07.10.04 09:00
Мы об одном и том же, только мнения у нас по этому вопросу разные.
Моя, оч яркая, хотя фон не дай бог, собеседница считает что интерпретировать текст можно как угодно , особенно если с похмелья.
Мне же кажется, что рамочки очень узкие и чем человек образованне, тем уже эти рамки.
То, что девочка переводится на немецкий как <Mädchen>, есть знание гуманитарное, ни биология ни анатомия, чтобы сие установить не помогут.
Хотя с похмелья мне вполне может показаться что девочек нет в природе вообще, а тока одни мальчики.
Если идти от этого несложного лингвистического факта поетапно дальше можно дойти и до анализа сложнейших текстов.
Моя, оч яркая, хотя фон не дай бог, собеседница считает что интерпретировать текст можно как угодно , особенно если с похмелья.
Мне же кажется, что рамочки очень узкие и чем человек образованне, тем уже эти рамки.
То, что девочка переводится на немецкий как <Mädchen>, есть знание гуманитарное, ни биология ни анатомия, чтобы сие установить не помогут.
Хотя с похмелья мне вполне может показаться что девочек нет в природе вообще, а тока одни мальчики.
Если идти от этого несложного лингвистического факта поетапно дальше можно дойти и до анализа сложнейших текстов.
07.10.04 10:16
в ответ leo_von_Piter 07.10.04 08:18
А так - у тебя выходит, что физики нет, потому что непонятно и спорно и то и это.
Ну про физику - разговор другой. Начали за здравие - кончили - за упокой. Вернемся личше к анализу книжек. Ты говоришь, что критерии есть и они научны. Какие критерии - перечислить по именам!
И почему сушествуют только èти критерии?
Знание от невежества - неотличимы, патамушта где доказательства. Вот именно, где?
Я не филолог совсем - просто кажется умею отличать журналистику от науки.
Да я тоже не филолог (к сожалению). Но если ты говоришь, что главное отличие журналистики от науки в наличии доказательства - то, неужели, ты будешь утверждать, что журналистика абсолютно лишена оного?
Если в тексте есть - доказано.
Но текст-то большой. Один найдет - одно, другой- другое. А потом же у каждого в голове свой образ слов. Ты вот мне отвечаешь, а я все время удивляюсь, потому что в большинстве случаев, я имела в виду совсем другое, то, что как я думаю, ты имеешь в виду, что я думаю...
Если в тексте нет, но есть документально потвержд╦ный факт, что автор имел в виду имено это, например чей-то дневник, где сказано, что автор ходил на этот балет и имел в виду его в стихах, это уже уход в историю. Поскольку есть исторически достоверное свидетельство (не филологически), что гастроли были и автор накануне написания текста был именно на н╦м.
Бож ты мой, так èто ж скушнее всего, что "имел в виду" автор, какая мне разница! С другой стороны можт он в дневнике наврал - для потомков, понимаешь ли хотел выглядеть по лучше.
Если и документа нету, а есть исторический факт, что в этот момент в том городе, где был автор, были гастроли балета такого, и он , поскольку был любителем балета наверняка ходил на этот балет, хотя свидетельств нету - это уже прыжок в историю и психологию, чем больше каша - тем ненаучнее. Интересны идеи, а что поèт покушал на завтрак.
"И надо оставлять пробелы
В судьбе, а не среди бумаг,
Места и главы жизни целой
Отчеркивая на полях."
Но для екстремистов - никакого Наполеона и Пушкина конечно не было, потому что руками не пощупать, все кто их видел уже умерли. Может их просто придумали.
Во, кажется ты стал меня понимать. А такой подход чем плох?
можно использовать структурные методы, заниматься "вчуствованием" - было и такое в литературоведени).... Можно как Фреид, рассматривать литературу, как один из способов сублимации, и соответственно, смотреть, как автор сублимировал... èто по поводу
В своих научных работах - никто из перечесленных за рамки науки не прыгал.
Другое дело, что они могли сотрудничать с журналами, выступать с какими-то просветительскими лекциями и там заниматься журналистикой например, только они не путали одно с другим.
Можно все!
Ну про физику - разговор другой. Начали за здравие - кончили - за упокой. Вернемся личше к анализу книжек. Ты говоришь, что критерии есть и они научны. Какие критерии - перечислить по именам!
И почему сушествуют только èти критерии?
Знание от невежества - неотличимы, патамушта где доказательства. Вот именно, где?
Я не филолог совсем - просто кажется умею отличать журналистику от науки.
Да я тоже не филолог (к сожалению). Но если ты говоришь, что главное отличие журналистики от науки в наличии доказательства - то, неужели, ты будешь утверждать, что журналистика абсолютно лишена оного?
Если в тексте есть - доказано.
Но текст-то большой. Один найдет - одно, другой- другое. А потом же у каждого в голове свой образ слов. Ты вот мне отвечаешь, а я все время удивляюсь, потому что в большинстве случаев, я имела в виду совсем другое, то, что как я думаю, ты имеешь в виду, что я думаю...
Если в тексте нет, но есть документально потвержд╦ный факт, что автор имел в виду имено это, например чей-то дневник, где сказано, что автор ходил на этот балет и имел в виду его в стихах, это уже уход в историю. Поскольку есть исторически достоверное свидетельство (не филологически), что гастроли были и автор накануне написания текста был именно на н╦м.
Бож ты мой, так èто ж скушнее всего, что "имел в виду" автор, какая мне разница! С другой стороны можт он в дневнике наврал - для потомков, понимаешь ли хотел выглядеть по лучше.
Если и документа нету, а есть исторический факт, что в этот момент в том городе, где был автор, были гастроли балета такого, и он , поскольку был любителем балета наверняка ходил на этот балет, хотя свидетельств нету - это уже прыжок в историю и психологию, чем больше каша - тем ненаучнее. Интересны идеи, а что поèт покушал на завтрак.
"И надо оставлять пробелы
В судьбе, а не среди бумаг,
Места и главы жизни целой
Отчеркивая на полях."
Но для екстремистов - никакого Наполеона и Пушкина конечно не было, потому что руками не пощупать, все кто их видел уже умерли. Может их просто придумали.
Во, кажется ты стал меня понимать. А такой подход чем плох?
можно использовать структурные методы, заниматься "вчуствованием" - было и такое в литературоведени
).... Можно как Фреид, рассматривать литературу, как один из способов сублимации, и соответственно, смотреть, как автор сублимировал... èто по поводуВ своих научных работах - никто из перечесленных за рамки науки не прыгал.
Другое дело, что они могли сотрудничать с журналами, выступать с какими-то просветительскими лекциями и там заниматься журналистикой например, только они не путали одно с другим.
Можно все!
07.10.04 10:28
А , может мы и правда о разном говорили.
Если ты о поиске ИСТИНЫ, то я пас - наука такой гарантии не да╦т никакая, в принципе.
Только религия.
Только... человек пользующийся феном и отрицающий при этом законы физики и существование электричества, мне кажется дико симпатичным, но ...лан, на самом деле просто симпатичным.
Ежели человек пользуется языком и тексты произносит, или, в нашем с тобой
сейчас случае, пишет и читает, при этом отрицая наличие достоверных методов анализа тех самых текстов - то вот тут мне чуток обидно, ну как же так...неужели общения не происходит, и я в виде текста совершенно неотличим от всех вокруг...
в ответ шамайка 07.10.04 10:16
А , может мы и правда о разном говорили.
Если ты о поиске ИСТИНЫ, то я пас - наука такой гарантии не да╦т никакая, в принципе.
Только религия.
Только... человек пользующийся феном и отрицающий при этом законы физики и существование электричества, мне кажется дико симпатичным, но ...лан, на самом деле просто симпатичным.
Ежели человек пользуется языком и тексты произносит, или, в нашем с тобой
сейчас случае, пишет и читает, при этом отрицая наличие достоверных методов анализа тех самых текстов - то вот тут мне чуток обидно, ну как же так...неужели общения не происходит, и я в виде текста совершенно неотличим от всех вокруг...
07.10.04 10:39
в ответ шамайка 07.10.04 10:16
Ты говоришь, что критерии есть и они научны. Какие критерии - перечислить по именам!
И почему сушествуют только èти критерии?
А это учат тут в уни где-то на 5м семестре в рамках медиенаналюсэ.
Вам список литературы устроит или вам обязательно начАть обсуждать то, о чем еще не прочли ?
Но текст-то большой. Один найдет - одно, другой- другое. А потом же у каждого в голове свой образ слов. Ты вот мне отвечаешь, а я все время удивляюсь, потому что в большинстве случаев, я имела в виду совсем другое, то, что как я думаю, ты имеешь в виду, что я думаю...
Точно. Но это и например в курсе лингвистики учиться. И Спрахвандел. Как читатель оценивает текст: оппозиционно, нейтрально, итд итп. В последнее время в ГЕО, в ПМ, под соусом обучения ребенка исследования ученых пропечатаны.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
И почему сушествуют только èти критерии?
А это учат тут в уни где-то на 5м семестре в рамках медиенаналюсэ.
Вам список литературы устроит или вам обязательно начАть обсуждать то, о чем еще не прочли ?
Но текст-то большой. Один найдет - одно, другой- другое. А потом же у каждого в голове свой образ слов. Ты вот мне отвечаешь, а я все время удивляюсь, потому что в большинстве случаев, я имела в виду совсем другое, то, что как я думаю, ты имеешь в виду, что я думаю...
Точно. Но это и например в курсе лингвистики учиться. И Спрахвандел. Как читатель оценивает текст: оппозиционно, нейтрально, итд итп. В последнее время в ГЕО, в ПМ, под соусом обучения ребенка исследования ученых пропечатаны.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
07.10.04 10:49
в ответ Mutaborr13 07.10.04 00:06
да ладно Вы, чем Вам Толкиен не угодил. Толкануться лучше, чем бесцельно сидеть вечарами у телевизора или от скуки бить кому-то морду. Мне вообше èти люди симпатичны. Я им даже завидую.
А детские книги (я имею в виду, настояшие книги для детей) ты давно читал? Если автор хороший - удивляешься, язык - по-проше (но не значит, что беднее), а чувства, идей и наблюдения порой не просто на одном уровне с хорошими "взрослыми" авторами - иногда и превосходят.
А детские книги (я имею в виду, настояшие книги для детей) ты давно читал? Если автор хороший - удивляешься, язык - по-проше (но не значит, что беднее), а чувства, идей и наблюдения порой не просто на одном уровне с хорошими "взрослыми" авторами - иногда и превосходят.
07.10.04 10:54
в ответ шамайка 07.10.04 10:49
да ладно Вы, чем Вам Толкиен не угодил. Толкануться лучше, чем бесцельно сидеть вечарами у телевизора или от скуки бить кому-то морду. Мне вообше èти люди симпатичны. Я им даже завидую.
Он мне как раз угодил, только немного в другом направлении, про котроые вы кстати с Лео тоже говорили.
А насчет морд-сравнений-и-толконутся...Толконутся - это попасть под психологическое влияние от литературного источника, не очень страшно. Страшно, кода стадии толкания достигают ооочень серьезным последствий с летальным ис ходом.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Он мне как раз угодил, только немного в другом направлении, про котроые вы кстати с Лео тоже говорили.
А насчет морд-сравнений-и-толконутся...Толконутся - это попасть под психологическое влияние от литературного источника, не очень страшно. Страшно, кода стадии толкания достигают ооочень серьезным последствий с летальным ис ходом.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
07.10.04 10:56
в ответ Mutaborr13 07.10.04 10:39
А это учат тут в уни где-то на 5м семестре в рамках медиенаналюсэ.
Вам список литературы устроит или вам обязательно начАть обсуждать то, о чем еще не прочли ?
Да ну, зачен список литературы. Мне хватит названий методов. А то я же не знаю, что Лео (или Вы) имrет в виду. А тогда уже, когда мы определимся с предметом, будет видно - стоит ли продолжать на èту тему или действительно бежать в библиотеку. Или признать свое поражение.
Вам список литературы устроит или вам обязательно начАть обсуждать то, о чем еще не прочли ?
Да ну, зачен список литературы. Мне хватит названий методов. А то я же не знаю, что Лео (или Вы) имrет в виду. А тогда уже, когда мы определимся с предметом, будет видно - стоит ли продолжать на èту тему или действительно бежать в библиотеку. Или признать свое поражение.
07.10.04 11:06
в ответ leo_von_Piter 05.10.04 18:52
Я смотрю, тут интересный разговор наметился. И без меня 
!
Всего уже не прочесть, так что буду вмешиваться выборочно...
в текстах навроде М╦ртвых душ или довлатовского Заповедника (коих тоже немало) по моему иные механизмы.
Иные механизмы там безусловно тоже в изобилии присутствуют, но отсылок к разнообразным мифам у Гоголя побольше чем у Толкина будет (хоть последний приемущественно к мифам собственного производства отсылает). На эту тему написана масса книг. Если интересно - найду тебе названия. Я сам однажды делал небольшой реферат по мифологической основе ¨Шинели¨. О чем речь была - не помню, но помню, что там дохера разных мифов было. Другой вопрос, что возможно авторы этих книг проделывали нечто подобное тому, что
тут Шамайка с Мертвыми Душами проделала . Один мой довольно непредвзятый знакомый, немецкий славист, (чувак сильно образовынный в плане русской лит-ры, так что мы с тобой в его присутствии даже нервно покуривать не решились бы), помнится, рассказывал, как он был поражен, начав изучать древнерусскую литературу (приемущественно мифического характера). С пеной у рта он восклицал: ¨Там же весь Пушкин, весь Гоголь и весь Достоевский!¨.
За незнанием древнерусской литературы не берусь ни подтверждать, ни опровергать его взгляда, но некоторого доверия он безусловно заслуживает.
человек без мнения
И без меня ! Всего уже не прочесть, так что буду вмешиваться выборочно...
в текстах навроде М╦ртвых душ или довлатовского Заповедника (коих тоже немало) по моему иные механизмы.
Иные механизмы там безусловно тоже в изобилии присутствуют, но отсылок к разнообразным мифам у Гоголя побольше чем у Толкина будет (хоть последний приемущественно к мифам собственного производства отсылает
). На эту тему написана масса книг. Если интересно - найду тебе названия. Я сам однажды делал небольшой реферат по мифологической основе ¨Шинели¨. О чем речь была - не помню, но помню, что там дохера разных мифов было. Другой вопрос, что возможно авторы этих книг проделывали нечто подобное тому, что
тут Шамайка с Мертвыми Душами проделала . Один мой довольно непредвзятый знакомый, немецкий славист, (чувак сильно образовынный в плане русской лит-ры, так что мы с тобой в его присутствии даже нервно покуривать не решились бы), помнится, рассказывал, как он был поражен, начав изучать древнерусскую литературу (приемущественно мифического характера). С пеной у рта он восклицал: ¨Там же весь Пушкин, весь Гоголь и весь Достоевский!¨.За незнанием древнерусской литературы не берусь ни подтверждать, ни опровергать его взгляда, но некоторого доверия он безусловно заслуживает.
человек без мнения
человек без мнения
07.10.04 11:10
в ответ шамайка 07.10.04 10:56
Я точно не имел в виду конкретных методов анализа текста, речь шла о том, что уже тот факт, что мы разговариваем друг с другом и обмениваемся текстами, говорит о том, что мы анализируем тексты, пользуясь не замечая этого, некими методами анализа(распознавания).
Иначе мы сейчас в дебри полезем, в которых оба и сразу заблудимся.
" Анализ текста есть перевод его на метаязык исследователя, сопоставление его с идеальной моделью, порожд╦нной этим метаязыком.
Метаязык - язык описания, язык "второго порядка", при помощи которого описываются языки-объекты. Для того чтобы отличить М. от языка-объекта, он строится как терминологическая система. Чем строже эта система, тем научнее дисциплина, которая пользуется этой системой."
Давай без вот этого вот лучше, а то мне уже стало плохо...
Иначе мы сейчас в дебри полезем, в которых оба и сразу заблудимся.
" Анализ текста есть перевод его на метаязык исследователя, сопоставление его с идеальной моделью, порожд╦нной этим метаязыком.
Метаязык - язык описания, язык "второго порядка", при помощи которого описываются языки-объекты. Для того чтобы отличить М. от языка-объекта, он строится как терминологическая система. Чем строже эта система, тем научнее дисциплина, которая пользуется этой системой."
Давай без вот этого вот лучше, а то мне уже стало плохо...
07.10.04 11:17
в ответ gruftie 07.10.04 11:06
Ооппс - пришли профи, дилетанты поджав хвосты разбегаются в кусты...
Ежели ты мне скинешь ссылочку на мифологические заимствования, присутствующие в М╦ртвых душах (тока не надо реминисценций плиз, в подсознании Гоголя копаться с похмелья я не смогу) будет интересно.
Тему Дома и Дороги не предлагать, енто не миф, енто нечто что в мифах присутствует конечно, как и мальчики с девочками и зверями всякими и с небом, но я о заимствованиях.
Ежели ты мне скинешь ссылочку на мифологические заимствования, присутствующие в М╦ртвых душах (тока не надо реминисценций плиз, в подсознании Гоголя копаться с похмелья я не смогу) будет интересно.
Тему Дома и Дороги не предлагать, енто не миф, енто нечто что в мифах присутствует конечно, как и мальчики с девочками и зверями всякими и с небом, но я о заимствованиях.
07.10.04 11:22
в ответ leo_von_Piter 05.10.04 21:24
Природоведение, краеведение и литературоведение - не науки, что из окончаний слов явствует, другое дело - то что на "логия" кончается.
Предлагаю, в свази с этим, прекратить тут ненаучные литературоВЕДческие разговоры и перейти к более точным наукам, например ка астроЛОГИИ.
Литературоведы они такие...
Слово кстати ни на один европейский язык не переводится, тут такого нету, да и в России до епохи исторического материализма этих зверей не водилось, были только филологи.
Чуток филологии, капля философии, щепотка истории, горсть психологии, вс╦ перемешать и сдобрить парой стилистических изысков и бородатых анекдотов - получится серь╦зная литературоведческая работа.
Ну если бы ты что-то подобное лет 100 назад сказал, оказался бы не так уж далек от истины. Но лет 100 назад (чуть меньше) уже были люди, которым это все тоже бросилось в глаза. Помнишь, я тебе за чашкой пива уже рассказывал про русских формалистов? Только ты уже так глаза залил, что нихера не понял или не запомнил. Так вот енти самые товарищи как раз этим вопросом и задались: что отличает литературу от нелитературы? И сформулировали понятие ¨литературности¨ (действительно, труднопереводимого на другие языки). Правда, определяли они его очень по-разному (а позже появилось еще больше определений), но сама предпосылка была именно в твоем духе. И литературоведение они тоже решили по-другому определить. Вместо исторических, психологических (психоаналитических тогда, до Фрейда, еще не знали, но это не важно), философских, социально-политических и прочих аспектов литературы (то есть аспектов, принадлежащим другим наукам, но применимых и применявшихся
к литературе)... вместо всех этих аспектов литературоведение должно было отныне заняться именно литературностью литературы, то есть тем, что ни под какую другую науку не подпадает.
человек без мнения
Предлагаю, в свази с этим, прекратить тут ненаучные литературоВЕДческие разговоры и перейти к более точным наукам, например ка астроЛОГИИ.
Литературоведы они такие...
Слово кстати ни на один европейский язык не переводится, тут такого нету, да и в России до епохи исторического материализма этих зверей не водилось, были только филологи.
Чуток филологии, капля философии, щепотка истории, горсть психологии, вс╦ перемешать и сдобрить парой стилистических изысков и бородатых анекдотов - получится серь╦зная литературоведческая работа.
Ну если бы ты что-то подобное лет 100 назад сказал, оказался бы не так уж далек от истины. Но лет 100 назад (чуть меньше) уже были люди, которым это все тоже бросилось в глаза. Помнишь, я тебе за чашкой пива уже рассказывал про русских формалистов? Только ты уже так глаза залил, что нихера не понял или не запомнил.
Так вот енти самые товарищи как раз этим вопросом и задались: что отличает литературу от нелитературы? И сформулировали понятие ¨литературности¨ (действительно, труднопереводимого на другие языки). Правда, определяли они его очень по-разному (а позже появилось еще больше определений), но сама предпосылка была именно в твоем духе. И литературоведение они тоже решили по-другому определить. Вместо исторических, психологических (психоаналитических тогда, до Фрейда, еще не знали, но это не важно), философских, социально-политических и прочих аспектов литературы (то есть аспектов, принадлежащим другим наукам, но применимых и применявшихся
к литературе)... вместо всех этих аспектов литературоведение должно было отныне заняться именно литературностью литературы, то есть тем, что ни под какую другую науку не подпадает.человек без мнения
человек без мнения
07.10.04 11:29
в ответ leo_von_Piter 07.10.04 11:10
"с тобою говорим на разный языках.." (из какой-то мелограматической песни)
Мне по èтому поводу Пол Остер вспомнился. Рассуждения сумасшедшего профессора о том, что до грехопадения слова и веши были суть одно и тоже.
Метаязык - язык описания, язык "второго порядка", при помощи которого описываются языки-объекты. Для того чтобы отличить М. от языка-объекта, он строится как терминологическая система. Чем строже эта система, тем научнее дисциплина, которая пользуется этой системой
ага, а метаязык как формируется? конвенцией? а личный язык автора просто выключается на èто время?
Мне тоже стало грустно.
Мне по èтому поводу Пол Остер вспомнился. Рассуждения сумасшедшего профессора о том, что до грехопадения слова и веши были суть одно и тоже.
Метаязык - язык описания, язык "второго порядка", при помощи которого описываются языки-объекты. Для того чтобы отличить М. от языка-объекта, он строится как терминологическая система. Чем строже эта система, тем научнее дисциплина, которая пользуется этой системой
ага, а метаязык как формируется? конвенцией? а личный язык автора просто выключается на èто время?
Мне тоже стало грустно.
07.10.04 11:33
Припоминаю с трудом, чтобы до деталей вспомнить то, что я слышал в подпитии, мне надо выпить к сожалению, я уже думал над этим, либо всегда быть пьяным либо никогда, иначе беда.
Можешь коротко сказать - методы исследования предложенные русскими формалистами(насколько я понял понахватано отовсюду) они кем то кроме российской школы признаны?
в ответ gruftie 07.10.04 11:22
Припоминаю с трудом, чтобы до деталей вспомнить то, что я слышал в подпитии, мне надо выпить к сожалению, я уже думал над этим, либо всегда быть пьяным либо никогда, иначе беда.
Можешь коротко сказать - методы исследования предложенные русскими формалистами(насколько я понял понахватано отовсюду) они кем то кроме российской школы признаны?
07.10.04 11:35
в ответ шамайка 07.10.04 10:56
Да ну, зачен список литературы. Мне хватит названий методов. А то я же не знаю, что Лео (или Вы) имrет в виду. А тогда уже, когда мы определимся с предметом, будет видно - стоит ли продолжать на èту тему или действительно бежать в библиотеку. Или признать свое поражение.
synoptischer Vergleich, Synchrone Textanalyse, Morphologieanalyse, empirische Textanalyse...
+
http://www.linse.uni-essen.de/linse/publikationen/statmeth.html
Statistische Methoden in der Textlinguistik
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
synoptischer Vergleich, Synchrone Textanalyse, Morphologieanalyse, empirische Textanalyse...
+
http://www.linse.uni-essen.de/linse/publikationen/statmeth.html
Statistische Methoden in der Textlinguistik
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
07.10.04 11:37
в ответ шамайка 06.10.04 23:08
Ну, подсчитаю я, например, что в тексте 100 глаголов и 30 сушествительных - а выводы какие захочу - такие из èтого и сделаю.
Есть люди, которые примерно этим и занимаются и делают из этого еще какие выводы. Попробуй, например в нескольких литературных произведениях посчитать процентное соотношение сложноподчиненных предложений с одной стороны, и простых и сложносочиненных с другой. Увидишь, что оно будет разным. И кое-какие выводы из этого можно будет сделать. Например такой, что за текстами с относительно большим числом сложноподчиненных предложений (используемых как правило для формулирования причинно-следственных связей) стоит картина мира, предполагающая изобилие этих причинноследственных связей и их важную роль. В текстах же, состоящих приемущественно из коротких простых предложений, прочинно-следственные связи важную роль играть не могут, потому как необходимые для них синтактические конструкции практически отсутствуют.
А если ты вдруг еще и отметишь, что первый случай, как правило, встречается в литературе реализма, а второй - в литературе модернизма, то можно уже тут целую связь эпох, стилей, философий и синтаксиса установить.
Во млин, как я сегодня умничаю!
человек без мнения
Есть люди, которые примерно этим и занимаются и делают из этого еще какие выводы. Попробуй, например в нескольких литературных произведениях посчитать процентное соотношение сложноподчиненных предложений с одной стороны, и простых и сложносочиненных с другой. Увидишь, что оно будет разным. И кое-какие выводы из этого можно будет сделать. Например такой, что за текстами с относительно большим числом сложноподчиненных предложений (используемых как правило для формулирования причинно-следственных связей) стоит картина мира, предполагающая изобилие этих причинноследственных связей и их важную роль. В текстах же, состоящих приемущественно из коротких простых предложений, прочинно-следственные связи важную роль играть не могут, потому как необходимые для них синтактические конструкции практически отсутствуют.
А если ты вдруг еще и отметишь, что первый случай, как правило, встречается в литературе реализма, а второй - в литературе модернизма, то можно уже тут целую связь эпох, стилей, философий и синтаксиса установить.
Во млин, как я сегодня умничаю!
человек без мнения
человек без мнения
07.10.04 11:37
в ответ шамайка 07.10.04 11:29
Я выжимки скинул, это вроде Лотман, чтобы во вс╦ это въехать надобно месяц просидеть безвылазно в библиотеке...Я так думаю -может больше...)))
Но мы же как-то общаемся - что наводит на подозрение, что распозна╦м тексты друг друга. Тексты Лотмана - не распозна╦м, надо подтянуть метаязык слегка..)))
Но мы же как-то общаемся - что наводит на подозрение, что распозна╦м тексты друг друга. Тексты Лотмана - не распозна╦м, надо подтянуть метаязык слегка..)))
07.10.04 11:51
в ответ шамайка 07.10.04 11:45
Ну, видите, как здорово, Лео не имел в виду никаких конкретных методов. (èто о пользе лишний раз спросить, что собеседник имел в виду)
бум дискуссировать? /тока я кофе попью/
О чем? О том, что эти методы не научные или что не "работают" они? Или о произвольном толковании ?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
бум дискуссировать? /тока я кофе попью/
О чем? О том, что эти методы не научные или что не "работают" они? Или о произвольном толковании ?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
07.10.04 12:14
в ответ leo_von_Piter 07.10.04 11:33
Можешь коротко сказать - методы исследования предложенные русскими формалистами(насколько я понял понахватано отовсюду) они кем то кроме российской школы признаны?
Ну тут, как говорится, ¨нет пророка в своем Отечестве¨. Признаны они были всеми (правда часто с опозданием на десятилетия) кроме российской,. точнее - советской школы. Ну я имею в виду первые десятилетия советской власти. Теперь и в России признаны. Правда произошло это так поздно, что им на смену к тому моменту уже пришли несколько новых этапов развития науки, во многом отрицавшие их идеи. А в совке их задавили. Кого-то посадили или расстреляли, кого-то просто заставили замолчать, а кому-то удалось эмигрировать, где они (конкретно - Якобсон и Трубецкой) основали сначала чешскую, а затем - американскую школу структурализма.
Практически все ведущие филологические школы 70-х годов вышли из русского формализма. Я тут частенько слыхивал байку про то, как именно возник фазцузский структурализм. Улился в Сорбонне один болгарин - Цветан Тодоров. Будучи болгарином он владел неплохо и русским языком и знал русские филологические школы. И вот ему, еще студенту, какой-то хранцузский филологический журнал, разнюхавший, что в Сарбонне учится некий болгарин, знающий русские филологические школы, заказывает этому болгарину коротенький обзор о русском формализме. Ну он, как сумел и с некоторой отсебятиной, сформулировал по-французски все эти идеи. С этой статьи и начался знаменитый французский структурализм, доминировавший филологию в течении десятилетий.
А коротко их идеи сформулировать не легче, чем коротко сформулировать основы квантовой механики. Ну основные моменты попробую (естессно в моей вольной и неточной интерпретации).
1. Литературность/художественность текста заключается в ценностях, содержащихся в тексте и не не соотносящиеся с тем, что находится за пределами текста (идея кажется еще кантианская, но не ручаюсь, сам все это знаю по-наслышке). То есть, не в моральных аспектах (относящихся к жизни вне текста), не в исторических итд., а во взаимоотношениях составляющих текста, иными словами, в структуре, в построении текста.
2. Из пункта 1 следует задача литературоведения - изучать в литературе именно то, что к другим наукам не относится, а относится только к литературе и отличает ее от всего остального - литературность.
Стало быть, предемтом изучения является структура и построение текста и разные его свойства.
3. Различные теории по-поводу того, как же строится литературный текст, его структуре и литературных приемах (фабула и сюжет, понятие приема итд.)
Все эти идеи в разных вариациях и легли в основу всевозможных школ структурализма. Правда, потом пришли постструктуралисты и все испортили, показав, что такой взгляд на литературу довольно утопичен и если вообще примением, то в определенных, заранее оговоренных границах, и что если литературу рассматривать в изоляции от разных контекстов и внешних аспектов (исторического, психологического, психоаналитического итд.), то непонятно, что же ты рассматриваешь. Даже на примере этой дискусси видно, что люди по-разному понимают слова и насколько все это расплывчато..
человек без мнения
Ну тут, как говорится, ¨нет пророка в своем Отечестве¨. Признаны они были всеми (правда часто с опозданием на десятилетия) кроме российской,. точнее - советской школы.
Ну я имею в виду первые десятилетия советской власти. Теперь и в России признаны. Правда произошло это так поздно, что им на смену к тому моменту уже пришли несколько новых этапов развития науки, во многом отрицавшие их идеи. А в совке их задавили. Кого-то посадили или расстреляли, кого-то просто заставили замолчать, а кому-то удалось эмигрировать, где они (конкретно - Якобсон и Трубецкой) основали сначала чешскую, а затем - американскую школу структурализма.Практически все ведущие филологические школы 70-х годов вышли из русского формализма. Я тут частенько слыхивал байку про то, как именно возник фазцузский структурализм. Улился в Сорбонне один болгарин - Цветан Тодоров. Будучи болгарином он владел неплохо и русским языком и знал русские филологические школы. И вот ему, еще студенту, какой-то хранцузский филологический журнал, разнюхавший, что в Сарбонне учится некий болгарин, знающий русские филологические школы, заказывает этому болгарину коротенький обзор о русском формализме. Ну он, как сумел и с некоторой отсебятиной, сформулировал по-французски все эти идеи. С этой статьи и начался знаменитый французский структурализм, доминировавший филологию в течении десятилетий.
А коротко их идеи сформулировать не легче, чем коротко сформулировать основы квантовой механики. Ну основные моменты попробую (естессно в моей вольной и неточной интерпретации).
1. Литературность/художественность текста заключается в ценностях, содержащихся в тексте и не не соотносящиеся с тем, что находится за пределами текста (идея кажется еще кантианская, но не ручаюсь, сам все это знаю по-наслышке). То есть, не в моральных аспектах (относящихся к жизни вне текста), не в исторических итд., а во взаимоотношениях составляющих текста, иными словами, в структуре, в построении текста.
2. Из пункта 1 следует задача литературоведения - изучать в литературе именно то, что к другим наукам не относится, а относится только к литературе и отличает ее от всего остального - литературность.
Стало быть, предемтом изучения является структура и построение текста и разные его свойства.
3. Различные теории по-поводу того, как же строится литературный текст, его структуре и литературных приемах (фабула и сюжет, понятие приема итд.)
Все эти идеи в разных вариациях и легли в основу всевозможных школ структурализма. Правда, потом пришли постструктуралисты и все испортили, показав, что такой взгляд на литературу довольно утопичен и если вообще примением, то в определенных, заранее оговоренных границах, и что если литературу рассматривать в изоляции от разных контекстов и внешних аспектов (исторического, психологического, психоаналитического итд.), то непонятно, что же ты рассматриваешь. Даже на примере этой дискусси видно, что люди по-разному понимают слова и насколько все это расплывчато..
человек без мнения
человек без мнения
07.10.04 12:19
в ответ шамайка 07.10.04 11:48
В принципе можно. Но посмотри, что тогда стилистически получится. Попробуй, напиши текст, не менее одной стр., основной смысл которого будет в показе каких-то причинно-след. свзяей, пользуясь при этом только простыми предложениями. А потом исправь стилистические ошибки.
человек без мнения
человек без мнения
человек без мнения
07.10.04 12:30
в ответ gruftie 07.10.04 12:14
Стоп.
Ну так а я об ч╦м?
Где тут выход за рамки филологии?
За рамки анализа текста, прибегая к услугам политологии да психологии, по усмотрению анализирующего?
Об том и была речь, что существовала такая научная школа и была советская , которая была крайне удобна, потому что пользуясь ей можно было доказать ну абсолютно вс╦ , что нужно в текущий переломный момент. И которая представляла из себя мешанину из всего на свете.
Рамки первой значительно уже конечно.
Ну так а я об ч╦м?
Где тут выход за рамки филологии?
За рамки анализа текста, прибегая к услугам политологии да психологии, по усмотрению анализирующего?
Об том и была речь, что существовала такая научная школа и была советская , которая была крайне удобна, потому что пользуясь ей можно было доказать ну абсолютно вс╦ , что нужно в текущий переломный момент. И которая представляла из себя мешанину из всего на свете.
Рамки первой значительно уже конечно.
07.10.04 13:08
в ответ leo_von_Piter 07.10.04 12:38
Вот и мы с Груфти работаем..
И не только вы работаете....И МЕЖДУ ПРОЧИМ В РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ ...занимаетесь....непрямыми обязанностями
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
И не только вы
работаете....И МЕЖДУ ПРОЧИМ В РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ ...занимаетесь....непрямыми обязанностями "интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
07.10.04 15:05
в ответ leo_von_Piter 07.10.04 12:30
Где тут выход за рамки филологии?
Выход чегО за рамки филологии? Литературоведения? А зачем ей за них выходить, если она по-определению - одна из составляющих частей филологии? Или ты другим определением пользуешься?
И потом, что ты понимаешь под филологией и ее рамками? Похоже, мы разное понимаем...
Вобщем, сформулируй почетче свою мыслЬ и понятия, которыми ты пользуешься. Тогда я уже смогу с ней согласиться или ее оспорить...
По-поводу литературы о мифах у Гоголя - по-поводу Мервых Душ я так сходу не нашел, но по-поводу Гоголя ваще - есть кое-что. Поищи у тех же авторов - у них наверняка и о душах есть.
Кривонос: ¨Трансформация фольклорно-мифологических мотивов в ¨Петербугских повестях¨ Гоголя¨
Известия Академии наук, серия литературы и языка, т.55. No 1, янв.-февр. 96, стр. 44-54
У того же автора много разных работ на подобные темы. Наверняка по Мертвым Душам.
Еще какие-то были книги о Гоголе Юрия Манна и Марковича. Там тоже, кажется, было о мифологических мотивах.
человек без мнения
Выход чегО за рамки филологии? Литературоведения? А зачем ей за них выходить, если она по-определению - одна из составляющих частей филологии? Или ты другим определением пользуешься?
И потом, что ты понимаешь под филологией и ее рамками? Похоже, мы разное понимаем...
Вобщем, сформулируй почетче свою мыслЬ и понятия, которыми ты пользуешься. Тогда я уже смогу с ней согласиться или ее оспорить...
По-поводу литературы о мифах у Гоголя - по-поводу Мервых Душ я так сходу не нашел, но по-поводу Гоголя ваще - есть кое-что. Поищи у тех же авторов - у них наверняка и о душах есть.
Кривонос: ¨Трансформация фольклорно-мифологических мотивов в ¨Петербугских повестях¨ Гоголя¨
Известия Академии наук, серия литературы и языка, т.55. No 1, янв.-февр. 96, стр. 44-54
У того же автора много разных работ на подобные темы. Наверняка по Мертвым Душам.
Еще какие-то были книги о Гоголе Юрия Манна и Марковича. Там тоже, кажется, было о мифологических мотивах.
человек без мнения
человек без мнения
07.10.04 15:28
в ответ leo_von_Piter 07.10.04 12:37
А вообще, я вот тут очен-очень бегло прошелся по дискуссии и у меня сложилось впечатление (если неправильное - поправь), что ты пытаешься мерить гуманитарные науки той же меркой, что и естественные. А ведь между ними большая разница (иначе науки никто бы не стал разделять на естественные и гуманитарные)
Naturwissenschaften изучают те или иные аспекты явлений ПРИРОДЫ, иными словами, то, что более или менее можно пощупать.
Geisteswissenschaften изучают аспекты явлений ДУХА. Пощупать их намного сложнее, ибо существуют они (предметы изучения) лишь в головах людей.
Некоторые дисциплины (например, фонетика) находятся где-то на границе. Впрочем, физика элементарных частиц - тоже почти гуманитарная наука. Пощупать элементарные частицы почти также сложно, как явления духа. Тут уже непонятно, где лежит центр тяжести исследования: в предмете исследования (частицах) или методах их изучения (¨щупальцах¨, которыми эти частицы щупают). Вот эти самые ¨щупальцы¨ - уже совершенно гуманитарный вопрос. Существуют они лишь на основе неких научных выводов, сделанных на основании выводов, сделанных на основании выводов итд. и пройдет еще очен много ¨выводов-посдедников¨, прежде чем ты придешь к чему-то, что действительно можно пощупать. А результат исследования частицы напрямую зависит от того, какими ¨щупальцами¨ ты пользуешься.
НО вернемся к явлениям духа. Серое вещество, как известно, - довольно мягкая материя. Поэтому, требовать от гуманитарных наук того же, чего ты требуешь от естественных - невозможно (как сказано выше, от естественных тоже невозможно). Можно пощупать руками и измерить приборами бумагу и буквы, написанные на ней, но не текст, состоящий из этих букв.
Это не значит, что явления духа нельзя изучать НАУЧНО, тоесть применять к ним научные (а не произвольные) методы и делать о них какие-либо выводы.
человек без мнения
Naturwissenschaften изучают те или иные аспекты явлений ПРИРОДЫ, иными словами, то, что более или менее можно пощупать.
Geisteswissenschaften изучают аспекты явлений ДУХА. Пощупать их намного сложнее, ибо существуют они (предметы изучения) лишь в головах людей.
Некоторые дисциплины (например, фонетика) находятся где-то на границе. Впрочем, физика элементарных частиц - тоже почти гуманитарная наука. Пощупать элементарные частицы почти также сложно, как явления духа. Тут уже непонятно, где лежит центр тяжести исследования: в предмете исследования (частицах) или методах их изучения (¨щупальцах¨, которыми эти частицы щупают). Вот эти самые ¨щупальцы¨ - уже совершенно гуманитарный вопрос. Существуют они лишь на основе неких научных выводов, сделанных на основании выводов, сделанных на основании выводов итд. и пройдет еще очен много ¨выводов-посдедников¨, прежде чем ты придешь к чему-то, что действительно можно пощупать. А результат исследования частицы напрямую зависит от того, какими ¨щупальцами¨ ты пользуешься.
НО вернемся к явлениям духа. Серое вещество, как известно, - довольно мягкая материя. Поэтому, требовать от гуманитарных наук того же, чего ты требуешь от естественных - невозможно (как сказано выше, от естественных тоже невозможно
). Можно пощупать руками и измерить приборами бумагу и буквы, написанные на ней, но не текст, состоящий из этих букв.Это не значит, что явления духа нельзя изучать НАУЧНО, тоесть применять к ним научные (а не произвольные) методы и делать о них какие-либо выводы.
человек без мнения
человек без мнения
07.10.04 15:57
в ответ gruftie 07.10.04 15:28
А что ты понимаешь под "научными" методами? Индукция/дедукция/анализ/синтез <est>? Или что-то другое? Тогда философия должна быть тоже наукой. Сейчас как ударю больно
И вообше-то мы кажется не туда забрели. Давайте уж о чем-нибудь одном. Или хотя бы èтапами.
И вообше-то мы кажется не туда забрели. Давайте уж о чем-нибудь одном. Или хотя бы èтапами.
07.10.04 16:37
в ответ шамайка 07.10.04 15:57
А что ты понимаешь под "научными" методами? Индукция/дедукция/анализ/синтез <est>? Или что-то другое? Тогда философия должна быть тоже наукой. Сейчас как ударю больно
Так философия и есть наукa
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Так философия и есть наукa
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
07.10.04 16:39
в ответ шамайка 07.10.04 15:57
И вообше-то мы кажется не туда забрели. Давайте уж о чем-нибудь одном. Или хотя бы èтапами.
Начнем с того, что такое "наука" - а закончится тем, что ветку закроют - за флуд, приход определенных вулгарных материалистов и артиклей с созвездиями
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Начнем с того, что такое "наука" - а закончится тем, что ветку закроют - за флуд, приход определенных вулгарных материалистов и артиклей с созвездиями
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
07.10.04 19:17
философия - не наука, потому что у нее нет конкретного предмета узучения / или предметного обьекта и она занимается поиском / манифистацией идеалов / ценностей.
Но, кажется, надо действительно остановиться. А то "Остапа несло..."
***
ФИЛОСОФИЯ 1 ж.
1. Научная дисциплина, изучающая наиболее общие законы развития природы, общества и мышления. // Учебный предмет, содержащий теоретические основы данной науки. // разг. Учебник, излагающий содержание данного учебного предмета.
2. Методологические принципы, лежащие в основе какой-л. науки или области знания.
3. Система идей, взглядов на мир и на место в нем человека
****
Все таки, я на вашем месте разобрался, что есть наука.
Например, у Спиркина есть пояснение
http://slava.users.otts.ru/work/docs/phi/05.htm#1
***
http://www.phillex.de/philos.htm
Philosophie
Seinem griechischen Ursprung nach bedeutet das Wort Philosophie Weisheits- oder Wissenslehre. Der Begriff geht auf Heraklit und Herodot zurück. Nach Heraklit soll Pythagoras sich als philosophos bezeichnet haben (Diog. Laërtes, Prooem. 12. VIII 1, 8).
Heute bezeichnet man als Philosophie jede theoretisch begründete Anschauung vom Weltganzen, der Stellung des Menschen im Weltganzen, der Werte, der Erkenntnis- und Handlungsmöglichkeiten des Menschen sowie seiner Rechte und Pflichten.
Die Fragen nach der Abgrenzung des Gegenstandsbereichs und nach der Gültigkeit von Argumenten und Theorien sind philosophische Fragen ist.
Die Philosophie setzt die Einzelwissenschaften voraus. Die Einzelwissenschaften brauchen die Philosophie zur Begründung ihrer allgemeinen, mit anderen Wissenschaften gemeinsamen Begriffe und Methoden.
Ursprünglich sind Philosophie, Wissenschaft und Religion eins. Sie differenzieren sich aus dem Mythos zu eigenständigen Disziplinen.
Zuerst hat Platon die Philosophie als Wissenschaft bestimmt. (Theaet. 143 D). Der Philosoph steht zwischen dem Unwissenden und dem (absolut) Wissenden (Sympos. 204 B). Die Philosophie ist der Erwerb des Wissens (Euthydem. 288 D). Quelle der Philosophie ist das Staunen (Theaet. 155 D).
Auch Aristoteles betrachtet die Philosophie als Wissenschaft (Met. VI 1, 1026a 18). Philosophie ist Wissenschaft der Wahrheit (Met. II 1, 993 b 20). Quelle der Philosophie ist wie bei Platon die Verwunderung (Met. I 2, 982 b 12).
Die Stoiker und Epikureer weisen der Philosophie neben ihrer theoretischen Aufgabenstellung eine praktische Bedeutung zu.
Die Philosophie bestimmen die Stoiker als Streben nach Tüchtigkeit und Tugend.
Epikur bestimmt die Philosophie als vernunftvolles Streben nach Glückseligkeit. (Sextus Empiricus adv. Math. XI, 169).
In der Patristik bildet sich eine philosophiefeindliche Haltung innerhalb der Theologie. In der Scholastik, insbesondere unter dem Einfluß von Thomas von Aquin, wurden Philosophie und Theologie miteinander versöhnt und schließlich als identisch betrachtet.
Nach Paracelsus ist die Philosophie vollendete Erkenntnis der Dinge und Erkenntnis der unsichtbaren Natur.
Nach Patrizzi ist Philosophie Streben nach Weisheit.
Nach Hobbes ist die Philosophie Erkenntnis der Dinge aus ihren Ursachen und Gründen.
Locke versteht unter Philosophie die wahrhafte Erkenntnis der Dinge.
Nach Shaftesbury ist die Philosophie study of happiness.
Berkeley bezeichnet sie als the study of wisdom and truth.
Nach Wolff ist die Weltweisheit eine Wissenschaft aller möglichen Dinge. Sie handelt davon, wie und warum sie möglich sind.
Nach Kant ist es Aufgabe der Philosophie, Begriffe, die als verworren gegeben sind, zu zergliedern, ausführlich und bestimmt zu machen. Vier Fragen machen das Feld der Philosophie aus: Was kann ich wissen? - Was soll ich tun? - Was darf ich hoffen? - Was ist der Mensch? Die erste Frage beantwortet die Metaphysik, die zweite die Moral, die dritte die Religion, und die vierte die Anthropologie.. Durch die Philosophie erhalten die Wissenschaften Ordnung und Zusammenhang.
Fichte faßt die Philosophie als Wissenschaftslehre auf. Sie will dasjenige im Gange unserer Vernunft, das uns unter dem Gesichtspunkte des gemeinen Bewußtseins unbekannt bleibt, entdecken. "Was für eine Philosophie man wähle, hängt ... davon ob, was man für ein Mensch ist."
Hegel definiert die Philosophie formal als denkende Betrachtung der Gegenstände, material als Wissenschaft des Absoluten, als die sich denkende Idee, die wissende Wahrheit. Der Philosoph beabsichtigt zu erkennen, was unveränderlich, ewig, an und für sich ist. Ihr letztes Ziel ist, den Gedanken, den Begriff mit der Wirklichkeit zu versöhnen.
Nach Fechner ist die Philosophie die Wissenschaft der Wissenschaften.
Nach Avenarius ist die Philosophie "das wissenschaftlich gewordene Streben ..., die Gesamtheit des in der Erfahrung Gegebenen mit dem geringsten Kraftaufwand zu denken".
Nach Mach besteht die Philosophie in einer gegenseitigen kritischen Ergänzung, Durchdringung und Vereinigung der Spezialwissenschaften zu einem einheitlichen Ganzen.
Auch Wundt betont den Zusammenhang von Philosophie und Einzelwissenschaften. Die Philosophie soll den ganzen Umfang wissenschaftlicher Erfahrung zur Grundlage nehmen. Die Philosophie geht den Einzelwissenschaften nicht voran. Sie führt die Arbeit der Einzelwissenschaft weiter. Die Philosophie muss den allgemeinen Erkenntnissen der Wissenschaften die endgültige systematische Ordnung geben. Alles Philosophieren beruht auf einem Trieb nach Systematisierung des Erkennens und seiner Methoden. Die Philosophie kann nicht bloße Wertlehre sein, da in jeder Wissenschaft Wertungen notwendig sind, auch kann sie nicht rein normativ sind. Die Philosophie ist eine allgemeine Wissenschaft, welche die durch die Einzelwissenschaften vermittelten allgemeinen Erkenntnisse zu einem widerspruchslosen System zu vereinigen hat.
Windelband bestimmt die Philosophie als Wertlehre, als normative Wissenschaft von den allgemeingültigen Werten.
Nach Uphues ist die Philosophie die Wissenschaft vom Wesen der Dinge und vom System der Wahrheit.
Die Philosophie wird in unterschiedliche Disziplinen aufgeteilt. Die Einteilung der Philosophie in Physik, Ethik und Logik geht nach Sextus Empiricus (adv. Math. VII, 16) auf Xenokrates zurück.
Plotin teilt die Philosophie in Dialektik, Physik und Ethik).
Nach Scotus Eriugena zerfällt die Philosophie in die praktische, die physische, die theologische und die logische Wissenschaft.
Nach Duns Scotus zerfällt die Philosophie in Metaphysik, Mathematik und Physik.
F. Bacon gliedert die Philosophie in philosophia prima (Ontologie), Naturphilosophie natürliche Theologie, Anthropologie (Psychologie, Logik, Ethik) und Politik (philosophia civilis).
Nach Locke besteht die Philosophie aus Physik, Ethik und Semiotik (Logik).
Nach Schopenhauer gliedert sich die Philosophie in Dianoiologie, Logik und Metaphysik.
Eine heute gebräuchliche Gliederung teilt die Philosophie in Logik, Erkenntnistheorie, Metaphysik (darunter Ontologie und philosophische Anthropologie) sowie Ethik auf. Sehr üblich ist auch die Unterscheidung zwischen theoretischer Philosophie (Logik, Wissenschaftstheorie, Erkenntnistheorie, Kausaltheorie, Kohärenztheorie) und praktischer Philosophie (Werttheorie, Ethik, Ästhetik, Sprachphilosophie, die Kulturphilosophie, Kommunikationstheorie, Philosophie des Geistes, Rechtsphilosophie, Religionsphilosophie). Die theoretische Philosophie wurde früher auch als reine Philosophie bezeichnet.
***
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
философия - не наука, потому что у нее нет конкретного предмета узучения / или предметного обьекта и она занимается поиском / манифистацией идеалов / ценностей.
Но, кажется, надо действительно остановиться. А то "Остапа несло..."
***
ФИЛОСОФИЯ 1 ж.
1. Научная дисциплина, изучающая наиболее общие законы развития природы, общества и мышления. // Учебный предмет, содержащий теоретические основы данной науки. // разг. Учебник, излагающий содержание данного учебного предмета.
2. Методологические принципы, лежащие в основе какой-л. науки или области знания.
3. Система идей, взглядов на мир и на место в нем человека
****
Все таки, я на вашем месте разобрался, что есть наука.
Например, у Спиркина есть пояснение
http://slava.users.otts.ru/work/docs/phi/05.htm#1
***
http://www.phillex.de/philos.htm
Philosophie
Seinem griechischen Ursprung nach bedeutet das Wort Philosophie Weisheits- oder Wissenslehre. Der Begriff geht auf Heraklit und Herodot zurück. Nach Heraklit soll Pythagoras sich als philosophos bezeichnet haben (Diog. Laërtes, Prooem. 12. VIII 1, 8).
Heute bezeichnet man als Philosophie jede theoretisch begründete Anschauung vom Weltganzen, der Stellung des Menschen im Weltganzen, der Werte, der Erkenntnis- und Handlungsmöglichkeiten des Menschen sowie seiner Rechte und Pflichten.
Die Fragen nach der Abgrenzung des Gegenstandsbereichs und nach der Gültigkeit von Argumenten und Theorien sind philosophische Fragen ist.
Die Philosophie setzt die Einzelwissenschaften voraus. Die Einzelwissenschaften brauchen die Philosophie zur Begründung ihrer allgemeinen, mit anderen Wissenschaften gemeinsamen Begriffe und Methoden.
Ursprünglich sind Philosophie, Wissenschaft und Religion eins. Sie differenzieren sich aus dem Mythos zu eigenständigen Disziplinen.
Zuerst hat Platon die Philosophie als Wissenschaft bestimmt. (Theaet. 143 D). Der Philosoph steht zwischen dem Unwissenden und dem (absolut) Wissenden (Sympos. 204 B). Die Philosophie ist der Erwerb des Wissens (Euthydem. 288 D). Quelle der Philosophie ist das Staunen (Theaet. 155 D).
Auch Aristoteles betrachtet die Philosophie als Wissenschaft (Met. VI 1, 1026a 18). Philosophie ist Wissenschaft der Wahrheit (Met. II 1, 993 b 20). Quelle der Philosophie ist wie bei Platon die Verwunderung (Met. I 2, 982 b 12).
Die Stoiker und Epikureer weisen der Philosophie neben ihrer theoretischen Aufgabenstellung eine praktische Bedeutung zu.
Die Philosophie bestimmen die Stoiker als Streben nach Tüchtigkeit und Tugend.
Epikur bestimmt die Philosophie als vernunftvolles Streben nach Glückseligkeit. (Sextus Empiricus adv. Math. XI, 169).
In der Patristik bildet sich eine philosophiefeindliche Haltung innerhalb der Theologie. In der Scholastik, insbesondere unter dem Einfluß von Thomas von Aquin, wurden Philosophie und Theologie miteinander versöhnt und schließlich als identisch betrachtet.
Nach Paracelsus ist die Philosophie vollendete Erkenntnis der Dinge und Erkenntnis der unsichtbaren Natur.
Nach Patrizzi ist Philosophie Streben nach Weisheit.
Nach Hobbes ist die Philosophie Erkenntnis der Dinge aus ihren Ursachen und Gründen.
Locke versteht unter Philosophie die wahrhafte Erkenntnis der Dinge.
Nach Shaftesbury ist die Philosophie study of happiness.
Berkeley bezeichnet sie als the study of wisdom and truth.
Nach Wolff ist die Weltweisheit eine Wissenschaft aller möglichen Dinge. Sie handelt davon, wie und warum sie möglich sind.
Nach Kant ist es Aufgabe der Philosophie, Begriffe, die als verworren gegeben sind, zu zergliedern, ausführlich und bestimmt zu machen. Vier Fragen machen das Feld der Philosophie aus: Was kann ich wissen? - Was soll ich tun? - Was darf ich hoffen? - Was ist der Mensch? Die erste Frage beantwortet die Metaphysik, die zweite die Moral, die dritte die Religion, und die vierte die Anthropologie.. Durch die Philosophie erhalten die Wissenschaften Ordnung und Zusammenhang.
Fichte faßt die Philosophie als Wissenschaftslehre auf. Sie will dasjenige im Gange unserer Vernunft, das uns unter dem Gesichtspunkte des gemeinen Bewußtseins unbekannt bleibt, entdecken. "Was für eine Philosophie man wähle, hängt ... davon ob, was man für ein Mensch ist."
Hegel definiert die Philosophie formal als denkende Betrachtung der Gegenstände, material als Wissenschaft des Absoluten, als die sich denkende Idee, die wissende Wahrheit. Der Philosoph beabsichtigt zu erkennen, was unveränderlich, ewig, an und für sich ist. Ihr letztes Ziel ist, den Gedanken, den Begriff mit der Wirklichkeit zu versöhnen.
Nach Fechner ist die Philosophie die Wissenschaft der Wissenschaften.
Nach Avenarius ist die Philosophie "das wissenschaftlich gewordene Streben ..., die Gesamtheit des in der Erfahrung Gegebenen mit dem geringsten Kraftaufwand zu denken".
Nach Mach besteht die Philosophie in einer gegenseitigen kritischen Ergänzung, Durchdringung und Vereinigung der Spezialwissenschaften zu einem einheitlichen Ganzen.
Auch Wundt betont den Zusammenhang von Philosophie und Einzelwissenschaften. Die Philosophie soll den ganzen Umfang wissenschaftlicher Erfahrung zur Grundlage nehmen. Die Philosophie geht den Einzelwissenschaften nicht voran. Sie führt die Arbeit der Einzelwissenschaft weiter. Die Philosophie muss den allgemeinen Erkenntnissen der Wissenschaften die endgültige systematische Ordnung geben. Alles Philosophieren beruht auf einem Trieb nach Systematisierung des Erkennens und seiner Methoden. Die Philosophie kann nicht bloße Wertlehre sein, da in jeder Wissenschaft Wertungen notwendig sind, auch kann sie nicht rein normativ sind. Die Philosophie ist eine allgemeine Wissenschaft, welche die durch die Einzelwissenschaften vermittelten allgemeinen Erkenntnisse zu einem widerspruchslosen System zu vereinigen hat.
Windelband bestimmt die Philosophie als Wertlehre, als normative Wissenschaft von den allgemeingültigen Werten.
Nach Uphues ist die Philosophie die Wissenschaft vom Wesen der Dinge und vom System der Wahrheit.
Die Philosophie wird in unterschiedliche Disziplinen aufgeteilt. Die Einteilung der Philosophie in Physik, Ethik und Logik geht nach Sextus Empiricus (adv. Math. VII, 16) auf Xenokrates zurück.
Plotin teilt die Philosophie in Dialektik, Physik und Ethik).
Nach Scotus Eriugena zerfällt die Philosophie in die praktische, die physische, die theologische und die logische Wissenschaft.
Nach Duns Scotus zerfällt die Philosophie in Metaphysik, Mathematik und Physik.
F. Bacon gliedert die Philosophie in philosophia prima (Ontologie), Naturphilosophie natürliche Theologie, Anthropologie (Psychologie, Logik, Ethik) und Politik (philosophia civilis).
Nach Locke besteht die Philosophie aus Physik, Ethik und Semiotik (Logik).
Nach Schopenhauer gliedert sich die Philosophie in Dianoiologie, Logik und Metaphysik.
Eine heute gebräuchliche Gliederung teilt die Philosophie in Logik, Erkenntnistheorie, Metaphysik (darunter Ontologie und philosophische Anthropologie) sowie Ethik auf. Sehr üblich ist auch die Unterscheidung zwischen theoretischer Philosophie (Logik, Wissenschaftstheorie, Erkenntnistheorie, Kausaltheorie, Kohärenztheorie) und praktischer Philosophie (Werttheorie, Ethik, Ästhetik, Sprachphilosophie, die Kulturphilosophie, Kommunikationstheorie, Philosophie des Geistes, Rechtsphilosophie, Religionsphilosophie). Die theoretische Philosophie wurde früher auch als reine Philosophie bezeichnet.
***
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
08.10.04 00:03
в ответ gruftie 07.10.04 15:28
Ага - ты сформуриловаал вс╦ очень точно.
Речь шла о наличии таких щупалец или их отсутствии.
Мне кажется, что чем точнее и аккуратнее построены такие щупальца, тем более сложные и комплексные явления могут быть ими описаны, безусловно с той или иной погрешностью. Это роднит все науки без исключения.
Карманная рулетка и димашние весы не являются универсальными мерками, с помощью которых могут быть измерено вс╦, но тем не менее не стоит измерять длину в килограммах.
Вот выдежка короткая, о различиях между гуманитарными и естественными науками, и о общем тоже, разница есть конечно, но общего на мой взгляд больше гораздо - и там и там, прежде чем приступить к изучению чего бы то ни было, ид╦т кропотливая работа над созданием щупалец.
!В определенном смысле, гуманитарные науки противопоставляются естественным, пользующихся рациональными способами извлечения знания. Как отмечает М.С.Каган в своей книге ╚Философия культуры╩, два метода познания можно определить как объяснение и понимание. И гуманитарные и естественные науки используют свои особые языки. Математика - язык, используемый естественными науками. Этот язык долго изучается, зачастую запутан и труден для понимания.Овладев им, мы попадаем в четкое регламентированное пространство, нахождение в котором исключает возможность того, что тебя неправильно истолкуют или поймут. Сложность языка высшей математики это плата за однозначность восприятия излагаемых тобой или кем-то еще истин.
Особенность гуманитарных наук - во множественности языков. В философии, например, существуют языки Гегеля, Юма, Шопенгауэра и т.д. Изучающий философию, должен прежде всего изучить все предлагаемые ему языки. Далее следует шаг принципиальный: ученик либо остается в том или ином ╚языковом╩ пространстве, либо создает свой, новый язык, научаясь этому у предшественников. Философские системы живут по своим собственным законам. Они могут противоречить друг другу, но опровергнуть - никогда.
На протяжении веков о природе и свойствах пространства и времени высказывались самые разнообразные суждения. В философии сложились два основных подхода к осмыслению проблемы пространства и времени: субстанциональный и атрибутивный. Истоки первого уходят в философию Демокрита, который полагал, что пространство и время - это некая емкость, в которую включено все многообразие бытия. По своему состоянию они абсолютны и неизменны. Наиболее полное физическое воплощение субстанциальный подход нашел в ньютоновских понятиях абсолютного пространства и абсолютного времени. Согласно Ньютону, эти понятия не зависят ни от материальных объектов, ни друг от друга.
Атрибутивный подход восходит к Аристотелю и предполагает, что пространство и время есть форма упорядочения организации материи. Без материи они лишены смысла, но тем не менее имеют объективное содержание. Они, как и материя, обладают свойством быть и существовать независимо от сознания человека. Лейбниц трактовал пространство и время как определенные типы отношений между объектами, не имеющие самостоятельного существования. Эйнштейн в своей теории относительности развил концепцию атрибутивного подхода Аристотеля и Лейбница. Специальная теория относительности выявила зависимость пространственных и временных характеристик объектов от скорости их движения относительно определенной системы отсчета и объединила пространство и время в единый четырехмерный пространственно-временной континуум - пространство-время. Общая теория относительности выявила зависимость метрических характеристик пространства-времени от распределения масс, которая приводит к искривлению пространства-времени.
Особую позицию в этом вопросе занимал Кант. Он полагал, что пространство и время - это не атрибутивные формы материи, а априорные формы человеческого познания, т.е. даются человеку как изначальное, доопытное знание. С помощью этого априорного знания человек упорядочивает информацию, которую получает в процессе познания и освоения мира. Следовательно, по Канту, пространство и время не имеют объективного содержания, они являются принадлежностью самого человека, помогая ему определиться в мире ╚здесь и сейчас╩, а при необходимости разводить прошлое, настоящее и будущее.
Современное понимание категорий пространства и времени, отдавая должное красоте построений Канта, тем не менее основано на атрибутивном подходе, предполагающем, что пространство и время есть форма упорядочения и организации материи.
Речь шла о наличии таких щупалец или их отсутствии.
Мне кажется, что чем точнее и аккуратнее построены такие щупальца, тем более сложные и комплексные явления могут быть ими описаны, безусловно с той или иной погрешностью. Это роднит все науки без исключения.
Карманная рулетка и димашние весы не являются универсальными мерками, с помощью которых могут быть измерено вс╦, но тем не менее не стоит измерять длину в килограммах.
Вот выдежка короткая, о различиях между гуманитарными и естественными науками, и о общем тоже, разница есть конечно, но общего на мой взгляд больше гораздо - и там и там, прежде чем приступить к изучению чего бы то ни было, ид╦т кропотливая работа над созданием щупалец.
!В определенном смысле, гуманитарные науки противопоставляются естественным, пользующихся рациональными способами извлечения знания. Как отмечает М.С.Каган в своей книге ╚Философия культуры╩, два метода познания можно определить как объяснение и понимание. И гуманитарные и естественные науки используют свои особые языки. Математика - язык, используемый естественными науками. Этот язык долго изучается, зачастую запутан и труден для понимания.Овладев им, мы попадаем в четкое регламентированное пространство, нахождение в котором исключает возможность того, что тебя неправильно истолкуют или поймут. Сложность языка высшей математики это плата за однозначность восприятия излагаемых тобой или кем-то еще истин.
Особенность гуманитарных наук - во множественности языков. В философии, например, существуют языки Гегеля, Юма, Шопенгауэра и т.д. Изучающий философию, должен прежде всего изучить все предлагаемые ему языки. Далее следует шаг принципиальный: ученик либо остается в том или ином ╚языковом╩ пространстве, либо создает свой, новый язык, научаясь этому у предшественников. Философские системы живут по своим собственным законам. Они могут противоречить друг другу, но опровергнуть - никогда.
На протяжении веков о природе и свойствах пространства и времени высказывались самые разнообразные суждения. В философии сложились два основных подхода к осмыслению проблемы пространства и времени: субстанциональный и атрибутивный. Истоки первого уходят в философию Демокрита, который полагал, что пространство и время - это некая емкость, в которую включено все многообразие бытия. По своему состоянию они абсолютны и неизменны. Наиболее полное физическое воплощение субстанциальный подход нашел в ньютоновских понятиях абсолютного пространства и абсолютного времени. Согласно Ньютону, эти понятия не зависят ни от материальных объектов, ни друг от друга.
Атрибутивный подход восходит к Аристотелю и предполагает, что пространство и время есть форма упорядочения организации материи. Без материи они лишены смысла, но тем не менее имеют объективное содержание. Они, как и материя, обладают свойством быть и существовать независимо от сознания человека. Лейбниц трактовал пространство и время как определенные типы отношений между объектами, не имеющие самостоятельного существования. Эйнштейн в своей теории относительности развил концепцию атрибутивного подхода Аристотеля и Лейбница. Специальная теория относительности выявила зависимость пространственных и временных характеристик объектов от скорости их движения относительно определенной системы отсчета и объединила пространство и время в единый четырехмерный пространственно-временной континуум - пространство-время. Общая теория относительности выявила зависимость метрических характеристик пространства-времени от распределения масс, которая приводит к искривлению пространства-времени.
Особую позицию в этом вопросе занимал Кант. Он полагал, что пространство и время - это не атрибутивные формы материи, а априорные формы человеческого познания, т.е. даются человеку как изначальное, доопытное знание. С помощью этого априорного знания человек упорядочивает информацию, которую получает в процессе познания и освоения мира. Следовательно, по Канту, пространство и время не имеют объективного содержания, они являются принадлежностью самого человека, помогая ему определиться в мире ╚здесь и сейчас╩, а при необходимости разводить прошлое, настоящее и будущее.
Современное понимание категорий пространства и времени, отдавая должное красоте построений Канта, тем не менее основано на атрибутивном подходе, предполагающем, что пространство и время есть форма упорядочения и организации материи.
08.10.04 06:16
в ответ gruftie 07.10.04 15:05
Выход чегО за рамки филологии? Литературоведения? А зачем ей за них выходить, если она по-определению - одна из составляющих частей филологии? Или ты другим определением пользуешься?
Прости - не заметил предпоследний твой постинг, отвечу подробно, так станет ясно, что мы об одном и том же. кажется.
Тот факт, что очень многим соотечественникам кажется, будто гуманитарные науки, существует для того, чтобы обосновать вс╦ что угодно, сиречь под заранее готовые выводы можно подогнать подходящую тероию меня лично не удивляет.
Поскольку многие многие просто незнакомы с предметом изучения данной науки или с методами, которые данная наука использует для изучения.
Выше я прив╦л текстик, где сказано, что одна философская система по определению не может опровергнуть другую.
На кафедре марксистко-ленинской философии(а других не было "научных центров") говорили прямо противоположное, к тому же делали вид будто Ленин те самые щупальца, тот самый метаязык создал, о ч╦м вс╦ остальное человечество, да и сам Ильич, не были в курсе. Этот мифический инструмент, подавался как единственный пригодный для изучения отныне присно и вовеки, вс╦ у науки в прошлом. То есть под видом науки подавалось нечто к науке не имеющее ни малейшего отношения.
Так было со всеми гуманитарными науками. Отсюда наверное и возникло тв╦рдое убеждение у многих, что гуманитарные науки, это не более чем цирк, в котором фокусник доста╦т из рукава кроликов и у него их там несть числа.
Вот - пример из словаря литературоведческих терминов:
С.Р. - соцреализм
Литература С. р. завоевывает все большее признание во всем мире. В странах Запада она уверенно противостоит смятению и растерянности, характерным для творчества многих писателей. В советской литературе, в творчестве писателей Болгарии, ГДР, Чехословакии и других социалистических стран литература С. р. отмечена новыми творческими завоеваниями, многообразием художественных форм. В ходе идеологической перестройки, предпринятой партией после апрельского (1985 г.) Пленума, стал предметом суждения и вопрос о содержании термина С. р. Освобождая это понятие от догматических наслоений, подчеркивая широту, ╚открытость╩ метода, советское литературоведение вместе с тем настойчиво утверждает ленинские идеи партийности. Пафос нашей литературы ≈ в обновлении жизни, в утверждении великих идей социализма, в борьбе против бездуховности, против чуждой нам собственнической идеологии. Л. Т. и С. Т
То есть научные подходы изменялись в результате и на основании партийных пленумов и тому подобных "научных революций".
К науке вс╦ это не имеет на мой взгляд ни малейшего отношения, говорить о таком "литературоведении", как о науке просто смешно. А другого не было(ну почти, публиковалось во всяком случае почти только это).
Если хочешья накидаю ссылок на "литературоведческие работы" , которые к филололгии не имеют совсем никакого отношения, только к цирку и ловкости рук фокусника, подменяющего научные методы анализа всем чем угодно, но вряд ли тебе это будет интересно читать...
Сейчас конечно появилось иное, но многие , привыкшие работать таким образом, иначе не умеют, и мнение о ненаучности оно ещ╦ долго будет сопровождать гуманитарные дисциплины.
То литературоведение, которое есть часть филологии, как мне кажется не позволяет исследователю предьявить на выходе нечто, доказательства чему он не наш╦л в тексте. естественно вс╦ это в огрубл╦нном виде написано.
Прости - не заметил предпоследний твой постинг, отвечу подробно, так станет ясно, что мы об одном и том же. кажется.
Тот факт, что очень многим соотечественникам кажется, будто гуманитарные науки, существует для того, чтобы обосновать вс╦ что угодно, сиречь под заранее готовые выводы можно подогнать подходящую тероию меня лично не удивляет.
Поскольку многие многие просто незнакомы с предметом изучения данной науки или с методами, которые данная наука использует для изучения.
Выше я прив╦л текстик, где сказано, что одна философская система по определению не может опровергнуть другую.
На кафедре марксистко-ленинской философии(а других не было "научных центров") говорили прямо противоположное, к тому же делали вид будто Ленин те самые щупальца, тот самый метаязык создал, о ч╦м вс╦ остальное человечество, да и сам Ильич, не были в курсе. Этот мифический инструмент, подавался как единственный пригодный для изучения отныне присно и вовеки, вс╦ у науки в прошлом. То есть под видом науки подавалось нечто к науке не имеющее ни малейшего отношения.
Так было со всеми гуманитарными науками. Отсюда наверное и возникло тв╦рдое убеждение у многих, что гуманитарные науки, это не более чем цирк, в котором фокусник доста╦т из рукава кроликов и у него их там несть числа.
Вот - пример из словаря литературоведческих терминов:
С.Р. - соцреализм
Литература С. р. завоевывает все большее признание во всем мире. В странах Запада она уверенно противостоит смятению и растерянности, характерным для творчества многих писателей. В советской литературе, в творчестве писателей Болгарии, ГДР, Чехословакии и других социалистических стран литература С. р. отмечена новыми творческими завоеваниями, многообразием художественных форм. В ходе идеологической перестройки, предпринятой партией после апрельского (1985 г.) Пленума, стал предметом суждения и вопрос о содержании термина С. р. Освобождая это понятие от догматических наслоений, подчеркивая широту, ╚открытость╩ метода, советское литературоведение вместе с тем настойчиво утверждает ленинские идеи партийности. Пафос нашей литературы ≈ в обновлении жизни, в утверждении великих идей социализма, в борьбе против бездуховности, против чуждой нам собственнической идеологии. Л. Т. и С. Т
То есть научные подходы изменялись в результате и на основании партийных пленумов и тому подобных "научных революций".
К науке вс╦ это не имеет на мой взгляд ни малейшего отношения, говорить о таком "литературоведении", как о науке просто смешно. А другого не было(ну почти, публиковалось во всяком случае почти только это).
Если хочешья накидаю ссылок на "литературоведческие работы" , которые к филололгии не имеют совсем никакого отношения, только к цирку и ловкости рук фокусника, подменяющего научные методы анализа всем чем угодно, но вряд ли тебе это будет интересно читать...
Сейчас конечно появилось иное, но многие , привыкшие работать таким образом, иначе не умеют, и мнение о ненаучности оно ещ╦ долго будет сопровождать гуманитарные дисциплины.
То литературоведение, которое есть часть филологии, как мне кажется не позволяет исследователю предьявить на выходе нечто, доказательства чему он не наш╦л в тексте. естественно вс╦ это в огрубл╦нном виде написано.
08.10.04 07:57
в ответ anabis2000 08.10.04 00:33
Мутик, пролистайте Канта!!!
обшмаленный, я его рАдимАго не только пролистял я еще его и изучал.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
обшмаленный, я его рАдимАго не только пролистял я еще его и изучал.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
08.10.04 07:58
Современное понимание категорий пространства и времени, отдавая должное красоте построений Канта, тем не менее основано на атрибутивном подходе, предполагающем, что пространство и время есть форма упорядочения и организации материи.
АААААААААААААААААААААААААААААААААаа. "Шеф только не это только не это!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
( в надежде, что ОНИ НЕ ВОЙДУТ....)
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
в ответ leo_von_Piter 08.10.04 00:03
Современное понимание категорий пространства и времени, отдавая должное красоте построений Канта, тем не менее основано на атрибутивном подходе, предполагающем, что пространство и время есть форма упорядочения и организации материи.
АААААААААААААААААААААААААААААААААаа. "Шеф только не это только не это!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
( в надежде, что ОНИ НЕ ВОЙДУТ....)
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
08.10.04 08:08
1 Тот факт, что очень многим соотечественникам кажется, будто гуманитарные науки, существует для того, чтобы обосновать всё что угодно, сиречь под заранее готовые выводы можно подогнать подходящую тероию меня лично не удивляет.
2 Поскольку многие многие просто незнакомы с предметом изучения данной науки или с методами, которые данная наука использует для изучения.
Ты, по видимому, в 2 имел в виду филологию ? ( В противном случае в 1 ты говоришь о гум.науках вообще а в 2 уже упоминаешь про предметы изучения ДАННОЙ науки. А предметы изучения у разных гум. наук разные, как и используемые методы )
Но не в этом дело. А дело, на мой взляд в том, что некоторые, НЕ ЗНАЯ О ЧЕМ РЕЧь вообще , не зависимо от того того какая это наука, но обладая определенным набором знаний, пытаются ПОХОТЯ судить о результатах, методах, наук вообще. Причем всенепременно желают это ощутить своими ОРГАНМИ чуств, или "усилителями" органов чуств - измерительными приборами. А если измерительного прибора в физическом виде не существует из металла и пластика. Тогда для таких людей все результаты - бездумная трата времени. Все это безобидно проходит, когда мнение свое эти лйдуи выражают тут в газетах на улице. Но если эти люди приходят к власти, или начинают обладать определенными рычагами, которые способны то или иное направление в науке приосановить - тогда уже становится печально
2 Поскольку многие многие просто незнакомы с предметом изучения данной науки или с методами, которые данная наука использует для изучения.
Ты, по видимому, в 2 имел в виду филологию ? ( В противном случае в 1 ты говоришь о гум.науках вообще а в 2 уже упоминаешь про предметы изучения ДАННОЙ науки. А предметы изучения у разных гум. наук разные, как и используемые методы )
Но не в этом дело. А дело, на мой взляд в том, что некоторые, НЕ ЗНАЯ О ЧЕМ РЕЧь вообще , не зависимо от того того какая это наука, но обладая определенным набором знаний, пытаются ПОХОТЯ судить о результатах, методах, наук вообще. Причем всенепременно желают это ощутить своими ОРГАНМИ чуств, или "усилителями" органов чуств - измерительными приборами. А если измерительного прибора в физическом виде не существует из металла и пластика. Тогда для таких людей все результаты - бездумная трата времени. Все это безобидно проходит, когда мнение свое эти лйдуи выражают тут в газетах на улице. Но если эти люди приходят к власти, или начинают обладать определенными рычагами, которые способны то или иное направление в науке приосановить - тогда уже становится печально
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
08.10.04 11:01
в ответ Mutaborr13 07.10.04 19:17
Спасибо за определения. Но как Вы, наверное, сами заметили, сушествует не одно (рассмотрению "что такое философия" на фак. философии посвешают полсеместра "теории фил.", а могли бы и больше)
Среди общественных наук особое место занимает комплекс философских дисциплин, изучающих наиболее общие законы развития и природы, и общества, и мышления.
По-моему не слишком четкое определение... Развития чего? / ни, понятно, ежели философия формирируется, как наука, то необходимо использование пададигмы прогресса/
А потом, что такое "природа"? Как (природа = естеству или сущности)? Тогда фраза была бы построена по-другоми. Или как "видимый земной мир, обнимающий, в некотором единстве, совокупность того, что составляет определенную среду и основу человеческой жизни первоначально данную, а не созданную человеком"? Скорее всего. Определение оставляет отчасти за рамками онтологию (бытие есть не всегда "законы развития и природы, и общества, и мышления", а с небытием еше труднее) и аксиологию
(например, аристотелевские ценности)
Если у Вас есть философский словарь. Посмотрите - там есть несколько страниц разных определений (как философии, так и науки). Я, к сожалению, не могу ничего процитировать. Да вы тоже отчасти постарались усроить <historische Überblick>
Среди общественных наук особое место занимает комплекс философских дисциплин, изучающих наиболее общие законы развития и природы, и общества, и мышления.
По-моему не слишком четкое определение... Развития чего? / ни, понятно, ежели философия формирируется, как наука, то необходимо использование пададигмы прогресса
/ А потом, что такое "природа"? Как (природа = естеству или сущности)? Тогда фраза была бы построена по-другоми. Или как "видимый земной мир, обнимающий, в некотором единстве, совокупность того, что составляет определенную среду и основу человеческой жизни первоначально данную, а не созданную человеком"? Скорее всего. Определение оставляет отчасти за рамками онтологию (бытие есть не всегда "законы развития и природы, и общества, и мышления", а с небытием еше труднее) и аксиологию
(например, аристотелевские ценности)
Если у Вас есть философский словарь. Посмотрите - там есть несколько страниц разных определений (как философии, так и науки). Я, к сожалению, не могу ничего процитировать. Да вы тоже отчасти постарались усроить <historische Überblick>
08.10.04 11:10
в ответ Mutaborr13 07.10.04 19:17
Ну, братцы, вам дай свободу слова, вы таааак разойдетесь! Совсем "ушли" от темы....
Вот опять вопрос: кто-нибудь читал эту Елиннек, которая Нобелевскую получила? Я слышала, что ее называли "Консалик в юбке" - неужели за такое такие премии дают? Я ничего ее не читала, поэтому совершенно "необразованная"...
Совсем "ушли" от темы....Вот опять вопрос: кто-нибудь читал эту Елиннек, которая Нобелевскую получила? Я слышала, что ее называли "Консалик в юбке" - неужели за такое такие премии дают? Я ничего ее не читала, поэтому совершенно "необразованная"...
Ну и что, что ветер в голове? Зато мысли всегда свежие!
08.10.04 11:10
в ответ Mutaborr13 08.10.04 08:08
А дело, на мой взляд в том, что некоторые, НЕ ЗНАЯ О ЧЕМ РЕЧь вообще , не зависимо от того того какая это наука, но обладая определенным набором знаний, пытаются ПОХОТЯ судить о результатах, методах, наук вообще. Причем всенепременно желают это ощутить своими ОРГАНМИ чуств, или "усилителями" органов чуств - измерительными приборами. А если измерительного прибора в физическом виде не существует из металла и пластика. Тогда для таких людей все результаты - бездумная трата времени. Все это безобидно проходит, когда мнение свое эти лйдуи выражают тут в газетах на улице. Но если эти люди приходят к власти, или начинают обладать определенными рычагами, которые способны то или иное направление в науке приосановить - тогда уже становится печально
Согласна. Зато иногда бывает смешно, когда замечаешь, что люди ВСЕГДА находят подтверждения своим теориям. И называют èто еше наукой.
Согласна. Зато иногда бывает смешно, когда замечаешь, что люди ВСЕГДА находят подтверждения своим теориям. И называют èто еше наукой.
08.10.04 11:22
в ответ шамайка 08.10.04 11:01
Если у Вас есть философский словарь. Посмотрите - там есть несколько страниц разных определений (как философии, так и науки). Я, к сожалению, не могу ничего процитировать. Да вы тоже отчасти постарались усроить <historische Überblick>
Словари есть. Но не на работе. ( Хотя может и на работе у лингвистов есть , но как то не климатит у меня в рабочее время за такими словарями обращаться )
Что касается четкости, для его внесения в свое время мною было потрачено 2 семестра плюс полгода еще кое-чего) потому полагаю, не уложусь я в рамки в ДК
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Словари есть. Но не на работе. ( Хотя может и на работе у лингвистов есть , но как то не климатит у меня в рабочее время за такими словарями обращаться )
Что касается четкости, для его внесения в свое время мною было потрачено 2 семестра плюс полгода еще кое-чего) потому полагаю, не уложусь я в рамки в ДК
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
08.10.04 11:23
в ответ шамайка 08.10.04 11:10
Согласна. Зато иногда бывает смешно, когда замечаешь, что люди ВСЕГДА находят подтверждения своим теориям. И называют èто еше наукой.
Смейтесь - смех продляет жизнь.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Смейтесь - смех продляет жизнь.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
08.10.04 20:18
в ответ Лицедейка 08.10.04 19:41
Спасибо.
Я вроде так далеко не заходил - написал только, что не во всех прочитанных книжках заметил заимствования мифологические. Например вМм╦ртвых душах,может по невнимательности или серости не заметил, ежели кто видит, будет интересно.
На вс╦ творчество Гоголя не замахивался.
Можно без ссылок конечно - своими словами.
Я вроде так далеко не заходил - написал только, что не во всех прочитанных книжках заметил заимствования мифологические. Например вМм╦ртвых душах,может по невнимательности или серости не заметил, ежели кто видит, будет интересно.
На вс╦ творчество Гоголя не замахивался.
Можно без ссылок конечно - своими словами.
08.10.04 20:27
Я тебе в первых постингах написал немало ахинеи, прости плиз.
Тот случай, когда так долго обьяснял другому, что сам понимать начал...
Просто - ежели моё издание Мёртвых душ весит 440 грамм, но при этом длина книжки 42 сантиметра, то это противоречие кажущееся.
Точно так же - язык Юнга и язык Фрейда, это разные метрические системы, измерить книжку на полке, можно рулеткой, напольными весами, языком Юнга, языком Фрейда, но...Интереснее всего наверное измерять текст инструментами, которые именно для этого созданы, литературо-это-вот-самое, эти инструменты производит, ежели взять там подходящий для анализа текста инструмент, то окажется - руки связаны, найти то, чего нет, крайне затруднительно.
Тот случай, когда так долго обьяснял другому, что сам понимать начал...
Просто - ежели моё издание Мёртвых душ весит 440 грамм, но при этом длина книжки 42 сантиметра, то это противоречие кажущееся.
Точно так же - язык Юнга и язык Фрейда, это разные метрические системы, измерить книжку на полке, можно рулеткой, напольными весами, языком Юнга, языком Фрейда, но...Интереснее всего наверное измерять текст инструментами, которые именно для этого созданы, литературо-это-вот-самое, эти инструменты производит, ежели взять там подходящий для анализа текста инструмент, то окажется - руки связаны, найти то, чего нет, крайне затруднительно.
10.10.04 22:18
в ответ leo_von_Piter 08.10.04 20:27
мо╦ издание М╦ртвых душ весит 440 грамм, но при этом длина книжки 42 сантиметра
измерить книжку на полке, можно <...> языком Юнга, языком Фрейда...
Для этого нужно знать, какой длины и какого веса язык у Юнга и соотвецтно у Фрейда.
ПОЖАЛЕЙ СТАРИКОВ!!!
человек без мнения
измерить книжку на полке, можно <...> языком Юнга, языком Фрейда...
Для этого нужно знать, какой длины и какого веса язык у Юнга и соотвецтно у Фрейда.
ПОЖАЛЕЙ СТАРИКОВ!!!
человек без мнения
человек без мнения
10.10.04 22:26
в ответ leo_von_Piter 08.10.04 06:16
Тот факт, что очень многим соотечественникам кажется, будто гуманитарные науки, существует для того, чтобы обосновать вс╦ что угодно, сиречь под заранее готовые выводы можно подогнать подходящую тероию меня лично не удивляет.
Это, правда, вовсе не специфика гуманитарных наук. Возьми к примеру ботанику в исполнении товарища Лысенки. До него ботанику вполне естественной наукой считали. После, правда, многие засомневались....
человек без мнения
Это, правда, вовсе не специфика гуманитарных наук. Возьми к примеру ботанику в исполнении товарища Лысенки. До него ботанику вполне естественной наукой считали. После, правда, многие засомневались....
человек без мнения
человек без мнения
10.10.04 22:39
в ответ шамайка 07.10.04 15:57
А что ты понимаешь под "научными" методами? Индукция/дедукция/анализ/синтез <est>? Или что-то другое? Тогда философия должна быть тоже наукой
Неохота смотреть в словарь и узнавать, что сии сложные слова означают, но судя по звучанию все это может быть научными методами. Особенно etc.
А чем тебе философия не наука? Я в глубоком детстве ее ваще единственной наукой считал.
Сейчас как ударю больно
Только осторожнее! Могу перевозбудиться!
человек без мнения
Неохота смотреть в словарь и узнавать, что сии сложные слова означают, но судя по звучанию все это может быть научными методами. Особенно etc.
А чем тебе философия не наука? Я в глубоком детстве ее ваще единственной наукой считал.
Сейчас как ударю больно
Только осторожнее! Могу перевозбудиться!
человек без мнения
человек без мнения
10.10.04 22:53
в ответ gruftie 10.10.04 22:26
Ага, я тоже хотел это пример привести, но и так слишком длинно вышло.
Тока - революционная идея применить единственно верное учение в естественной дисциплине и таким образом пут╦м коммунистического перевоспитания сделать из яблока грушу, прожила недолго. На полях Родины процесс не пош╦л , а жрать то всем что-то надо...И вернулись к старой доброй системе быстренько. А гуманитарным наукам не повезло - они же ни оружия ни жратвы не создают...
Кстаи -- слышал, Деррида умер...
Я боялся, что ты с его и Леви-Стросса помощью не оставишь от того, что я тут понапилсал камня на камне.
Тока тады вообще без толку о ч╦м либо говорить кажется, и учиться тоже нечему и незачем...)))
Тока - революционная идея применить единственно верное учение в естественной дисциплине и таким образом пут╦м коммунистического перевоспитания сделать из яблока грушу, прожила недолго. На полях Родины процесс не пош╦л , а жрать то всем что-то надо...И вернулись к старой доброй системе быстренько. А гуманитарным наукам не повезло - они же ни оружия ни жратвы не создают...
Кстаи -- слышал, Деррида умер...
Я боялся, что ты с его и Леви-Стросса помощью не оставишь от того, что я тут понапилсал камня на камне.
Тока тады вообще без толку о ч╦м либо говорить кажется, и учиться тоже нечему и незачем...)))
10.10.04 23:08
в ответ leo_von_Piter 10.10.04 22:53
Кстаи -- слышал, Деррида умер...
Не, не слышал... Помянем!
Я боялся, что ты с его и Леви-Стросса помощью не оставишь от того, что я тут понапилсал камня на камне.
Тока тады вообще без толку о ч╦м либо говорить кажется, и учиться тоже нечему и незачем...)))
Я их, увы, не настолько хорошо знаю, чтобы с их помощью не оставлять камня на камне. То есть совсем мало знаю.
Но вообще я бы не стал от каких-либо идей не оставлять камня на камне на основании каких-либо других идей только на основании их относительной новизны, крутизны и модизны. Я уже давно расстался с иллюзией, что можно найти некую теорию, все объясняющую и расставляющую по полочкам. Каждую новую теорию я рассматриваю лишь как невою точку зрения, возможно в чем-то верную, но в чем-то и ограниченную и одностороннюю. И если еще нету еще более новой теории, опровергающей первую, то ее возникновение - лишь дело времени.
Если и можно рассматривать науку как движение к истине, то очень абстрактно, понимая истину не как конечный достижимый результат, а как некое направление деятельности, абстрактную цель познания.
Во блин, завернуллл
человек без мнения
Не, не слышал... Помянем!
Я боялся, что ты с его и Леви-Стросса помощью не оставишь от того, что я тут понапилсал камня на камне.
Тока тады вообще без толку о ч╦м либо говорить кажется, и учиться тоже нечему и незачем...)))
Я их, увы, не настолько хорошо знаю, чтобы с их помощью не оставлять камня на камне. То есть совсем мало знаю.
Но вообще я бы не стал от каких-либо идей не оставлять камня на камне на основании каких-либо других идей только на основании их относительной новизны, крутизны и модизны. Я уже давно расстался с иллюзией, что можно найти некую теорию, все объясняющую и расставляющую по полочкам. Каждую новую теорию я рассматриваю лишь как невою точку зрения, возможно в чем-то верную, но в чем-то и ограниченную и одностороннюю. И если еще нету еще более новой теории, опровергающей первую, то ее возникновение - лишь дело времени.
Если и можно рассматривать науку как движение к истине, то очень абстрактно, понимая истину не как конечный достижимый результат, а как некое направление деятельности, абстрактную цель познания.
Во блин, завернуллл
человек без мнения
человек без мнения
10.10.04 23:10
Ей - не придирайся к метафорам - весы и язык Юнга - роднит то, что их не создавали для измерения текстов, а чтоб другое нечто мерять.
Юнг теринологическую систему создал - её легче немного применить, хотя результаты выходят непонятные слегка, не сильно информативнее иногда на мой глупый взгляд, чем тот факт, что суммарная длина всех строчек в книжке полтора километра. Оно верно конечно при этом.
В детстве ты считал прально, зрил в корень, как енто дитям свойственно...
В детстве науки, она считала так же.
Потом приползли другие науки, отцапали себе каждая по кусочку, а философия делает вид, что этого не замечает, кажется они все(хвилософы) любят говорить, что философия это не только наука но и.....
Юнг теринологическую систему создал - её легче немного применить, хотя результаты выходят непонятные слегка, не сильно информативнее иногда на мой глупый взгляд, чем тот факт, что суммарная длина всех строчек в книжке полтора километра. Оно верно конечно при этом.
В детстве ты считал прально, зрил в корень, как енто дитям свойственно...
В детстве науки, она считала так же.
Потом приползли другие науки, отцапали себе каждая по кусочку, а философия делает вид, что этого не замечает, кажется они все(хвилософы) любят говорить, что философия это не только наука но и.....
10.10.04 23:25
в ответ leo_von_Piter 10.10.04 23:10
весы и язык Юнга - роднит то, что их не создавали для измерения текстов, а чтоб другое нечто мерять.
Анекдот по теме:
Встречаются два друга-психотерапевта:
- Слушай, я тут такую классную тачку видел. Вся такая-разэтакая, ну просто крутая до жути! Выглядит! Лошадей дофига! Вот, думаю прикупить. Поставлю у себя в гараже рядом с моим мерседесом и БМВ.
- Слушай, мы же с тобой - профессионалы! Давай просто выложим и померим!
человек без мнения
Анекдот по теме:
Встречаются два друга-психотерапевта:
- Слушай, я тут такую классную тачку видел. Вся такая-разэтакая, ну просто крутая до жути! Выглядит
! Лошадей дофига! Вот, думаю прикупить. Поставлю у себя в гараже рядом с моим мерседесом и БМВ.- Слушай, мы же с тобой - профессионалы! Давай просто выложим и померим!
человек без мнения
человек без мнения