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Сходство и несходство конфликтов в Израиле и Чечне

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delomann коренной житель01.10.04 18:49
delomann
01.10.04 18:49 
in Antwort pojke 01.10.04 13:51
Шаббат Шалом!

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
  Олменд старожил01.10.04 23:12
01.10.04 23:12 
in Antwort pojke 30.09.04 19:22
"...никто не заставит израильтян работать в поле, не коренных израильтян, не репатриантов из бывшего СССР..."
А почему, собственно. Ведь кто-то должен и в поле работать, и работа не такая уж грязная. Я сам в студенческие годы работал на хлебоуборке на комбайне, как и многие студенты. Но вот мои однокурсники-евреи - ни в какую! Это что, позором считается?
Хммм... странный менталитет.
"
>Ведь все эти гастарбайтеры когда-нибудь будут требовать политических прав,
>как турки в Германии.
Будут, будут, несомненно. Именно эту ситуацию наше правительство и пытается предотвратить, выдворяя иностранных рабочих из страны табунами...

А у нас такие мысли (насчет выдворения) только в голову NPD приходят... и хотя они не у власти, уже поднялась паника...
"...Если мы приглашаем в нашу страну "гастарбайтеров", то никуда не денешься, придется давать им гражданство и все права...
...Ну, что поделаешь? Все развитые индустриальные страна страдают этим недугом.
"

А вы не боитесь, что в этом случае евреи когда-нибудь будут в Израиле меньшинством и в общественных местах евреям нельзя будет носить шляпы или пейсы, или другие религиозные атрибуты - именно до этого уже дошло во Франции или Германии, где немцы или французы чере лет 20ть будут нац. меньшинством.
Уже сегодня в Германии немцы составляют не более 80% населения.
Зачем в этом случае вообще создавался Израиль? Ведь нац. меньшинством можно быть в любой стране, зачем было столько воевать и проливать столько крови?
Что-то я совсем запутался, пойду спать.

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~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
  Олменд старожил01.10.04 23:17
01.10.04 23:17 
in Antwort delomann 01.10.04 02:59, Zuletzt geändert 01.10.04 23:19 (Олменд)
"....Мы прекрасно тысячилетиями работали в поле, пока друзья христиане
не лишили нас этой возможности..."

Это вы серьезно? Христиане взяли да запретили пахать землю и пасти овец и заставили заниматься финансами и торговлей?
Это какие Христиане? Еврей Павел и его семито-греческо-римское окружение?
Wow!
"....я вчера оказался в суке...
???

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pojke постоялец02.10.04 03:34
02.10.04 03:34 
in Antwort Олменд 01.10.04 23:12
Вот вы пошли спать, а мне вам отвечать приходится
В ответ на:

А почему, собственно. Ведь кто-то должен и в поле работать, и работа не такая уж грязная. Я сам в студенческие годы работал на хлебоуборке на комбайне, как и многие студенты. Но вот мои однокурсники-евреи - ни в какую! Это что, позором считается?
Хммм... странный менталитет.


Одним словом - зажрались. Те, кто создавал эту страну, работали в поле, осушали болота, строили дома и т.д., но нынешнее поколении израильтян "обуржуазилось" или как это правильно сказать. Никто не хочет трудиться, всем хочется сидеть в офисе и пить кофе. Я уже писал в этой ветке, это проблема всех развитых стран. Так что дело не в нашем менталитете, это совсем другая проблема.

В ответ на:

А вы не боитесь, что в этом случае евреи когда-нибудь будут в Израиле меньшинством и в общественных местах евреям нельзя будет носить шляпы или пейсы.


Нет, мы этого не боимся. 300,000 иностранных рабочих составляют всего 5% от населения Израиля.

В ответ на:

А у нас такие мысли (насчет выдворения) только в голову NPD приходят... и хотя они не у власти, уже поднялась паника...


Я думаю, что именно это и пришло в голову кому-то в нашем правительстве: давайте-ка выгоним всех (нелегальных) иностранных рабочих, пока они не стали требовать свои права. Ведь официально выдворяют из страны только тех, кто здесь находится нелегально, то есть виза просрочена и права на работу в Израиле нет.

В ответ на:

Уже сегодня в Германии немцы составляют не более 80% населения.


Евреи в Израиле тоже составляют 80 или 81%. Все остальные арабы и др. нац.меньшинства. Иностранных рабочих в статистику не включают.

В ответ на:

Зачем в этом случае вообще создавался Израиль? Ведь нац. меньшинством можно быть в любой стране, зачем было столько воевать и проливать столько крови?


Израиль создавался для того, чтобы у евреев было свое государство. Цель достигнута. Теорема доказана. От того, что у нас появится на 5% процентов больше нац.меньшинств, мы не перестанем быть еврейским государством. Вон в России по статистике тоже 80% русских (не знаю, хороший это пример, или нет, просто цифра похожа).

pojke постоялец02.10.04 03:38
02.10.04 03:38 
in Antwort Олменд 01.10.04 23:17
В ответ на:

"....я вчера оказался в суке...
???


Я вам объясню, а то Деломанн субботу соблюдает. Слово "сукка" (произносится с ударением на последнем слоге) означает на иврите "шалаш", в религиозной литературе на русском языке обычно используется слово "кущи". У нас сейчас такой праздник, когда надо 7 дней сидеть в шалаше, это должно напоминать нам о скитаниях в пустыне или что-то в этом роде. Вот Деломанн и сидел вчера в шалаше, а написал, что оказался в суке...

  Олменд старожил02.10.04 18:46
02.10.04 18:46 
in Antwort pojke 02.10.04 03:34
Вам видней и спасибо за информацию.
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delomann коренной житель02.10.04 20:46
delomann
02.10.04 20:46 
in Antwort Олменд 01.10.04 23:17
Это вы серьезно? Христиане взяли да запретили пахать землю и пасти овец и заставили заниматься финансами и торговлей?
Это какие Христиане? Еврей Павел и его семито-греческо-римское окружение?
Wow!

Начиная с 11 века уже практически небыло времени когда в западной
Европе евреямразрешалось бы владеть землей.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
  Олменд старожил02.10.04 23:16
02.10.04 23:16 
in Antwort delomann 02.10.04 20:46
"..Начиная с 11 века уже практически небыло времени когда в западной
Европе евреямразрешалось бы владеть землей..."

Kлином свет чтоль сошелся на этой западной Европе?
В северной Африке да на ближнем Востоке и во всем мусульманском мире земли было уйма и никто не запрещал на ней работать.
Отношения между иудастами и муслульманами в то время было вполне сносное.
Или вы хотите сказать, что сефарды являются потомственными землепашцами?
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delomann коренной житель03.10.04 05:22
delomann
03.10.04 05:22 
in Antwort Олменд 02.10.04 23:16
Не только, но частично да.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 коренной житель03.10.04 10:48
Mutaborr13
03.10.04 10:48 
in Antwort Олменд 01.10.04 23:17, Zuletzt geändert 03.10.04 11:11 (Mutaborr13)
d."....Мы прекрасно тысячилетиями работали в поле, пока друзья христиане
не лишили нас этой возможности..."
O.Это вы серьезно? Христиане взяли да запретили пахать землю и пасти овец и заставили заниматься финансами и торговлей?
Это какие Христиане? Еврей Павел и его семито-греческо-римское окружение?
Wow!

Олменд, я бы на вашем месте, прежде чем воу говорить, и в серьезности сомневаться перечитал бы определенные эпизоды из истории иудеев: а именно как иудеи к банковскому делу пришли. Некоторые кликуши почему то полагают, что иудеи - основатели банковского дела в Европе, но это НЕ так. Это отображено, например в следующей статье
http://www.pm-history.de/de/aktuellehefte/inhalt/inhalt_id79.htm
P.M. HISTORY 01/2002 (Журнал за апрель 2002 года )
Bankwesen in der Renaissance:
Wie die Juden Italiens in das Geldgeschäft einstiegen
Im Auftrag der Kirche:
( в онлайне к сожалению е нет. я сосканировал куски. Качество паршивое, но прочесть можно )
Там вы сможете обнаружить, что конечно не Христиане вообще как неверно обобщил деломанн, а конкретные правители и папы поэтапно привели иудеев к банковскому делу.
В начале иудеев лишили права на прибретение земли ( зачем им земля была - пока не скажу. Но факт остается фактом. Лишили. А лишили потому, что тогдашнее ЛЕННОЕ право требовало ХРИСТИАНСКОЙ Клятвы - ессно иудеи на это не пошли. Затем стали иудеи в Европе как РЕмесленники и Торговцы промышлять - но затем в 12 веке организуются РЕМЕСЛЕННЫЕ ГИЛДИИ ( ЦЕХИ ). Иудеев-Ремеслленников туда НЕ принимают.
Далeе надо отметить, что в то время взимание процентов - СТАЛО как грех для христиан трактоватся -
кроме того Папа Иннноценц Третий ( пардон - имя паппы один к одному с нем. взял ) ввел запрет на взимание процентов для христиан. Тут иудеи оказались в струе, хотя вначале от взимание процентев раввины ОТсоветовали. Но потом в связи с взиманием налога с иудеев с одной стороны, и отсутсвие возможности иметь землю и ремесленничать привело к разрешнию со стороны раввинов взимания процентов....
Вообщем прочтите кусок сосканнированный или вбибл. с ходите. Еще можно в киосках журналы эти встретить. Иногда старые номера продают.
Далее: свед. о ленном праве:
http://www.juristy.ru/referats/igpzs/juristy-zs020.htm
Одновременно со складыванием феодальной государственности шел процесс становления феодального права. Можно выделить следующие характерные черты феодального строя. Во-первых, основное место в феодальном праве, особенно на ранних этапах, занимают нормы, регулирующие поземельные отношения и нормы, обеспечивающие внеэкономическое принуждение. Во- вторых, феодальное право в значительной степени является ⌠правом-привилегией■, закрепляющим неравенство различных сословий. Оно наделяло правами (или урезало их) в соответствии с тем положением, которое занимал человек в обществе. В-третьих, в феодальном праве не было привычного для нас деления на отрасли права. Существовало деление на ленное право, церковное право, городское право и т.д., что объясняется его сословным принципом. В-четвертых, огромное влияние на феодальное право оказали церковные нормы, нередко превращавшиеся сами в нормы права. Характерной чертой права Европы был партикуляризм, т. е. Отсутствие единого права на всей территории государства и господство правовых систем, основанных на местных обычаях.
Lehen,

Lehn, lateinisch Feudum, ein geliehenes Gut (im weiteren Sinn), das ein gegenseitiges Treueverhältnis zwischen dem Leihenden und dem Beliehenen begründete. Es bildete einen Gegensatz einerseits zum Allod, andererseits zum bäuerlichen und städtischen Leihegut. (Lehnswesen)
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
Lehnswesen,

die auf dem Lehnsverhältnis (Lehen) beruhende Rechts- und Gesellschaftsordnung, das Grundelement des westeuropäischen Feudalismus.
Die Entwicklung des Lehnswesens

Das Lehnswesen des deutschen Mittelalters ging hervor aus der seit dem 7./8.Jahrhundert im Frankenreich vollzogenen Verschmelzung der personenrechtlichen Vasallität und des sachenrechtlichen Benefizialwesens. Die Vasallität, eine Verbindung der ursprünglich gallorömischen Kommendation und der altgermanischen Gefolgschaft, war das Treudienstverhältnis, das den Mann (Vassus) verpflichtete, dem Herrn (Dominus, Senior) gegen Schutz und Unterhalt Dienst und Gehorsam zu leisten. Die Treuepflicht war gegenseitig. Das Benefizium (seit dem 10.Jahrhundert in Frankreich und seit dem 11.Jahrhundert in Deutschland auch Feodum genannt) ....
Lehnsrecht

Das deutsche Lehnsrecht versuchten im 13.Jahrhundert die als Privatsammlungen entstandenen Rechtsspiegel zusammenzufassen (Sachsenspiegel, Schwabenspiegel), die jeweils dem Lehnsrecht noch einen landrechtlichen Teil vorschalteten. Diese Allgemeingeltung erlangenden Kodifikationen sollten im 16.Jahrhundert durch die im 11./12.Jahrhundert entstandenen langobardischen ╩libri feudorum╚ abgelöst werden, gegenüber denen sich aber das einheimische partikuläre Lehnsrecht behauptete.

Das Lehnsverhältnis wurde begründet durch förmliche Belehnung (Investitur), meist verbunden mit der Überreichung von Herrschaftssymbolen (Schwert, Zepter, Fahne, Ring, Kreuz, Handschuh) vor dem Lehnshof, der Gesamtheit der Vasallen. Der Vasall leistete das aus der Kommendation stammende Homagium, indem er die gefalteten Hände in die des Herrn legte, sowie den Lehnseid, das unter Eid gegebene Treueversprechen. Vor dem Lehnsgericht erwiesener Treubruch verwirkte das Lehen, führte aber in Deutschland nur selten noch zu persönlicher Bestrafung. Der Lehnsdienst bestand v.a. aus Heerfahrt und Hoffahrt. Die wichtigste Form der Heerfahrt, d.h. des Kriegsdienstes für den Lehnsherrn, war die (in Geld ablösbare) Romfahrt, der Krönungszug nach Rom. Hoffahrt bedeutete Anwesenheit am Hof des Lehnsherrn zu Rat und Hilfe; hieraus entwickelten sich zum Teil die späteren Landtage, und auch der Reichstag wurde zu einer Versammlung von Lehnsträgern, wie überhaupt seit dem 12.Jahrhundert die amtsrechtliche Stellung des Reichsfürstenstands durch eine lehnsrechtliche ersetzt wurde.
.
Literatur:
P.Roth: Feudalität u. Untertanenverband (1863, Nachdr. 1966,0);
H.Mitteis: Lehnrecht u. Staatsgewalt (1933, Nachdr. 1974,0);
H.Mitteis: Der Staat des hohen MA. (111986,0);
W.Goez: Der Leihezwang (1962,0);
K.-F. Krieger: Die Lehnshoheit der dt. Könige im Spät-MA. (1979,0);
F.L. Ganshof: Was ist das L.? (a.d.Frz., 71989).

(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002
П.с 1
Вот еще кое-что про земледелие иудеев
http://www.hagalil.com/deutschland/history/geschichte-3.htm
Die Geschichte der Juden in Deutschland III
8. und 9. Jahrhundert:
Die islamischen Araber erobern große Teile des Oströmischen Reichs, wo sich viele Juden niedergelassen haben. Viele dieser Juden wandern jetzt nach Westen und Norden in das wiedererstandene weströmische Reich der Frankenkaiser. Aber die Herrscher dieses christlichen Reichs verlangen, dass ihre Vasallen einen christlichen Treueid schwören, bevor ihnen Land zuerkannt wird. Den Juden verbietet das ihre Religion; damit ist ihnen jede Betätigung in der Landwirtschaft verwehrt. Sie sind daher gezwungen, in die neu entstehenden Städte zu ziehen. Dort aber werden bald die christlichen Handwerkerzünfte immer mächtiger und lassen aus Gründen der Konkurrenz keine Juden als Mitglieder der Zünfte zu. Neben der Landwirtschaft war den Juden damit auch die Tätigkeit als Handwerker verwehrt.
Da sie auf Grund ihrer Religion von den meisten anderen Erwerbsmöglichkeiten ausgeschlossen sind, werden viele Juden in West- und Mitteleuropa Kaufleute. Dabei kommen ihnen ihre zahlreichen Kontakte zu den überall im früheren Römischen Reich existierenden jüdischen Gemeinden, sowie die gemeinsame Sprache und die damals nicht alltägliche Fähigkeit zu schreiben zugute (Anm.: Da jeder Jude in der Lage sein muß die Heilige Schrift selbst zu studieren, waren die Juden schon immer lese- und schreibkundiger als zB Christen - denen das eigenständige Studieren der Schriften zeitweise sogar von der Kirche untersagt war). Auch sind die Handelswege jetzt teilweise in christlicher, teilweise in mohammedanischer Hand; den Juden fällt eine unentbehrliche Vermittlerrolle zwischen den verfeindeten Lagern zu. Sie handeln vor allem mit Luxusgütern aus dem Orient, wie etwa Teppichen, Juwelen, Parfüms, Gewürzen, Medizinen, Seide und anderen Textilien. Da zu diesem Handel Geld benötigt wird - woran es in der deutschen Naturalwirtschaft mangelte - werden die Juden auch zu Geldverleihern. Diese Tätigkeit ist den Christen verwehrt, da die Kirchengebote das Verleihen von Geld gegen Zinsen verbieten.
Dokumentarische Belege für Juden als Einwohner von Mainz finden sich zum erstenmal für das Jahr 900, für Worms für das Jahr 960, und für Regensburg für 981....
http://www.hagalil.com/galluth/sp1.htm
Im Jahre 589 tritt der Westgotenkönig Reccared unter dem Drucke des katholischen Klerus zum katholischen Glauben über und stellt die Geistlichkeit vor die Aufgabe, ein einheitliches katholisches Spanien zu schaffen. Dies bedeutet die Verfolgung der Andersgläubigen. Kirchenkonzile fassen nun Beschlüsse, die die Juden in ihren Rechten, ihrem Verhältnis zu der übrigen Einwohnerschaft, in ihrem Erwerb schmälern sollen. Königliche Erlasse ordnen Judenverfolgungen an. Es kommt zu partiellen Vertreibungen. Die einen retten sich durch die Taufe, andere ziehen fort. Es erfolgt eine Abwanderung nach Nordafrika. Politische Schriften erscheinen von jüdischer Seite, die die Beschuldigungen zurückweisen. Der Druck der Kirche wird immer lastender. 711 dringen arabische Eroberer in Spanien ein.Im arabischen Heer kämpft eine große Anzahl Juden. Sie setzen sich mit den Siegern im Lande nieder. Dieses Land nimmt sie alle bereitwillig auf, die Juden aus Nordafrika und Vorderasien, die Ärzte und Mathematiker, Philosophen und Grammatiker aus Babylonien und Kairuan. Mit der Zeit wird die spanische Judenkolonie ein geistiges Zentrum, und es ist ein Mann aus Sura, Mose ben Chanoch, der die Traditionen der Gelehrsamkeit nach der Iberischen Halbinsel verplanzt. Cordova erhält eine talmudische Akademie. Man pflegt die Wissenschaften, man schließt sich der Welt auf, weil man sich frei fühlt von dem ewig lastenden Druck, dem politischen und dem wirtschaftlichen. Unter arabischer Herrschaft wenden sich die Juden wieder der Landwirtschaft zu, sie bauen den Oberseehandel aus, begünstigt durch den Schutz, der ihnen in den arabischen Staatengebilden des Mittelmeers gesichert ist. Sie vertreiben die Erzeugnisse der Webereien von Jakob und Josef ibn Dschau in Spanien. Die ibn Dschau sind Juden. Sie beliefern den Hof der Kalifen und die Armee.
...
Mit der Ausbreitung des Arabertums schieben sich in dessen Gefolge die jüdischen Siedlungen von Granada, Lucena, Sevilla weiter nordwärts vor. Nachdem im 12. Jahrhundert der arabischen Expansion eine Schranke gesetzt wird, nimmt die friedliche jüdische Ausbreitung ruhig ihren Fortgang, so daß ein Jahrhundert später die christlichen Reiche von Kastilien y Aragonien eine jüdische Einwohnerschaft von 234 ooo (man spricht zu Unrecht von 85o ooo) besitzen. Kastilien allein zählt um die Wende zum 14. Jahrhundert an die 12o jüdische Gemeinden; Toledo, Burgos und Sevilla beherbergen die bedeutendsten. Noch am Ende des 14. Jahrhunderts, im Zeichen des Niedergangs, leben in Klein- und Mittelstädten durchschnittlich 2oo bis 4oo jüdische Familien, die insgesamt ein Fünftel bzw. ein Drittel der Einwohnerschaft betragen.
Die wirtschaftliche Struktur der spanischen Judenheit erfährt unter christlicher Herrschaft keine Veränderung. Grundeigentümer, Land- und Steuerpächter, Handelsmann, Geldleiher, Handwerker √ man geht im christlichen Spanien seinem Erwerb nach wie zuvor. Der jüdische Handwerker ist eine typische Figur in der spanischen Landschaft, genau wie er es in Polen ist. In Deutschland" mit seinem straffen Zunftwesen darf der Jude kein Handwerk betreiben, da bleibt ihm kaum etwas anderes überlassen als die undankbare, als unproduktiv geltende, Scheinwerte umsetzende Arbeit der Kreditbeschaffung. Aber in Spanien weiß man, was jüdischer Gewerbefleiß ist und man gönnt dem Juden die Freude an der Arbeit seiner Hände....
Das Ausweisungsedikt Isabellas von Kastilien und Ferdinands von Aragonien, erlassen in Granada am 31. März 1492, war nach dreimonatiger Frist in Kraft getreten. Die Juden wurden aus dem Lande vertrieben. Sie hatte hier anderthalb Jahrtausende gelebt. Ein Abschnitt jüdischer Geschichte war zu Ende. Er hatte im grauen Altertum begonnen.
http://www.antisemitismus.net/osteuropa/georgien.htm
Zwischen dem 10. bis 18. Jahrhundert, vor allem während der Christianisierung des Kaukasus wurden die Juden verfolgt und zu schwerster Arbeiten gezwungen. Viele der kaukasischen Juden traten, um den Verfolgungen zu entgehen, zum Christentum über. Ihre Lage verschlimmerte sich gegen Ende des 18. und Anfang des 19. Jahrhunderts während der russisch-kaukasischen Kriege. Erst nach der Eroberung des Kaukasus durch die Russen wurden die Juden mit der übrigen kaukasischen Bevölkerung gleichberechtigt. Erst ab 1837 wurde ihr Residenzrecht anerkannt, allerdings verbunden mit einem Neuansiedlungsverbot. Etwa ab 1860 begann sich ein eigenständiges jüdisches Leben zu entwickeln, durch Neuansiedlung und auch durch Kontakte zwischen den georgischen Juden und den Bergjuden (s.u.) und über kulturelle und zionistische Organisationen.
Die jüdische Bevölkerung im Kaukasus zählte um die Jahrhundertwende etwas über 57.000 Personen und bestand aus zwei elementaren Gruppen: den eingeborenen kaukasischen Juden und den Einwanderern aus dem europäischen Russland. Die kaukasischen Juden bilden ihrerseits ebenfalls zwei Gruppen, nämlich die georgischen Juden und die Bergjuden. Die etwa 30.000 georgischen Juden leben hauptsächlich in den Städten und Dörfern der grusinischen Gouvernements Tiflis und Kutais. Sie sprachen georgisch (grusinisch) und unterschieden sich in ihrer Lebensart und ihren Gebräuchen kaum von den Georgiern. Die Bergjuden wohnten im Gebirge, vorrangig in den Bezirken Dagestan (Hauptstadt Derbend), Baku, Terek, Kuban, Jelisawetpol (später Gandscha). Die rund 15.000 Bergjuden sprachen einen iranischen Dialekt und kleideten sich wie die übrigen Kaukasier. Zu ihrer Tracht gehört gewöhnlich auch ein Schwert, das sie sogar beim Besuch des Gottesdienstes trugen. Sie waren in vielen Gebräuchen, Sitten und auch in Aberglauben stark von ihrer Umwelt beeinflusst. Die Hauptbeschäftigung der georgischen Juden war die Landwirtschaft, die Gärtnerei und der Wein- und Tabakanbau. Die Bergjuden trieben zusätzlich auch noch Vieh- und Seidenzucht, sowie Gerberei und Handel.
Während der Sowjetherrschaft und des Stalinismus blieb die kulturelle Autonomie der Juden im Kaukasus weitgehend unberührt.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 коренной житель07.10.04 07:07
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07.10.04 07:07 
in Antwort Олменд 02.10.04 23:16
Как то странно херр обер Олменд. Вы как-то поспешно "сдулись" когда вам аргументированно ответили .
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
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