PostDoc, что нам делать? Я не могу так дискутировать, как Вы...
Давайте я Вас просто коротко спрошу о том, что Вы имеете против общественных правил?
Давайте напишем ЖЕЛАТЕЛЬНО, и я немедленно соглашусь. В слове НУЖНО есть некая абсолютность, не соответствующая моему представлению о нашем следовании правилам.
Как мы не любим слово НУЖНО... Как хочется, чтобы всегда нас окружали такие слова, как: можно, желательно, не обязательно... Но так не бывает! Каждый из нас имеет в жизни обязанности, которые не просто желательно выполнять, а он (человек) ОБЯЗАН это делать, потому они и называются обязанностями.
а вот я, напротив, считаю, что легкое нарушение правил для граждан типично (иногда "проскакивают на поздний желтый") и ничего в этом ужасного нету.
Абсолютно согласна. Для граждан типично не только легкое нарушение правил, но и тяжелое. Но мы же говорим о том, как должно быть, а не о том, что мы живем в неидеальном обществе.
Ну... давайте про туфли в другой раз поговорим. Лично я вот не уверен, что поддержание внешнего отличия от "ханыги" являеся достойной приложения сил целью.
Ну Вы да╦те!!! Вот почему я говорила, что Вы не смотрите в глубину. Вы понимаете, на грязных туфлях этот человек не останавливается. Завтра он забудет, как Вы сказали, почистить зубы, послезавтра он уже посчитает, что можно обойтись и без душа, послепослезавтра он будет угрозой для граждан, потому что он заболеет какой-то болезнью и не будет ее лечить. А через месяц он, - озлобленный и голодный, (его выгнали с работы за неприемлемый вид) совершает кражу магазина при которой убивает человека!
Так что...? Оставим разговор о туфлях на следующий раз или, может, все-таки уделим им должное внимание?
Если я правильно понял написанное вами, вы полагаете, что отход от соблюдения правил В ПРИНЦИПЕ (начиная с малозначительных нарушений) немедленно приведет к тому, что социальность поведения гражданина развалится как карточный домик
Вы правильно поняли. Добавлю только, что все это не обязательно, но возможно. Потому что все всегда начинается с чего-то. Пример: сегодня он "просто" живодер, а завтра уже убийца.

- Уседие при обсуждении Правил - не должно превознемогать рассудок.

Ничто не должно переходить через 100%.

PostDoc, что нам делать? Я не могу так дискутировать, как Вы...
А Вы дискутируйте как Вы. Тоже неплохо. Согласитесь, если бы все выступали ровно как я (или ровно как Вы) обсуждения никакого не было бы а был бы дружный хор, поющий в унисон. Вам такое нравится? мне нет.

Давайте я Вас просто коротко спрошу о том, что Вы имеете против общественных правил?
Давайте коротко отвечу: ничего не имею.
Если подробнее - то несмотря на определенные глупости или неудобства в отдельных законах или практике их применения, я убежден, что с законами (правилами) жизнь безусловно лучше, чем без них.
Как мы не любим слово НУЖНО...
Я не люблю, но по другой причине, чем упомянутая вами. Я предпочитаю выражать мысли таким образом, чтобы любая расплывчатость или двусмысленность была бы исключена. Чтобы никто и никогда не мог бы заявить "в письме Вашего Величества было ясно написано КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ". Слово НУЖНО, излюбленное кроме честных людей еще и "моралистами"/демагогами настолько часто употребляется, что точный смысл его уже оказался размыт. Тут и долг, и социальная целесообразность, и физическая причинно-следственная связь, да и личное хотение этим словом описывается (мне НУЖНО перейти на ту сторону улицы)... короче каждый может толковать это слово как ему заблагорассудится. А вот я бы хотел выражать свои мысли (и воспринимать ваши мысли) таким образом, чтобы неясности не оставалось. Либо ты сказал ЗА, либо ПРОТИВ.
Как хочется, чтобы всегда нас окружали такие слова, как: можно, желательно, не обязательно...
Очень художественно. Промокнул на лице слезы гражданского чувства.
Но так не бывает!
Уж прям! так ровно НИКОГДА и не бывает? Позвольте вам не поверить. Бывает, бывает, я сам это наблюдаю едва ли не на каждом шагу.
Каждый из нас имеет в жизни обязанности, которые не просто желательно выполнять, а он (человек) ОБЯЗАН это делать, потому они и называются обязанностями.
Да, бывают и обязанности. Тем не менее обращаю ваше внимание, что исполнение обязанностей не составляет 100% нашей жизни. Дело в том, что обязанности предусматривают принуждение обществом нерадивого. Обазанности подразумевают ответственность (наказание) которое общество захочет и сможет отступнику обеспечить. К сожалению, общество не всегда способно даже поймать и привлечь к ответственности маньяка или террориста, и уж тем более не способно оштрафовать КАЖДОГО кто переходит улицу с нарушением правил. И это я нахожу совершенно естественным, а, напротив того, усилия направленные на доведение эффективности поимки недисциплинированного пешехода до 100% - идиотскими. Общество может (в принципе) достичь желаемой цели, но несоразмерно высокой ценой: придется возле каждого столба поставить по постовому, а чтобы предупредить желание граждан и гаишников "договориться за полштрафа" возле каждого постового еще и по контролеру. ЗА контролерами наверное, тоже присматривать придется кому-то... Кроме того, ОБЯЗАННОСТИ должны быть где-то записаны перед тем, как к их исполнению общество начнет принуждать своих членов. Если вы помните, СССР, в котором производство всего вплоть до последней гайки было на 5 лет вперед предписано Госпланом, развалился на мелкие кусочки. Потому что всего заранее не предусмотришь.

Для граждан типично не только легкое нарушение правил, но и тяжелое.
Нет, извините. Для моих знакомых, по крайней мере, нарушение уголовного законодательства, связанное с преступлениями против личности (разбойные нападения, грабежи, убийства) СОВСЕМ НЕ ТИПИЧНО. На красный свет да, переходят бывает.
Но мы же говорим о том, как должно быть, а не о том, что мы живем в неидеальном обществе.
Давайте все-таки обсуждать РЕАЛЬНЫЕ (достижимые) цели.
Ну Вы даёте!!! Вот почему я говорила, что Вы не смотрите в глубину. Вы понимаете, на грязных туфлях этот человек не останавливается.
Вот именно такую логику рассуждений (сегодня носит Adidas, а завтра Родину продаст) я и нахожу демагогией, то есть враньем.
Завтра он забудет, как Вы сказали, почистить зубы, послезавтра он уже посчитает, что можно обойтись и без душа,
Не забудет. На третий день у него тело начнет чесаться - он и вспомнит. С нечищеными зубами мне вот тоже ходить неприятно. Мы ведь потому и моемся в душе, чистим зубы и регулярно подтираем попку, что без этого неприятно. Нам неприятно. Чешется тело-то немытое. Я вот по этой причине ровно и моюсь, а вовсе не для соблюдения ритуала и не для предотвращения своего постепенного превращения в разбойника.
послепослезавтра он будет угрозой для граждан, потому что он заболеет какой-то болезнью и не будет ее лечить.
дык болит же...
А через месяц он, - озлобленный и голодный, (его выгнали с работы за неприемлемый вид)
если его работодатель выбирает сотрудников по внешнему виду (за исключением разумеется случаев, когда считается, что внешний вид сотрудника важен для общения фирмы с клиентами), то переживать не о чем: через пару месяцев такая фирма сама разорится, и ее сотрудники окажутся безработными несмотря на свои почищенные ботинки.
совершает кражу магазина при которой убивает человека!
О как! а вы сами-то в реале такое превращение наблюдали хоть раз?
Так что...? Оставим разговор о туфлях на следующий раз или, может, все-таки уделим им должное внимание?
уделил вроде
вы полагаете, что отход от соблюдения правил (начиная с малозначительных нарушений) немедленно приведет к тому, что социальность поведения гражданина развалится как карточный домик
Вы правильно поняли. Добавлю только, что все это не обязательно, но возможно. Потому что все всегда начинается с чего-то. Пример: сегодня он "просто" живодер, а завтра уже убийца.
"может, в Консерватории что подправить?" - М. Жванецкий.

Вы разделяете правила и осторожность. Не спорю. Это не одно и то же.
Отлично. Рад, что мне удалось привлечь внимание к этой разнице применительно к законопослушности в области дорожного движения.
Осторожность - прекрасное дополнение к правилам,
Ну, это еще неизвестно, что к чему можно снисходительно назвать дополнением.
но прошу заметить: если бы осторожность у всех была развита в должной мере, тогда и правил нужно было бы писать поменьше.
В значительной мере уровень осторожности определется сложившейся в данном обществе традицией правоприменения. Как известно, при повороте (в частности направо) водитель обязан уступить дорогу пешеходам, переходящим улицу на которую намеревается повернуть водитель. Правила вообще не предусматривают никакой обязанности для пешехода, увидевшего зеленый сигнал ИДИТЕ (если вы помните, водитель, которому загорелся зеленый сигнал на перекрестке, все же должен уступить дорогу транспортным средствам, завершающим проезд перекрестка с других направлений). В России и например Италии неписаные традиции таковы, что пешеход в такой ситуации если и не обязан уступить дорогу поворачивающим машинам, то по крайней мере должен быть готов, что машина, поворачивающая в типичном российском городе с улицы Ленина на улицу Крупской на свой зеленый, не станет дожидаться пока на свой зеленый улицу Крупской перейдет поток пешеходов. В Германии водители исполняют эту обязанность (уступить дорогу пешеходам) буквально, и это всем известно. Это мы пока про ЗАКОНОПОСЛУШНОСТЬ вступление писали. Теперь сама история: мой коллега в Германии, на свой зеленый поворачивая на перекрестке направо, обнаружил, что у него провалилась педаль тормоза (куница перегрызла шланг) и его несет прямо на толпу переходящих дорогу пешеходов. Кое-как с третьего качка ему удалось затормозить, но по его рассказу НИ ОДИН ИЗ ПЕШЕХОДОВ ДАЖЕ НЕ ПОВЕРНУЛ ГОЛОВУ в его сторону. Слепая уверенность в законопослушности партнеров по уличному движению (в данном случае водителей) могла сыграть с пешеходами злую шутку. Осторожность бы в этой ситуации так пешеходов не подвела. Повторю вывод из нарисованной истории: в разных диалектах правоприменительной практики распределение между автоматизмом или наоборот принятием решения по обстановке может быть различным.

В том беда бюрократизации современного общества, что из-за пары идиотов, лишённых разума или осторожности, принимаются законы, где нас всех держат за идиотов.
Вы знаете, у меня более диссидентский взгляд на вещи такого сорта. Государство, которое предназначено для отлова и вразумления нарушителей, разумеется постоянно хочет усиления своей роли в обществе, что обеспечивается как усилением непосредственной власти (как я скажу, так вы, козлы и будете делать - никуда не денетесь!), так и увеличением количества собранных с населения денег. Как государство в целом, олицетворяемое правительством, так и его отдельные должностные лица (постовые гаишники, например) хотели бы почаще и подороже продавать населению взмахи своего полосатого жезла. Как в пользу казны (правительство), так и в пользу личного кармана (мздоимец-гаишник). В итоге телевизионный рассказ о бедолаге, который (один на всю страну) ковырял в носу пальцем, поскользулся на скользкой дорожке и при падении сломал застрявший в ноздре палец, обычно служит верным признаком того, что государство хотело бы теперь с нас еще и за ковыряние в носу бабок слупить. Примерно год назад вся Германия взахлеб обсуждала историю, когда где-то под Штутгартом молодая женщина на автобане (только-только получила права) испугалась несущегося сзади Мерседеса, слишком резко вильнула в правый ряд, в результате чего не справившись с управлением улетела с мокрой дороги. Печальный результат - она и двое детей в ее машине приехали на тот свет. Разумеется, телевидение во всем пыталось обвинить водителя Мерседеса, который "слишком быстро ехал". Вывод, к которому телевидение подталкивало население, был приблизительно таков: надо на всякий случай ввести ограничение скорости на всех немецких автобанах, а с нарушителей скоростного режима собирать побольше денег.
Вот ссылка на эту историю, демонстрирующую реакцию впечатлительного населения на показанный сюжет:
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/980191.html?Cat=&page=68.55&view=&sb=&part...
Пытаются регламентировать всё настолько досконально, что это становится несовместимым с самоуважением.
Хуже. Это становится несовместимым с жизнедеятельностью. Если правительство навязывает мне идиотские правила и потом отбирает у меня денег (штрафует) за их неисполнение, мое самоуважение страдает не больше чем в результате нападения грабителей. Ну, напали, ну отобрали... а что я мог сделать? Вот жизнедеятельность страдает сильно: когда количество правил превышает некую критическую массу, люди перестают ими интересоваться (зачем? все равно тебя сделают виноватым по-любому) и начинают вести себя "по понятиям", а при виде милицейского жезла вздохнув лезут в бумажник за полтинником. В итоге вместо регулирования жизнедеятельности общества (что возможно при внимании граждан к требованиям закона) законы вообще утрачивают непосредственную роль (изучим и будем их в основном соблюдать), и превращаются в абстрактно-теоретическую заумь, которая никому, кроме юристов, неинтересна и бесполезна. Нынешний если не упадок немецкой экономики, то по крайней мере существование заметных экономических проблем, как равно и экономический крах СССР, я склонен объяснять именно изобилием запретов, в результате которых население приходит к практическому выводу " лучше ничего не делать вовсе, чем делать и иногда ошибаться".
Соблюдение правил - это не игра, это скорее, создание определённого порядка для облегчения жизни.
Да как хотите называйте. Я лишь хотел обратить ваше внимание на то, что соблюдение порядка отнюдь не гарантирует удобство и безопасность (надеюсь, мне удалось это продемонстрировать примером отказа тормозов при повороте направо в Германии), а наоборот нарушение порядка вовсе не приводит к возникновению вреда с такой же неизбежностью, как выпущенный из рук предмет падает на пол.
Человек, соблюдающий этот порядок, получает ясный порядок действий, следуя которому он в меньшей степени рискует умереть от чужой невнимательности.
Я бы все же не возлагал столь серьезных надежд на правила в деле обеспечения моей безопасности. А хоть бы даже и так: все равно написанное вами как раз и соответствует моему образу "игра по правилам".
Насчёт 99,99% Вы перегнули. Там скорее 50, не более. Для того и правила.
Ну вернемся к переходу ночной пустынной улицы на красный свет. Вы по-прежнему убеждены, что вероятность стать участником ДТП в описанной ситуации равна половине? У вас 100% зрение? у вас нормальный слух? Если так, то по моему мнению, вы недостаточно доверяете своим органам чувств.

Вот пош╦л конструктивный диалог и сразу же возникло взаимопонимание.
Не буду придираться к мелочам, в основном мы говорим об одном и том же.
Если расставить приоритеты правильно, то речь следует вести не о том, кто умнее или "владеет ситуацией" - то есть, не о том, насколько допустимо нарушать правила вообще, а о том, что вопрос надо рассматривать дифференцированно: правила бывают разные, некоторые только осложняют жизнь (как, к примеру, введение залога на пивные банки,0); и отношение к правилам тоже должно быть дифференцированным, а не максималистским. Также и переизбыток самих законов может привести к снижению правовой культуры населения ( люди перестают ими интересоваться), что тоже свидетельствует о необходимости критического осмысления законов и правил. Но это осмысление должно носить не индивидуальный, а общественный характер, иначе вместо хоть и несовершенных, но правил, мы получим хаос.
Современное законотворчество некритично - я ни разу не встречал оценок специалистов (обществоведов, экономистов) при разработке того или иного закона, только запоздалую критику в прессе когда закон уже принят.
Так же и сами законодатели предоставлены самим себе: мы можем выбирать партию чохом, а вот какой херр будет играть первую скрипку - мы решать не можем. Но даже если и можем, что толку? Что мы знаем о тех, за кого (или против) мы голосуем? Где учился, где родился... Нам это важно? Нам важно - честный или врун, порядочный или вор. Нужно публиковать предвыборную статистику - врал ли, воровал ли? Только тогда преимущества свободной прессы будут работать на общество, а не против него.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

О как! а вы сами-то в реале такое превращение наблюдали хоть раз?
Конечно! Один раз, когда я была в магазине, я лично видела, как "кассирша подставляла груди под обрез!"
Очень художественно. Промокнул на лице слезы гражданского чувства.
А вот сарказм тут не уместен, я считаю. Это вполне серьезная проблема людей.
Еще раз хочу осветить свою позицию. Итак, я считаю, что правила для нашей жизни просто НЕОБХОДИМЫ. Но это должны быть общепризнанные правила. То есть, если Ваша соедка завтра скажет Вам, что с 19.00 до 21.00 Вы не должны поливать цветы, потому что как раз в это время она сидит на балконе и читает газету, то Вы смело можете сказать ей "Знаете, дорогая, Вы бредите!" , потому как такое правило нигде не зафиксировано и никем не признано. Что же касается красного света, то в этом случае Вы должны соблюдать общепринятые правила дорожного движения. При этом я не говорю, что Вы никогда и ни за что не имеете право перейти на красный свет! Просто Вы должны этого избегать, быть более внимательным и показывать тем самым правильный пример детям. Кроме того, это для Вашего же блага.
Да, бывают и обязанности. Тем не менее обращаю ваше внимание, что исполнение обязанностей не составляет 100% нашей жизни.
Согласна. Есть еще и желания. И счастлив тот человек, у которого обязанности не противоречат желаниям.
"может, в Консерватории что подправить?" - М. Жванецкий.
Не поняла....

Насчет внешнего вида. Вы разве не видели на улице людей, которые примерно так выглядят, как я их описала выше? Причем, в Германии нет нищих. Каждый из этих людей мог бы жить нормально, государство бы ему даже помогло (что оно и делает), но они не хотят. Это их жизненная установка. А у меня такое впечатление, что установка у них не случайно именно такая. Им просто приятно нарушать! Нарушать правила, "делать вызов" обществу... И заанчивается это жизнью под забором, в лучшем случае, с бутылкой пива в руке...
А что касается фирмы, то, я думаю, любая уважающая себя фирма будет обязательно следить за внешним видом своих работников.

может, в Консерватории что подправить?" - М. Жванецкий.
Не поняла....
Привожу полный текст процитированной мною миниатюры Жванецкого (несколько вариантов карьеры в советское время, начинающихся консерваторией и кончающихся тюрьмой) :
Консерватория, аспирантура, мошенничество, афера, суд, Сибирь.
Консерватория, частные уроки, еще одни частные уроки, зубные протезы, золото, мебель, суд, Сибирь.
Консерватория, концертмейстерство, торговый техникум, зав. производством, икра, крабы, валюта, золото, суд, Сибирь.
Может, что-то в консерватории подправить?
как! а вы сами-то в реале такое превращение (превращение в преступника, начатое пренебрежением к привычке чистить ботинки) наблюдали хоть раз?
Конечно! Один раз, когда я была в магазине, я лично видела, как "кассирша подставляла груди под обрез!"
Теперь ваша очередь растолковать мне, что вы имели в виду.
А вот сарказм тут не уместен, я считаю. Это вполне серьезная проблема людей.
Какая? Туманный смысл понятия НУЖНО? Да, согласен, это действительно может стать для населения проблемой, когда нет возможности или желания уточнить "что вы собственно имеете в виду". Тов. Швондер, вваливаясь в квартиры обывателей в грязных сапогах в компании десяти таких же как и он "экспроприаторов", может не утруждать себя поиском семантически точного выражения мысли "кто на ком стоял": перепуганный обыватель, завороженно глядя на кобуру швондеровского нагана, поймет тов. Швондера с полуслова. НУЖНО = значит нужно, хорошо что на этот раз в живых оставили. Суть всех этих швондеровских словосплетений " решение собрания нашего товарищества, на котором стоял вопрос об уплотнении..." проста как кирпич: " стоять! дай сюда! теперь это будет мое!" и для исполнения это нехитрое требование в логической безупречности не нуждается. Единственный на швондеровском жизненном пути, кто потребовал заменить словесную галиматью членораздельной человеческой речью - это проф. Преображенский, да и тот делает это не потому, что его защищает логика или правота, а потому что успешно лечит от импотенции похотливого наркома, присутствующего в книге и фильме в виде голоса из телефонной трубки. Как нутром чувствует Швондер, нарком этот - такой же экспроприатор, как и он сам, только гораздо более опасный. Лучше не связываться.
Пока разглагольствующие о понятии НУЖНО риторы не ввалились (слава Богу) в мой дом с наганом на боку, я не нахожу необходимым ни подобострастно поддакивать любой туманной фразеологии с использованием этого многозначного модального глагола, ни тем более совершать по итогам "дискуссии" никаких конкретных действий, до тех пор пока мысль не будет переведена из формы ни к чему говорящего не обязывающего безличного предложения "НУЖНО, чтобы" в форму конкретного "НАШИМ интересам соответствует чтобы ТЫ делал так".
Итак, я считаю, что правила для нашей жизни просто НЕОБХОДИМЫ.
Я ж не возражаю. Пока совпадение позиций имеется. Особенно если под правилами разуметь не только написанные на бумаге предписания поступать ТАК, но и безупречрно работающие механизмы принуждения каждого из тех, кто так поступать не желает
Но это должны быть общепризнанные правила.
ПРИЗНАНИЕ скорее описывает реакцию населения. С точки зрения правоприменителей совершенно безразлично, уважает население данное требование закона или считает его дурацким.
То есть, если Ваша соедка завтра скажет Вам, что с 19.00 до 21.00 Вы не должны поливать цветы, потому что как раз в это время она сидит на балконе и читает газету, то Вы смело можете сказать ей "Знаете, дорогая, Вы бредите!", потому как такое правило нигде не зафиксировано и никем не признано.
Разумное описание. Правило (юридически обязывающее правило) не только должно быть зафиксировано (записано в каком-то легитимном постановлении), но и признано правоприменителями. Иначе они просто продинамят его исполнение.
Данный пример выходит за рамки исходно поставленной проблемы. Дело в том, что в нем, в отличие от исходной ситуации присутствует конфликт интересов (законных или незаконных - это уже предмет юридического разбирательства) конкретных людей. В исходном же примере переход пустынной улицы пешеходом на красный свет никому не причиняет неудобства, так что можно только говорить о попрании установленного порядка. Разумеется, соседские споры такого рода могут быть разрешены в юридическом противоборстве (стороны самостоятельно или с помощью адвокатов обращаются в суд, который устанавливает соответствие притязаний сторон требованиям писаного закона), но, как показывает жизнь, гораздо дешевле для обеих сторон находить компромиссы за пределами требований закона. Весьма вероятно, что соседкино требование обеспечить ей условия для полноценного чтения газеты и не подкреплено законодательно, однако для меня (скорее всего) проще пойти ее ПРОСЬБЕ навстречу и в дальнейшем поливать цветы до семи. Мне это не причинит заметного неудобства, а соседкин покой будет соблюден. Разумеется, может такое случиться, что соседка окажется из числа людей, принимающих чужую вежливость за слабость, и в один прекрасный день ее притязаниям придется дать окорот. Тем не менее основа судебной тяжбы такого рода не административный кодекс, предусматривающий наказание за совершение неких действий даже в том случае, когда они никому не причинили вреда, а гражданский кодекс или вообще правила местного самоуправления, введенные с разрешения федерального закона райсоветом данной местности. Обсуждается порядок возмещения ФАКТИЧЕСКИ ПРИЧИНЯЕМЫХ НЕУДОБСТВ одним гражданином другому.
Что же касается красного света, то в этом случае Вы должны соблюдать общепринятые правила дорожного движения.
Опять расплывчатое слово "должны". С точки зрения админитративного кодекса должен (в смысле "а если не будешь соблюдать, то мы тебя оштрафуем") - извольте, я готов к такой игре, о чем и написал в первом своем постинге: "здесь поворот есть, но он платный". У меня хватит денег чтобы время от времени расплатиться за свою прихоть взять да перейти на красный. Как показывает жизнь, не так уж и часто мне приходит на ум нарушить правила, чтобы суммы штрафов за это стали для меня заметными. Или вы ведете речь о моральном ДОЛГЕ? тогда это совершенно другой разговор. Я готов поделиться с вами своими соображениями, почему я нахожу в этом свой долг, но вообще говоря вопросы моего исполнения морального долга касаются только двух существ: меня и Создателя.
При этом я не говорю, что Вы никогда и ни за что не имеете право перейти на красный свет!
Опять: о каком праве идет речь? Если о юридическом, то даже и в этом случае иногда закон такое право предоставляет: если предотвращаемый путем нарушения закона вред больше, чем наносимый нарушением. Если же о праве вообще, то с логической точки зрения тут некая несуразность наблюдается: если уж это закон, он должен действовать для всех и всегда. Я бы переформулировал написанное так: с точки зрения закона ты почти никогда не имеешь права нарушать, однако уплата (незначительного как правило) штрафа проблему решает начисто. Да, я не собираюсь спорить, что просроченный паспорт - это нехорошо. Нарушение это мелкое, поскольку ничьих интересов не нарушает (кроме разве что удобства самой милиции), и штраф за него составляет максимум 10 рублей (0.1 МРОТ). Этой суммой ваша, сержант, надо мной власть кончается. Примите сумму непосредственно на месте правонарушения немедленно (как обязаны), дайте квитанцию и оставьте меня в покое: я спешу.
Просто Вы должны этого избегать, быть более внимательным и показывать тем самым правильный пример детям.
Тут почти полное согласие у нас с вами. Нарушать закон иногда приходится (по разным причинам), но желательно этого избегать. Речь, разумеется идет о поступках, нарушающих действующий порядок, то есть таких, которые непосредственно не угрожают интересам конкретных людей
Кроме того, это для Вашего же блага.
Ну уж позвольте мне и дальше пребывать в "заблуждении", что о своем благе я имею более адекватное представление, чем вы, господа законодатели. Спасибо конечно за заботу, но по части собственного блага мы уж сами как-нибудь разберемся.

"Для того чтобы прочитать предупредительную табличку на столбе с светофором, мне словари не требуюця"
ясно дело. Кто-то читает, а кого-то дрессируют.
"на меня родители с детьми на переходах не показывают пальцем и не об"ясняют своим детям, что эта т╦тенька или дяденька не давно с дерева слез... "
Так вы т╦тенька или дяденька?
"и ещ╦ только учиця жить среди цивилизованных людей. "
ну да, перед светофорами останавливаться вас уже выдрессировали, осталось совсем немного...

Слава Флуду!

Миниатюра ---- Только я немного не поняла, какое отношение она имеет к моему примеру с живодером и убийцей? Кстати, это даже не мой пример. Это когда-то сказал известный кукольник С. Образцов. Он сказал, что "не все живодеры рано или поздно становятся убийцами, но абсолютно ВСЕ убийцы когда-то были живодерами!" Если перенести это высказывание на наш пример, то получится, что не все нарушители мелких правил стали крупными нарушителями, но абсолютно все крупные нарушители начинали с мелочей.
Теперь ваша очередь растолковать мне, что вы имели в виду.
Есть у Шуфутинского такая песня.
А завтра в телерепортаже
Кассирша скромно скажет,
Что груди подставляла под обрез!
Вахтер признается смущаясь,
Что смерть призрел, бросаясь
Налетчикам наперерез!
Другими словами, конечно, я не видела такого превращения воочию. Это был только слегка утрированный пример.
По поводу слова НАДО. Я приводила его здесь, как слово, которое никто не определяет за самого человека. Слово "надо" находится в голове! Скажем, Вы отвели ребенка в садик и знаете, что Вам НАДО его забрать! Если Вы переходите с ребенком дорогу, то Вы понимаете, что НАДО лишний раз обратить его внимание на то, что переходить дорогу можно только на зеленый свет! Ни один контролер не научит слову "надо", сколько бы Вы не платили штрафов, и только СОБСТВЕННЫЕ убеждения говорят Вам о том, что надо (необходимо), а что нет.
Ну уж позвольте мне и дальше пребывать в "заблуждении", что о своем благе я имею более адекватное представление, чем вы, господа законодатели. Спасибо конечно за заботу, но по части собственного блага мы уж сами как-нибудь разберемся .
Позволяем. Но Вы интересно рассуждаете PostDoc... Мы, люди, живем не каждый сам по себе, а в обществе. Мы все зависим друг от друга. Мы платим налоги для того, чтобы скорая помощь приходила вовремя, чтобы дороги были хорошими, чтобы развивалось образование, чтобы помочь слабым, чтобы содержать тюремных заключенных, чтобы, чтобы, чтобы...
Вы вот не обратили внимание на мой самый первый ответ Finder(у), а зря... Переходя улицу на красный свет, потому что Вы пребываете в заблуждении о своем благе и попадая, скажем, под машину, Вы обязываете ВС╗ общество помочь ВАМ! Должно быть оплачено Ваше лечение (рабочая сила), медикаменты, само нахождение в больнице, еда, которой Вас там будут кормить, плюс реабилитация после всего. Все эти дни Вы будете отсутствовать на работе и работодатель будет вынужден терпеть ущерб от Вашего отсутствия. И, наконец, всю семью Вы поставите на уши! Вы не находите, что это не справедливо по отношению ко всем НАМ????

С. Образцов сказал, что "не все живодеры рано или поздно становятся убийцами, но абсолютно ВСЕ убийцы когда-то были живодерами!" ... Если перенести это высказывание на наш пример, то получится, что не все нарушители мелких правил стали крупными нарушителями,
...и поэтому я нахожу неадекватным и бесполезным строгое осуждение нарушителей мелких правил в одной только надежде своим воспитательным залпом зацепить в их толпе потенциального уголовника.
но абсолютно все крупные нарушители начинали с мелочей.
...а еще все насильники в детстве ели манную кашу. Вывод будете делать? может следует детское питание реорганизовать?
Другими словами, конечно, я не видела такого превращения воочию.
Я так и думал. Я удовлетворен ответом.
По поводу слова НАДО. Я приводила его здесь, как слово, которое никто не определяет за самого человека. Слово "надо" находится в голове!
Совершенно верные рассуждения об одном из значений слова НАДО (том, которое описывает моральный долг), но они пока носят абстрактный характер и не обязывают слушателя ни к каким конкретно поступкам. У одного в голове содержится одно представление о моральном долге, у другого совершенно отличное от первого.
Скажем, Вы отвели ребенка в садик и знаете, что Вам НАДО его забрать!
...ПОТОМУ ЧТО если его не забрать он либо останется в группе скучать один на ночь, либо воспитательницы будут вынуждены остаться с ним на ночь, либо им придется отвезти его, предположим, в полицию, чтобы не оставлять без присмотра... вы без труда можете построить вполне ясную цепочку следствий из отклонения от требований вашего обсуждаемого долга, сопровождая каждый переход бесспорным союзом ПОТОМУ ЧТО. Во всех случаях отклонение от вашего долга приведет к тому, что конкретные люди (ребенок, который будет скучать без мамы, воспитательницы, которые не смогут вовремя попасть домой по окончании рабочего дня, полицейские, которые будут названивать вам на мобилу чтобы узнать, что с вами случилось) будут терпеть заметные неудобства
Если Вы переходите с ребенком дорогу, то Вы понимаете, что НАДО лишний раз обратить его внимание на то, что переходить дорогу можно только на зеленый свет!
Меня давно подмывало поделиться своими соображениями по поводу философии "светофор, мы и дети". У меня несколько иное отношение к проблеме. Я нахожу стиль поведения "не переходите улицу на красный, если вас могут увидеть дети" дурацким и неэффективным. К сожалению (на самом дела к счастью) дети достаточно наблюдательны и умны, так что наше вранье бесполезно: они все равно неизбежно увидят, что взрослые (по крайней мере НЕКОТОРЫЕ взрослые) на красный свет улицу таки переходят. Лично я придерживаюсь других воззрений на подход к воспитанию и обучению детей. Я не вижу ничего ужасного в том, чтобы учить детей приемам поведения на городской улице, используя в качестве образца наше собственное поведение КАК ОНО ЕСТЬ. Мы идем с тобой в детский садик, вот светофор... давай подождем зеленого: мы никуда не спешим, а так получится ПО ПРАВИЛАМ. Дети с охотой принимают ритуалы и правила, и по моим наблюдениям испытывают заметный дискомфорт при отклонении от ритуала. Спать можно только в кровати, перед едой ЛЮДИ ВСЕГДА МОЮТ РУКИ (как взрослый - обратите внимание на семантическую туманность смысла в безличном предложении! к счастью дети ее не видят)... и если по каким-то причинам (например, во время поездки в отпуск) пришлось есть в Макдональдсе или ночевать в машине, выражают нешуточную тревогу "как же мы будем спать, если нет кровати?" несмотря на то что пригодность их собственного детского креслица для спанья неоднократно доказана жизнью. Вариант второй: Мы идем с тобой в детский садик, машин ни одной нету, давай еще раз хорошенько посмотрим... пошли-ка мы на красный (еще раз посмотри, нет ли рядом полицейского, чтобы нам не попасться).
На вопрос " почему тетя переходит на красный, а мы стоим" ответ у нас тоже наготове: потому что у взрослых распределение внимания более эффективно, чем пока у тебя, так что у нее скорее всего ПОЛУЧИТСЯ не попасть под машину, а вот тебе лучше не рисковать. Да и у меня, когда мы с тобой вдвоем пойдем, часть внимания на тебя рассеивается. Я могу приближающуюся машину не заметить.
... о своем благе я имею более адекватное представление, чем вы ...
Мы, люди, живем не каждый сам по себе, а в обществе. Мы все зависим друг от друга. долгие повторы с описанием как именно общество НА НАШИ ДЕНЬГИ помогает нам, я вырезал чтобы, чтобы, чтобы...
Видите ли... рассказ о многочисленных формах, в каких общество заботится обо мне, грешном, не является безупречной причиной, чтобы от имени общества навязывать мне такие или другие формы поведения. В Советском Союзе из того факта, что я не должен непосредственно платить в университетскую кассу за свое образование и в кассу поликлиники за свое лечение (за все за это платил я и мои родители в виде налогов и произвольно назначаемой государством зарплаты) советские "моралисты" выводили например мою обязанность посещать дурацкие комсомольские собрания или писать никому не нужные бумажки об участии в никому не нужном соцсоревновании. Когда Советская Власть рухнула, обнаружилось, чтоя вполне могу заработать на свое лечение и образование своих детей и сам, и при этом совершенно не должен никому "сдавать ленинский зачет".
Когда я плачу определенную сумму со своего заработка в больничную кассу (страхование здоровья), я вовсе не ставлю условия, чтобы уплаченные мной деньги ни в коем случае не шли на лечение нарушителей-раззяв (впрочем, меня и вовсе не спрашивают, на что я эти деньги плачу). В силу этого я ощущаю полное моральное право ожидать, что общество (притом даже не все общество, а одна лишь только страховая компания) оплатило мое лечение в результате несчастного случая. Кроме того, я слышал много рассказов о мошенниках, которые сами повреждают свои автомобили или даже дают их угнать с целью получения страховой премии, но мне не известен ни один случай, чтобы человек добровольно прыгал под поезд с целью раскрутить страховую компанию на оплату "халявного" лечения переломов.
попадая, скажем, под машину, Вы обязываете ВСЁ общество помочь ВАМ!
Да, именно. И происходит это потому, что я готов в составе этого общества помочь тому моему согражданину сегодня, который рискнул и проиграл. Не посмотрел под ноги и поскользнулся на припорошенном снежком люду, забивая в неудобном положении гвоздь саданул себе по пальцу, свалился со стремянки и все такое прочее. Я уверен в своих согражданах: злонамеренно никто своего здоровья губить не станет.
Я понимаю, что жизнь вынуждает нас постоянно играть на грани фола. Мы привели ребенка в детский сад, но он описался по дороге и пришлось менять ему памперс (потеряли 5 минут), после этого заведующая захотела выяснить с нами, почему до детского сада не дошли уплаченные деньги (10 минут) , потом пришлось ждать следующий автобус (13 минут) и чтобы успеть на работу (мы работаем продавщицей, и без нас у магазина будут РЕАЛЬНЫЕ проблемы в производственной деятельности) нам пришлось перебегать улицу при пересадке на другой автобус (он как раз подъехал). Да, пришлось бежать на красный свет. Но если бы мы чего-нибудь из перечисленного не сделали (махнули бы рукой на мокрый памперс, послали б куда подальше заведующую с ее непредусмотренными финансовыми вопросами, степенно дождались бы зеленого света на пересадке... тогда бы у окружающих нас (и сотрудничающих с нами) членов общества возникли бы заметные проблемы... ну и они бы нашли способ сделать так, чтобы проблемы в итоге оказались НАШИМИ. Расписанной по минутам жизнь может быть разве что у домохозяйки (да и она это будет с возмущением отрицать), маршрут которой изо дня в день прост и неизменен: магазин-кухня-песочница-кухня-стиральная машина-кухня-кровать.
Вы не находите, что это не справедливо по отношению ко всем НАМ????
Нет, и я написал почему. Потому что если я не буду втискивать все свои дела в 24 часа, очень скоро упомянутые ВЫ заметите, что я вам недодаю. Потому что либо меня выгонят с работы (не успеваю справляться с обязанностями), либо отключат телефон за несвоевременную уплату (не хватило времени вовремя оплатить), либо возглавляемая мной фирма разорится (не успел вовремя подготовить проект выгодного контракта), либо еще что-нибудь. ВСЕ члены общества это заметят: и страховая, и налоговая, и жена и теща

PostDoc, я вижу одну причину, которя не позволяет нам с Вами хоть сколько-нибудь прийти к консенсусу.
1. Вы надо мной просто прикалываетесь...

Был я как-то в командировке в США. Там оказывается, запрещено спать в машине. Вот, едешь, устал, а отдохнуть в машине пару часов почему-то запрещено. Я спрашиваю американца, почему запрещено? Он был сильно удивлен моим вопросом, говорит, не знаю, знаю только что запрещено.
Кого ни спрашивал потом, просто для интереса, никто не знает, почему запрещено отдыхать в авто на стоянке.
У Эриха Фрома читал, что правила, обычаи и традиции мертвы без понимания целей, которым они служат, и даже начинают приносить вред. Что имело место однажды с Исусом (не боись, я атеист, но историю эту знаю), когда он с учениками собирал колосья в субботний день. На них накинулись фарисеи с обвинениями в нарушении обычая шабат. А фарисеи-то сами уже не знали, для чего этот обычай был установлен, они просто слепо его соблюдали. А то, что этот обычай был установлен, чтобы люди хоть один день в неделю прекратили гонку, конкуренцию и соревнование с соседом, и посмотрели на него иными глазами, как на такого-же человека как они сами, и тем самым способствовали стабильности общества. Так вот, Исус назвал их гробами крашенными. Они соблюдают обычай шабат, но забыли, что главное в нем - не воздержание от работы, а изменение своего отношения к ближнему, и обычай этот не приносит нужного эффекта.
Так и тут, вопрос о соответствии правил обстановке нужно рассматривать не забывая цели этих правил.
Т. е. безопасности движения. Переход улицы на красный свет в этой ситуации не противоречит цели всех ПДД, как и движение с повышенной скоростью по МКАД.
Вот с этой связкой правило-цель, у большинства местных тут и в США почему-то как у тех фарисеев, связь нарушена. Да, они молодцы, переходят на зеленый свет, и очень чванятся этим,
но через одного обгоняют на "слепых" поворотах, и тоже с весьма гордым видом.
Есть следование правилам, но где понимание их цели ?
Так же и с переходом улицы по зебре, полагаясь на свое преимущество соотвествует правилам,
но не вполне их цели, опять-таки, в примере с перегрызенным тормозным шлангом.
Я сам когда-то в школе был "дорожным патрулем", и один раз по-молодости придолбался
к каким-то школьникам, которые переходили пустую улицу в неположенном месте.
На мой отчет о "происшествии" наш инструктор попросил меня больше так не делать,
потому-что это пустая трата времени, и потеря авторитета у "населения".
И лучше бы я последил за безопасностью
на другой улице, более оживленной. Там правда, мне казалось, нечего было делать, потому-что
и в самом деле мало кто совался переходить на красный свет, и я все никак не мог
поймать нарушителя. Но как-то перевел через дорогу старушку, за что
получил от инструктора поощрение. А отлов нарушителей, нашего инструктора
как мы поняли, интересовал лишь как воспитательная мера.
(Бывают же толковые гаишники, не знаю только, где он теперь)
Поливать цветочки до 19 часов, тоже небезболезненно,
потому-что поливать их нужно с заходом солнца, что летом имеет место где-то после 21.
(кто помнит, почему растения нужно поливать после захода солнца?)
Вытирать пыль с ботинок и чистить зубы тольк чтобы не стать преступником?
Ну, действительно, связь очень слабая и недетерминированная.
и опять-таки где связка правило-цель?
Чистим зубы чтобы сохранить их здоровыми, и здоровье всего пищеварительного тракта как следствие,
а не для того, чтобы избежать тюрьмы.
А почему пренебрегаем пробежкой чтобы сохранить здоровье сердечно-сосудистой системы?
Про пробежку Паллада забыла? значт, уже плачет по ней плаха ?
Я когда на рыбалке, свои резиновые сапоги перед выходом из палатки НЕ протираю от пыли,
и топаю в них то по грязному болоту, то по чистому ручью, и ничего, еще не спился.

В ответ на:

---

>Мое мнение - безукоризненное следование правилам - это ВСЕГДА проявление стадного инстинкта (бараны с колокольчиком).
Тогда не живи среди "баранов" и не пользуйся благами баранов

---

Какова цель такой категоричности ? не живи, не пользуйси ?
И откуда уверенность, что блага созданы и принадлежат "баранам", и именно они имеют
преимущественное право их использования ?
Блага-то созданы как-раз благодаря людям, которые нашли в себе дерзость
признать некоторые правила и суждения недейственными и даже вредными, скажем, как
Мартин Лютер, Коперник, Ньютон, Эдисон, Эйнштейн и др. это все люди, которых в какой-то момент
не устроило "как положено" и "так всегда было", и они вышли за их рамки, взяли, да посмотрели
в бинокль с другой стороны, взяли тлеющих палок из лесного пожара, и развели костер в пещере,
да вместо того, чтобы прогонять собак, которые воровали у них обьедки, взяли да приручили их.
И благодаря им, таким, остальные "бараны" пользуются теперь электричеством, телевидением, и т.д.
Безукоризненное следование правилам, обычаям, традициям без понимания их целей,
ведет общество в тупик, а выводят его из тупика как-раз такие вот, "несогласные",
не желающие "делать как все и как всегда", и они всегда будут появляться.
Диалектически, обществу нужны и те и другие, единство и борьба противоположностей,
или как + и - у батарейки. Видел кто-нибудь батарейку, у которой с обоих сторон +?
А ты их хочешь на остров? Ну и будешь сидеть, соблюдая свои элементарные правила поведения,
а на острове изобретут скажем, дубликатор, чтобы можно было из одной картошки сделать
целую корзину за бесплатно.(ну, почти)
И рыночные правила игры им не помешают в исполнении этого замысла.
Так кто будет этим благом пользоваться ?

>Какова цель такой категоричности ? не живи, не пользуйси ?
Поставить на место тех - кто думает безнаказанно ходить в чужой монастырь со своим уставом. И еч╦ чтобы научились отличать правила правописания от правил поведения в обществе и на дорогах.

В ответ на:

---

Поставить на место тех - кто думает безнаказанно ходить в чужой монастырь со своим уставом.

---

Просто болезненная нетерпимость к инакомыслию, та самая, которой было в избытке в СССР,
особенно при Сталине, и мы знаем, куда она привела. Ты таких целей добиваешься?
Тогда лучше сам езжай на остров.
Представь себе, того неандертальца, который впервые принес дымящиеся головешки в пещеру,
и начал их раздувать, подкладывая мох. Пещера наполнилась дымом, дышать стало невозможно,
соплеменники скорее всего с возмущением выгонят его вон, крича вслед что-то вроде,
кто так делает, идиот, ты нас всех сжечь хочешь, или задушить?
Ну, и потом, в общем, все вымрут, а этот один, которого "отправили на остров" за нарушение правил,
научится пользоваться огнем, и выживет.
Хорошая повесть есть у Ричарда Баха "Чайка по имени Джонотан".
Не буду пересказывать.

В ответ на:

---

И ечё чтобы научились отличать правила правописания от правил поведения в обществе и на дорогах

---

Ну, мне просто Вас жаль, юноша, такой молодой а чувства юмора уже нет.
Скажите, Вы девушкам нравитесь?
Подумайте о спасении Вашего монастыря, а то вымрет ведь.

Справку пожалуста что форум дискусионный клуб является собственностью юного гражданина под ником Алькор
а то ходют тут понимаеш права на монастырь предявляет экспроприатор

Читал я Чайку. Может понравится только спорцменам и добрым людям. Странно что мне тоже понравилось.

В ответ на:

---

Сказала, что так нельзя, ради детей надо соблюдать правила.
Об этом написано почти у каждого пешеходного перехода с светофором.

---

Собственно, табличка-то появилось именно потому, что всем известно,
что взрослые часто переходят на красный свет. Если бы нужно было непременно
добиться перехода на зеленый, то поставили бы фотоаппарат, а не табличку.
И фотографии нарушителей - в местной утренней газете, с последующей высылкой на остров,
на Хельголанд, скажем

попыталась прочитать ваш топик, но он длинен, как "Война и мир"., а Постдок - это Лев Толстой Германи.ру
Если львица идёт налево, это её право.