Слежу за этой темой с самого начала. Сразу скажу что я осуждаю и одновременно понимаю обе стороны, каждая из них демонстрирует свою поливину правды, выгодную половину, обходя при этом стороной другую половину, невыгодную. Одни игнорируют первопричину, а другие, спустя уже пару поколений, не могут наконец угомониться. Палестинцы может бы и угомонились если бы Израиль не игнорировал и не преукрашивал первопричину.
Часто слышу что такого государства как Палестина не было. Но ведь не это суть?! Если отбросить слова да названия и посмотреть только лишь на суть, то мы увидим что была некая территория на которой жили люди, затем на этой территории построили государство другие люди. Вопрос всё таки стоит внимания: насколько справедлива постройка такого государства на уже населённой территории?
Может ли группа "А" заселять территорию группы "Б", причём несмотря на их несогласие? И не очевиден ли конфликт в данном случае? Не тоже ли это самое как строить себе дом в медвежьей берлоге?
Знаю, мне скажут "Историческая родина". ОК, но тогда придётся затронуть другой вопрос: Можно ли большой участок земли резервировать на тысячилетия? Кроме того, где тот договор и кто конкретно резервировал, где подписи, на которые можно указать жителям этой территории?
Если бы в мой дом заселился бы некто под предлогом что тут когда-то жил его пра-пра-пра-пра....(и ещё сотню раз пра) дед, то наверное и я бы был в гневе, пологаю я имею на это право. Но если, спустя пару поколений, будут гневаться мои внуки/правнуки, если они будут лезть в драку с внуками/правнуками того "приезжего", то их повидение я уже не одобрю, ибо прошлое нужно оставлять в прошлом.

У Вас страдает логика, собственно, она даже можно сказать, просто отошла от Вашего поста.
Позволю себе привести более логичный пример.
Представьте себе пустырь, принадлежащий муниципалитету, там ничего нет, пока ничего не строится и жители близлежащих домов приноровились оставлять там свои авто, благо площадка пустует. Они даже выщипали травку и оборудовали съезд с проезжей части. Жили они припеваючи до тех пор, пока муниципалитет не выделил этот участок под строительство супермаркета. И тогда эти жители, оставленные без любимой площадки, стали заявлять свот права на нее.
Как Вы считаете, что должны в данных условиях делать владельцы будущего супермаркета, которые долгое время собирали деньги на его строительство и согласовывали все необходимые документы?

Со слов экскурсоводов,при посещении Израиля,я сделал вывод,что территории выкупались у местных племён издавна.Многие из них были мало заселены различными племенами и группами,не обладавшими письменностью,да и войн там столько прокатилось,что сейчас концов не найдёшь.Недалеко от Хайфы,ближе к Акко,если память не изменяет,огромная территория,-сплошные болота.Их выкупили,осушили.Для осушения завозили эвкалипты из Австралии.Ещё очень много земли купил для Израиля Ротшельд и ряд меценатов поменьше.Кроме того,эта территория,не являвшаяся государством,а населённая различными народностями,сотни раз переходила из рук в руки в результате набегов одних,позже истреблённых другими.Поэтому утверждать,что "вы тут не стояли"...Израильтяне не выбирали чернозём,а на пустынях,камнях и болотах построили цветущие города,наладили производства.Остальная Палестина,живёт,как цыгане.Только воду и электричество поставляет Израиль,половину бюджета покрывает Израиль,четверть США и остальное-другие страны.Нормальненько устроились.Даже на ракеты деньги остаются.

ну и? всёравно ведь не строили

восточный иерусалим часть столицы израиля.
он не входил в территорию арабского государства даже при разделе 1947г
исторически восточным он называется только потому, что с 1948 по 1969 был оккупирован иорданией, но это совсем не повод отдавать его арабам
или даже ограничивать там строительство

именно потому, что строительство поселеной не имеет никакого отношения к мифическому мирному процессу. у арабов нет планов мириться с неверными на земле ислама.
и уступки, любые в том числе в ограничении поселений только увеличивают уверенность арабов в правильности выбранного пути.
когда на арабском базаре во время торга покупатель вдруг начинает уходить , для продавца это веское основание догнать его и снизить цену
тоже самое и поселения - если арабам они так мешают для заключения мира, то следовало бы ожидать встречных инициатив в обмен на отмену такого решения.

почему же? оно не даёт террористам возможности концентрироваться возле забора безопасности, даёт возможность наблюдать за их активностью.
из газы вывели поселения, и что получили? гадюшник из которого в любом момент может вылететь ракета.
поселения в газе фактически обеспечивали безопасность сдерота, ашдода, ашкелона,а фактически даже иерусалима и тельавива, судя по последним обстрелам

а по факту ? франция и англия что-то прогундосили при этом, на чём их недовольство и ограничилось,
франции вообще следовало бы промолчать после поддержки арабов на ГА ООН, а англии вспомить, что они уже пытались навести там порядок, и после их методов кому но не им лезть во внутренние дела израиля

надо же как то левакам зарабатывать голоса мусульманских избирателей. особенно когда это касается культурных и научных связей, которые по умолчаниюне имеют ничего общего с политикой

а у израиля вообще нет международно признанных границ. кроме конечно границы с египтом. зелёная линия это не граница, а линия прекращения огня, и даже по ослиным соглашениям является лишь
базисом для будующей границы, и пока для израиля аббас всего лишь руководитель автономии, а не государства, это внутреннее дело израиля

Перефразируя классиков: "Пилите, Шура, пилите..."
Ходите, Ален, ходите.

Дык... не готов.
Где война?

Вы уже так скоро переходите на личность?
Но эта площадка не пустовала ведь? На ней ведь жили люди? И абсолютно неважно ЧТО на этой территории есть или нет, важно КТО на этой территории есть.
По Вашей версии выходит что туда никто не заезжал вовсе. Выходит что просто жители между собой что-то неподелили... одни хотели "супермаркет" а другие нет, оттого и подрались? Вы сами знаете что дело обстояло совсем иначе и что туда заехали новые люди, прежде жившие на разных точках земли. Эта "площадка" была населенна, строить на этом месте "супермаркет", игнорируя при этом несогласие жителей - значит создавать неизбежный конфликт. Это было предсказуемо.
Я считаю что перед строительством обезательно нужно договориться с жителями, иначе этот "супермаркет" обречён на постоянные нападения, это ведь так очевидно?! Было предложние построить "супермаркет" где то на земле Африки, насколько мне известно никто не был против, кроме "владельцев будущего супермаркета" им хотелось именно на "площадку" где им не рады. Такие вещи не делаются без согласия и тем более так резко.

Я бы охотно Вам поверил, и не хотел бы спорить по этому поводу. Но в том то и проблемма что всё только "со слов", со слов палестинцев, со слов израильтян. Всё строится на вере, а она, в свою очередь, на симпатии и пренадлежности.
Не подумайте что я на стороне воинстувующих палестинцев, просто я, как и многие, считаю что самый главный момент в этом конфликте был именно в 48-ом (или 47-ом?) году. Если уж так хотелось именно на этом месте строить своё государство, то это должно было происходить плавней, не с сегодня на завтра, а поколениями. Например вначале необезетельно было сразу создавать государство, можно было бы просто договорится о какой-то территории, а дальше - больше. Возможно сегодня, палестинцы сами бы подписали договор по созданию двух государств рядом, Палестины и Израиля. Наверняка были бы какие-то стычки между мелкими группами, но они были бы далеко не те что сегодня.
Всё хорошее делается долго, со взаимосогласием и взаимовыгодой, и конечно же без принуждения и силы. Но увы дело обстояло иначе, всё было резко, шумно и болезненно, отчего мы имеем то, что имеем.

Вы сами признаёте,что строительство в Иерусалиме было,хотя до этого утверждали обратное.


В том то и дело,что встречных инициатив нет и не ожидается.

Вдоль стены безопасности есть немало мест,где нет никаких поселений.Для наблюдения за террористами нет необходимости строить поселения.Для этого есть немало других современных технических средств и агентурных методов.А поселения и дороги,связывающие их с "Большой Землёй",сами становятся дополнительными мишенями для атак террористов

Просто до вывода поселений из Газы в 2005 году у Хамаса не было так много дальнобойных ракет.Сейчас эти поселения никак бы не помешали ракетным обстрелам.

Сначала гундосят,а потом начинают требовать введения экономических санкций со стороны ЕС.Англия уже вообще давно начала сворачивать научные и культурные связи с Израилем.

Вы забываете,что продукция.производимая в поселениях, бойкотируется и теми странами ЕС.где у власти вовсе не леваки.и в которых очень мал процент мусульманского населения.

Вы забыли ещё и про границу с Иорданией.

Не играет особой роли,какой статус де-юре имеют зелёная линия и палестинская автономия.На Ближнем Востоке положение де-факто часто играет намного большую роль,чем де-юре,закреплённое в документах . Де-факто "Зелёная линия",а не границы определённые в резолюции ООН от 29.11.47, признаётся границей Израиля всеми ведущими мировыми державами.И именно строительство за пределами этой линии жёстко критикуется всеми странами мира

По4ему это "наш"??
Ленин и Троцкий- енто ВАШИ вожди
А мы - простой народ

На чём основана вашу уверенность? Думаете палестинцам и всем арабам так важно,что там Израиль приукрашивает?Вы хоть читали когда-нибудь исламские сайты?

Может.если на это есть согласие руководства,под чьей юрисдикцией находится эта территория.А также есть решение ООН.

А если бы вы продали свою землю этому некто?Вы бы протестовали против строительства жилья на этой земле и вселения семьи покупателя?
Напомню.что значительная часть земель подмандатной Палестины была выкуплена Еврейским агентством

Т. Герцль и Карло Маркс
- любимые писатели Алена !

Какое это имеет отношение к теме? Кому интересно Ваше мнение о том, что вы думаете о том, какие любимые писатели у того или иного дискутера? Для начала неплохо бы и вам прочесть что-нибудь, ну хотя бы "Приключения Буратино" а не проводить вечера за компом, тупо стуча по клаве.

У вас 1200 постов на форумах
- а у меня толко 160
По4ти в 10 раз менше
Так кто из нас "---проводит вечера за компом, тупо стуча по клаве."??

Я Вашу многоуважаемую личность никоим образом не задел, просто констатировал факт того, что в Вашем посте нет логики и сделал вывод, что, по-видимому, Вы с ней не дружите. Ваших личностных качеств я не касался. Так что приберегите свои обвинения до лучших времен.Что значит абсолютно неважно ЧТО на этой территории есть или нет? Очень важно! Нет государственного образования - нет норм, нет законов, нет ни-че-го.Это выходит по Вашей версии. А я говорю о том, что муниципалитет (в данном случае - ООН) определил порядок использования бесхозной (Нет государства - нет ничего) земли. Все в порядке исполнения закона.В каком порядке7 С каждым отдельно? Посемейно? Поплеменно? Или еще как-то?
Как Вы не хотите понять, что даже договариваться там, по большому счету, не с кем было, не было там ни государства, ни законов, ни-че-го.

В Вашем примере речь идёт об обжитом урбанистическом пространстве с жилыми домами, автомобильными стоянками и супермаркетами. На самом деле мы имеем дело с бывшей пустыней в прямом и в переносном смысле слова. И с кем надо было договариваться? Со странствующими на верблюдах караванами кочевников? Это при том, что этот регион до 1948-го года не имел чётких границ и на политической карте мира, как Вы правильно заметили, никогда не было государства Палестина - ни арабского, ни какого иного.
Основной популяцией турецкой Палестины были арабы-бедуины - скотоводы, занимающиеся разведением овец, коз или верблюдов, и плюс немногочисленные еврейские общины, существовавшие на земле Израиля всегда беспрерывно в течение 2000 лет рассеяния после разрушения 2-го Храма и изгнания евреев из своей страны. Евреи всегда жили в Иерусалиме, в Цфате, в Тверии, в Хевроне и др. Бедуины - это кочевые семистские племена, которые подразделяются на хамуллы (семейные кланы) и живут в палатках по сегодняшний день без постоянного места жительства, перемещаясь по пустыне и не признавая никаких государственных границ.
Во времена турецкого владычества этот регион между Иорданом и Средиземным морем в значительной степени был свободен от жителей. Возрождение этой опустошённой земли началось в 80-е годы XIX века первыми еврейскими поселенцами. С преображением земли - орошением, прокладкой дорог, осушением болот, посадкой садов и лесов - в страну потянулись сотни тысяч арабов из сопредельных столь же заброшенных и пустынных областей, привлечённые возникающими рабочими местами и лучшими условиями жизни, которые создали евреи.
Арабы массово стекались в Палестину, привлечённые еврейским преображением страны. Официальная перепись населения Османской империи 1882 года насчитывает только 141 тысячу мусульман. Спустя сорок лет, в 1922 году, их число возросло до 650 тысяч, или на 450%. В 1938 году арабов стало более миллиона – увеличение на 800% за 56 лет! Немыслимо объяснить это естественным приростом населения, даже если арабы рожают так, как они рожают.

Как говорила моя бабушка
нехай нехристы друг друга лупять,а нас не трогають

Вы подтвержаете арафатовский тезис о «сионистской оккупации» Палестины, согласно которому в конце XIX века еврейские поселенцы нагло вторглись на территорию арабской Палестины, а затем обманом и угрозами заставили миролюбивых арабских крестьян-феллахов продать им за бесценок цветущие плодородные земли.
Никого на этой территории не было, и люди здесь практически не жили - мировые задворки! Вам трудно это осознать? Закройте глаза и представьте себе безжизненную пустыню. Так понятнее?

так и сахару и аравийский по можно в Израиль переименовать,пусть евреи оросят

я говорил о квартале Е1 - начало застройки которого было принято после финта аббаса и вызвало столько шума

ну какого чёрта идти на односторонние уступки врагу?
будут инициативы, тогда и будет о чём говорить

никто лучше поселенцев не знает как живут арабы в соседней деревне. никакие агентурные методы не помогут , если тупо отгородиться забором . к тому же наличие войск охранаюших поселения за забором обеспечивает отсутствие запуска по ночам всякой пакости из оружаюших деревень

англия как я уже сказал особый разговор, они всю эту кашу заварили, и не им теперь указывать другим. напротив их стоит ткнуть носом в белую книгу
экономические санкции? а стоит ли расплачиваться своей безопасностью за их отсутствие?

да я знаю, продукция производимая саудией, где нарушаются все возможные права человека ими почему-то не бойкотируется. китая, где травится атмосфера и используется детский труд тоже. какое избирательное понимание справедливости. т.е. проблема явно совсем не в поселениях , а смесь конкурентной борьбы и антиизраильских настроений. .
не это так что-то другое они придумают завтра как основание для бойкота.

не забыл, но половину границы занимает ПА, поэтому это пока местами спорное место , по крайней мере к западу от иордана

может их стоит ткнуть носом в ослиные соглашение, где зелёная линия границей не является?