Вы не способны видеть разумные аргументы, это видно по Вашему настрою. О несуразностях в Писаниях говорите Вы, но не я. Я могу чего-то не понимать, но назвать это несуразностью будет просто быстрым выводом, что неразумно зачастую бывает. Поэтому я стараюсь этого не делать. А вот тем аргументам, которые я привел Вам, есть в Писаниях подтверждения. Но я не буду с Вами больше дискутировать. Любые аргументы будут в Ваших глазах моим оправданием несуразностей, глупостью или еще чем-то подобным. Если захотите действительно понять, приглашаю на приватный диалог. А если не хотите, то считайте, что Вы правы. Я охотно прекращу эту дискуссию. Всех благ.

А если не хотите, то считайте, что Вы правы. Я охотно прекращу эту дискуссию. Всех благ.
"Ты ли это?" (ц). Фан, вы всегда в конце концов таким образом уходите от диалога. Это уже у вас в китайские предупреждения переросло....
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Вы знаете,я намерено не стал разбирать Ваше послание.Потому,что тому кто не верит трудно понять того кто верит.Внутрений мир каждого это слишком личное а поэтому уязвимое.Например жену любят сердцем а не разумом и согласитесь ведь нельзя назвать человека который любит слабым и ущербным.А это как раз и слышится в Ваших словах.Ещ╦ раз советую прчесть библию и уверен Вы многое пойм╦те.
С уважением

Не гоже упрекать меня в неверии лишь потому, что моя вера отлична от вашей.
Итак, что я почерпнул из Нового Завета, отфильтровав из него сверхестественный элемент (на что имею право, Новый Завет в отличие от Старого не есть прямая передача Слов Б-жиих, а творение рук людских, людьми же отредактированное и отобранное для печати).
Иисус Христос - реальный персонаж, наделенный невероятными экстрасенсорными способностыми. Возможно единственный в своем роде. Кроме того - блистательный оратор, риторик, демагог. Стал бы трибуном, вождем, возможно императором, но ему не хватило широты мышления. Будучи убежденным иудеем, ограничил поле своей деятельности иудеями же.
А среди иудеев каждый второй - трибун и каждый первый риторик - тяжело вспахивать поле, уже вспаханное..
Итак, Христос поставил своей целью выжать максимум из тех возможностей, что ему представлялись возможными - стать пророком и царем иудейским в одном лице. Понимая все непростоту задачи, особенно в пункте втором, он сделал ставку на сотрудничество с римлянами.
Но его проповеди о непротивлении насилию, открытый призыв покорно платить дань оккупантам, возможно и глянулись римлянам (не зря Пилат, не отличавшийся ни умом ни порядочностью так упорно не желал его казни), но не нашли отзыва в сердцах евреев - Иудея была на подьеме освободительной войны против захватчиков, и Христос воспринимался евреями примерно так же как воспринимался односельчанами полицай в захваченной немцами белорусской деревне.
А поскольку, коллаборационистов во все времена ненавидили и поступали с ними одинаково, то участь сия не миновала и Иисуса.
Осиротевших учеников, не наделенных талантами учителя, очевидно ждала участь еще одной из бесчисленных сект в иудейской среде - попрозябав пару лет, ее члены разбрелись бы, не оставив следа в истории. Показательно, что на данном этапе методы ее руководителей ничем не отличались от методов других сект, за что у многих современных сект нелады с уголовным кодексом - вспомнить хотя бы дурнопахнущую историю двух неофитов, мужа и жены, которые (как и положено в сектах) должны были внести все свое имущество в казну общины. Пожалев отдать, все деньги, вырученные от продажи земли, они утаили часть, за что и были убиты на собрании секты якобы гневом господним (ну мы то знаем, за что и как убивают в сектах).
И вот когда секта была на грани своего исчезновения ей выпал джек-пот. На нее обратил заинтересованный взгляд истинный основатель христианства Саул (известный так же как Павел).
Лишенный каких бы то ни было моральных "предрассудков", Саул обладал бесконечным честолюбием и к тому же даром слова и колоссальными организаторскими способностями. К тому же, не будучи религиозным фанатиком, он смотрел на вещи без национально-религиозных предрассудков, свойственных Христу, презирающему иноплеменников (за язычество, разумеется).
Будучи по долгу службы надзирателем за сектами, Саул понял, что христианская община и есть тот мизерный плацдарм, с помощью которго можно завоевать весь мир. Холодным, ясным умом он отчетливо понимал, что мир созрел для великих перемен - Римская империя стала слишком большой, чтобы управляться исключительно с помощью штыков. Мировой империи срочно требовалась мировая идеология, способная ее сцементировать. Идеология, сиречь религия - компактная, универсальная, доходчивая для всех.
Заимствованная у греков, порожденная во времена первобытной раздробленности религия для этой цели никак не годилась - десятки божеств греческого пантеона были трудно запоминаемы и германскими варварами и африкамскими бедуинами. И самое главное - они бы никогда не уразумели, зачем менять дюжины своих божков на дюжины чужих. Требовалась кардинальная идея. И этой идеей был иудаизм.
Ничего революционного Саул, собственно, не изобрел - в те времена примерно каждый десятый в Империи был иудеем. Интеллектуалов иудаизм влек ясностью и четкостью запретительных правил. Рабы же тянулись в иудейство по тривиальной причине: 7 лет - и свободен.
Сдерживающих факторов для торжествующего "шествия иудейства по планете" было три: обряд обрезания, жесткая регламентация в пище, и трудновоспринимаемость для язычников идея одного всеобъемлящего Б-га.
Итак Саул. Выделив христианство из других подотчетных ему сект идеей непротивления насилию (более удачной идеи для цементации империи римлянам невозможно было придумать), он сочинил нехитрую историю видения ему Христа, его морального перевоплощения, принял имя Павел и быстро прибрал в руки власть в общине. Подавив слабое сопротивление Петра, брата Иисуса Иоанна и прочих, он сформулировал тезисы, в итоге приведшие христианство на вершину могущества:
1) христианство более не рассматривалось как очередное учение в иудаизме;
2) провозглашались отказы от обрезания, от запретов в еде;
3 идея единого Б-га была подогнанна под языческого клиента: по аналогу греческого пантеона с его тремя главными божествами, десятком богов помельче и кучей третьестепенных божков предлагалось "триединая модель" - Отец, Сын и Святой Дух, ниже следовали архангелы, затем ангелы; позднее система была расширена бесчисленным сонмом святых.
Наделенный неукротимой энергией, Павел разработал систему, известную сегодня как миссионерство. Его деятельности и ее результатами можно лишь поражаться и восхищаться - думаю аналогов в миривой истории нет..
Здесь мы пропустим некое количество сотен лет и вернемся к идее Копполы - почему христианство так и не проникло в души людей, почему они в глубине своей так и остались язычниками.
Штука в том, что Павел создал модель, спсобную захватить власть, но не удержать ее. Христианство несет в себе великие прекрасные идеи, которые, воплотись они, сделали бы мир раем. Но идеи эти противоречат человеческому естеству. Мы такие, какие мы есть, такими нас сотворил Г-сподь. Мы не любим подставлять вторую щеку. И ни одно государство не просуществует двух дней, введи оно завтра христианские нормы в законный оборот.
Римляне ничего не имели против пока христианство принимали рабы, но они стали скармливать христиан львам, как только те стали нести свои идеи в ряды граждан Рима, призывая их непротивиться насилию (со стороны конкурирующих с Римом царств и племен, надо понимать), пассивности в исполнении гражданского долга итп.
И лишь когда христианство было соотщетстщующим образом скорригировано, когда реальные его нормы стали противоречить вслух провозглашемым лозунгам, лишь тогда христианская Церковь получила шанс на власть, которую она более-менее удачно удерживала полторы тысячи лет.

А если не хотите, то считайте, что Вы правы. Я охотно прекращу эту дискуссию. Всех благ.
"Ты ли это?" (ц). Фан, вы всегда в конце концов таким образом уходите от диалога. Это уже у вас в китайские предупреждения переросло....

Человек со временем меняется. Долгие дискуссии надоедают, особенно когда опонент начинает раздражаться. Да и время жалко терять бесплодно. Если диалог на вежливых и дружественных тонах, то его хочется продолжать. А когда один человек начинает превозноситься над другим и пытаться его задавить своим мнением и гонором, то продолжать его больше не хочется. Однако я всегда открыт для приватного диалога, как я упомянул. Поэтому от диалога я не ухожу совсем, а перевожу его на другой уровень (на Е-мэйл мне удобнее отвечать, чем сидеть в он-лайн и писать ответы). Отчитался ;-) Спасибо за внимание.

Внимательно прочитал Ваш ответ и должен отметить,что известная логика здесь присутствует.По всему видно,что Вы росли и воспитывались в окружении тех убеждений которые Вы мне высказали.И согласитесь,трудно вести диалог основываясь на эмоционально построеных выводах.Ведь если принять за основу дискуссии Новый завет то Ваши доводы расссыпаются как карточный домик.Вы намерено опустили несколько ключевых моментов и сделали акценты на додуманые мысли.В общем чувствуется,что вынесли Вы из Нового завета не то что читали,а то что Вам объяснили.Иначе я не могу понять,как можно высказывать столь несоответствуищее источнику мысли.
С уважением.

В свою очередь, перед моим уходом из дискуссии, я решил ссобщить для Вас и для некоторых других, кто с вопросом еще не очень знаком, что я почерпнул для себя из Нового Завета. Все это сообщение желательно распечатать на бумаге и внимательно проанализировать, открывая в Библии приведенные места.
Новый Завет для меня является исполнениями пророчеств Старого (Ветхого) Завета, а Иисус √ именно тем, неузнанным Мессией, которого до сих пор ждут все, не принявшие Новый Завет. И это не без оснований, т.к. согласно пророчествам, Мессия должен был быть неузнанным своим народом (Исайя, 53 гл. стихи 2, 4), что должен быть казнен за грехи народа божьего ( 3-6, 8 ст. ), что Его должны были похоронить вместе со злодеями, но он был положен у богатого (ст. 9). Мессия должен воскреснуть из мертвых (ст. 8 √ он умирает, а ст. 10 √ воля Господня будет благоуспешно исполняться рукой Его) и в стихе 12 заключена полнота Евангелия:
Поэтому Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.
Все события описываются в Евангелиях и у меня нет права выбрасывать сверхъестественное из Нового Завета, т.к. и Новый и Старый Завет считаю передачей откровения от самого Бога √ Творца. Как Старый Завет писался через людей, так и Новый. Бог давал откровения пророкам, которые записывали или передавали устно его людям. Если до сего дня не найден ковчер со скрижалями, на которых написаны 10 заповедей, которые Моисей (Моше) вытясал на каменых пластинах, я верю все равно рукописям Танаха (Старого Завета), что это было. И от того, что Моисей их вытесал со слов Господних, я не удаляю из контекста присутствие самого Господа. Так был и дан Новый Завет через людей, как и Мессия пришел через людей, чтоб показать нам пример.
Иисус из Назарета √ реальная историческая личность, не имевшая никакого отношения к экстрасенсорике, эзотерике, магии и т.п., т.к. экстрасенсорика связана с колдовством, от которого мой Господь пытается всех уберечь как в Старом (Второзаконие, 18 гл., 9-12 ст., Исайя. 8 гл, 19 ст. ), так и в Новом Заветах (Деяния, 8 гл. 9, 11 ст., Деяния, 13 гл., 6, 8 ст., Деяния, 19:18-19 ). Мой Господь не выдавал себя за блистательного оратора и не преследовал цели укреплять свое земное положение, говоря открыто о царстве небесном. Непонимание Его слов приводило многих в непонимание, после чего люди от Него уходили, в том числе Его ученики (Ев. Иоанна. 6 гл. 60-66 ст. ) и Он их не удерживал (67 ст. ). Вся Его жизнь была Ему известна от начала и до конца, что делает Его жизнь еще более мучительной и тяжелой, но именно для этого Он и пришел.

Сотрудничество с Римом. Желанием Христа, чтоб Его народ не противился римлянам, скорее всего, был больше из жалости к своему народу, т.к. Он знал, какой силой обладает Рим и что он сделает с Иерусалимом в 70 г. Также, будучи Богом, Христос не желал смерти римлян также, как и евреев, для этого Он пришел в этот мир, чтоб примирить и тех и других с Богом. И чтоб каждый мог найти спасение, как бывший язычник, так и Его непослушный народ, бывший прежде священником божьим. Но соблюсти Старый Завет не смог Израиль. Поэтому Господь и дал Новый Завет, о котором предупредил заранее через пророка (Иеремия 31:31-34). Пилат. Я верю, что Пилат был поражен духовностью человека по имени Иешуа и диалог с ним затронул его черствое сердце, что делает Бог и по сей день. Также, я верю, что жена Пилата, как и сообщает Новый Завет, была напугана во сне через откровение от самого Бога и сказала об этом мужу. Эта сцена неплохо поставлена в "Страстях Христовых" Мэла Гибсона. Я верю, что Иисус страдал добровольно, как о Нем говорит Писание (Исайя. гл. 53, 7 ст.).
Осиротевшие ученики. Осиротевшие ученики (Апостолы) Иисуса подверглись большому шоку и разочарованию, т.к. думали, что их Учитель будет божьей силой освобождать Иудею от Рима, но тут Он схвачен и даже без драки. Они испугались и разбежались. Петр открекается в страхе за свою жизнь от Учителя, с которым прежде готов был идти на смерть (чит. в Евангелиях). Это √ один из самых важных доказательств Воскресения. Группа трусов, которая боясь смерти, оставила своего учителя, вдруг через несколько дней после Его казни, начинает ревностно нести Евангелие (Благую Весть), не боясь смерти. И именно поэтому Христианство дожило до сего дня и доживет до конца. Благодаря этим евреям, принявшим Мессию (Апостолы и множество простого народа) и не принявшим (потому что именно после отвержения своим Народом Благая Весть пошла к язычникам, по плану божьему).
Частная собственность, отданая в общину. После того, как на Апостолов сошла сила Святого Духа Господнего и они начали свою проповедь и творить чудеса, как и творил Иисус, уверовало множество народа. Многие люди готовы были все отдать для того, чтобы приблизить Царствие Бога. Они продавали свои имения и отдавали добровольно вырученные средства Апостолам, которые много учили народ. Первые собрания могли проходить по многу часов. Народ хотел быть всегда рядом с Апостолами и со своими новыми братьями и сестрами по вере. Поэтому на те средства, которые они жертвовали Апостолам, была содержима вся община и никто не имел ни в чем недостатка. Любовь, пребывавшая среди них, не давала превратить этот образ жизни первых христиан в обычный колхоз.
Анания и Сапфира. Одна пара из первых учеников продали свое имение, но хотели обмануть Апостолов и сделать вид, что отдали все имение, хотя часть средств оставили себе. Они могли вообще не продавать его и оставаться его обладателями. Этот, а может и множество других спланированных обманов, открыл Петру Дух Святой. А также тот план, что Он (Дух Святой) собирается сделать с этими людьми. Оба были поражены Господом за обман самого Бога. Если относиться с недоверием ко всему, то можно поставить все священное Писание под сомнение. И то, что в народе израильском побивали невинных людей камнями во всех случаях, и то, что израиль перешел не по морю, а по луже в камышах и что перепелов приносило ураганом, что они обокрали римлян перед выходом и Бог тут не при чем. Что Моисей поступил против Египтян как предатель, выросший и образованный на царских харчах и т.д. Но я в это не верю. Все что угодно можно подвергнуть критике, но без веских аргументов, все это √ пустой звон. Новый Завет √ исторический документ, к которому внимательно относятся многие ученные-историки и археологи. Поэтому быстрых выводов относительно его делать не стоит, как и на счет Старого Завета.
Секты. СЕКТА, -ы, ж. 1. Религиозное течение (община), отделившееся от какого-н. вероучения и ему противостоящее. 2. перея. Группа лиц, замкнувшихся в своих мелких, узких интересах (книжн. неодобр.). (Словарь Ожегова)
Христианство нельзя назвать сектой, т.к. оно не противостояло и не противостоит Старому Завету и не замыкалось в своих узких интересах. Разве только во время подполья или пребывания в тюрьмах. Но оно не акцептирует и того, как толкует Священное Писание реформированный Иудаизм. Я не осуждаю евреев, а желаю спасение через Иисуса каждому еврею и мира Израилю.
Корыстный Павел (Савл, Шауль). Шауль был противником Церкви. Он был ревностным гонителем Церкви, т.к. был ученный фарисей, наученный с детства у священника-учителя по имени Гамалиил. Его полное обращение в Христианство является также одним из важных аргументов в пользу Христианства. Если бы Павел был корыстолюбивым, он не терпел бы столько невзгод в своей жизни до момента, пока ему не отсекли голову. Почти все Апостолы были казнены (все кроме одного). Если эти люди были лжецы, то могли бы вовремя отречься от Христа и спасти свою жизнь. Эти люди мыслили явно не о земном, они на все 100% верили в загробную жизнь после того, как увидели воскресшим Иисуса.
Новые тезисы Павла. Павел делал ровно то, что сказал ему Бог делать. Христианство никогда не состояло в иудаизме, т.к. Танах и Новый Завет √ взаимодополняющие друг друга. Нельзя сказать, что сегодня иудаизм состоит в Христианстве, раз время Нового Завета. Обрезание относилось к Старому Завету и имело прообраз настоящего обрезания, т.е. обрезания по сердцу (образное выражение), что значит отделиться от мира сего и служить искренне Богу. Об этом говорил Творец и в Старом Завете (Левит, 26:41, Иезекиль, 9:26, Филлипийцам 3:3). Бог является единым Богом в Христианстве, а не тремя Богами. Три личности не означают троичность божеств. Но Вы это все равно не поймете сейчас, да и не захотите понять. На это можно процитировать слова Христа из Матфея 22:41-45:
"Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?" Иисус цитирует 109-ый псалм Давида. А также интересные слова есть в Псалме 44:7-8:
"Престол Твой, Боже, вовек; жезл правоты - жезл царства Твоего. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих". О рождении Мессии, который назван также Богом вещает другое место:
"Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира" (Исайя 9:6).
Все остальные изъяснения будет слишком долго описывать, поэтому я прекращаю это дело. Но аргументации не мало. Однако, если кто-то захочет обмануться, ему не помогут никакие аргументы.

Перед тем как ты уйдешь наконец от дискуссии пару злобных слов
в догонку!
Даже не разбирая всю ту чушь которую ты здесь несешь достаточно
сказать следующее:
Лучшим доказательством отсутствия правоты Христианства является
то, что евреи жили, живут и всегда будут жить согласна наших
законов и никогда не продадут Б-га!
Даже если за это нам часто приходиться платить нашими жизнями!
А почему злобно?
Да потому, что всевозможные религии секты и прочие вроде тебя
обязательно должны схватить Иудаизм перевернуть в нем все с ног
на голову и выдать за то, что повелел Б-г.
Тем самым дискридитируя как Тору, так евреев и самого Б-га.
И хорошего отношения от меня к таким людям можно только на том
уровне которого от меня требует Тора, это правда все еще больше
чем у людей устроивших реконквисту, крестовые походы, инквизицию,
крещение индейцев, борьбу с старообряднечеством, тридцатилетнюю войну....
девица, которая выйдет почерпать,
Именно девица.
Где сказанно, что она девственица?
А если она действительно девственица, что весьма вероятно, если
учесть ее возраст, то все о ком говорят девица - девстаницы?
Значит ли это, что вопрос "Девушка, а это случайно не ваш ребенок
там в песочнице?" означает "Вы не от духа святого зачали?"
А если она хороша видом (там же), то значит ли это что все
хорошие видом - девственицы?
В общем бред.
Еще раз в Иврите там где хотят сказать девственица пользуюся не
не словом девушка, так же как впрочем и в русском.
В 3-м веке до н.э. еврейские священные писания были переведены на греческий еврейскими учеными. Когда эти ученые столкнулись с древнееврейским словом "Алма", они перевели его греческим словом "парфенос", что означает "девственница". Матфей (Мат. 1:23), цитируя Исайю по греческому переводу Септуагинта, пользуется именно этим словом (парфенос) для обозначения девственницы.
Абсолютная чушь.
Во первых их перевод не сохранился.
А во вторых переводили они только Тору, поэтому читать по ним
Исаю могли только люди оочень мало сведущие!
Раши (1040-1150 г.г. н.э.), великий средневековый толкователь Библии, известный противник христианства,
Ложь!
Гнусная и тем более тупая, что если бы Раши (даже если оставить
его труды говорящие об обратном) попытался быть противником
Христианства, то добрые Христиане сожглибы его вместе со всей
общиной. С его общиной они правда это и так сделали, но это так
в рамках общей радости по поводу освобождения гроба госродня.
"Вот, "Алма" зачнет и родит сына и назовет его Еммануил. Это значит, что Создатель будет с нами. И вот знамение этому: та, которая зачнет, это девственница, никогда в своей жизни не имевшая интимных отношений ни с одним мужчиной. Над таковой возьмет силу Святой Дух
Требую указания где это должно у Раши встречаться.
В противном случае расцениваю это как ложь.
До свиданьица!

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?

* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?

#28