Нужна ли нам истина?
Шахматист не стал отвечать на Ваш вопрос, потому что я опередил его и ответил за него. Что же, он должен ещ╦ раз переписывать вс╦ сначала, потому только, что Вы не удосужились внимательно прочитать ответы собеседников? Стыдитесь.
Если Вы желаете вести беседу один на один, тогда Вы могли бы не загружать форум, а пользоваться личной перепиской.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Он не разовь╦т. Но сначала скажите, что считать отсутствием выбора? Приказ начальства? Угрозы? Голод? Сильное желание?
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
В ответ на:Кстати, не разовьете свою мысль, о том, что в ситуации отсутствия выбора нет и морали?
Что то в этом есть.
Упрощенно, мораль это свод неких правил, которые базируются на понятиях справедливости, добра, зла итд. Эти правила определяют поведение человека в обществе. В ситуациях, где нету выбора, человеку не надо выбирать какую-то линию поведения, соотвественно никакие правила здесь неприменимы, то есть их в этих ситуациях просто нет. Например, это ситуации, когда человек не может помочь своему другу, или врач не может помочь больному.
Интересно, можно ли туда отнести те критические ситуации, в которых человек действует неосознанно.
Спустя некоторое время он будет пытаться подогнать этот поступок под свой свод правил, но были ли это на самом деле те ситуации, в
которых отсутствует мораль?
В ответ на:Вы невнимательны и несправедливы.
Шахматист не стал отвечать на Ваш вопрос, потому что я опередил его и ответил за него. Что же, он должен ещ╦ раз переписывать вс╦ сначала, потому только, что Вы не удосужились внимательно прочитать ответы собеседников?
Действительно, я не заметил ваш ответ. Если бы Шахматист не стал отвечать вопрос именно из-за этого, он бы это сказал.
Итак, ваш ответ.
В ответ на:Гораздо более интересную задачку задал Файр про шахматистов, выигрывающих у соперника, не желающего проиграть.
Здесь тоже присутствует маленький обман, подтасовка. Дело в том, что ни один уважающий себя шахматист не играет в шахматы ТОЛЬКО лишь для того, чтобы победить. Я могу это доказать: я не встречал ещ╦ шахматистов, желающих играть с заведомо слабыми соперниками, чтобы обеспечить себе победу наверняка. Наоборот, стараются играть с более сильными соперниками - и получают от игры более приятные впечатления, ДАЖЕ в случае поражения. Так вот в ч╦м подтасовка: цель и последствия - это разные вещи. Шахматист не ставит целью выиграть, он хочет играть. А уж как заканчивается партия - это другое дело.
Вы невнимательно читали. В моем примере речь идет о турнире. В турнире игрок не имеет права выбирать себе соперников, поэтому о желании играть с определенными соперниками не может быть и речи. То, что "ни один уважающий себя шахматист не играет в шахматы ТОЛЬКО лишь для того, чтобы победить", не означает, что ему безразличны результаты игры. Он может не желать скучной игры и одновременно не
желать себе проигрыша.
Но дело даже не в этом. Представьте ситуацию, когда в турнире результаты игрока напрямую связаны с возможностью играть с более сильными шахматистами. Скажем, в турнире по олимпийской системе в первом круге ему попался слабый соперник. Нежелание игрока проиграть только усиливается желанием сыграть с более сильными соперниками, поскольку он к этому стремится, как и всякий уважающий себя шахматист. Ведь игры в следу[щих турах с гарантией будут интереснее, поскольку там будут более серьезные соперники.
Но Вы действительно не смогли развить мысль, то есть:
В ситуациях, где нету выбора, человеку не надо выбирать какую-то линию поведения, соотвественно никакие правила здесь неприменимы, то есть их в этих ситуациях просто нет. Например, это ситуации, когда человек не может помочь своему другу, или врач не может помочь больному.
Вы приводите в пример ситуации, когда человек просто не может что-либо сделать - это отсутствие действия, а не отсутствие выбора.
Приведите ситуацию, в которой действовать надо, а выбора нет - тогда это будет корректно.
Или приведите причины отсутствия выбора - что это? Принуждение? Шантаж? Ограниченность?
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Мне действительно трудно представить ситуацию, когда мораль ╚не работает╩ из-за отсутствия выбора. И в то же время мне действительно кажется, что Вы, тем не менее, правы. Или, по меньшей мере, высказали интересную мысль.
----------
Чтобы не повторять одно и то же, я Вам копирую мои ответы, где есть и интересующий Вас вопрос. При этом, имеющее к Вам большее отношение, я особо выделяю:
Schachspiler 
(Carpal Tunnel)
29/9/04 12:21
Re: Потрясающе правдивая истина о Боге.... В ответ Rotes Schnee 21/9/04 17:14
"Любезный опять это Вы со своими мировозрениями, я не люблю что Вы не отвечаете на мои вопросы а сознательно умалчиваете."
----------
Прошу извинить, что не заметил Вашего вопроса. Кстати, эту реплику я тоже заметил лишь с отставанием на неделю.
Но, как говорится у Козьмы Пруткова, ╚Нельзя объять необъятное╩.
"Так вот мой старый вопрос к ВАМ.
Если ВЫ садясь играт в шахматы не верили бы в то что поставите противнику мат, что вас бы мотивировало. Вед вами мотивирует вера в победу не так ли?"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Этот вопрос у Вас бы не возник, если бы Вы тоже читали другие мои ответы.
Как я уже говорил, ВЕРОЙ я вообще не пользуюсь, за исключением очень редкого употребления в качестве речевого клише на бытовом уровне.
И уж, само собой разумеется, я не сажусь ни с верой, ни с молитвой за шахматную доску.
В том числе бывают встречи с противниками, когда я совершенно объективно оцениваю свои шансы на победу не выше 20 или 30 процентов. Уверяю Вас, что я играю эти партии даже с большим интересом! Почему?
Да потому, что мною движет интерес к шахматам (а играть с более опытным противником всегда интереснее, чем со слабым), меня вдохновляет и процесс борьбы. Вот о ч╦м не вспоминаю и не задумываюсь - это о ВЕРЕ.
Кстати, вспомнилось выражение, что одна из опасных ошибок в шахматах - это переоценка своей позиции. Вот это, пожалуй, как раз тот случай, когда шахматист, вместо объективной оценки ситуации на доске, начинает ВЕРИТЬ, что у него позиция лучше. Наличие такой ВЕРЫ - помогает быстро проиграть партию.
Ошибочной является и попытка примитивного приложения к шахматной партии Императива Канта.
Некоторые думают, что когда шахматист не подда╦тся, а играет в полную силу - то он делает другому (противнику) то, чего себе не желает.
Наоборот, если бы все начали просто поддаваться друг другу - то шахматы просто перестали бы иметь смысл, а одержанные победы - абсолютно обесценились бы. Подарить такую ╚победу╩ вс╦ равно, что подарить пачку денег, отпечатанных своим принтером на туалетной бумаге!
Я пораж╦н, что находятся люди, считающие эту чушь ч╦тко поставленным вопросом, на который нет ответа и который якобы опровергает императив Канта.
По их представлению и бокс╦ры должны выходить на ринг с опущенными перчатками и с вытянутой в сторону противника мордой. А если противник низкорослый - то желательно идти на полусогнутых...
Вот только как при этом определить чемпиона?
Schachspiler 
(Carpal Tunnel)
29/9/04 12:42
Re: Потрясающе правдивая истина о Боге.... В ответ Rotes Schnee 21/9/04 17:22
"Еще вопрос.
А вы угрызение совести когда нибуд переживали?"
----------------------------------------------------------------------------------------------
Во-первых, я стараюсь вести себя так, чтобы не было для этого повода.
И основным критерием при этом является принцип ╚Не делай другому того, чего себе не желаешь╩.
Специально для верующих отмечаю, что я его трактую не в столь примитивной форме как они, а рассматривая более сложные причинно-следственные связи.
Именно поэтому в мо╦м представлении бокс╦р не должен подставлять морду, шахматист поддаваться, а бабушек нельзя грабить даже в лесу и при полной гарантии, что никто никогда и ничего не узнает.
Если верующим этого не понять - то пора завязывать с примитивизмом Библии.
Во-вторых, не только компьютер или машина, но и человек может ошибиться.
В этом случае, тоже, вместо бесполезных ╚переживаний угрызений совести╩ - лучше свести вред от ошибки к минимуму и сделать выводы, чтобы не повторять е╦ в будущем!
В ответ на:Да, как-то непонятно. Например, когда врач не может помочь больному, он может облегчить его стадания перед смертью, а может и нет. Выбор, т.е. мораль все-таки присутствует.
Это не совсем так. Надо рассматриватъ ситуацию относительно конкретной проблемы.
Врач не может помочь больному, относительно вопроса "Помогать или нет?" выбора и морали нет.
Облегчать его страдания или нет, это уже совсем другая история. Причем, надо рассматривать не те ситуации, которые человек ставит сам перед собой по формуле "Если я хочу А, то я должен сделать Б", а те, которые ставятся перед ним.
В ответ на:Мне действительно трудно представить ситуацию, когда мораль ╚не работает╩ из-за отсутствия выбора. И в то же время мне действительно кажется, что Вы, тем не менее, правы. Или, по меньшей мере, высказали интересную мысль.
Если хотите, я могу вам ее (мысль) подарить. Буду рад, если вы в ней найдете что-то интересное и полезное для себя. 
В ответ на:Вы приводите в пример ситуации, когда человек просто не может что-либо сделать - это отсутствие действия, а не отсутствие выбора.
Одно не исключает другого.
В ответ на:
Приведите ситуацию, в которой действовать надо, а выбора нет - тогда это будет корректно.
Активное действие это уже ваше дополнение.
Я не говорил о ситуациях, где надо действовать, а о ситуациях, где нет выбора. Как пример - врач не может помочь больному, какой здесь может быть выбор?
В ответ на:Или приведите причины отсутствия выбора - что это? Принуждение? Шантаж? Ограниченность?
Ни то, ни другое, ни третье. Про причины отсутствия выбора я написал чуть выше, в моем ответе Владимиру.
Господин Дердидас, ничего личного, но мне было бы интереснее с вами
поговорить о шахматах. Там вы по крайней мере пытались ответить на мой вопрос, и высказали интересные мысли. Вы ловко перевели разговор на эту тему, но давайте вернемся к нашим баранам, а?
Рассмотрим то, что выделили для меня в своих сообщениях:
В ответ на:Ошибочной является и попытка примитивного приложения к шахматной партии Императива Канта.
Некоторые думают, что когда шахматист не подда╦тся, а играет в полную силу - то он делает другому (противнику) то, чего себе не желает.
Верно, думают. Например, я так думаю Почему попытка приложения является ошибочной, вы пока не обьяснили.
В ответ на:Наоборот, если бы все начали просто поддаваться друг другу - то шахматы просто перестали бы иметь смысл, а одержанные победы - абсолютно обесценились бы. Подарить такую ╚победу╩ вс╦ равно, что подарить пачку денег, отпечатанных своим принтером на туалетной бумаге!
Согласен. Чтобы этого избежать, в игре
необходимо нарушать ИК.
В ответ на:Я пораж╦н, что находятся люди, считающие эту чушь ч╦тко поставленным вопросом, на который нет ответа и который якобы опровергает императив Канта.
По их представлению и бокс╦ры должны выходить на ринг с опущенными перчатками и с вытянутой в сторону противника мордой. А если противник низкорослый - то желательно идти на полусогнутых...
По крайней мере это не по моим представлениям. С чего вы это взяли ?
В ответ на:Вот только как при этом определить чемпиона?
Вот об этом я вас все время и спрашивал 
В ответ на:Специально для верующих отмечаю, что я его трактую не в столь примитивной форме как они, а рассматривая более сложные причинно-следственные связи.
Именно поэтому в мо╦м представлении бокс╦р не должен подставлять морду, шахматист поддаваться, а бабушек нельзя грабить даже в лесу и при полной гарантии, что никто никогда и ничего не узнает.
Осталось только узнать почему
К тому же, вы почему-то не решились ответить на последний абзатц моего сообщения, а ведь там интереснее всего.
Резюме: неубедительно, с четвертой попытки у вас также ничего не получилось
"Верно, думают. Например, я так думаю Почему попытка приложения является ошибочной, вы пока не обьяснили."
----------
Как видно из дальнейшего, не только я объяснил, но и Вы прочитали.
Но, к сожалению, так ничего и не поняли.
Постарайтесь понять свою, ошибку, заключающуюся в попытке упрощ╦нно-примитивного понимания принципа ИК.
"Наоборот, если бы все начали просто поддаваться друг другу - то шахматы просто перестали бы иметь смысл, а одержанные победы - абсолютно обесценились бы. Подарить такую ╚победу╩ вс╦ равно, что подарить пачку денег, отпечатанных своим принтером на туалетной бумаге!"
"Согласен. Чтобы этого избежать, в игре необходимо нарушать ИК."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Наоборот, примитивно поддаваясь, вы нарушили бы ИК, лишая противника радости победы, поскольку такие ╚победы╩ способен одерживать любой дебил, то е╦ ценность сведена к нулю.
Систематическое следование Вашему представлению привело бы к отмиранию не только шахмат, но и любых видов спорта.
Не забывайте, что любые спортивные состязания - это всего лишь спорт и те кого поражения травмируют, могут спортом не заниматься. Кстати, спортивные кубки и даже точные копии олимпийских медалей можно просто купить.
Если представлять применение ИК к спорту по Вашим примитивам, то любому спортсмену проще не надрываться на олимпиаде, а заказать себе любую медаль.
"Я пораж╦н, что находятся люди, считающие эту чушь ч╦тко поставленным вопросом, на который нет ответа и который якобы опровергает императив Канта.
По их представлению и бокс╦ры должны выходить на ринг с опущенными перчатками и с вытянутой в сторону противника мордой. А если противник низкорослый - то желательно идти на полусогнутых..."
"По крайней мере это не по моим представлениям. С чего вы это взяли ?"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Про поддавки бокс╦ров Вы действительно не писали.
Но чем отличаются поддавки на шахматной доске от бокс╦ров, стремящихся подставить морду под удар противника?
"Вот только как при этом определить чемпиона?"
"Вот об этом я вас все время и спрашивал"
----------
Вот когда ИК понимают правильно, а не в извращ╦нно-примитивном представлении - то этого вопроса не возникает.
"Специально для верующих отмечаю, что я его трактую не в столь примитивной форме как они, а рассматривая более сложные причинно-следственные связи.
Именно поэтому в мо╦м представлении бокс╦р не должен подставлять морду, шахматист поддаваться, а бабушек нельзя грабить даже в лесу и при полной гарантии, что никто никогда и ничего не узнает."
"Осталось только узнать почему"
----------
Если Вы вообще способны отойти от примитивизма, то это Вам уже должно бы стать понятно. Если же не способны, то не обессудьте - у различных людей различные пределы не только физических возможностей, но и умственных.
Делаю последнюю попытку подсказать - в каком направлении думать:
То, как Вы представляете ИК - это примитивное и поверхностное представление, стремящееся подменить содержание формой.
Таких примеров в жизни предостаточно:
Например, в области религии обвиняют фарисеев, следующих религиозным предписаниям столь формально, что доводят вс╦ до абсурда, выливающегося в противоположность.
Другой пример - матери, заботящиеся о благополучии собственных детей и порой раскармливающие их до болезненного ожирения.
А Вы хотите лишь видимостью соблюдения ИК добиться результатов, противоположных естественным. Но ИК действует не формально и результаты этой деятельности как раз и подтверждают, что Ваши выводы на основе примитивизации - ошибочны.
"К тому же, вы почему-то не решились ответить на последний абзатц моего сообщения, а ведь там интереснее всего."
----------
Какой абзац и какого из Ваших сообщений вс╦ ещ╦ требует ответа?
Мне кажется, что я разъяснил уже вс╦, что можно.
"Резюме: неубедительно, с четвертой попытки у вас также ничего не получилось"
------------------------------------------------------------------------------------------
Резюме: это у Вас с очередной (возможно 4-ой) попытки не получилось понять очень подробно и доступно разж╦ванный материал.
А может поступить по известному совету:
Не понял с первой попытки - перечитай ещ╦ раз.
Не понял снова - перечитай в третий раз.
Не понял опять - брось это, и займись другим делом.
Я, например, по этому принципу - не хочу заниматься теорией относительности.
В ответ на:Это не совсем так. Надо рассматриватъ ситуацию относительно конкретной проблемы.
Врач не может помочь больному, относительно вопроса "Помогать или нет?" выбора и морали нет.
Теперь понятно.
В ответ на:Если хотите, я могу вам ее (мысль) подарить.
А что, Вы это еще не сделали?
В ответ на:Буду рад, если вы в ней найдете что-то интересное и полезное для себя.
Мне она показалась интересной совсем с другой стороны. Человек кончается там, где кончается выбор. И - следуя вашей мысли - там же кончается и мораль.
То есть, отказываясь делать выбор даже там, где он возможен, мы отказываемся и от морали.
И еще просто о дискуссии с Шахматистом. Вы у него еще не были карточным шулером? Если будете продолжать дискуссию, то станете.
У него все, кто с ним долго дискутирует, им со временем становятся.
Ну, да Вы уже все поняли. Впрочем, дело, конечно, Ваше...
----------
Вы лучше бы вспомнили, как мои слова ╚Никто его не программировал╩, относившиеся к коду ДНК, вы переставили применительно к компьютеру (там у вас был диалог не со мной).
Когда же я прив╦л Вам ссылки с указанием на даты, время и оппонентов и доказал Ваш подлог документально - то Вы даже не извинились!
Впрочем, видимо такие у "истинно верующих" представления о морали...
И наука и религия не так давно открестилис друг от друга... Всего каких то 2000-3000 лет назад толко начали... а отделилис толъко смешно сказать 200-300 лет назад...
И вера - это не страх. разные веши...