Участник, наблюдатель.
Тока оне могут сказать.
А мы потребители.
С Глубоким увазжентем.
К Русской Германии.

я тоже всегда борюсь с искушением перебежать дорогу на красный...иногда перебегаю. Не так давно тоже - ни велосипеда, ни машин...я пошла. На противоположной стороне - мама с реб╦нком. Сказала, что так нельзя, ради детей надо соблюдать правила. Мне стало очень не по себе, стыдно, короче.
Теперь перехожу на красный только тогда, когда нет поблизости не только средств передвижения, но и детей.
Но на красный - только когда я пешеход. За рул╦м ни-ни ( в смысле вообще правил не нарушаю)
Слава Флуду!

>На противоположной стороне - мама с реб╦нком. Сказала, что так нельзя, ради детей надо соблюдать правила.
Об этом написано почти у каждого пешеходного перехода с светофором.
Не зря вСМИ говорят и пишут, что в Германии проживает более 4 млн. взрослых, не умеющих читать и писать на немецком.
Та женщина подумала о вас, что вы одна из них.

Однажды находясь в Душанбе с немцами в командировке произошол такой случай. Мы стояли перед светофором и ждали зелёный. Тут один из немцев проявил удиление по поводу собак, которые бегают везде сами по себе, а тут одна ещё и остановилась пропуская движущиеся машины и когда машин не стало и одновременно загорелся светофор , то собака побежала на другую сторону дороги. На ачто один из немцев воскликнул:"У русских собаки умней их, смотри они даже соблюдают знаки светофоров, а русские даже не всегда соблюдают находясь. за рулёМ".
Мой компаньон таджик заметил удивление немца и спросил меня, чему тот так удивился?
Пришлось ему об"яснить, правда в отношении людей по понятным причинам я умолчал.
На что таджик ответил, мол переведи ему, что в етом нет ни шего удивительного, собаки которые не не ждали проезжающих мажин, были задавлены этими машинами и давно на том свете. Поетому остались только те собаки, которые пережидают когда проедут машины, а потом только перебегают дорогу.
А может быть в Германии тоже надо разрешить давить тех, кто не соблюдает правила перехода дорог и улиц, за одно станет меньше и тех, кто читать по немецки не умеет.

"Не зря вСМИ говорят и пишут, что в Германии проживает более 4 млн. взрослых, не умеющих читать и писать на немецком.
Та женщина подумала о вас, что вы одна из них. "
переход на личности в ДК запрещ╦н.
Свои телепат. способности в другом месте бы применили.
Например, в повышении вашего общеобразовательного уровня.
Слава Флуду!

> переход на личности в ДК запрещ╦н.
Вы сами переходите на свою личность, позволяете и прпвоцируете "перход на вашу личность", когда приводите себя впример и случаи из вашей личной жизни.

>>> ...я пошла. На противоположной стороне - мама с реб╦нком. Сказала, что так нельзя, ради детей надо соблюдать правила. Мне стало очень не по себе, стыдно, короче.
Теперь перехожу на красный только тогда, когда нет поблизости не только средств передвижения, но и детей.
Но на красный - только когда я пешеход. За рул╦м ни-ни ( в смысле вообще правил не нарушаю)

Не для того рассказала, чтоб меня тут фсякие грамотеи оскорбляли.
Легко провоцируетесь, пейте валерьянку.

>Не для того рассказала, чтоб меня тут фсякие грамотеи оскорбляли.
Извинияйте, просто я ни когда бы не подумал, что неумение читать и писать на иностранном языке окажеця оскорблением и вызов╦т такую реакцию уже с явными оскорблениями с упоминанием анал...благодарю за своевременное исправление.
> Вы не можете мне простить "каждому сво╦"...
Я не прошаю только оскорбления в мой и в адрес мне близких людей и единомышленников.
На каждый роток не повяжеш платок, тем более на таких форумах. Я с такими любителями оскарблений и унижений, просто в дальнейшем не дискутирую, вплоть до полного игнора.

Правда чувство это тут же сменилось сознанием собственной глупости...
Очень полезное сознание, но у Вас оно возникает не вовремя и не там, где надо. Или слишком редко: я сейчас расскажу почему.
у меня возникло чувство эдакого превосходства - дикарь мол.
Это очень плохо, что такое чувство вообще возникло. На мой взгляд, дикаря следовало бы пожалеть: подобное поведение до добра не довед╦т. Никто из пострадавших в ДТП минутой ранее не предполагал, что это случится. И каждый из них, возможно, думал: я "...владею ситуацией лучше чем составители ПДД". Ужасное заблуждение! Дорожная ситуация постоянно меняется, и если кто-то всерь╦з считает, что он ей "владеет", то дорога ему - прямиком к психиатру, не иначе.
С другой стороны, правила несовершенны..
Примитивная демагогия. Несовершенны мы все, и вс╦, что нас окружает. Но это ещ╦ не повод для отрицания правил. Предложите лучшее - это будет ответ.
правила ... ориентируются на среднего психически здорового человека
Маразм. А есть правила для психов или для животных или насекомых? Вот в ч╦м ложь: Правила не "ориентируются", они созданы, чтобы мы ориентировались.
...не учитывают всех возможных ситуаций (например, там не описаны особенности поведения конкретно меня на конкретно данном перекрестке в конкретный момент времени)
Тоже бред. Правила должны учитывать Вас или Вы должны учитывать правила, переходя улицу? Бред, бред...
Единственная умная мысль случайно проникла в Ваш пост: ...я считаю, что придумывавшие правила умнее меня, но и в ней Вы сомневаетесь. А жаль, потому что с принятия этой простой истины Вам и следовало бы начать.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

Уважаемый PostDoc , давайте с Вами сразу договоримся, что беседовать будем в доброжелательном тоне.
Если вы ведете речь "в принципе", то вы встретите полное мое согласие. Если вы намекаете, что я выражал в своем предудущем постинге неприязнь лично к вам, то вам это показалось. Я ее даже не испытывал. С другой стороны, я не постеснялся довольно резко выразить свое неприятие высказанной вами точки зрения (в том виде, как я ее понял), для чего использовал весьма едкие выражения (о чем не сожалею и сейчас).
Если Вы не можете следовать этому простейшему правилу дискуссии, то нам лучше прекратить наш разговор на этом месте.
Как вам будет угодно. Разумеется, если общение с кем-то не приносит вам удовольствия, самое естественное - это такое общение прекратить.
Дело в том, что я не собираюсь Вам "платить той же манетой", но и терпеть какую-то непонятную "неприязнь" или раздражение в свой адрес - не хочу.
В ваш персонально адрес я неприязни и не выражал. В адрес точки зрения, которая показалась мне лицемерной или дурацкой - выразил, надесь мотивированно.
Во-первых, считаю, что Вы взяли абсолютные крайности.
Разумеется. Несуразность точки зрения удобнее всего показывать именно в ее крайнем выражении, тогда эта несуразность легче бросается в глаза.
Я, наверное, не ошибусь, если скажу, что все мы хотя бы один раз в жизни переходили улицу на красный свет или даже в неположенном месте.
Тут у нас с вами полное согласие имеется. Я про то и написал: нарушать приходится ЧАСТЕНЬКО.
Но это не значит, что мы отказались от правила переходить улицу там, где это ПОЛОЖЕНО делать.
Ну, в некотором смысле как раз и значит: что же это за ПРАВИЛО, если при "необходимости" (ворчун скажет "по прихоти") от него можно запросто отказаться. Вообразите заявление "я довольно часто была тебе верна". Как вы прокомментирете моральный уровень нарисованной в этой присказке жены?
Другими словами, мы здесь не говорим о каком-то единичном случае (который безусловно тоже может стать смертельным), а об идеологии.
Давайте не будем забывать, что реальная жизнь состоит именно из единичных случаев.
Мое мнение, что без правил не функционирует даже жизнь вдвоем, не говоря уже о целом обществе.
Я про то уже написал вчера. По правилам действительно жить удобнее и приятнее. Эта сторона вашей позиции находит у меня полное понимание. Особенно если сделать оговорку "по правилам жить удобнее, если все их соблюдают". Вообразите себе прохожего, который как дурак ищет урну в городе, в котором (вопреки писаным правилам) все жители бросают окурки на асфальт. Его гражданское мужество не прибавит чистоты в городе (с общественной точки зрения будет бесполезно), но принесет ему значительное неудобство.
Кроме того, все правила написаны кровью (не поймите буквально). То есть, до того, как правило создалось, кто-то очень сильно пострадал от его отсутствия.
Под данной фразой я бы тоже охотно поставил свою подпись.
Тем не менее вот на какую (предположительно существующую) принципиальную разницу между нашими позициями я обратил бы внимание: очень высокий приоритет в нашей мотивации занимает непричинение другим людям (животным, птицам и т.д.) вреда в ходе достижения каждым из нас его собственных целей. Я хочу врубить тяжелый рок и насладиться децибелами, но понимаю что уже довольно поздно и соседи (пожилая пара) уже скорее всего отправились в кровать, а сон у пожилых людей не так уж и крепок. Соответствие нашего поведения писаным правилам, а также (возможно) наши мелкие хитрости "как нарушив не попадаться" - это не более чем игра, позволяющая в основном избежать причинения окружающим неудобста или вреда. Согласно моей позиции, соблюдение правил - средство, согласно вашей позиции, как я ее понял, соблюдение гражданами правил - цель.
Для того чтобы не задумываться каждый раз о поиске взаимоприемлемых компромиссов, люди придумали правила, соблюдать которые можно машинально. На перекрестке равноправных дорог принято пропустить первым того, кто подъехал справа. Это правило неабсолютно (в Англии и Японии пропускают по умолчанию того, кто приехал слева), и почти случайный выбор его в странах с правосторонним движением диктуется лишь лучшим обзором из-за руля направо (налево смотреть стойка мешает) и желательностью однообразия правоприменения "береги правый борт" при повороте налево (уступи встречным и тем кто справа).
Если молодые люди хотят побегать по траве, они могут договориться например пинать надувной мяч ногами. Это означает, что они подменили реальную цель (побегать, размять мышцы, предотвратить отложение солей в суставах и холестерина в сосудах) выдуманной, игровой, состоящей в соблюдении надуманных правил (запинать мяч в ворота противника, не касаться мяча руками, а только ногами и головой, не ставить друг другу подножки и проч.). Если не соблюдать правила, вместо всеми любимого футбола на поле получится безобразная свалка, небезопасная для ног и зубов игроков. Какое уж тут здоровье... Тем не менее футбол (отличная игра, любимая во всех концах земного шара) - не единственный способ ИГРЫ в мяч. Есть еще регби, волейбол, пионербол, гандбол...
Да, мы охотно включаемся в игру например "соблюдай правила движения", потому что соблюдение правил в основном соответствует целям каждого из нас по возможности быстро и безопасно доехать на машине от своей точки А до своей точки Б. Тем не менее давайте не будем забывать, что главная наша цель, как на дороге, так и в жизни - не фанатичное соблюдение правил само ради себя, а непричинение окружающим вреда. Ну и возмещение вреда, если все-таки причинил. В силу этого проезд (переход) на красный в условиях очевидной безопасности маневра если и может быть предметом обсуждения, то как повод для штрафа (в рамках понарошечных правил игры). Разумеется, правила движения (весь комплекс правил, включая туда кроме (1) самих ПДД еще и (2) практику нанесения разметки / установки знаков и (3) правил взимания штрафов за нарушения) в большинстве разумных стран устроены так, что штраф за сравнительно безопасное для окружающих отклонение от правил (например непристегнутый ремень) заметно ниже, чем за отклония от правил, несущие серьезную угрозу для остальных (например проезд перекрестка на красный свет, запрещенный обгон по встречке в условиях недостаточной видимости). Тем не менее, повторю, взимание ПРЕДУПРЕДИТЕЛЬНЫХ штрафов за нарушения - это не более чем понарошечная игра (пусть и принимаемая подавляющим большинством населения). За реальный вред нам придется нести ответ уже в рамках гражданского (возмещение ремонта чужого автомобиля, поврежденного по нашей вине) или уголовного (ответственность за ранения/гибель людей) законодательства.

Мне кажется, PostDoc, что Вы не пытаетесь мыслить абстрактно... Вы приводите примеры, но не пытаетесь смотреть в "глубину" проблемы. По правилам жить не только удобно и приятно, как Вы сказали, но и НУЖНО, иначе жизнь в обществе просто не функционирует. В этом и расходятся наши мнения. Кстати, я тоже согласна с тем, что правила - не есть цель, а только средство. Средство для нормального "сожительства" друг с другом. Как в примере с туфлями целью, является их чистота, чтобы ты не имел вид какого-то ханыги , а нормального, ухоженного человека. Так в чем Вы увидели лицемерие и "дурацкость" моей точки зрения?

Сразу добавлю, что речь идет об общественных правилах. Понятно, что в личных переживаниях часто вс╦ может быть совсем даже не по правилам.... Но, если вдуматься, то в этой "отрасли" человеческих отношений в общем-то никаких правил и нет. (Только не приводите в пример измены и прочее. Это не столько нарушение каких-то правил, сколько большая проблема внутреннего характера).

По моему правила каким бы аллогичным и не практичными нам не казалось все таки лутше соблюдать.Выработается полезная привычка.
Ну от например...
Когда имеешь дело с электричеством нужно надевать резиновые перчатки которые должны быть проверенны раз в полгода и вставать на резиновый коврик.Можно этого и неделать конечно.И большинство опытных электриков так и поступают.И ничего не случается.
Но если этим правилом начнут пренебрегать все и всегда когонибудь обязательно дернет!
Конечно правила иногда можно а иногда и нужно нарушать.Но прислушиваться к ним необходимо.Даже если ты опытный нарушитель.
И понимать что ответственность в этом случае ложится на твои плечи целиком и полностью.Это только малосозревшие личности постоянно бегают на красный, пытаясь самоутвердится, дескать вы все стоите а я вот могу! И на дороге, и в работе и в сексе.
А если знаешь что у тебя есть выбор всегда...
Зачем?
Поэтому в делах же где мои интересы не особенно расходятся с установленными правилами я всетаки стараюсь придерживаться правил.Дабы привычка выработалась.
Скажем можно перебежать и на красный если на свидание опаздываешь.
А если это не так важно то можно лишние две минуты,постоять, подышать.
две минуты ничего не делания это не так уж мало!

Конечно правила иногда можно а иногда и нужно нарушать.
А какие же правила, Вам кажется, иногда нужно нарушать?

Читайте внимательно предыдуший пост.Ну если Вам интересно конечно
Скажем если я увижу что ктолибо на протвоположной стороне улицы пытается угнать мой мотоцикл то я посчитаю необходимым перейти дорогу как можно скорее не взирая на красный свет.

Один из законов Murthy говорит
- Усердие при выполнении правил , не должно превознемогать рассудок.

"Извинияйте, просто я ни когда бы не подумал, что неумение читать и писать на иностранном языке окажеця оскорблением и вызов╦т такую реакцию уже с явными оскорблениями с упоминанием анал...благодарю за своевременное исправление."
извиняю. Потому и исправила, чтоб вы прочесть и понять могли.
Я уж в курсе, что ваш словарный запас беден, и слово Analphabet туды просто не вмещается.
Так что вы это...словарик изредка открывайте. Пригодится в жизни...
Слава Флуду!

Ага... Ну тогда поддерживаю.

> уж в курсе, что ваш словарный запас беден, и слово Аналпхабет туды просто не вмещается.
Так что вы это...словарик изредка открывайте. Пригодится в жизни...
Для того чтобы прочитать предупредительную табличку на столбе с светофором, мне словари не требуюця и на меня родители с детьми на переходах не показывают пальцем и не об"ясняют своим детям, что эта т╦тенька или дяденька не давно с дерева слез...и ещ╦ только учиця жить среди цивилизованных людей.

Умные дети!
SI VIS PACEM PARA BELLUM

Умные не дети.
Умны их родители, которые беспокоюця о безопастности своих детей и своевремено обучают правилам и необходимости их соблюдению.

Мне кажется, PostDoc, что Вы не пытаетесь мыслить абстрактно...
Ну... у меня с абстрактным мышлением всегда нелады были: вы же знаете, что у добродушного плюшевого медведя в голове только опилки ;-).
В силу этого абстрактные сентенции я нахожу справедливыми только в том случае, если они не противоречат моим конкретным наблюдениям.
Вы приводите примеры, но не пытаетесь смотреть в "глубину" проблемы.
Знать бы где эта глубина... Я вот предпочитаю воздерживаться от заявлений "я один среди вас, кто познал смысл жизни", чтобы не попасть в дурацкое положение, когда откроется, что "глубины" в моих суждениях никакой нету, а глубокомысленные выводы я, оказывается, сделал из случайных (нетипичных для рассматриваемого предмета) наблюдений.
По правилам жить не только удобно и приятно, как Вы сказали, но и НУЖНО,
Давайте напишем ЖЕЛАТЕЛЬНО, и я немедленно соглашусь. В слове НУЖНО есть некая абсолютность, не соответствующая моему представлению о нашем следовании правилам. Да и вообще НУЖНО может означать как моральный долг, так и физическую невозможность поступать по-другому.
иначе жизнь в обществе просто не функционирует.
Как раз именно "функционирование" общества на каждом шагу сопровождается нарушениями писаных правил.
В этом и расходятся наши мнения.
В ЭТОМ они не совсем расходятся. Я, как и вы, нахожу создание обществом разумных правил и их исполнение гражданами совершенно правильным делом. Наши мнения (как мне показалось) расходятся в другом: вы полагаете реальным и разумным установление порядка, при котором граждане не нарушают никаких правил никогда (все "едут ровно на зеленый"), а вот я, напротив, считаю, что легкое нарушение правил для граждан типично (иногда "проскакивают на поздний желтый") и ничего в этом ужасного нету.
Кстати, я тоже согласна с тем, что правила - не есть цель, а только средство. Средство для нормального "сожительства" друг с другом. Как в примере с туфлями целью, является их чистота, чтобы ты не имел вид какого-то ханыги , а нормального, ухоженного человека.
Ну... давайте про туфли в другой раз поговорим. Лично я вот не уверен, что поддержание внешнего отличия от "ханыги" являеся достойной приложения сил целью.
Так в чем Вы увидели лицемерие и "дурацкость" моей точки зрения?
В знаке равенства между легкими и серьезными нарушениями:
несоблюдение каких-то простых правил ведет за собой привычку не соблюдать правила НИКАКИЕ. А это уже чревато последствиями
Если я правильно понял написанное вами, вы полагаете, что отход от соблюдения правил В ПРИНЦИПЕ (начиная с малозначительных нарушений) немедленно приведет к тому, что социальность поведения гражданина развалится как карточный домик, так что если он вчера (безнаказанно) забыл почистить зубы, то завтра он пойдет устраивать кровавый теракт с тысячами жертв. Предложенная точка зрения полагает (насколько я понял), что гражданин удерживает свое поведение в рамках правил из одной лишь любви к порядку (в силу воспитанной в нем с детства привычки). Игнорирование такого на мой взгляд существенного мотива, как оценка возможного ущерба и нежелание его причинять (в силу чего человек чаще и легче нарушает "мелкие" правила, но воздерживается от действительно опасных действий), делает точку зрения дурацкой (не рассмотрены существенные взаимосвязи) либо лицемерной (например, написание знака морального равенства между корыстным убийством и переходом улицы в неположенном месте дает в глазах слушателей говорящему моральное право клеймить непочищенные ботинки с той же гражданской страстью, какая соответствует убийству).
Я же, напротив, полагаю, что люди в своем поведении руководствуются не только и не столько соблюдением писаных правил, сколько соотношением ожидаемой общественной и личной пользы/вреда, возникающих вследствие их действий.

И ещё раз хочу повторить:
Один из законов Murphy говорит
- Усердие при выполнении правил , не должно превознемогать рассудок.
Прочитав посты, хочу добавить постулаты трактата:
- Уседие при обсуждении Правил - не должно превознемогать рассудок.

Правда чувство это тут же сменилось сознанием собственной глупости...
Очень полезное сознание, но у Вас оно возникает не вовремя и не там, где надо. Или слишком редко: я сейчас расскажу почему.
Очень удачный с литературной точки зрения ответ. Мне ужасно понравилось.
Дорожная ситуация постоянно меняется,
Да, дорожная ситуация действительно может оказаться разной, тут я с вами полностью согласен. Иногда мы ей владеем (пустая улица, сухой асфальт, видимость 400 м в любом направлении, трезвый пешеход, на котором удобная обувь, имеющая надежное сцепление с землей), иногда почти владеем (опасность возникла неожиданно - например под колеса выбежал ребенок, однако выбранный режим движения позволил вовремя затормозить), иногда не владеем совсем (остановились полностью перед пробкой на автобане и видим в зеркало, как к нам неудержимо приближается сзади автомобиль, водитель которого проспал пробку за поворотом).
и если кто-то всерьёз считает, что он ей "владеет", то дорога ему - прямиком к психиатру, не иначе.
Вы знаете, определенный скептицизм в отношении собственных возможностей по контролю над дорожной ситуацией безусловно полезен, но "абсолютный агностицизм" все же неуместен. Если в описанной исходно обстановке (полное отсутствие уличного движения, отличная видимость и обзорность, сухая дорога и удобная обувь) пешеход думает, что НЕ владеет ситуацией, то на мой взгляд, это именно ему прямая дорога к психиатру.
С другой стороны, правила несовершенны..
Примитивная демагогия. Несовершенны мы все, и всё, что нас окружает. Но это ещё не повод для отрицания правил.
Вы немножко смухлевали в ответе. Автор из несовершенства правил вовсе не вывел необходимость их все нафиг отменить, а вы уже принялись якобы предложенную им отмену оспаривать.
Предложите лучшее - это будет ответ.
Так его воображаемый герой и предложил. Лично для себя и в конкретно той обстановке. Взял да и попер на красный свет.
правила ... ориентируются на среднего психически здорового человека
Маразм. А есть правила для психов или для животных или насекомых?
Удачно вы к слову прицепились. Аплодисменты за литературное мастерство. Без подколов, мне действительно понравилось.
Вот в чём ложь: Правила не "ориентируются", они созданы, чтобы мы ориентировались.
...а вот по сути сказанного вами я возразил бы. Правила действительно созданы "чтобы мы ориентировались", но если законодатели при создании правил не будут ориентироваться на нас, грешных, то может так случиться (и скорее всего случится) что по предложенным (возможно замечательным) правилам мы играть попросту откажемся. Пример номер раз: попробуйте приобщить к игре в шахматы личный состав младшей группы детского сада. Сложные правила превосходят умственные возможности игроков, а неторопливый характер игры категорически не соответствует темпераменту ветреной молодежи. Гарантирую вам полный провал замечательного начинания. Пример номер два: законодатели (включая дорожные службы на местах) в Италии установили на дорогах правила (развесив например знаки ограничения скорости) таким образом, что на участках, где дорожные условия очевидно позволяют ехать со скоростью 100 км/ч, знаки предписывают не разгоняться быстрее 70. Разумеется, все население поголовно водит по шоссе именно со скоростью 100-110. Получается сравнительно безопасно. Я спросил у итальянца, что он думает по поводу итальянского диалекта развешивания знаков. Его ответ был приблизительно таков: написанное ограничение скорости не следует СОВСЕМ игнорировать. Чтобы получить знание о действительно безопасной на этом участке шоссе скорости, следует к написанному прибавить приблизительно 30.
Единственная умная мысль случайно проникла в Ваш пост: ...я считаю, что придумывавшие правила умнее меня, но и в ней Вы сомневаетесь. А жаль, потому что с принятия этой простой истины Вам и следовало бы начать.
Сообщите мне, на каком именно основании вы убеждены в титанических умственных способностях принимавшего законы коллегиального органа (например Государственной Думы) по сравнению с умом обычного обывателя-одиночки.

Спасибо за похвалу, я е╦ не достоин. Вряд ли я выступил бы так резко, но в то самое утро, по дороге на работу, на автобане стал свидетелем аварии: водитель с полосы разгона не пропустил идущий в первом ряду автомобиль. Вы знаете, какие на автобанах скорости. Тело на носилках было целиком зад╦рнуто простын╦й, так что скорее всего, один из участников аварии отправился на тот свет.
И я подумал что выворачивать наизнанку, просто сомневаться в некоторых важных правилах - преступление. Была сухая, ясная погода. Почему водитель выскочил под удар? Думал, что он несомненно умнее тех, кто сочинил правила дорожного движения? Или решил, что "владеет ситуацией" лучше тех, кто писал правила? Вряд ли. Мне кажется, он вообще не задумывался об этих материях, у него была голова забита совсем другими заботами. Но одно качество было несомненно: невнимательность, пренебрежительное отношение к правилам. За что и поплатился. Вот и вс╦. Видите ли, одно только ОТНОШЕНИЕ человека к чему-то или кому-то может серь╦зно повлиять на его жизнь, вплоть до е╦ прекращения.
И вот такие разглагольствования о том, на сколько просматривается дорога для того, чтобы нарушать правила, или о том, кто умнее: тот кто правила писал или тот, кто читал - вс╦ это способствует несерь╦зному отношению к правилам, необязательности в их выполнении. Вот поэтому я вызверился. Приношу свои извинения.
На мой взгляд сама постановка вопроса в дискуссии была гнилая. Обсуждалась законопослушность вообще, а не вопрос о том, что существуют разные правила. Есть правила важные, а есть - не очень. И если Вы не проверяете каждые две минуты, к примеру, давление в шинах, то это - не беда. А вот если Вы потеряли осторожность и сочли, что "владеете ситуацией" - тогда жди беды.
Мой первый инструктор по вождению учил меня: Никогда не будь самоуверен на дороге, ситуации меняются мгновенно, никогда не допускай мысли, что ты ОДИН НА ДОРОГЕ. Даже если тебе кажется, что ты один и рядом никого нет - не верь, оглянись, проверь, убедись лишний раз.
Стоит ли говорить, что много-премного раз эти простые истины спасали меня от аварии. И немецкий инструктор ругал меня: зачем ты так много вертишь головой, в зеркала прекрасно вс╦ видно! И хоть я не обязан вертеть башкой как тот попугай, и в правилах этого не написано, но я верчу! То есть, я стараюсь относиться к правилам даже серь╦знее, чем они от меня того требуют. И вот почему:
Финдер писал, что, дескать собьют его, бегущего на красный свет - ну мол и хрен с ним, сам виноват. Шалишь, браток! Не говорим пока про гнев и боль родных и близких... Им пофиг какой у тебя свет, лишь бы не тот.
Но в аварии как правило один из участников НЕВИНОВЕН. Он страдает вообще ни за что! За то, что ему встретился товарищ, считающий себя очень умным и "владеющим ситуацией". Он-то за что должен страдать? Он же никаких правил не нарушал!
Вот это я называю: двойная ответственность. За себя и за того парня.
А значит, я просто не имею права принимать решения сам, без уч╦та мнения того, невиновного, который не считает себя самым умным и "владеющим ситуацией". Который просто соблюдает правила так, как умеет.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

По поводу вашего постинга у меня есть два комментария. Один касается разбора описанной вами аварии, а другой - использованного вами лукавства в подмене понятий "законопослушность" и "осторожность".
водитель с полосы разгона не пропустил идущий в первом ряду автомобиль.
Бывает, к сожалению. Если вы собираетесь убеждать меня в том, что дорога - штука ОЧЕНЬ опасная, то вы напрасно тратите красноречие. Я полностью разделяю эту точку зрения. Можете не убеждать меня почаще крутить головой и повнимательнее следить за дорожной обстановкой. Можете даже не тратить пыла на агитацию за соблюдение скоростного режима (я нечасто превышаю в Германии больше чем на 10 км/ч, а по обстановке бывает что и вообще медленнее еду, чем предписано знаками), или необходимость уступать дорогу другим участникам движения. Я в курсе: самооценка "за рулем ас! все под контролем!" может привести к неприятным результатам, в чем неоднократно убеждался на собственном опыте (к счастью, не ценой аварий).
Почему водитель выскочил под удар? Думал, что он несомненно умнее тех, кто сочинил правила дорожного движения? Или решил, что "владеет ситуацией" лучше тех, кто писал правила? Вряд ли.
Именно. Я слово в слово согласен с написанным. Никакая философия и отвлеченные рассуждения "кто умнее: я или Государственная Дума" не сподвигнут человека соваться на смерть или по крайней мере идти на верную аварию. Даже в ситуации, когда водитель стопудово прав в рамках ПДД, он принимает все мыслимые меры к тому, чтобы избежать аварии. Мое объяснение почти совпадает с вашим: оно попросту не видел приближающегося по основной дороге автомобиля. Мне как и всем остальным водителям иногда приходилось в условиях несоразмерной дороге плотности потока (Москва, Берлин) "нагло подрезать" вынуждая едущих в основном потоке немножко сбавить ход (иначе просто не вклинишься), но при любом раскладе у водителя, который видит, что оппонент и не собирается (не может) оттормаживаться, всегда есть возможность увернуться от неизбежного удара обратно. Если этот бедолага так не сделал - мне ясно, что он действовал в заблуждении, что полоса движения, на которую он перестраивается, абсолютно чиста.
Мне кажется, он вообще не задумывался об этих материях, у него была голова забита совсем другими заботами.
Похоже, что да. С каждым из нас бывает такое: уровень внимания иногда выше, иногда ниже. Не выспался, приболел...
Но одно качество было несомненно: невнимательность,
присоединяюсь. Жалко малого. Не повезло ему.
пренебрежительное отношение к правилам.
СТОП! вот с этого места наш с вами консенсус кончается. Какое к черту пренебрежение к ПРАВИЛАМ, когда он очевидной несущейся на него опасности не видел? да будь он трижды нарушитель, не стал бы он соваться под полторы тонны железа, несущиеся со скоростью 100 км/ч или больше. Я бы если и вел речь о пренебрежении к чему-то, то вовсе не к абстрактным правилам (которых в данном случае он мог бы и вовсе не знать) а к конкретной видимой глазами дорожной обстановке.
Именно на это я уже обратил внимание Паллады: вы начинаете речь об уважении к опасности (в частности на дороге) а потом на едином дыхании скороговоркой продолжаете речь об уважении к ПРАВИЛАМ. В результате, при невнимательном восприятии у слушателя может сложиться ощущение, что "законопослушность" и "осторожность" - это одно и то же. Между тем безопасность и правила (или наоборот, опасность и нарушение) это вовсе не синонимы. Соблюдение правил - это игра, в основном действительно способствующая повышению безопасности. В среднем. Абстрактно. В конкретном случае к беде приводит не игнорирование пунктов правил, а внезапное изменение дорожной обстановки, не замеченное вовремя водителем. Всем преотлично известно: 99.99% случаев нарушения правил никакой бедой не кончается. Иначе бы не нарушали. И наоборот: бывает, что жертвами аварий становятся участники движения, ни нарушившие ни одной запятой правил своим поведением за несколько секунд до аварии. Так что и соблюдение правил ничего не гарантирует.

Тому, другому, не повезло. Нарвался на дурака (в случае, если действительно дурак - неправильно оценил ситуацию). С другой стороны, я, соблюдая правила, также рискую нарваться на дурака, только в этом случае есть два "но".
1. Дурак на машине пострадает куда меньше чем я как пешеход.
2. Привычка к соблюдению правил приведет к потере дополнительной "ненужной" осторожности.
Как пример - переходя дорогу по зебре или на зеленый - кто делает это не задумываясь, зная, в уверенности что имеет приоритет? Тут ведь фишка совсем иная. Пешеход имеет приоритет согласно придуманным правилам, а вот грузовик имеет приоритет совершенно материальный и осязаемый, хотя, теоретически, и наказуемый.
Как в известном анекдоте - носорог плохо видит, но при его весе и размерах это не его проблемы.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Это уже другой анекдот - денег нет, топор отдал, еще рубль должен, и ведь все правильно...
Два человека действуют по правилам, каждый это знает и уверен, что одним этим гарантирует себе безопасность. Результат - два трупа и три тонны металлолома.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Ну что ж, начн╦м оттуда, где "наш с вами консенсус кончается."
Вы разделяете правила и осторожность. Не спорю. Это не одно и то же.
Я тоже, если того требует ситуация, езжу медленнее, чем предписано. Ну и что? Осторожность - прекрасное дополнение к правилам, но прошу заметить: если бы осторожность у всех была развита в должной мере, тогда и правил нужно было бы писать поменьше.
В том беда бюрократизации современного общества, что из-за пары идиотов, лиш╦нных разума или осторожности, принимаются законы, где нас всех держат за идиотов. Пытаются регламентировать вс╦ настолько досконально, что это становится несовместимым с самоуважением.
Соблюдение правил - это не игра, это скорее, создание определ╦нного порядка для облегчения жизни. Человек, соблюдающий этот порядок, получает ясный порядок действий, следуя которому он в меньшей степени рискует умереть от чужой невнимательности.
Насч╦т 99,99% Вы перегнули. Там скорее 50, не более. Для того и правила.
А про то, что "жертвами аварий становятся участники движения, ни нарушившие ни одной запятой правил", так и я о том же: мы не имеем права обсуждать правила только применительно к нам самим - пострадать могут совершенно другие люди.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

PostDoc, что нам делать? Я не могу так дискутировать, как Вы...
Давайте я Вас просто коротко спрошу о том, что Вы имеете против общественных правил?
Давайте напишем ЖЕЛАТЕЛЬНО, и я немедленно соглашусь. В слове НУЖНО есть некая абсолютность, не соответствующая моему представлению о нашем следовании правилам.
Как мы не любим слово НУЖНО... Как хочется, чтобы всегда нас окружали такие слова, как: можно, желательно, не обязательно... Но так не бывает! Каждый из нас имеет в жизни обязанности, которые не просто желательно выполнять, а он (человек) ОБЯЗАН это делать, потому они и называются обязанностями.
а вот я, напротив, считаю, что легкое нарушение правил для граждан типично (иногда "проскакивают на поздний желтый") и ничего в этом ужасного нету.
Абсолютно согласна. Для граждан типично не только легкое нарушение правил, но и тяжелое. Но мы же говорим о том, как должно быть, а не о том, что мы живем в неидеальном обществе.
Ну... давайте про туфли в другой раз поговорим. Лично я вот не уверен, что поддержание внешнего отличия от "ханыги" являеся достойной приложения сил целью.
Ну Вы да╦те!!! Вот почему я говорила, что Вы не смотрите в глубину. Вы понимаете, на грязных туфлях этот человек не останавливается. Завтра он забудет, как Вы сказали, почистить зубы, послезавтра он уже посчитает, что можно обойтись и без душа, послепослезавтра он будет угрозой для граждан, потому что он заболеет какой-то болезнью и не будет ее лечить. А через месяц он, - озлобленный и голодный, (его выгнали с работы за неприемлемый вид) совершает кражу магазина при которой убивает человека!
Так что...? Оставим разговор о туфлях на следующий раз или, может, все-таки уделим им должное внимание?
Если я правильно понял написанное вами, вы полагаете, что отход от соблюдения правил В ПРИНЦИПЕ (начиная с малозначительных нарушений) немедленно приведет к тому, что социальность поведения гражданина развалится как карточный домик
Вы правильно поняли. Добавлю только, что все это не обязательно, но возможно. Потому что все всегда начинается с чего-то. Пример: сегодня он "просто" живодер, а завтра уже убийца.

- Уседие при обсуждении Правил - не должно превознемогать рассудок.

Ничто не должно переходить через 100%.

PostDoc, что нам делать? Я не могу так дискутировать, как Вы...
А Вы дискутируйте как Вы. Тоже неплохо. Согласитесь, если бы все выступали ровно как я (или ровно как Вы) обсуждения никакого не было бы а был бы дружный хор, поющий в унисон. Вам такое нравится? мне нет.

Давайте я Вас просто коротко спрошу о том, что Вы имеете против общественных правил?
Давайте коротко отвечу: ничего не имею.
Если подробнее - то несмотря на определенные глупости или неудобства в отдельных законах или практике их применения, я убежден, что с законами (правилами) жизнь безусловно лучше, чем без них.
Как мы не любим слово НУЖНО...
Я не люблю, но по другой причине, чем упомянутая вами. Я предпочитаю выражать мысли таким образом, чтобы любая расплывчатость или двусмысленность была бы исключена. Чтобы никто и никогда не мог бы заявить "в письме Вашего Величества было ясно написано КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ". Слово НУЖНО, излюбленное кроме честных людей еще и "моралистами"/демагогами настолько часто употребляется, что точный смысл его уже оказался размыт. Тут и долг, и социальная целесообразность, и физическая причинно-следственная связь, да и личное хотение этим словом описывается (мне НУЖНО перейти на ту сторону улицы)... короче каждый может толковать это слово как ему заблагорассудится. А вот я бы хотел выражать свои мысли (и воспринимать ваши мысли) таким образом, чтобы неясности не оставалось. Либо ты сказал ЗА, либо ПРОТИВ.
Как хочется, чтобы всегда нас окружали такие слова, как: можно, желательно, не обязательно...
Очень художественно. Промокнул на лице слезы гражданского чувства.
Но так не бывает!
Уж прям! так ровно НИКОГДА и не бывает? Позвольте вам не поверить. Бывает, бывает, я сам это наблюдаю едва ли не на каждом шагу.
Каждый из нас имеет в жизни обязанности, которые не просто желательно выполнять, а он (человек) ОБЯЗАН это делать, потому они и называются обязанностями.
Да, бывают и обязанности. Тем не менее обращаю ваше внимание, что исполнение обязанностей не составляет 100% нашей жизни. Дело в том, что обязанности предусматривают принуждение обществом нерадивого. Обазанности подразумевают ответственность (наказание) которое общество захочет и сможет отступнику обеспечить. К сожалению, общество не всегда способно даже поймать и привлечь к ответственности маньяка или террориста, и уж тем более не способно оштрафовать КАЖДОГО кто переходит улицу с нарушением правил. И это я нахожу совершенно естественным, а, напротив того, усилия направленные на доведение эффективности поимки недисциплинированного пешехода до 100% - идиотскими. Общество может (в принципе) достичь желаемой цели, но несоразмерно высокой ценой: придется возле каждого столба поставить по постовому, а чтобы предупредить желание граждан и гаишников "договориться за полштрафа" возле каждого постового еще и по контролеру. ЗА контролерами наверное, тоже присматривать придется кому-то... Кроме того, ОБЯЗАННОСТИ должны быть где-то записаны перед тем, как к их исполнению общество начнет принуждать своих членов. Если вы помните, СССР, в котором производство всего вплоть до последней гайки было на 5 лет вперед предписано Госпланом, развалился на мелкие кусочки. Потому что всего заранее не предусмотришь.

Для граждан типично не только легкое нарушение правил, но и тяжелое.
Нет, извините. Для моих знакомых, по крайней мере, нарушение уголовного законодательства, связанное с преступлениями против личности (разбойные нападения, грабежи, убийства) СОВСЕМ НЕ ТИПИЧНО. На красный свет да, переходят бывает.
Но мы же говорим о том, как должно быть, а не о том, что мы живем в неидеальном обществе.
Давайте все-таки обсуждать РЕАЛЬНЫЕ (достижимые) цели.
Ну Вы даёте!!! Вот почему я говорила, что Вы не смотрите в глубину. Вы понимаете, на грязных туфлях этот человек не останавливается.
Вот именно такую логику рассуждений (сегодня носит Adidas, а завтра Родину продаст) я и нахожу демагогией, то есть враньем.
Завтра он забудет, как Вы сказали, почистить зубы, послезавтра он уже посчитает, что можно обойтись и без душа,
Не забудет. На третий день у него тело начнет чесаться - он и вспомнит. С нечищеными зубами мне вот тоже ходить неприятно. Мы ведь потому и моемся в душе, чистим зубы и регулярно подтираем попку, что без этого неприятно. Нам неприятно. Чешется тело-то немытое. Я вот по этой причине ровно и моюсь, а вовсе не для соблюдения ритуала и не для предотвращения своего постепенного превращения в разбойника.
послепослезавтра он будет угрозой для граждан, потому что он заболеет какой-то болезнью и не будет ее лечить.
дык болит же...
А через месяц он, - озлобленный и голодный, (его выгнали с работы за неприемлемый вид)
если его работодатель выбирает сотрудников по внешнему виду (за исключением разумеется случаев, когда считается, что внешний вид сотрудника важен для общения фирмы с клиентами), то переживать не о чем: через пару месяцев такая фирма сама разорится, и ее сотрудники окажутся безработными несмотря на свои почищенные ботинки.
совершает кражу магазина при которой убивает человека!
О как! а вы сами-то в реале такое превращение наблюдали хоть раз?
Так что...? Оставим разговор о туфлях на следующий раз или, может, все-таки уделим им должное внимание?
уделил вроде
вы полагаете, что отход от соблюдения правил (начиная с малозначительных нарушений) немедленно приведет к тому, что социальность поведения гражданина развалится как карточный домик
Вы правильно поняли. Добавлю только, что все это не обязательно, но возможно. Потому что все всегда начинается с чего-то. Пример: сегодня он "просто" живодер, а завтра уже убийца.
"может, в Консерватории что подправить?" - М. Жванецкий.

Вы разделяете правила и осторожность. Не спорю. Это не одно и то же.
Отлично. Рад, что мне удалось привлечь внимание к этой разнице применительно к законопослушности в области дорожного движения.
Осторожность - прекрасное дополнение к правилам,
Ну, это еще неизвестно, что к чему можно снисходительно назвать дополнением.
но прошу заметить: если бы осторожность у всех была развита в должной мере, тогда и правил нужно было бы писать поменьше.
В значительной мере уровень осторожности определется сложившейся в данном обществе традицией правоприменения. Как известно, при повороте (в частности направо) водитель обязан уступить дорогу пешеходам, переходящим улицу на которую намеревается повернуть водитель. Правила вообще не предусматривают никакой обязанности для пешехода, увидевшего зеленый сигнал ИДИТЕ (если вы помните, водитель, которому загорелся зеленый сигнал на перекрестке, все же должен уступить дорогу транспортным средствам, завершающим проезд перекрестка с других направлений). В России и например Италии неписаные традиции таковы, что пешеход в такой ситуации если и не обязан уступить дорогу поворачивающим машинам, то по крайней мере должен быть готов, что машина, поворачивающая в типичном российском городе с улицы Ленина на улицу Крупской на свой зеленый, не станет дожидаться пока на свой зеленый улицу Крупской перейдет поток пешеходов. В Германии водители исполняют эту обязанность (уступить дорогу пешеходам) буквально, и это всем известно. Это мы пока про ЗАКОНОПОСЛУШНОСТЬ вступление писали. Теперь сама история: мой коллега в Германии, на свой зеленый поворачивая на перекрестке направо, обнаружил, что у него провалилась педаль тормоза (куница перегрызла шланг) и его несет прямо на толпу переходящих дорогу пешеходов. Кое-как с третьего качка ему удалось затормозить, но по его рассказу НИ ОДИН ИЗ ПЕШЕХОДОВ ДАЖЕ НЕ ПОВЕРНУЛ ГОЛОВУ в его сторону. Слепая уверенность в законопослушности партнеров по уличному движению (в данном случае водителей) могла сыграть с пешеходами злую шутку. Осторожность бы в этой ситуации так пешеходов не подвела. Повторю вывод из нарисованной истории: в разных диалектах правоприменительной практики распределение между автоматизмом или наоборот принятием решения по обстановке может быть различным.

В том беда бюрократизации современного общества, что из-за пары идиотов, лишённых разума или осторожности, принимаются законы, где нас всех держат за идиотов.
Вы знаете, у меня более диссидентский взгляд на вещи такого сорта. Государство, которое предназначено для отлова и вразумления нарушителей, разумеется постоянно хочет усиления своей роли в обществе, что обеспечивается как усилением непосредственной власти (как я скажу, так вы, козлы и будете делать - никуда не денетесь!), так и увеличением количества собранных с населения денег. Как государство в целом, олицетворяемое правительством, так и его отдельные должностные лица (постовые гаишники, например) хотели бы почаще и подороже продавать населению взмахи своего полосатого жезла. Как в пользу казны (правительство), так и в пользу личного кармана (мздоимец-гаишник). В итоге телевизионный рассказ о бедолаге, который (один на всю страну) ковырял в носу пальцем, поскользулся на скользкой дорожке и при падении сломал застрявший в ноздре палец, обычно служит верным признаком того, что государство хотело бы теперь с нас еще и за ковыряние в носу бабок слупить. Примерно год назад вся Германия взахлеб обсуждала историю, когда где-то под Штутгартом молодая женщина на автобане (только-только получила права) испугалась несущегося сзади Мерседеса, слишком резко вильнула в правый ряд, в результате чего не справившись с управлением улетела с мокрой дороги. Печальный результат - она и двое детей в ее машине приехали на тот свет. Разумеется, телевидение во всем пыталось обвинить водителя Мерседеса, который "слишком быстро ехал". Вывод, к которому телевидение подталкивало население, был приблизительно таков: надо на всякий случай ввести ограничение скорости на всех немецких автобанах, а с нарушителей скоростного режима собирать побольше денег.
Вот ссылка на эту историю, демонстрирующую реакцию впечатлительного населения на показанный сюжет:
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/980191.html?Cat=&page=68.55&view=&sb=&part...
Пытаются регламентировать всё настолько досконально, что это становится несовместимым с самоуважением.
Хуже. Это становится несовместимым с жизнедеятельностью. Если правительство навязывает мне идиотские правила и потом отбирает у меня денег (штрафует) за их неисполнение, мое самоуважение страдает не больше чем в результате нападения грабителей. Ну, напали, ну отобрали... а что я мог сделать? Вот жизнедеятельность страдает сильно: когда количество правил превышает некую критическую массу, люди перестают ими интересоваться (зачем? все равно тебя сделают виноватым по-любому) и начинают вести себя "по понятиям", а при виде милицейского жезла вздохнув лезут в бумажник за полтинником. В итоге вместо регулирования жизнедеятельности общества (что возможно при внимании граждан к требованиям закона) законы вообще утрачивают непосредственную роль (изучим и будем их в основном соблюдать), и превращаются в абстрактно-теоретическую заумь, которая никому, кроме юристов, неинтересна и бесполезна. Нынешний если не упадок немецкой экономики, то по крайней мере существование заметных экономических проблем, как равно и экономический крах СССР, я склонен объяснять именно изобилием запретов, в результате которых население приходит к практическому выводу " лучше ничего не делать вовсе, чем делать и иногда ошибаться".
Соблюдение правил - это не игра, это скорее, создание определённого порядка для облегчения жизни.
Да как хотите называйте. Я лишь хотел обратить ваше внимание на то, что соблюдение порядка отнюдь не гарантирует удобство и безопасность (надеюсь, мне удалось это продемонстрировать примером отказа тормозов при повороте направо в Германии), а наоборот нарушение порядка вовсе не приводит к возникновению вреда с такой же неизбежностью, как выпущенный из рук предмет падает на пол.
Человек, соблюдающий этот порядок, получает ясный порядок действий, следуя которому он в меньшей степени рискует умереть от чужой невнимательности.
Я бы все же не возлагал столь серьезных надежд на правила в деле обеспечения моей безопасности. А хоть бы даже и так: все равно написанное вами как раз и соответствует моему образу "игра по правилам".
Насчёт 99,99% Вы перегнули. Там скорее 50, не более. Для того и правила.
Ну вернемся к переходу ночной пустынной улицы на красный свет. Вы по-прежнему убеждены, что вероятность стать участником ДТП в описанной ситуации равна половине? У вас 100% зрение? у вас нормальный слух? Если так, то по моему мнению, вы недостаточно доверяете своим органам чувств.

Вот пош╦л конструктивный диалог и сразу же возникло взаимопонимание.
Не буду придираться к мелочам, в основном мы говорим об одном и том же.
Если расставить приоритеты правильно, то речь следует вести не о том, кто умнее или "владеет ситуацией" - то есть, не о том, насколько допустимо нарушать правила вообще, а о том, что вопрос надо рассматривать дифференцированно: правила бывают разные, некоторые только осложняют жизнь (как, к примеру, введение залога на пивные банки,0); и отношение к правилам тоже должно быть дифференцированным, а не максималистским. Также и переизбыток самих законов может привести к снижению правовой культуры населения ( люди перестают ими интересоваться), что тоже свидетельствует о необходимости критического осмысления законов и правил. Но это осмысление должно носить не индивидуальный, а общественный характер, иначе вместо хоть и несовершенных, но правил, мы получим хаос.
Современное законотворчество некритично - я ни разу не встречал оценок специалистов (обществоведов, экономистов) при разработке того или иного закона, только запоздалую критику в прессе когда закон уже принят.
Так же и сами законодатели предоставлены самим себе: мы можем выбирать партию чохом, а вот какой херр будет играть первую скрипку - мы решать не можем. Но даже если и можем, что толку? Что мы знаем о тех, за кого (или против) мы голосуем? Где учился, где родился... Нам это важно? Нам важно - честный или врун, порядочный или вор. Нужно публиковать предвыборную статистику - врал ли, воровал ли? Только тогда преимущества свободной прессы будут работать на общество, а не против него.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

О как! а вы сами-то в реале такое превращение наблюдали хоть раз?
Конечно! Один раз, когда я была в магазине, я лично видела, как "кассирша подставляла груди под обрез!"
Очень художественно. Промокнул на лице слезы гражданского чувства.
А вот сарказм тут не уместен, я считаю. Это вполне серьезная проблема людей.
Еще раз хочу осветить свою позицию. Итак, я считаю, что правила для нашей жизни просто НЕОБХОДИМЫ. Но это должны быть общепризнанные правила. То есть, если Ваша соедка завтра скажет Вам, что с 19.00 до 21.00 Вы не должны поливать цветы, потому что как раз в это время она сидит на балконе и читает газету, то Вы смело можете сказать ей "Знаете, дорогая, Вы бредите!" , потому как такое правило нигде не зафиксировано и никем не признано. Что же касается красного света, то в этом случае Вы должны соблюдать общепринятые правила дорожного движения. При этом я не говорю, что Вы никогда и ни за что не имеете право перейти на красный свет! Просто Вы должны этого избегать, быть более внимательным и показывать тем самым правильный пример детям. Кроме того, это для Вашего же блага.
Да, бывают и обязанности. Тем не менее обращаю ваше внимание, что исполнение обязанностей не составляет 100% нашей жизни.
Согласна. Есть еще и желания. И счастлив тот человек, у которого обязанности не противоречат желаниям.
"может, в Консерватории что подправить?" - М. Жванецкий.
Не поняла....

Насчет внешнего вида. Вы разве не видели на улице людей, которые примерно так выглядят, как я их описала выше? Причем, в Германии нет нищих. Каждый из этих людей мог бы жить нормально, государство бы ему даже помогло (что оно и делает), но они не хотят. Это их жизненная установка. А у меня такое впечатление, что установка у них не случайно именно такая. Им просто приятно нарушать! Нарушать правила, "делать вызов" обществу... И заанчивается это жизнью под забором, в лучшем случае, с бутылкой пива в руке...
А что касается фирмы, то, я думаю, любая уважающая себя фирма будет обязательно следить за внешним видом своих работников.

может, в Консерватории что подправить?" - М. Жванецкий.
Не поняла....
Привожу полный текст процитированной мною миниатюры Жванецкого (несколько вариантов карьеры в советское время, начинающихся консерваторией и кончающихся тюрьмой) :
Консерватория, аспирантура, мошенничество, афера, суд, Сибирь.
Консерватория, частные уроки, еще одни частные уроки, зубные протезы, золото, мебель, суд, Сибирь.
Консерватория, концертмейстерство, торговый техникум, зав. производством, икра, крабы, валюта, золото, суд, Сибирь.
Может, что-то в консерватории подправить?
как! а вы сами-то в реале такое превращение (превращение в преступника, начатое пренебрежением к привычке чистить ботинки) наблюдали хоть раз?
Конечно! Один раз, когда я была в магазине, я лично видела, как "кассирша подставляла груди под обрез!"
Теперь ваша очередь растолковать мне, что вы имели в виду.
А вот сарказм тут не уместен, я считаю. Это вполне серьезная проблема людей.
Какая? Туманный смысл понятия НУЖНО? Да, согласен, это действительно может стать для населения проблемой, когда нет возможности или желания уточнить "что вы собственно имеете в виду". Тов. Швондер, вваливаясь в квартиры обывателей в грязных сапогах в компании десяти таких же как и он "экспроприаторов", может не утруждать себя поиском семантически точного выражения мысли "кто на ком стоял": перепуганный обыватель, завороженно глядя на кобуру швондеровского нагана, поймет тов. Швондера с полуслова. НУЖНО = значит нужно, хорошо что на этот раз в живых оставили. Суть всех этих швондеровских словосплетений " решение собрания нашего товарищества, на котором стоял вопрос об уплотнении..." проста как кирпич: " стоять! дай сюда! теперь это будет мое!" и для исполнения это нехитрое требование в логической безупречности не нуждается. Единственный на швондеровском жизненном пути, кто потребовал заменить словесную галиматью членораздельной человеческой речью - это проф. Преображенский, да и тот делает это не потому, что его защищает логика или правота, а потому что успешно лечит от импотенции похотливого наркома, присутствующего в книге и фильме в виде голоса из телефонной трубки. Как нутром чувствует Швондер, нарком этот - такой же экспроприатор, как и он сам, только гораздо более опасный. Лучше не связываться.
Пока разглагольствующие о понятии НУЖНО риторы не ввалились (слава Богу) в мой дом с наганом на боку, я не нахожу необходимым ни подобострастно поддакивать любой туманной фразеологии с использованием этого многозначного модального глагола, ни тем более совершать по итогам "дискуссии" никаких конкретных действий, до тех пор пока мысль не будет переведена из формы ни к чему говорящего не обязывающего безличного предложения "НУЖНО, чтобы" в форму конкретного "НАШИМ интересам соответствует чтобы ТЫ делал так".
Итак, я считаю, что правила для нашей жизни просто НЕОБХОДИМЫ.
Я ж не возражаю. Пока совпадение позиций имеется. Особенно если под правилами разуметь не только написанные на бумаге предписания поступать ТАК, но и безупречрно работающие механизмы принуждения каждого из тех, кто так поступать не желает
Но это должны быть общепризнанные правила.
ПРИЗНАНИЕ скорее описывает реакцию населения. С точки зрения правоприменителей совершенно безразлично, уважает население данное требование закона или считает его дурацким.
То есть, если Ваша соедка завтра скажет Вам, что с 19.00 до 21.00 Вы не должны поливать цветы, потому что как раз в это время она сидит на балконе и читает газету, то Вы смело можете сказать ей "Знаете, дорогая, Вы бредите!", потому как такое правило нигде не зафиксировано и никем не признано.
Разумное описание. Правило (юридически обязывающее правило) не только должно быть зафиксировано (записано в каком-то легитимном постановлении), но и признано правоприменителями. Иначе они просто продинамят его исполнение.
Данный пример выходит за рамки исходно поставленной проблемы. Дело в том, что в нем, в отличие от исходной ситуации присутствует конфликт интересов (законных или незаконных - это уже предмет юридического разбирательства) конкретных людей. В исходном же примере переход пустынной улицы пешеходом на красный свет никому не причиняет неудобства, так что можно только говорить о попрании установленного порядка. Разумеется, соседские споры такого рода могут быть разрешены в юридическом противоборстве (стороны самостоятельно или с помощью адвокатов обращаются в суд, который устанавливает соответствие притязаний сторон требованиям писаного закона), но, как показывает жизнь, гораздо дешевле для обеих сторон находить компромиссы за пределами требований закона. Весьма вероятно, что соседкино требование обеспечить ей условия для полноценного чтения газеты и не подкреплено законодательно, однако для меня (скорее всего) проще пойти ее ПРОСЬБЕ навстречу и в дальнейшем поливать цветы до семи. Мне это не причинит заметного неудобства, а соседкин покой будет соблюден. Разумеется, может такое случиться, что соседка окажется из числа людей, принимающих чужую вежливость за слабость, и в один прекрасный день ее притязаниям придется дать окорот. Тем не менее основа судебной тяжбы такого рода не административный кодекс, предусматривающий наказание за совершение неких действий даже в том случае, когда они никому не причинили вреда, а гражданский кодекс или вообще правила местного самоуправления, введенные с разрешения федерального закона райсоветом данной местности. Обсуждается порядок возмещения ФАКТИЧЕСКИ ПРИЧИНЯЕМЫХ НЕУДОБСТВ одним гражданином другому.
Что же касается красного света, то в этом случае Вы должны соблюдать общепринятые правила дорожного движения.
Опять расплывчатое слово "должны". С точки зрения админитративного кодекса должен (в смысле "а если не будешь соблюдать, то мы тебя оштрафуем") - извольте, я готов к такой игре, о чем и написал в первом своем постинге: "здесь поворот есть, но он платный". У меня хватит денег чтобы время от времени расплатиться за свою прихоть взять да перейти на красный. Как показывает жизнь, не так уж и часто мне приходит на ум нарушить правила, чтобы суммы штрафов за это стали для меня заметными. Или вы ведете речь о моральном ДОЛГЕ? тогда это совершенно другой разговор. Я готов поделиться с вами своими соображениями, почему я нахожу в этом свой долг, но вообще говоря вопросы моего исполнения морального долга касаются только двух существ: меня и Создателя.
При этом я не говорю, что Вы никогда и ни за что не имеете право перейти на красный свет!
Опять: о каком праве идет речь? Если о юридическом, то даже и в этом случае иногда закон такое право предоставляет: если предотвращаемый путем нарушения закона вред больше, чем наносимый нарушением. Если же о праве вообще, то с логической точки зрения тут некая несуразность наблюдается: если уж это закон, он должен действовать для всех и всегда. Я бы переформулировал написанное так: с точки зрения закона ты почти никогда не имеешь права нарушать, однако уплата (незначительного как правило) штрафа проблему решает начисто. Да, я не собираюсь спорить, что просроченный паспорт - это нехорошо. Нарушение это мелкое, поскольку ничьих интересов не нарушает (кроме разве что удобства самой милиции), и штраф за него составляет максимум 10 рублей (0.1 МРОТ). Этой суммой ваша, сержант, надо мной власть кончается. Примите сумму непосредственно на месте правонарушения немедленно (как обязаны), дайте квитанцию и оставьте меня в покое: я спешу.
Просто Вы должны этого избегать, быть более внимательным и показывать тем самым правильный пример детям.
Тут почти полное согласие у нас с вами. Нарушать закон иногда приходится (по разным причинам), но желательно этого избегать. Речь, разумеется идет о поступках, нарушающих действующий порядок, то есть таких, которые непосредственно не угрожают интересам конкретных людей
Кроме того, это для Вашего же блага.
Ну уж позвольте мне и дальше пребывать в "заблуждении", что о своем благе я имею более адекватное представление, чем вы, господа законодатели. Спасибо конечно за заботу, но по части собственного блага мы уж сами как-нибудь разберемся.

"Для того чтобы прочитать предупредительную табличку на столбе с светофором, мне словари не требуюця"
ясно дело. Кто-то читает, а кого-то дрессируют.
"на меня родители с детьми на переходах не показывают пальцем и не об"ясняют своим детям, что эта т╦тенька или дяденька не давно с дерева слез... "
Так вы т╦тенька или дяденька?
"и ещ╦ только учиця жить среди цивилизованных людей. "
ну да, перед светофорами останавливаться вас уже выдрессировали, осталось совсем немного...

Слава Флуду!

Миниатюра ---- Только я немного не поняла, какое отношение она имеет к моему примеру с живодером и убийцей? Кстати, это даже не мой пример. Это когда-то сказал известный кукольник С. Образцов. Он сказал, что "не все живодеры рано или поздно становятся убийцами, но абсолютно ВСЕ убийцы когда-то были живодерами!" Если перенести это высказывание на наш пример, то получится, что не все нарушители мелких правил стали крупными нарушителями, но абсолютно все крупные нарушители начинали с мелочей.
Теперь ваша очередь растолковать мне, что вы имели в виду.
Есть у Шуфутинского такая песня.
А завтра в телерепортаже
Кассирша скромно скажет,
Что груди подставляла под обрез!
Вахтер признается смущаясь,
Что смерть призрел, бросаясь
Налетчикам наперерез!
Другими словами, конечно, я не видела такого превращения воочию. Это был только слегка утрированный пример.
По поводу слова НАДО. Я приводила его здесь, как слово, которое никто не определяет за самого человека. Слово "надо" находится в голове! Скажем, Вы отвели ребенка в садик и знаете, что Вам НАДО его забрать! Если Вы переходите с ребенком дорогу, то Вы понимаете, что НАДО лишний раз обратить его внимание на то, что переходить дорогу можно только на зеленый свет! Ни один контролер не научит слову "надо", сколько бы Вы не платили штрафов, и только СОБСТВЕННЫЕ убеждения говорят Вам о том, что надо (необходимо), а что нет.
Ну уж позвольте мне и дальше пребывать в "заблуждении", что о своем благе я имею более адекватное представление, чем вы, господа законодатели. Спасибо конечно за заботу, но по части собственного блага мы уж сами как-нибудь разберемся .
Позволяем. Но Вы интересно рассуждаете PostDoc... Мы, люди, живем не каждый сам по себе, а в обществе. Мы все зависим друг от друга. Мы платим налоги для того, чтобы скорая помощь приходила вовремя, чтобы дороги были хорошими, чтобы развивалось образование, чтобы помочь слабым, чтобы содержать тюремных заключенных, чтобы, чтобы, чтобы...
Вы вот не обратили внимание на мой самый первый ответ Finder(у), а зря... Переходя улицу на красный свет, потому что Вы пребываете в заблуждении о своем благе и попадая, скажем, под машину, Вы обязываете ВС╗ общество помочь ВАМ! Должно быть оплачено Ваше лечение (рабочая сила), медикаменты, само нахождение в больнице, еда, которой Вас там будут кормить, плюс реабилитация после всего. Все эти дни Вы будете отсутствовать на работе и работодатель будет вынужден терпеть ущерб от Вашего отсутствия. И, наконец, всю семью Вы поставите на уши! Вы не находите, что это не справедливо по отношению ко всем НАМ????

С. Образцов сказал, что "не все живодеры рано или поздно становятся убийцами, но абсолютно ВСЕ убийцы когда-то были живодерами!" ... Если перенести это высказывание на наш пример, то получится, что не все нарушители мелких правил стали крупными нарушителями,
...и поэтому я нахожу неадекватным и бесполезным строгое осуждение нарушителей мелких правил в одной только надежде своим воспитательным залпом зацепить в их толпе потенциального уголовника.
но абсолютно все крупные нарушители начинали с мелочей.
...а еще все насильники в детстве ели манную кашу. Вывод будете делать? может следует детское питание реорганизовать?
Другими словами, конечно, я не видела такого превращения воочию.
Я так и думал. Я удовлетворен ответом.
По поводу слова НАДО. Я приводила его здесь, как слово, которое никто не определяет за самого человека. Слово "надо" находится в голове!
Совершенно верные рассуждения об одном из значений слова НАДО (том, которое описывает моральный долг), но они пока носят абстрактный характер и не обязывают слушателя ни к каким конкретно поступкам. У одного в голове содержится одно представление о моральном долге, у другого совершенно отличное от первого.
Скажем, Вы отвели ребенка в садик и знаете, что Вам НАДО его забрать!
...ПОТОМУ ЧТО если его не забрать он либо останется в группе скучать один на ночь, либо воспитательницы будут вынуждены остаться с ним на ночь, либо им придется отвезти его, предположим, в полицию, чтобы не оставлять без присмотра... вы без труда можете построить вполне ясную цепочку следствий из отклонения от требований вашего обсуждаемого долга, сопровождая каждый переход бесспорным союзом ПОТОМУ ЧТО. Во всех случаях отклонение от вашего долга приведет к тому, что конкретные люди (ребенок, который будет скучать без мамы, воспитательницы, которые не смогут вовремя попасть домой по окончании рабочего дня, полицейские, которые будут названивать вам на мобилу чтобы узнать, что с вами случилось) будут терпеть заметные неудобства
Если Вы переходите с ребенком дорогу, то Вы понимаете, что НАДО лишний раз обратить его внимание на то, что переходить дорогу можно только на зеленый свет!
Меня давно подмывало поделиться своими соображениями по поводу философии "светофор, мы и дети". У меня несколько иное отношение к проблеме. Я нахожу стиль поведения "не переходите улицу на красный, если вас могут увидеть дети" дурацким и неэффективным. К сожалению (на самом дела к счастью) дети достаточно наблюдательны и умны, так что наше вранье бесполезно: они все равно неизбежно увидят, что взрослые (по крайней мере НЕКОТОРЫЕ взрослые) на красный свет улицу таки переходят. Лично я придерживаюсь других воззрений на подход к воспитанию и обучению детей. Я не вижу ничего ужасного в том, чтобы учить детей приемам поведения на городской улице, используя в качестве образца наше собственное поведение КАК ОНО ЕСТЬ. Мы идем с тобой в детский садик, вот светофор... давай подождем зеленого: мы никуда не спешим, а так получится ПО ПРАВИЛАМ. Дети с охотой принимают ритуалы и правила, и по моим наблюдениям испытывают заметный дискомфорт при отклонении от ритуала. Спать можно только в кровати, перед едой ЛЮДИ ВСЕГДА МОЮТ РУКИ (как взрослый - обратите внимание на семантическую туманность смысла в безличном предложении! к счастью дети ее не видят)... и если по каким-то причинам (например, во время поездки в отпуск) пришлось есть в Макдональдсе или ночевать в машине, выражают нешуточную тревогу "как же мы будем спать, если нет кровати?" несмотря на то что пригодность их собственного детского креслица для спанья неоднократно доказана жизнью. Вариант второй: Мы идем с тобой в детский садик, машин ни одной нету, давай еще раз хорошенько посмотрим... пошли-ка мы на красный (еще раз посмотри, нет ли рядом полицейского, чтобы нам не попасться).
На вопрос " почему тетя переходит на красный, а мы стоим" ответ у нас тоже наготове: потому что у взрослых распределение внимания более эффективно, чем пока у тебя, так что у нее скорее всего ПОЛУЧИТСЯ не попасть под машину, а вот тебе лучше не рисковать. Да и у меня, когда мы с тобой вдвоем пойдем, часть внимания на тебя рассеивается. Я могу приближающуюся машину не заметить.
... о своем благе я имею более адекватное представление, чем вы ...
Мы, люди, живем не каждый сам по себе, а в обществе. Мы все зависим друг от друга. долгие повторы с описанием как именно общество НА НАШИ ДЕНЬГИ помогает нам, я вырезал чтобы, чтобы, чтобы...
Видите ли... рассказ о многочисленных формах, в каких общество заботится обо мне, грешном, не является безупречной причиной, чтобы от имени общества навязывать мне такие или другие формы поведения. В Советском Союзе из того факта, что я не должен непосредственно платить в университетскую кассу за свое образование и в кассу поликлиники за свое лечение (за все за это платил я и мои родители в виде налогов и произвольно назначаемой государством зарплаты) советские "моралисты" выводили например мою обязанность посещать дурацкие комсомольские собрания или писать никому не нужные бумажки об участии в никому не нужном соцсоревновании. Когда Советская Власть рухнула, обнаружилось, чтоя вполне могу заработать на свое лечение и образование своих детей и сам, и при этом совершенно не должен никому "сдавать ленинский зачет".
Когда я плачу определенную сумму со своего заработка в больничную кассу (страхование здоровья), я вовсе не ставлю условия, чтобы уплаченные мной деньги ни в коем случае не шли на лечение нарушителей-раззяв (впрочем, меня и вовсе не спрашивают, на что я эти деньги плачу). В силу этого я ощущаю полное моральное право ожидать, что общество (притом даже не все общество, а одна лишь только страховая компания) оплатило мое лечение в результате несчастного случая. Кроме того, я слышал много рассказов о мошенниках, которые сами повреждают свои автомобили или даже дают их угнать с целью получения страховой премии, но мне не известен ни один случай, чтобы человек добровольно прыгал под поезд с целью раскрутить страховую компанию на оплату "халявного" лечения переломов.
попадая, скажем, под машину, Вы обязываете ВСЁ общество помочь ВАМ!
Да, именно. И происходит это потому, что я готов в составе этого общества помочь тому моему согражданину сегодня, который рискнул и проиграл. Не посмотрел под ноги и поскользнулся на припорошенном снежком люду, забивая в неудобном положении гвоздь саданул себе по пальцу, свалился со стремянки и все такое прочее. Я уверен в своих согражданах: злонамеренно никто своего здоровья губить не станет.
Я понимаю, что жизнь вынуждает нас постоянно играть на грани фола. Мы привели ребенка в детский сад, но он описался по дороге и пришлось менять ему памперс (потеряли 5 минут), после этого заведующая захотела выяснить с нами, почему до детского сада не дошли уплаченные деньги (10 минут) , потом пришлось ждать следующий автобус (13 минут) и чтобы успеть на работу (мы работаем продавщицей, и без нас у магазина будут РЕАЛЬНЫЕ проблемы в производственной деятельности) нам пришлось перебегать улицу при пересадке на другой автобус (он как раз подъехал). Да, пришлось бежать на красный свет. Но если бы мы чего-нибудь из перечисленного не сделали (махнули бы рукой на мокрый памперс, послали б куда подальше заведующую с ее непредусмотренными финансовыми вопросами, степенно дождались бы зеленого света на пересадке... тогда бы у окружающих нас (и сотрудничающих с нами) членов общества возникли бы заметные проблемы... ну и они бы нашли способ сделать так, чтобы проблемы в итоге оказались НАШИМИ. Расписанной по минутам жизнь может быть разве что у домохозяйки (да и она это будет с возмущением отрицать), маршрут которой изо дня в день прост и неизменен: магазин-кухня-песочница-кухня-стиральная машина-кухня-кровать.
Вы не находите, что это не справедливо по отношению ко всем НАМ????
Нет, и я написал почему. Потому что если я не буду втискивать все свои дела в 24 часа, очень скоро упомянутые ВЫ заметите, что я вам недодаю. Потому что либо меня выгонят с работы (не успеваю справляться с обязанностями), либо отключат телефон за несвоевременную уплату (не хватило времени вовремя оплатить), либо возглавляемая мной фирма разорится (не успел вовремя подготовить проект выгодного контракта), либо еще что-нибудь. ВСЕ члены общества это заметят: и страховая, и налоговая, и жена и теща

PostDoc, я вижу одну причину, которя не позволяет нам с Вами хоть сколько-нибудь прийти к консенсусу.
1. Вы надо мной просто прикалываетесь...

Был я как-то в командировке в США. Там оказывается, запрещено спать в машине. Вот, едешь, устал, а отдохнуть в машине пару часов почему-то запрещено. Я спрашиваю американца, почему запрещено? Он был сильно удивлен моим вопросом, говорит, не знаю, знаю только что запрещено.
Кого ни спрашивал потом, просто для интереса, никто не знает, почему запрещено отдыхать в авто на стоянке.
У Эриха Фрома читал, что правила, обычаи и традиции мертвы без понимания целей, которым они служат, и даже начинают приносить вред. Что имело место однажды с Исусом (не боись, я атеист, но историю эту знаю), когда он с учениками собирал колосья в субботний день. На них накинулись фарисеи с обвинениями в нарушении обычая шабат. А фарисеи-то сами уже не знали, для чего этот обычай был установлен, они просто слепо его соблюдали. А то, что этот обычай был установлен, чтобы люди хоть один день в неделю прекратили гонку, конкуренцию и соревнование с соседом, и посмотрели на него иными глазами, как на такого-же человека как они сами, и тем самым способствовали стабильности общества. Так вот, Исус назвал их гробами крашенными. Они соблюдают обычай шабат, но забыли, что главное в нем - не воздержание от работы, а изменение своего отношения к ближнему, и обычай этот не приносит нужного эффекта.
Так и тут, вопрос о соответствии правил обстановке нужно рассматривать не забывая цели этих правил.
Т. е. безопасности движения. Переход улицы на красный свет в этой ситуации не противоречит цели всех ПДД, как и движение с повышенной скоростью по МКАД.
Вот с этой связкой правило-цель, у большинства местных тут и в США почему-то как у тех фарисеев, связь нарушена. Да, они молодцы, переходят на зеленый свет, и очень чванятся этим,
но через одного обгоняют на "слепых" поворотах, и тоже с весьма гордым видом.
Есть следование правилам, но где понимание их цели ?
Так же и с переходом улицы по зебре, полагаясь на свое преимущество соотвествует правилам,
но не вполне их цели, опять-таки, в примере с перегрызенным тормозным шлангом.
Я сам когда-то в школе был "дорожным патрулем", и один раз по-молодости придолбался
к каким-то школьникам, которые переходили пустую улицу в неположенном месте.
На мой отчет о "происшествии" наш инструктор попросил меня больше так не делать,
потому-что это пустая трата времени, и потеря авторитета у "населения".
И лучше бы я последил за безопасностью
на другой улице, более оживленной. Там правда, мне казалось, нечего было делать, потому-что
и в самом деле мало кто совался переходить на красный свет, и я все никак не мог
поймать нарушителя. Но как-то перевел через дорогу старушку, за что
получил от инструктора поощрение. А отлов нарушителей, нашего инструктора
как мы поняли, интересовал лишь как воспитательная мера.
(Бывают же толковые гаишники, не знаю только, где он теперь)
Поливать цветочки до 19 часов, тоже небезболезненно,
потому-что поливать их нужно с заходом солнца, что летом имеет место где-то после 21.
(кто помнит, почему растения нужно поливать после захода солнца?)
Вытирать пыль с ботинок и чистить зубы тольк чтобы не стать преступником?
Ну, действительно, связь очень слабая и недетерминированная.
и опять-таки где связка правило-цель?
Чистим зубы чтобы сохранить их здоровыми, и здоровье всего пищеварительного тракта как следствие,
а не для того, чтобы избежать тюрьмы.
А почему пренебрегаем пробежкой чтобы сохранить здоровье сердечно-сосудистой системы?
Про пробежку Паллада забыла? значт, уже плачет по ней плаха ?
Я когда на рыбалке, свои резиновые сапоги перед выходом из палатки НЕ протираю от пыли,
и топаю в них то по грязному болоту, то по чистому ручью, и ничего, еще не спился.

В ответ на:

---

>Мое мнение - безукоризненное следование правилам - это ВСЕГДА проявление стадного инстинкта (бараны с колокольчиком).
Тогда не живи среди "баранов" и не пользуйся благами баранов

---

Какова цель такой категоричности ? не живи, не пользуйси ?
И откуда уверенность, что блага созданы и принадлежат "баранам", и именно они имеют
преимущественное право их использования ?
Блага-то созданы как-раз благодаря людям, которые нашли в себе дерзость
признать некоторые правила и суждения недейственными и даже вредными, скажем, как
Мартин Лютер, Коперник, Ньютон, Эдисон, Эйнштейн и др. это все люди, которых в какой-то момент
не устроило "как положено" и "так всегда было", и они вышли за их рамки, взяли, да посмотрели
в бинокль с другой стороны, взяли тлеющих палок из лесного пожара, и развели костер в пещере,
да вместо того, чтобы прогонять собак, которые воровали у них обьедки, взяли да приручили их.
И благодаря им, таким, остальные "бараны" пользуются теперь электричеством, телевидением, и т.д.
Безукоризненное следование правилам, обычаям, традициям без понимания их целей,
ведет общество в тупик, а выводят его из тупика как-раз такие вот, "несогласные",
не желающие "делать как все и как всегда", и они всегда будут появляться.
Диалектически, обществу нужны и те и другие, единство и борьба противоположностей,
или как + и - у батарейки. Видел кто-нибудь батарейку, у которой с обоих сторон +?
А ты их хочешь на остров? Ну и будешь сидеть, соблюдая свои элементарные правила поведения,
а на острове изобретут скажем, дубликатор, чтобы можно было из одной картошки сделать
целую корзину за бесплатно.(ну, почти)
И рыночные правила игры им не помешают в исполнении этого замысла.
Так кто будет этим благом пользоваться ?

>Какова цель такой категоричности ? не живи, не пользуйси ?
Поставить на место тех - кто думает безнаказанно ходить в чужой монастырь со своим уставом. И еч╦ чтобы научились отличать правила правописания от правил поведения в обществе и на дорогах.

В ответ на:

---

Поставить на место тех - кто думает безнаказанно ходить в чужой монастырь со своим уставом.

---

Просто болезненная нетерпимость к инакомыслию, та самая, которой было в избытке в СССР,
особенно при Сталине, и мы знаем, куда она привела. Ты таких целей добиваешься?
Тогда лучше сам езжай на остров.
Представь себе, того неандертальца, который впервые принес дымящиеся головешки в пещеру,
и начал их раздувать, подкладывая мох. Пещера наполнилась дымом, дышать стало невозможно,
соплеменники скорее всего с возмущением выгонят его вон, крича вслед что-то вроде,
кто так делает, идиот, ты нас всех сжечь хочешь, или задушить?
Ну, и потом, в общем, все вымрут, а этот один, которого "отправили на остров" за нарушение правил,
научится пользоваться огнем, и выживет.
Хорошая повесть есть у Ричарда Баха "Чайка по имени Джонотан".
Не буду пересказывать.

В ответ на:

---

И ечё чтобы научились отличать правила правописания от правил поведения в обществе и на дорогах

---

Ну, мне просто Вас жаль, юноша, такой молодой а чувства юмора уже нет.
Скажите, Вы девушкам нравитесь?
Подумайте о спасении Вашего монастыря, а то вымрет ведь.

Справку пожалуста что форум дискусионный клуб является собственностью юного гражданина под ником Алькор
а то ходют тут понимаеш права на монастырь предявляет экспроприатор

Читал я Чайку. Может понравится только спорцменам и добрым людям. Странно что мне тоже понравилось.

В ответ на:

---

Сказала, что так нельзя, ради детей надо соблюдать правила.
Об этом написано почти у каждого пешеходного перехода с светофором.

---

Собственно, табличка-то появилось именно потому, что всем известно,
что взрослые часто переходят на красный свет. Если бы нужно было непременно
добиться перехода на зеленый, то поставили бы фотоаппарат, а не табличку.
И фотографии нарушителей - в местной утренней газете, с последующей высылкой на остров,
на Хельголанд, скажем

попыталась прочитать ваш топик, но он длинен, как "Война и мир"., а Постдок - это Лев Толстой Германи.ру
Если львица идёт налево, это её право.

"Чайка по имени Джонотан Ливингтон"...
Мы рассматриваем разные аспекты. Вы отстаиваете сознательное, осмысленное отношение к правилам. Но такой подход возможен лишь для людей, способных анализировать и понимать, а их меньшинство. Большинство воспринимает правила просто как указание к действию, без осмысления, и выполняет или не выполняет в зависимости от собственных желаний. В этом случае необязательность правила привед╦т к его отмене.
Практика показывает, что любой закон вызывает у многих людей не желание понять как он действует и зачем он нужен, а желание его обойти. А это приводит в свою очередь к появлению новых законов и инструкций, пытающихся предусмотреть все мыслимые ситуации, но поскольку это невозможно, гонка продолжается. Одни придумывают законы, другие - как их обойти.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

Мы рассматриваем разные аспекты. Вы отстаиваете сознательное, осмысленное отношение к правилам.
Угу. И я такой же доктрины придерживаюсь. И детей в этом духе воспитываю: посмотри, сейчас наша очередь через улицу идти, и машинам поэтому красный свет горит (а нам зеленый). А потом будет наоборот: машины будут ехать, а пешеходы - ждать зеленого, чтобы машины с пешеходами не столкнулись никогда. ЧТОБЫ.
Но такой подход возможен лишь для людей, способных анализировать и понимать, а их меньшинство.
Не согласен. Убежден что способности к анализу позволяют 99.99% населения понять, зачем на перекрестках установлены светофоры. Для этого не нужно быть Эйнштейном.
Большинство воспринимает правила просто как указание к действию, без осмысления, и выполняет или не выполняет в зависимости от собственных желаний.
Бывает и так. Бывает, увы, и еще вот как: население воспринимает правила даже не как указание к их собственному действию, а просто как "благовидный" предлог для государства слупить с них денег или сделать послушными, угрожая тюрьмой. Был бы человек, а статью ему подберут.
В этом случае необязательность правила приведёт к его отмене.
Ну, некоторые правила не грех и отменить. Жизнь ведь меняется, правда? Я слышал, что в каком-то из штатов центральной части США до сих пор действует предписание, гласящее, что уж если человек и был вынужден посадить за руль женщину, то он должен идти впереди машины с красным флажком, предупреждая окружающих об опасности. Ложь ли эта сказка, иль намек - неважно. Важно урок из рассказанного извлечь.
Практика показывает, что любой закон вызывает у многих людей не желание понять как он действует и зачем он нужен, а желание его обойти.
А так оно и будет в случае, когда количество и сложность законов превысило критическую массу. Понять законодательство население уже не способно, поскольку выясняется, что главное-то в законе не текст простых и ясных запретов вида "не гоняй на красный" (все правила движения умещаются в тоненькой книжечке), который каждый может самостоятельно изучить и в споре с гаишником успешно применить (а суд ему поможет), а набор малоизвестных толкований и решений районных или верховных судов, которые не просто и найти-то, а понять зачастую и вообще невозможно. До сих пор все немецкое законодательство по поводу мигания фарами на автобане "освободи полосу, ты, чайник хренов!" принимает за образец логику судьи, который в затертом 1964 году поставил знак равенства между автохулиганством и принуждением под угрозой реального насилия и вреда (вот это решение: http://www.oefre.unibe.ch/law/dfr/bs019263.html). Мне, как гражданину знакомому с законами физики, очевидно, что никакого вреда придурок, выбравший дистанцию 1 м за моим багажником мне причинить не может: легко посчитать, что в худшем случае (если я резко ударю по тормозам а он нет) набранной разницы в скорости не хватит даже чтобы помять бампера (за которые он же и заплатит), а уж тем более чтобы причинить вред моему здоровью. От суматошного моргания фарами тоже объективного вреда не случается. Тем не менее юридический сайт dejure.org среди комментариев к статье 240 о принуждении http://dejure.org/gesetze/StGB/240.html предлагает в качестве образца мудрости именно это решение. Терроризировал чрезмерно малой дистанцией = угрожал нанести чувствительный вред. Тюрма.
Ясно, что в ситуации, когда гражданин понимает, что логика и чтение текста закона против государства бессильны, он от стратегии " соблюдай закон и с тобой ничего поделать не смогут" переходит к стратегии " не попадайся и ничего тебе не будет". Как вы прекрасно понимаете, во второй парадигме законность/незаконность действий, а также их этичность/неэтичность отходит на второй план. Результат мы уже имели возможность много лет наблюдать: совесткий человек знал, что попадись он в лапы советского правосудия, статью ему найдут - независимо от виновности (закон, что дышло), а вот если не попадется - делай что хочешь. Результат? вся страна от мала до велика занималась поголовным воровством. Рабочие тащили с завода краску, запчасти и алюминиевый уголок, крестьянин не уходил с фермы домой иначе как сгибаясь под тяжестью мешка с совхозным комбикормом... даже язык вместо адекватного слова "украл" использовал для этого действия слово " взял" или " принес". Так и жили. Работе экономики под лозунгом " Мы придем к победе коммунистического труда" препятствовали граждане (ну как может оказаться работоспособным компьютер, если необходимый для производства печатных плат спирт неизменно выпивают?), а работе экономики под житейским лозунгом " ты мне - я тебе" препятствовало ОБХСС. Бригадир делал вид, что не замечает, куда девается комбикорм из коровника, директор на партсобрании, заглядывая в бумажку, клеймил несунов, но особого усердия в уважении к закону не проявлял, поскольку и сам строил дом из выписанных на пилораме "обрезков", которые внешне почему-то ничем не отличались от первосортного бруса. Государство ненавидело граждан за вороватость и саботаж принципов социалистической экономики, граждане презирали государство за бесчеловечность и неуклюжесть законов и практики их применения. В итоге корабль советской экономики постепенно потерял ход и в конце благополучно пошел ко дну.
А это приводит в свою очередь к появлению новых законов и инструкций, пытающихся предусмотреть все мыслимые ситуации, но поскольку это невозможно, гонка продолжается. Одни придумывают законы, другие - как их обойти.
Это только в тех странах, в которых связь между гражданами и государствами оказалась утраченной. Государство не понимает мотиваций граждан (и плевать на них хотело, пребывая в мире фантазии), граждане плевать хотели на (все равно невыполнимые) законы, пребывая в мире реальности. Своей реальности. Государство пишет - граждане не читают. Без толку читать - все равно так написано, что ни черта не поймешь. Или тебе покажется, что ты понял, а на суде выяснится что наоборот.

В ответ на:

---

Мне, как гражданину знакомому с законами физики, очевидно, что никакого вреда придурок, выбравший дистанцию 1 м за моим багажником мне причинить не может: легко посчитать, что в худшем случае (если я резко ударю по тормозам а он нет) набранной разницы в скорости не хватит даже чтобы помять бампера (за которые он же и заплатит), а уж тем более чтобы причинить вред моему здоровью.

---

А как насчет попробовать?

Ну вернемся к переходу ночной пустынной улицы на красный свет. Вы по-прежнему убеждены, что вероятность стать участником ДТП в описанной ситуации равна половине? У вас 100% зрение? у вас нормальный слух? Если так, то по моему мнению, вы недостаточно доверяете своим органам чувств.
Так ведь не только в слухе и глазах дело. Если у человека замедленная реакция - и 100%й слух со зрением - не помогут. Но не в этом дело: еслть законы в ФРГ еще 1919 года вроде ( о соблюдении режима рабочего дня ). На мой взляд, устаревшие. Но его предпочитают нарушать а не изменить. Или к примеру рехцтсбератунг закон. Принятый в 1937(?) и несколько раз "деНАЦИфицированный" только сейчас будет полность заменен. Эта инертность людей и следование парвилу "не попадайся " - удручает. с другой стороны Вчера ночью еще раз убедился, что на трезвый взляд со 100% зрением несоблюдение определенных предписаний стоит времени и главное наносит убытки....при ликвидации опредеелнных халатных действий....
Вообще, честно говоря мне по душе челоевк, ищуший урну в городе, где все гадят на асфалт...
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

>Справку пожалуста что форум дискусионный клуб является собственностью юного гражданина под ником Алькор
Мелко плаваете, пастор Тушкан или как вас там( кстати, тушкан, это от тушканчика, зверька с длинным хвостом ,похожего на суслика?)
Под монастыр╦м я подразумевал страну под названием Германия.

>Скажите, Вы девушкам нравитесь?
Ещ╦ как.
Особенно после того как на пароходике по Майн-Рейну до Лорелай пркатиш и после хорошего ужина в гостинице остановишся.