Deutsch

Сходство и несходство конфликтов в Израиле и Чечне

1070  1 2 3 4 5 6 7 8 все
  шекель посетитель23.09.04 10:05
23.09.04 10:05 
Мне не может нравиться, что люди, живущие в Европе и пищущие здесь, не видят большой разницы между русско-чеченским и израильским конфликтами. Дескать, там теракты и здесь теракты, там мусульмане и здесь мусульмане, там спонсоры и здесь спонсоры.
На этом сходство между этими двумя войнами заканчивается. Всё остальное различно.
На Ближнем востоке идёт война между двумя странами, на Кавказе - война в пределах одной страны.
Израиль хочет радикально отделиться от "беспокойного" соседа, сделать ему отдельный вход в общую пока квартиру, Россия стремится сохранить весь мусульманско-нефтяной гарем, Израиль борется за сохранение своей страны, Россия за так называемую целостность, а фактически за единую и неделимую Русь.
В Израиле общество объединено национальной идеей, а в России болеют пофигизмом.
Израильские граждане и евреи диаспоры не финансируют войну против Израиля, а российские граждане оказывают всевозможную помощь Чечне, попутно зарабатывая на этом немалые денежки. Шарон работает, А Путин с компанией укрепляют личную власть.
Евреи не воюют в палестинских формированиях, а российские граждане, в том числе и славяне, принимают ислам и подаются в боевики.
Израильтяне убивают палестинское население в результате боевых действий, российские войска - целенаправленно грабят, убивают и насилуют население после боя.
Я не говорю, что Россия и Израиль не должны бороться против терроризма вместе, но это две разные войны.
#1 
pojke завсегдатай23.09.04 10:12
23.09.04 10:12 
в ответ шекель 23.09.04 10:05
В ответ на:

В Израиле общество объединено национальной идеей


Бокер тов! Не подскажете, какой идеей мы с вами объединены?

#2 
Вася_с_Барабаном постоялец23.09.04 10:18
Вася_с_Барабаном
23.09.04 10:18 
в ответ шекель 23.09.04 10:05
Ну и?
Начал с участников , а закончил совсем другим. Незачёт!
Сейчас придут антисемиты и разнесут тут все твои аргументы по-своему и как захотят. И ничего им не докажешь.
А казалось бы, взгляните на карту. Под каким номером Израиль там стоит. Под номером! А не на 1/6 часть карты! Так что тут и говорить нечего.
До свидания лето, непрерывных эрекций!!!(с)
Моё "творчИство" http://blogs.germany.ru/156245
#3 
  шекель посетитель23.09.04 11:44
23.09.04 11:44 
в ответ pojke 23.09.04 10:12
кто "мы" и с кем "вами"?
#4 
  шекель посетитель23.09.04 11:46
23.09.04 11:46 
в ответ Вася_с_Барабаном 23.09.04 10:18
Для меня важнее высказаться, чем заниматься перевоспитанием антисемитов.
#5 
Jana33 прохожий23.09.04 12:02
Jana33
23.09.04 12:02 
в ответ шекель 23.09.04 10:05
В ответ на:

На Ближнем востоке ид╦т война между двумя странами, на Кавказе - война в пределах одной страны.


Война идет не между двумя странами - о "Войне" между Израилем и Палестиной никто ничего не знает..
Террористические акты палестинских сепаратистов под руководством "Джихада", не подчиняющихся официальной власти ( также, заметьте, как ей не подчиняются и чеченские сепаратисты) подогреваемые финансовой помощью во имя создания "исламского калифата" - структуры похожие, отрицать сложно.

#6 
  Findеr практически лингвист23.09.04 12:13
23.09.04 12:13 
в ответ Jana33 23.09.04 12:02
Официальная власть в ПНА вовсе не так лояльна Израилю как чеченская - Москве. К тому же нельзя обойти вниманием вышеуказанную разницу - Израиль хочет отсечь проблемные территории, а Россия - "сохранить целостность".
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
#7 
Jana33 прохожий23.09.04 12:17
Jana33
23.09.04 12:17 
в ответ шекель 23.09.04 10:05
В ответ на:

В Израиле общество объединено национальной идеей, а в России болеют пофигизмом.


O,как Вы вольно переводите за всех израильтян (!) и за всех россиян!
А факты для подкреплений найдутся?!

#8 
Jana33 прохожий23.09.04 12:20
Jana33
23.09.04 12:20 
в ответ Findеr 23.09.04 12:13
Чего он там хочет "отсечь" и откуда?
Он тоже борется за целостность и безопасность своих границ.
#9 
Jana33 прохожий23.09.04 12:24
Jana33
23.09.04 12:24 
в ответ шекель 23.09.04 10:05, Последний раз изменено 23.09.04 12:30 (Jana33)
В ответ на:

Израильские граждане и евреи диаспоры не финансируют войну против Израиля, а российские граждане оказывают всевозможную помощь Чечне, попутно зарабатывая на этом немалые денежки.


Какое смелое утверждение за всех-то сразу!
Вы располагаете ФАКТАМИ, что никто из израильтян не способен на продажничество, как на это способны некоторые россияне?
Увы, это человеческое качество и присуще всем, без исключения рассам, народам и народностям!
Для более глубокого понимания причин извольте вспомнить все туже самую пресловутую Пирамиду Маслова - сделай существование человека невыносимым, забери у него еду и сон, и он сам будет предавать. Предпосылки в Чечне, на мой взгляд, как и в целом в России, этому способствуют более, чем в Израиле.
Россия либо не видит, либо не хочет видеть этой проблемы... ( Спасание утопающих было предоставлено в 1992 году самим утопающим, вот и спасаются кто, а главное - как, могут...)

#10 
pojke завсегдатай23.09.04 12:31
23.09.04 12:31 
в ответ шекель 23.09.04 11:44
В ответ на:

кто "мы" и с кем "вами"?


Если вы действительно живете в Беэр-Шеве, значит вы такой же израильтянин, как и я. Поэтому я и спросил, какой именно идеей мы с вами объединены, чтобы не было разногласий.

#11 
  Findеr практически лингвист23.09.04 12:33
23.09.04 12:33 
в ответ Jana33 23.09.04 12:20
Своих - это каких? Газы с Египтом или Западного Берега с Иорданией? Тогда зачем стену строить?
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
#12 
pojke завсегдатай23.09.04 12:39
23.09.04 12:39 
в ответ Findеr 23.09.04 12:13
В ответ на:

Израиль хочет отсечь проблемные территории


Я был бы очень рад, если бы это действительно было так. Тогда бы мы эти территории "отсекли" через два-три года после их захвата и сохранили бы жизни многим тысячам израильтян и палестинцев. А на самом деле что? Вот, например, сегодня ночью: два террориста проникли на территорию еврейского поселения в секторе Газа, террористы были убиты, но погибло и двое израильских солдат и офицер. Спрашивается, кому все это надо?

#13 
pojke завсегдатай23.09.04 12:40
23.09.04 12:40 
в ответ Jana33 23.09.04 12:17
В ответ на:

O,как Вы вольно переводите за всех израильтян (!) и за всех россиян!


Так он же пишет, что он просто хочет высказаться. Это его личное мнение, я тоже израильтянин, но так не думаю.

#14 
Jana33 прохожий23.09.04 12:45
Jana33
23.09.04 12:45 
в ответ Findеr 23.09.04 12:33
По официальной версии стена строится для предотвращения терактов, чтобы подобным образом исключить возможность совершать "набеги"...
#15 
  Findеr практически лингвист23.09.04 12:45
23.09.04 12:45 
в ответ pojke 23.09.04 12:39
Есть такая вещь как историческая ошибка. А ошибки нужно исправлять - лучше позже чем никогда. С другой стороны, при исправлении старой очень легко совершить новую. Непросто это все
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
#16 
Jana33 прохожий23.09.04 12:48
Jana33
23.09.04 12:48 
в ответ pojke 23.09.04 12:40
А как Вы думаете? ( Это было бы гораздо интереснее узнать, чем просто принять к сведению, что Вы так не думаете..
#17 
sumkin постоялец23.09.04 12:48
sumkin
23.09.04 12:48 
в ответ шекель 23.09.04 10:05
В ответ на:

Израильтяне убивают палестинское население в результате боевых действий


Каких боевых действий? Что Вы подразумеваеете под боевыми действиями? "Бой" между палестинскими подростками вооруженными камнями и вооруженными до зубов солдатами израильской армии?
Это уже не война а геноцид!

"Родина, друзья, это не жопа президента, которую надо все время мусолить, целовать." © Юрий Шевчук
#18 
  Findеr практически лингвист23.09.04 12:52
23.09.04 12:52 
в ответ Jana33 23.09.04 12:45
Сомневаюсь, что стена сможет физически задержать терроростов. Тем более, до того как ее достроят, рак на горе свистнет (или Мошиах придет - как кому нравится). Тут смысл поглубже.
Насколько я понимаю - односторонне отделение от ПНА - это способ радикальной стабилизации обстановки. Ведь уже всем, наверное, понятно, что террористическим организациям не нужна независимость а нужно продолжение нестабильности в регионе.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
#19 
  Findеr практически лингвист23.09.04 12:55
23.09.04 12:55 
в ответ sumkin 23.09.04 12:48
Предлагаю провести эксперимент и покидать камни в немецких полицейских при исполнении. Засечь время, через которое они начнут стрелять на поражение.
После этого обвинить Германию в геноциде.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
#20 
pojke завсегдатай23.09.04 12:58
23.09.04 12:58 
в ответ Jana33 23.09.04 12:45
В ответ на:

По официальной версии стена строится для предотвращения терактов, чтобы подобным образом исключить возможность совершать "набеги"...


Вот именно. Нам, как и любому другому государству, нужна ГРАНИЦА. На данном этапе, видимо, без стены не обойтись, хотя выглядит это, конечно, не очень приятно.

#21 
Mutaborr13 коренной житель23.09.04 13:05
Mutaborr13
23.09.04 13:05 
в ответ Findеr 23.09.04 12:55
Предлагаю провести эксперимент и покидать камни в немецких полицейских при исполнении. Засечь время, через которое они начнут стрелять на поражение.
После этого обвинить Германию в геноциде.

Да закидывают их камнями, и ножами пыряуют. Но огня пока что не видно.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#22 
pojke завсегдатай23.09.04 13:05
23.09.04 13:05 
в ответ Jana33 23.09.04 12:48
В ответ на:

А как Вы думаете? ( Это было бы гораздо интереснее узнать, чем просто принять к сведению, что Вы так не думаете..


Насчет чего конкретно? Насчет того, что израильтяне объединены общей идеей? Я вижу, что это совсем не так. Израильтяне разрознены между собой, существует несколько группировок, у каждой из которых свои интересы. Пока у власти находится правая партия Ликуд, официальный Израиль не будет вести мирные переговоры с Сирией, не будет сворачивать еврейские поселения на палестинских территориях... очень интересно, что выйдет из так называемой "программы размежевания", говорят, что она вступит в действие уже в феврале.
Извините, если не правильно понял ваш вопрос. Задайте вопрос поконкретнее, я вам отвечу.

#23 
Jana33 прохожий23.09.04 13:07
Jana33
23.09.04 13:07 
в ответ Findеr 23.09.04 12:52
В ответ на:

Ведь уже всем, наверное, понятно, что террористическим организациям не нужна независимость а нужно продолжение нестабильности в регионе


Именно! Ценю за способность видеть главное, Алекс!

#24 
Jana33 прохожий23.09.04 14:09
Jana33
23.09.04 14:09 
в ответ pojke 23.09.04 12:58
Нужна. Только она не является панацеей.
Увы......
Но необходимо отдать должное - координация антитеррористических служб (по оценке <<R. Clark>>а -бывший <<CIA>>-функционер) находится на высоком уровне.
#25 
Jana33 прохожий23.09.04 14:15
Jana33
23.09.04 14:15 
в ответ pojke 23.09.04 13:05
Спасибо за ваш ответ!
В ответ на:

Израильтяне разрознены между собой, существует несколько группировок, у каждой из которых свои интересы. Пока у власти находится правая партия Ликуд, официальный Израиль не будет вести мирные переговоры с Сирией, не будет сворачивать еврейские поселения на палестинских территориях... очень интересно, что выйдет из так называемой "программы размежевания", говорят, что она вступит в действие уже в феврале


И за вашу оценку тоже.

#26 
ALAMO Kуртуазный хам23.09.04 16:41
23.09.04 16:41 
в ответ Mutaborr13 23.09.04 13:05
бедные беспомощные немецкие полицейские.
мальчики для битья и пыряния.
козлы прям отпущения какие-то
когда меня под Мюнхеном задержали, то когда в участке я просто сделал несколько движений, чтобы размять шею, бедный мальчуган - полицейский сразу направил на меня ствол. правда, забыл его с предохранителя снять, что меня очень повеселило.
Вся жизнь - оргазм и, люди в нем - партнеры

#27 
Mutaborr13 коренной житель23.09.04 16:53
Mutaborr13
23.09.04 16:53 
в ответ ALAMO 23.09.04 16:41
бедные беспомощные немецкие полицейские.
мальчики для битья и пыряния.
козлы прям отпущения какие-то
когда меня под Мюнхеном задержали, то когда в участке я просто сделал несколько движений, чтобы размять шею, бедный мальчуган - полицейский сразу направил на меня ствол. правда, забыл его с предохранителя снять, что меня очень повеселило.

Ты на самом деле разницы не видишь между задержанием 1го человека и выступлением против камнебросателей?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#28 
ALAMO Kуртуазный хам23.09.04 16:56
23.09.04 16:56 
в ответ Mutaborr13 23.09.04 16:53
ты хочешь сказать, что один человек, который сидит в участке под присмотром двух полицейских, опасней, чем толпа камнеметателей под прикрытием автоматчиков?
Вся жизнь - оргазм и, люди в нем - партнеры

#29 
Мущщщина сладкоструйный, очень опасен24.09.04 14:13
Мущщщина
24.09.04 14:13 
в ответ шекель 23.09.04 10:05
Различий в этих конфликтах много, но общего больше. В обоих случаях это агрессия арабско-исламского террористического интернационала под названием Джихад против суверенного государства под прикрытием хорошо работающих на уши западного обывателя пиарных воплей о "борьбе за независимость" и пр. политкорректные штампы. Обе войны ведутся на одни и те же арабские нефтедоллары, а наемников и шахидов обучают по одним и тем же программам в одних и тех же лагерях убивать мирное население в как можно больших количествах - это школа геноцида. Ну, и в обоих случаях - это исламистская идеология и практика.
Различия в том, что за развязывание чеченской войны часть ответственности несут тупые и корыстолюбивые политики и генералы, что отнюдь не оправдывает зверства чечено-арабских террористов.
Другое различие в том, что Израиль защищается более мягкими и цивилизованными методами, уничтожая лидеров террористов точечными ударами, и никогда ещ╦ не применял ни ковровых бомбардировок, ни залпового огня, чего в чеченском конфликте было предостаточно. Поэтому в Израиле и Палестине погибло 3000 человек, а в Чечне, если верить разным источникам, от 80 000 до 100 000 человек.
Разница ещ╦ и в том, что Россия - это огромная держава и арабы боятся объявлять ей войну на государственном уровне, а Израиль - крошечная страна, 56 лет балансирующая на грани уничтожения, постоянно подвергавшаяся агрессиям со стороны соседей и по сей день находящаяся в состоянии войны с ними, с 23 арабскими и 60 мусульманскими государствами с численностью населения более миллиарда человек, которые могут проводить в ООН какие угодно резолюции, тем более, что раньше, до развала СССР, их много лет полностью поддерживал и вооружал весь советский блок. Но и теперь у них в руках остается мощное средство давления на Запад, прежде всего на Европу, и это средство называется нефть.
Еще одно отличие было в том, что в чеченской войне боевые действия велись поначалу только на чеченской территории, а в Израиле шахиды ездили в Иерусалим и Тель-Авив взрывать кафе и автобусы. В этом плане ситуация теперь полностью уравнялась.
Израиль борется за сохранение своей страны, Россия за так называемую целостность, а фактически за единую и неделимую Русь.
Разница ещ╦ и в том, что в палестинской автономии практически не живут евреи, а Чечне живут русские, которых уважающее себя государство не может отдать на съедение подонков-террористов, которые уже показали, что они делают в этом случае.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
#30 
sumkin постоялец24.09.04 14:25
sumkin
24.09.04 14:25 
в ответ Findеr 23.09.04 12:55
В ответ на:

Предлагаю провести эксперимент и покидать камни в немецких полицейских при исполнении. Засечь время, через которое они начнут стрелять на поражение.
После этого обвинить Германию в геноциде.


А я и не знал, что у Израиля нет Армии? Значит бедных израильтян защищает израильская полиция? Похоже по жуналистким сь╦мкам они очень хорошо вооружены! И танки , и вертолеты Апачи и бронетранспортеры и т.д. и т.п.
А геноцид он и в Африке и на Ближнем Востоке геноцид!
------------------
Eine Kuh macht Muh.
Viele Kühe machen Mühe.

"Родина, друзья, это не жопа президента, которую надо все время мусолить, целовать." © Юрий Шевчук
#31 
sumkin постоялец24.09.04 14:28
sumkin
24.09.04 14:28 
в ответ ALAMO 23.09.04 16:41
В ответ на:

когда меня под Мюнхеном задержали, то когда в участке я просто сделал несколько движений, чтобы размять шею, бедный мальчуган - полицейский сразу направил на меня ствол. правда, забыл его с предохранителя снять, что меня очень повеселило.


Ну с Вашей комплекцией любой бы достал пистолет, автоматически так сказать.
------------------
Eine Kuh macht Muh.
Viele Kühe machen Mühe.

"Родина, друзья, это не жопа президента, которую надо все время мусолить, целовать." © Юрий Шевчук
#32 
pojke завсегдатай24.09.04 14:50
24.09.04 14:50 
в ответ Мущщщина 24.09.04 14:13
Мущщщина!!! Давно не виделись! Как у вас дела?
Вы не поверите, но я опять с вами во всем согласен!
Несколько коротких замечаний:
В ответ на:

за развязывание чеченской войны часть ответственности несут тупые и корыстолюбивые политики и генералы...


Так у нас (в Израиле) ведь тоже есть тупые и корыстолюбивые политики, они же обычно генералы, мы же тоже их обвиняем. Я, во всяком случае, в отличие от вас не возлагаю всю вину на одну сторону.

В ответ на:

Разница ещё и в том, что в палестинской автономии практически не живут евреи...


Я считаю, что было бы очень хорошо, если бы они там действительно не жили, тогда нам было бы удобнее защищать ГРАНИЦУ, а не защищать поселения, в которых солдат больше, чем населения, и опять же было бы меньше причин взрывать автобусы.
Ну, вы мою точку зрения уже знаете. Давайте не начинать всю дискуссию с самого начала.

#33 
  Findеr практически лингвист24.09.04 15:12
24.09.04 15:12 
в ответ sumkin 24.09.04 14:25
В Германии полиция пока справляется с защитой граждан, поэтому больше подходит в качестве примера.
Но если сильно хочется чистоты эксперимента, можешь попробовать покидать камни в часовых на какой-нибудь военной базе
В восточном Иерусалиме, кстати, полиция исключительно на бронированных джипах передвигается - берегут людей. На территориях - полиция своя, палестинская, на каких-то колымагах (парочку видел - не впечатлило). Подозреваю, как только начинается заваруха, полицейские врубают мигалки чтобы все расступались и живенько делают ноги. Кто же тогда порядок наводить будет? Только ЦАХАЛ и остается - с танками и вертолетами - чем богаты тем и рады, как говорится.
И еще определимся с терминологией - геноцид - это уничтожение по религиозному или национальному признаку. В данном случае же критерий - наличие камня в руке и попытки использовать его с целью причинения ущерба.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
#34 
sumkin постоялец24.09.04 15:16
sumkin
24.09.04 15:16 
в ответ Findеr 24.09.04 15:12
В ответ на:

В данном случае же критерий - наличие камня в руке и попытки использовать его с целью причинения ущерба.


А я и не знал, что камень такое сильное оружие, которое может пробить бронежилет или каску и даже подбить танк!
------------------
Eine Kuh macht Muh.
Viele Kühe machen Mühe.

"Родина, друзья, это не жопа президента, которую надо все время мусолить, целовать." © Юрий Шевчук
#35 
Мущщщина сладкоструйный, очень опасен24.09.04 15:16
Мущщщина
24.09.04 15:16 
в ответ pojke 24.09.04 14:50
Привет, Пойке, спасибо, хорошо, чего и Вам желаю
Вы не поверите, но я опять с вами во всем согласен!
В это действительно трудно поверить, разве что в честь йом-киппура Вы проявляете такое понимание
Так у нас (в Израиле) ведь тоже есть тупые и корыстолюбивые политики, они же обычно генералы, мы же тоже их обвиняем.
Этот конфликт начался так давно, что нынешние политики и генералы в его развязывании уж никак не повинны. В том, что они его сейчас пригасили, их "вина" есть, и слава Б-гу.
Я считаю, что было бы очень хорошо, если бы они там действительно не жили, тогда нам было бы удобнее защищать ГРАНИЦУ, а не защищать поселения, в которых солдат больше, чем населения, и опять же было бы меньше причин взрывать автобусы.
Вы опять путаете причины и следствия. Взрывать будут в любом случае, и чем дальше Израиль отступает, тем больше наглости у них прибавляется. Так что отступление по всему фронту на радость террористов - это не выход, а самоубийство.
Давайте не начинать всю дискуссию с самого начала.
Боитесь со мной спорить, да? Это праильно Ничего, я скоро исчезну на некоторое время.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
#36 
  Findеr практически лингвист24.09.04 15:28
24.09.04 15:28 
в ответ Мущщщина 24.09.04 15:16
Боитесь со мной спорить, да? Это праильно Ничего, я скоро исчезну на некоторое время
С тобой поспоришь... Ты ж сам как тот танк. Такого только Мутабор побороть сможет. Утопив в цитатах
Ну, в любом случае, прости если я тебе в этом году какую гадость сделал
Так что отступление по всему фронту на радость террористов - это не выход, а самоубийство
Оцечение слабых участков и укрепление всего фронта может быть выигрышной стратегией. Шарон - он все же боевой генерал, должен понимать что к чему.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
#37 
Мущщщина сладкоструйный, очень опасен24.09.04 15:30
Мущщщина
24.09.04 15:30 
в ответ sumkin 24.09.04 15:16
А я и не знал, что камень такое сильное оружие, которое может пробить бронежилет или каску и даже подбить танк!
Тогда посмотри внимательнее на кадры, где вооруженные до зубов боевики "Хамаза", "Джихада", "Бригад Аль-Аксы", "Танзима", НФОП и других палестинских террористических банд носятся с калашами и гранатометами. И как они регулярно запускают реактивные ракеты "Кассам" на израильскую территорию. Правда, немецкие и европейские телевизионщики, нацеленные на поиски "израильских зверств", эти кадры показывают крайне неохотно, стыдливо скрывая грешки своих любимцев, но иногда все же показывают.
Что до немецкой полиции и немецкого спецназа, то они пару раз имели опыт боевого общения с "безоружными" и "страдающими" палестинцами: в 1972 г. на Олимпиаде в Мюнхене и в 1977 году при захвате палестинцами немецкого пассажирского самолета. Если ты думаешь, что немцы сильно разделяли твой "гуманизм", то сильно ошибаешься - перекрошили всех арафатовцев в капусту!
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
#38 
  Findеr практически лингвист24.09.04 15:32
24.09.04 15:32 
в ответ sumkin 24.09.04 15:16
Во-первых, там не только камни, а и коктейли Молотова летят, да и постреливают. Береженого Б-г бережет.
Во-вторых, камнем тоже можно убить или покалечить.
В-третьих, надо думать головой а не другим местом, в кого можно кидать камни а в кого лучше не стоит.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
#39 
Мущщщина сладкоструйный, очень опасен24.09.04 15:40
Мущщщина
24.09.04 15:40 
в ответ Findеr 24.09.04 15:28
Ну, шож, и ты мине прости, если я тебя задавил када танком или ещ╦ чего
Седня даже холодать буим в этом направлении.
Оцечение слабых участков и укрепление всего фронта может быть выигрышной стратегией.
Это всегда являлось стратегической линией Израиля при всех правительствах. За 37 лет эти территории так и не были аннексированы, хотя были захвачены в ходе защиты от агрессии и хотя называются они Иудея и Самария. Любое другое государство их бы за это время уже утилизировалою В Израиле же почти всем всегда было ясно, что их придется отдать. Но отдать за твердые гарантии мира, как это было в 1979 году в Кемп-Дэвиде, когда Египту отдали огромный Синай только за мирный договор и обещание не нападать больше плюс миллиарды американской помощи. Здесь же никто таких гарантий давать пока не собирается. Так что сильно торопиться я особых причин не вижу. Если уходить самим, то надо сделать это хотя бы основательно. Если б через год не была бы достроена стена, то это было бы вообще безумием.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
#40 
sumkin постоялец24.09.04 15:44
sumkin
24.09.04 15:44 
в ответ Findеr 24.09.04 15:32
В ответ на:

Во-первых, там не только камни, а и коктейли Молотова летят, да и постреливают. Береженого Б-г бережет.



В ответ на:

Во-вторых, камнем тоже можно убить или покалечить.


Особенно страдают танкисты!

В ответ на:

В-третьих, надо думать головой а не другим местом, в кого можно кидать камни а в кого лучше не стоит.


Тот у кого автомат тоже должен думать головой, а не тем местом на котором он сидит!
------------------
Eine Kuh macht Muh.
Viele Kühe machen Mühe.

"Родина, друзья, это не жопа президента, которую надо все время мусолить, целовать." © Юрий Шевчук
#41 
delomann коренной житель24.09.04 15:56
delomann
24.09.04 15:56 
в ответ sumkin 23.09.04 12:48
Каких боевых действий? Что Вы подразумеваеете под боевыми действиями? "Бой" между палестинскими подростками вооруженными камнями и вооруженными до зубов солдатами израильской армии?
Это уже не война а геноцид!

Пожалуйста пару примеров таких "боем".
Сколько в них погибло израильских солдат?
Сколько детей и т.д.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#42 
delomann коренной житель24.09.04 16:00
delomann
24.09.04 16:00 
в ответ Findеr 23.09.04 12:55
Предлагаю провести эксперимент и покидать камни в немецких полицейских при исполнении. Засечь время, через которое они начнут стрелять на поражение.
После этого обвинить Германию в геноциде.

Не однократно пробовалось.
Не стреляют.
(После 60х естественно)
Просто во первых полицейских в Германии обычно не многим
меньше демонстрантов, во вторых там детки конечно кидаются
камешками (может и убить, но вероятность не так велика), а
за их спинами хорошие дяденьки постреливают из автоматиков...

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#43 
planethouse2003 местный житель24.09.04 16:03
planethouse2003
24.09.04 16:03 
в ответ Findеr 24.09.04 15:12
В ответ на:

В Германии полиция пока справляется с защитой граждан,



Ой ли..... так уж ли она действительно справляеться ??? А мож просто наподений действительльно конкретных мало было .... когда что серь╦зное ... то абложались по полной программе на все 100 % от А до цет. Что в Мюнчене, что красными, что с пилотами боингов. Развели у себя на теретории целый санаторий для мусликов. По (НТВ) репортаж был на той недели сказали .... терактов в германии нет не по тому что беамты сильны , а от того, что "бундес - зона отдыха" для мухаиджинов.

#44 
delomann коренной житель24.09.04 16:05
delomann
24.09.04 16:05 
в ответ pojke 23.09.04 13:05
Насчет чего конкретно? Насчет того, что израильтяне объединены общей идеей? Я вижу, что это совсем не так. Израильтяне разрознены между собой, существует несколько группировок, у каждой из которых свои интересы. Пока у власти находится правая партия Ликуд, официальный Израиль не будет вести мирные переговоры с Сирией, не будет сворачивать еврейские поселения на палестинских территориях... очень интересно, что выйдет из так называемой "программы размежевания", говорят, что она вступит в действие уже в феврале.
По моему ты выносишь внутриполитические игры на такое своеобразное
обсуждение сторонних наблюдателей...
Кстати мы уже в другой ветке говорили, что разница между
изр. левыми правыми такая же как между ЦДУ и СПД в ФРГ.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#45 
  Findеr практически лингвист24.09.04 16:08
24.09.04 16:08 
в ответ delomann 24.09.04 16:00
Если отловить парочку патрульных в темном переулке толпой человек в 20 - еще как стрелять начнут
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
#46 
  Findеr практически лингвист24.09.04 16:11
24.09.04 16:11 
в ответ planethouse2003 24.09.04 16:03
Тем не менее, факт остается фактом - опасность терактов в Германии минимальна.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
#47 
delomann коренной житель24.09.04 16:18
delomann
24.09.04 16:18 
в ответ Мущщщина 24.09.04 15:30
Что до немецкой полиции и немецкого спецназа, то они пару раз имели опыт боевого общения с "безоружными" и "страдающими" палестинцами: в 1972 г. на Олимпиаде в Мюнхене и в 1977 году при захвате палестинцами немецкого пассажирского самолета. Если ты думаешь, что немцы сильно разделяли твой "гуманизм", то сильно ошибаешься - перекрошили всех арафатовцев в капусту!
Не совсем.
В 72 в основном терористы по нерадивости нем. спец. служб
запретивших кстати проводить опрерацию масаду "укокошили"
олимп. сборную Израиля.
В 77 террористов действительно насколько я помню всех
положили.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#48 
planethouse2003 местный житель24.09.04 16:23
planethouse2003
24.09.04 16:23 
в ответ Findеr 24.09.04 16:11, Последний раз изменено 24.09.04 16:26 (planethouse2003)
-Ей глянь Фред вон скачет неуловимый Джо.
-А почему он неуловим Билл ?
-От того что он нафиг никому ненуженн .Фред
В ответ на:

Тем не менее, факт остается фактом - опасность терактов в Германии минимальна.


и ето заслуга полиции ?

#49 
delomann коренной житель24.09.04 16:24
delomann
24.09.04 16:24 
в ответ Findеr 24.09.04 16:08
Даже это не факт.
Зависит от того на кого попадешь.
И от реальной ситуации.
В Германии действительно не плохо готовят БГС.
Ну и много их для решения задачь перед ними стоящих.
(что конечно не исключает, что все резко изменится
если изменится обстановка)

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#50 
Мущщщина сладкоструйный, очень опасен24.09.04 17:54
Мущщщина
24.09.04 17:54 
в ответ delomann 24.09.04 16:18, Последний раз изменено 24.09.04 19:17 (Мущщщина)
"Нерадивость"в 1972 году, а точнее - неумение противостоять террористам - имело место. Но я же писал не об этом, а о том, что гуманизьмом со стороны немцев и не пахло. Тем самым, которого обычно требуют от Израиля. Типа, кидают камни по левой щеке, подставь правую. Стреляют, взрывают - не отвечай. Пойди и утопись в море, как арабы мечтают.
А у израильских левых, включая Пойке, такая позиция: ох, устали мы от этих терактов, лучше скажем "Сдаёмсу!", тогда нас взрывать перестанут.
На самом деле, это даже не наивность, а полная глупость. Надо хоть немного знать эту публику. Это же как на зоне: только попроси пощады и сложи лапки - именно тогда быдло и начинает куражиться!
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
#51 
delomann коренной житель24.09.04 18:30
delomann
24.09.04 18:30 
в ответ Мущщщина 24.09.04 17:54
не думаю, что с нашим ихраильским другом все таак плохо.
подозреваю, что он просто голосует за аводу, так что по суте
все то же самое, что и сейчас...

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#52 
delomann коренной житель24.09.04 18:58
delomann
24.09.04 18:58 
в ответ delomann 24.09.04 18:30
Ок!
Всем хорошего года и хорошей подписи!
Аиды!
Всем легкого поста!!!

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#53 
Мущщщина сладкоструйный, очень опасен24.09.04 19:18
Мущщщина
24.09.04 19:18 
в ответ delomann 24.09.04 18:58
Взаимно!
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
#54 
pojke завсегдатай24.09.04 22:46
24.09.04 22:46 
в ответ Мущщщина 24.09.04 15:16
Мущщщина! Куда это вы решили исчезнуть? И с какой стати? И что, вы действтельно поститесь в Йом Кипур? Если так - то легкого поста вам, цом каль, как говорится!
Да не боюсь я с вами спорить, я просто спорить не люблю, я же вам уже говорил. Я считаю, что в споре невозможно победить, обе стороны все равно останутся при своем мнении, а ненависти только прибавится.
Насчет того, что вы написали:
В ответ на:

Этот конфликт начался так давно, что нынешние политики и генералы в его развязывании уж никак не повинны.


В этом что-то есть, вроде бы Шарон последний остался.

В ответ на:

Взрывать будут в любом случае, и чем дальше Израиль отступает, тем больше наглости у них прибавляется.


Не согласен я с вами. Пример Ливана вам о чем-нибудь говорит? 20 лет мы сидели в Ливане, объясняя это "надобностью для защиты северной границы", при этом сотни солдат гибли там ежегодно ни за что, сотни и тысячи "катюш" летали на город Кирьят-Шмона, люди там буквально жили в бомбоубежищах. И военные, и правые партии все время кричали о необходимости нахождения армии в Ливане, о том, что если мы отступим, катюши будут долетать до Тель-Авива... В один прекрасный день армия оттуда вышла... и что? Сколько солдат погибло на Ливанской границе за эти 5 лет? Сколько "катюш" упало в Кирьят-Шмона? Знаете? Я думаю, что знаете, вы же изучаете эту тему давно, по вашим же словам.
Я вам говорю, то же самое будет при отступлении с палестинских территорий. У нас это называют "ливанизацией" территорий - палестинцы увидели, чем дело кончилось в Ливане, и устроили то же самое на территориях, с целью добиться того же результата, то есть отступления армии. Но поскольку география отличается, а именно: территории находятся внутри Израиля и вокруго него, плюс еврейские поселения, отступить оттуда не так просто... короче, вы знаете, что я имею в виду.

В ответ на:

отступление по всему фронту на радость террористов


А вот это я не люблю, такие рассуждения нам не подходят. То, что мы делаем, мы должны делать для нашей собственной выгоды, а не для того, чтобы это понравилось или не понравилось террористам. Мы не должны руководствоваться тем, что обрадует террористов, а что нет. Мы должны руководствоваться тем, что хорошо, и что плохо для нашей страны. Здравомыслящие люди понимают, что палестинцам надо дать работу и кусок хлеба, тогда они будут работать и зарабатывать себе на хлеб, как только улучшатся их жилищные условия, они станут меньше думать про террор, влияние Хамаса и прочих экстремистов уменьшится и у нас будет больше шансов установить прочный мир. Есть прямая связь между бедностью и религиозным фанатизмом.

#55 
pojke завсегдатай24.09.04 22:50
24.09.04 22:50 
в ответ delomann 24.09.04 16:05
Деломанн! Легкого поста тебе тоже!
В ответ на:

По моему ты выносишь внутриполитические игры на такое своеобразное обсуждение сторонних наблюдателей...



Мне это не мешает. Меня попросили высказать мое мнение, я его высказал.

В ответ на:

Кстати мы уже в другой ветке говорили, что разница между
изр. левыми правыми такая же как между ЦДУ и СПД в ФРГ.


Деломанн, извини, я совершенно не разбираюсь в немецкой политике. Я не знаю, что такое ЦДУ и СПД.

#56 
pojke завсегдатай24.09.04 22:53
24.09.04 22:53 
в ответ Мущщщина 24.09.04 17:54, Последний раз изменено 24.09.04 23:01 (pojke)
В ответ на:

А у израильских левых, включая Пойке, такая позиция: ох, устали мы от этих терактов, лучше скажем "Сдаёмсу!", тогда нас взрывать перестанут.
На самом деле, это даже не наивность, а полная глупость.


Мущщщина, может быть вы перестанете использовать слова "наивность" и "глупость" в мой адрес? Я вас, кажется, дураком не называл?
"Израильские левые", к вашему сведению, это как минимум половина населения Израиля, так что ведите себя культурно.

В ответ на:

Надо хоть немного знать эту публику.


Вот это мне тоже понравилось. То есть вы, сидя во Франкфурте, знаете "эту публику" (то есть, видимо, арабов), а я, проучившись на факультете арабистики в иерусалимском университете и прослужив три года в армии переводчиком и преподавателем арабского языка и ислама в структуре по связям с палестинской полицией, эту публику не знаю? Думайте, что говорите!

#57 
delomann коренной житель26.09.04 04:40
delomann
26.09.04 04:40 
в ответ pojke 24.09.04 22:50
не это не мешает. Меня попросили высказать мое мнение, я его высказал.
Деломанн, извини, я совершенно не разбираюсь в немецкой политике. Я не знаю, что такое ЦДУ и СПД.

ЦДУ и СПД две больших немеуких партии.
Разница между ними не больше нжелели между Ликудом
и Авадой, а между этими как ты понимаеш есть конечно,
но не так, что б уж очень большая...
Но если послушать дебаты их приверженцев со стороны,
то может сложится впечатление, что в одной из них
собрались абсолютные идиоты единственной целью которых
является погубить ФРГ...

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#58 
Pravda старожил26.09.04 09:11
Pravda
26.09.04 09:11 
в ответ шекель 23.09.04 10:05
Есть ещё одна большая разница, о которой никто из вышеприсутствующих не сказал.
Террористы в Израиле, для западных СМИ, так и остаются террористами и бандитами, преследуемые по всему миру, а террористы и бандиты из Чечни, называются борцами за независимость. И получают финансовую и политическую поддержки для своих "гадючников", расскиданных по всему миру (Европа, США ...)
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
#59 
delomann коренной житель26.09.04 15:36
delomann
26.09.04 15:36 
в ответ Pravda 26.09.04 09:11
Здесь в ФРГ обычно говорят о "Палестинских террористах" и
"Чеченских ребелен", что кстати не включает какой-либо
будь то моральной и тем паче финансовой поддержке вторым.
В то время как Европа по прежнему перечисляет в ПА деньги
расходуемые в лучшем случае на обогощение высокопоставленных
представителей ПА в худшем на закупку вооружений и боеприпасов
для все тех же "Палестинских террористов".
Нужно отметить, что США пару лет назад вроде отказались от
практики перевода денег ПА и стали закупать на них сами
медикаменты и их уже и оправлять в ПА.
В свою очередь Российские СМИ десятилетиями именовали
уже упомянутых террористов "партизанами", надеюсь, что теперь
эта практика прекратилась...

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#60 
Pravda старожил26.09.04 16:49
Pravda
26.09.04 16:49 
в ответ delomann 26.09.04 15:36
В ответ на:

В свою очередь Российские СМИ десятилетиями именовали
уже упомянутых террористов "партизанами", надеюсь, что теперь
эта практика прекратилась...


А что в том плохохого-то? Всегда в России, людей, делающих диверсии на своей территории, захваченной противником, называли партизанами. Иракцев, например, так и зовут.
А на счёт денежек, как там г-да Schachspieler и Мущщщина говорят всегда, N╟ перевода, сумма где и куда преведено. Приведите примеры пжлста.
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!

Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
#61 
delomann коренной житель26.09.04 17:41
delomann
26.09.04 17:41 
в ответ Pravda 26.09.04 16:49
Ты уверена, что это уже все, что определяет партизан?
К Арафату, ПА и Ко.:
"Французские службы финансового банковского контроля обвинили
Суху Арафат в незаконном присвоении 11,5 млн. долларов США. (...)
Следователи обеспокоены судьбой бюджетных средств ПА,
поскольку означенный бюджет пополняется главным образом
безвозмездными ссудами и пожертвованиями, предоставляемыми
развитыми странами Западной Европы и Северной Америки, а также
╚нефтяными╩ монархиями Персидского залива.
Между тем журналисты телекомпании CBS, изучающие историю
финансовых махинаций, связанных с Арафатом, пришли к выводу,
что подставная швейцарская компания в 2001 году уже помогала
Ясиру Арафату похитить из бюджета Палестинской автономии 300
млн. долларов. Более того, по оценке Международного валютного
фонда, в период с 1995 по 2000 годы путем отмывания средств
через швейцарские банки и офшорные зоны Арафату удалось
облегчить казну Палестины на 955 млн. долларов. Глава ПА
переводил бюджетные деньги на собственные счета, открытые на
подставных лиц. "
АНО Редакция ежедневной Газеты all rights reserved
Адрес Редакции и Издателя: г. Москва: 123242, ул. Зоологическая, 4.
"Евросоюз намеревается направить в Израиль своих представителей с целью допроса палестинцев, содержащихся в израильских тюрьмах. Вопросы будут касаться использования руководством ПА европейской помощи, ... которая, как подозревают дарители, целиком ушла на организацию терактов.
Специальное бюро по расследованию афер (OLAF) начало действовать в конце прошлого года после получения запроса от Европарламента подтвердить факт передачи европейских финансов террористической группировке "Бригады мучеников Аль-Аксы" (ФАТХ)
OLAF уже посетило Израиль в начале года и ознакомилось с документами, представленными военным руководством и Службой общей безопасности (ШАБАКом). Документы, частично добытые во время операции ЦАХАЛа в Рамалле. Были признаны подлинными. Для полноты картины представители Евросоюза хотят выслушать самих мучеников, которые находятся в заключении..
Израиль, который заинтересован в результатах следствия, скорее всего, даст на это разрешение.
Подобный прецедент уже был ранее √ члены ФАТХа, находящиеся в тюрьме, сообщили интервьюерам, что деньги были получено ими от руководства ПА вместе с инструкциями палестинских спецслужб о том, что на них следует организовывать теракты.
За истекшее десятилетие Европа вложила в палестинских террористов более полутора миллиардов евро. В настоящее время ПА получает от Евросоюза около 10 миллионов в месяц."
Информационное агентство MIGnews.com
Думаю, что прведенной информации вполне достаточно для
подтвердения верности моих утверждений.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#62 
  Kravetz гость27.09.04 00:02
27.09.04 00:02 
в ответ шекель 23.09.04 10:05
В ответ на:

Мне не может нравиться, что люди, живущие в Европе и пищущие здесь, не видят большой разницы между русско-чеченским и израильским конфликтами. Дескать, там теракты и здесь теракты, там мусульмане и здесь мусульмане, там спонсоры и здесь спонсоры.


Мне тоже это не нравиться. Я вижу ситуацию такой:
Арабы Палестины ведут национально-освободительную войну против Израиля. У этих людей была отнята их земля и на этой территории поселились евреи (на основании того, что 2000 лет назад эти земли им принадлежали). Арабы Палестины (в подавляющем большинстве) едины в своей ненависти к государству Израиль и к евреям оккупировавшим их земли. Именно поэтому еврей и не сможет воевать в палестинских формированиях - это неприемлемо для арабов Палестины. Они не скрывают, что их конечная цель - ликвидация этого государства.
В Чечне же мы наблюдаем как различная исламисткая (подчеркиваю: исламисткая, а не исламская) нечесть облюбовала эту территорию как подходящую среду для своего обитания. Благодаря слабости русского государства эта зараза стала развиваться. Стала вовлекать в свои ряды местное население - с помощью демагогии, угроз, подкупа. И наша власть делает то, что ей и положено делать: наводит порядок на своей территории и сам же чеченский народ ей в этом помогает. Вот только многим нашим "доброжелателям" не хотелось бы, чтобы в России был порядок - поэтому и начинается вой всевозможных "правозащитников", но на это можно ответить одной восточной поговоркой: "собака лает - караван идет".
Отсюда вывод: русско-чеченского конфликта нет в природе - есть уничтожение российской властью незаконных вооруженных формирований на своей территории (и сами чеченцы помогают нам в этом). Но существует арабо-израильский конфликт, когда, по крайней мере, одна воюющая сторона (арабы Палестины) выступает единым национальным фронтом против другой.
Вот такие различия, а в остальном много внешних сходств: теракты, мусульмане, спонсоры.

В ответ на:

В Израиле общество объединено национальной идеей, а в России болеют пофигизмом.


Ты наверно тут пытаешься выдать желаемое за действительное?! Какая национальная идея в Израиле?! О чем ты говоришь?! Так вот: судя по статьям таких известных израильских публицистов как Борис Камянов и Цви Вассерман (честно: уважаю этих людей) в Израиле все не так безоблачно как хотелось бы тебе представить. Скорее можно говорить о группах в обществе Израиля объединенных каждая своими идеями. И далее: так как первая половина фразы не соответствует действительности - следовательно ее продолжение имеет такое же свойство. А вообще-то от глобальных заявлений подобного рода "в России болеют пофигизмом" (фактически ты однозначно определил состояние 150 миллионов человек) попахивает или бурными эмоциями или полной глупостью.

#63 
delomann коренной житель27.09.04 00:38
delomann
27.09.04 00:38 
в ответ Kravetz 27.09.04 00:02
Неужели как минимум в 100 раз на этом форуме стоит писать о
о покупках земель, о нападении арабскиз стран на Израиль, о
т.н. "Стельфертетеркриеген" (если кто знает русское наименование
переведите) и т.д.?
Кстати офицально ООП больше не говорит об уничтожении Израиля,
но в реальносте по прежнему пытается...
Что же то России моджет напомнишь с кем и почему Лермонтов
воевал?

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#64 
chef1903 завсегдатай27.09.04 20:13
chef1903
27.09.04 20:13 
в ответ шекель 23.09.04 10:05, Последний раз изменено 27.09.04 20:25 (chef1903)

#65 
pojke завсегдатай27.09.04 23:56
27.09.04 23:56 
в ответ delomann 27.09.04 00:38
В ответ на:

Стельфертетеркриеген


Вас ист дас?

#66 
simon_the_best бедный, но опрятный28.09.04 00:38
simon_the_best
28.09.04 00:38 
в ответ pojke 24.09.04 22:46
Здравомыслящие люди понимают, что палестинцам надо дать работу и кусок хлеба, тогда они будут работать и зарабатывать себе на хлеб, как только улучшатся их жилищные условия, они станут меньше думать про террор, влияние Хамаса и прочих экстремистов уменьшится и у нас будет больше шансов установить прочный мир. Есть прямая связь между бедностью и религиозным фанатизмом.

Я с Вами полностью согласен. А насильникам нужно всем сделать пласические операции. Тогда девки будут и так им отдаваться и они перестанутн быть насильниками. А если это не поможет, то нужно повысить налоги из из бюджета финансировать шалав имея их в домах насильников. только встал, а она уже теплая.
Больше у Вас нет никаких теорий?
Freedom Is Never Free
спи спокойно, Европа. Израиль тебя защитит
#67 
planethouse2003 местный житель28.09.04 01:47
planethouse2003
28.09.04 01:47 
в ответ simon_the_best 28.09.04 00:38
Возможно, что есч╦ надо ко всему етому нарядить всех наши женсчи в паранджу и ввести во всем (светском) мире правила поведения соответствуюсчие корану. Ведь лютая ненависть может возникать, не только от отсутствия т╦пленких, но и от того что кто-то видит, что другие люди живут по иным нормам.
#68 
pojke завсегдатай28.09.04 09:12
28.09.04 09:12 
в ответ simon_the_best 28.09.04 00:38
Если вам не нравится моя теория, купите себе другую. Про Сингапур слышали? Сингапур - это тоже маленькая страна без природных ресурсов, которая тоже окружена миллионами мусульман. В Сингапур ежедневнов въезжают 70,000 малайцев из Малайзии на работу и вечером уезжают обратно в Малайзию. Никто никого не взрывает и в ответ территории не оккупирует.
Можете продолжать нести околесицу, а можете серьезно задуматься.
#69 
simon_the_best бедный, но опрятный28.09.04 10:51
simon_the_best
28.09.04 10:51 
в ответ pojke 28.09.04 09:12
Про Сингапур я не слышал, но за то слышал про Филипины, про Индо-Пакистан, про Балли. Еще я слыхал про Испанию, про Нью-Йорк. Еще я слыхал про дедушку Ленина, который нашел способ сделать родину половины форума мирным. Там всех убийц назвали басмачами и приняли меры. Не зню уж какие, но но казахские немцы взрывов не боялись.
А еще Вам, как израильтянину должно быть известно, что имея право быть самым красивым, не стоит надевать на себя винок самого умного. Тут не пройдет.
Freedom Is Never Free
спи спокойно, Европа. Израиль тебя защитит
#70 
pojke завсегдатай28.09.04 12:03
28.09.04 12:03 
в ответ simon_the_best 28.09.04 10:51
Если вам нравятся идеи дедушки Ленина - пожалуйста, организуйте коммунистическую партию и действуйте его методами.
Мы живем в современном мире, я надеюсь, что идеи дедушки Ленина нам больше не грозят.
Насчет самого умного, не понял вашу идею.
#71 
zak! местный житель28.09.04 12:12
zak!
28.09.04 12:12 
в ответ simon_the_best 28.09.04 10:51
>>>>>>>>>>>Freedom Is Never Free
Freedom is never FOR free!
SI VIS PACEM PARA BELLUM
SI VIS PACEM PARA BELLUM
#72 
simon_the_best бедный, но опрятный28.09.04 12:37
simon_the_best
28.09.04 12:37 
в ответ pojke 28.09.04 12:03
мНЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО ИДЕИ Ленина привлекают Вас. Вы тут предлогаете дать бедным, а значит, следуйя логике, забрать у имущих. В этом и была идя монстра-Ильича.
Freedom Is Never Free
спи спокойно, Европа. Израиль тебя защитит
#73 
simon_the_best бедный, но опрятный28.09.04 12:39
simon_the_best
28.09.04 12:39 
в ответ zak! 28.09.04 12:12
Уж не грамотностью ли Вы моей решили заняться? Не тратьте время.
Freedom Is Never Free
спи спокойно, Европа. Израиль тебя защитит
#74 
zak! местный житель28.09.04 12:50
zak!
28.09.04 12:50 
в ответ simon_the_best 28.09.04 12:39
Нет не грамотностью вашей. А смысловым содержанием. И то и другое предложение правильные. А смысл у них очень разный. Надеюсь что не обидел столь ранимого человека.
SI VIS PACEM PARA BELLUM
SI VIS PACEM PARA BELLUM
#75 
pojke завсегдатай28.09.04 16:36
28.09.04 16:36 
в ответ simon_the_best 28.09.04 12:37
Simon, хочется развеять ваши сомнения. Меня НЕ привлекают идеи Ленина. Я говорил о том, что палестинцам нужно найти работу, тогда они будут зарабатывать себе на хлеб и меньше времени тратить на террор. У каких имущих, по-вашему, они будут отнимать деньги? У граждан Израиля? Нет, граждане Израиля на такие работы не идут. У иностранных рабочих? Видимо да, потому что до того, как к нам потянулись иностранные рабочие, эти работы брали на себя палестинцы. Понятна моя идея? Или хотите еще про Ленина-Сталина поговорить?
#76 
delomann коренной житель28.09.04 18:28
delomann
28.09.04 18:28 
в ответ pojke 28.09.04 16:36
Рынок труда это такой же рынок, как и любой другой в свободном
состоянии без катаклизмов он стремится к равновесию.
Задача правительства это поддержание этого равновесия.
Естественно можно проводить политику за счет экономики,
но результат будет катострофическим.
Если учесть размеры предлогаемых тобой вмешательств...
Кстати я где-то видел инфу о том, что середний уровень жизни
в ПА до интифады превосходил средний Израильский.
Так, что похоже г-спода Арафат и Ко. как раз то и занялись
политикой за счет своих граждан.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#77 
delomann коренной житель28.09.04 18:35
delomann
28.09.04 18:35 
в ответ pojke 27.09.04 23:56
Я вчера написал развернутый ответ на пол страницы...
Но похоже он пропал...
Поэтому просто перевод если не станет ясно напишу снова, хотя
немного лень...
ШтельфертретерКриге = Штельфертретер лицо/госсударство
уполномоченное + криге - войны.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#78 
pojke завсегдатай28.09.04 19:05
28.09.04 19:05 
в ответ delomann 28.09.04 18:28
Добрый вечер! Рынок труда здесь не при чем. Когда у людей нет средств к существованию, они ищут спасение в религии, в фанатизме, заинтересованным организациям легко использовать отчаявшихся людей. Известно, что вербовка террористов (включая шахидов) ведется в мечетях.
Формула простая: дайте людям работать, зарабатывать на хлеб, они будут спокойно трудиться, вот и все. Экономика тут не при чем.
В ответ на:

середний уровень жизни
в ПА до интифады превосходил средний Израильский.


Это тоже непонятно, кто написал, и зачем. Я не знаю, что такое "средний уровень жизни", если имеется в виду доход на голову населения, то известно, что доход среднестатистического палестинца составлял до интифады 1/10 от дохода его соседа-израильтянина. Бедность - одна из причин нынешней интифады.

#79 
pojke завсегдатай28.09.04 19:10
28.09.04 19:10 
в ответ delomann 28.09.04 18:35
В ответ на:

ШтельфертретерКриге = Штельфертретер лицо/госсударство
уполномоченное + криге - войны.


Извини, я все равно не понял, что ты имел в виду.

#80 
simon_the_best бедный, но опрятный28.09.04 19:31
simon_the_best
28.09.04 19:31 
в ответ pojke 28.09.04 16:36
того, как к нам потянулись иностранные рабочие, эти работы брали на себя палестинцы, и не было террористических атак? Или я не верно увидел причинно следственные связи?
А всингапуре, о котором Вы упомянули, а я ничего не знаю, арабы имеют эксклюзивные права на работу? А России чеченцам тоже нужно что-то дать? Или Вы, Пойке, действительно считаете, что все экстримисты, исламо-фашисты разные? Одни режут детей за это, а другие за то и ничем не обьединины?
Freedom Is Never Free
спи спокойно, Европа. Израиль тебя защитит
#81 
delomann коренной житель28.09.04 20:22
delomann
28.09.04 20:22 
в ответ pojke 28.09.04 19:05
Добрый вечер! Рынок труда здесь не при чем. Когда у людей нет средств к существованию, они ищут спасение в религии, в фанатизме, заинтересованным организациям легко использовать отчаявшихся людей. Известно, что вербовка террористов (включая шахидов) ведется в мечетях.
Эрев тов!
А откуда интересно взять эту работу?
Если учесть, что и в Израиле ее, что-то не густо...
И почему и кто ее не дает?
А от теории, что бедность причина терроризма уже давно отказались
даже в европийских СМИ этого уже не найти.
Лучшие террористы это как раз те, кто имеет хорошее образование
и способен и другими способомаим заработать на жизнь.
И внушению как раз лучше поддаются люди достаточно образованные
и развитые.
Формула простая: дайте людям работать, зарабатывать на хлеб, они будут спокойно трудиться, вот и все. Экономика тут не при чем.
Что бы кому то, что то дать нужно это где-то взять.
А это как раз вопрос этономики.
Это тоже непонятно, кто написал, и зачем. Я не знаю, что такое "средний уровень жизни", если имеется в виду доход на голову населения, то известно, что доход среднестатистического палестинца составлял до интифады 1/10 от дохода его соседа-израильтянина. Бедность - одна из причин нынешней интифады.
Правда?
Одна из причин?
Может напомнишь как "первая жертва" интифады (правда ЦДФ
пришло к выводу, что жертва своих же) оказался на КПП?
Когда мирные палестинские демонстранты постреливали по
израильским солдатам...

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#82 
EduardT 28.09.04 20:43
EduardT
28.09.04 20:43 
в ответ шекель 23.09.04 10:05
До чего ж вы народ противный евреи.
Единственно с чем я с вами согласен это с
На Ближнем востоке ид╦т война между двумя странами, на Кавказе - война в пределах одной страны

Во вс╦м остальном каждая фраза раздражает как и вы евреи.
Израиль хочет радикально отделиться от "беспокойного" соседа, сделать ему отдельный вход в общую пока квартиру, Россия стремится сохранить весь мусульманско-нефтяной гарем, Израиль борется за сохранение своей страны, Россия за так называемую целостность, а фактически за единую и неделимую Рус

Израил хочет прежде всего установить свой диктат на ближнем востоке
и ему плевать на погибших под их бомб╦шками палестинских детей,женщин,стариков.Что касается террористических актов это внутренние проблемы Израиля.Прич╦м тут Палестина. Это вс╦ равно если Россия бомбила бы Арабский мир за финансирование чеченской мафии.
Единствено что хочет Россия это навести порядок в своей многострадальной стране.
В Израиле общество объединено национальной идеей, а в России болеют пофигизмом.

Интересно какой это национальной идеей ? Как уничтожить всех мусульман?
Израильские граждане и евреи диаспоры не финансируют войну против Израиля, а российские граждане оказывают всевозможную помощь Чечне, попутно зарабатывая на этом немалые денежки. Шарон работает, А Путин с компанией укрепляют личную власть.
А интересно на какие деньги Израиль покупает вооружение?
Российские граждане в этой войне ничего кроме цинковых гробов не зарабатывают.Путин уже давно не принадлежит себе . Его выдвинул Ельцин ,а Ельцина весь Западный мир и Америка.И понятно чьи интересы он будет отстаивать.
Евреи не воюют в палестинских формированиях, а российские граждане, в том числе и славяне, принимают ислам и подаются в боевики.
А кто им будет платить? Бедный палестинский народ?
Не только российские граждане подаются в боивики.Так же граждане Америки и Европейских стран. Вы забыли что раньше чеченов практически финансировал весь мир ,заинтересованный в развале СССР.
Израильтяне убивают палестинское население в результате боевых действий

с этим я полностью согласен.
российские войска - целенаправленно грабят, убивают и насилуют население после боя.

Вы спросите тех ребят которые служили там в 1995.....98 х годах, они вас за эту фразу действительно изнасилуют.Вы не представляете что значит воевать не имея право стрелять. Во времена назависимости Ичкерии воискам стоящем на границе было запрещено стрелять в чеченцев.За провинность требунал.... Почти все, попавшие в требунал до него не доживали .
И не надо сувать в чужую для вас страну свой нос.
До чего же не люблю я вас евреев.
#83 
pojke завсегдатай28.09.04 20:54
28.09.04 20:54 
в ответ simon_the_best 28.09.04 19:31
Simon, я не знаю, заметили ли вы, сколько терактов было в том районе Тель-Авива, где проживают именно иностранные рабочие? Террористических атак до того, как начался наплыв иностранных рабочих (1996-2000), было намного меньше, если хотите, найду вам статистику. Можно в чем угодно обвинять организаторов террора, но они не дураки, они знают, в кого метят.
А в Сингапуре, о котором я упомянул, малайцы выполняют те работы, которые сингапурцы не хотят выполнять. Рассказать вам, о каких работах идет речь? Вы знаете, кто в Израиле строит дома? Румыны и китайцы. Кто в Израиле ухаживает за престарелыми? Филиппинки. Кто в Израиле собирает урожай? Таиландцы. Кто в Израиле моет лестницы и убирает квартиры? Латиноамериканцы. Продолжать список? А знаете, кто делал все это до того, как появились все эти люди в Израиле? Правильно, палестинцы. И терактов было намного меньше, это я вам точно говорю, я здесь уже 12 лет живу, из них 10 лет я прожил в Иерусалиме, я все теракты наизусть помню.
Насчет ваших вопросов о чеченцах: я действительно понятия не имею, кто там прав, кто виноват, поэтому я им советов не даю. Я ничего конкретного не считаю о всех экстримистах, если хотите, обсудим, что по-вашему их объединяет, а что нет.
#84 
simon_the_best бедный, но опрятный28.09.04 21:09
simon_the_best
28.09.04 21:09 
в ответ pojke 28.09.04 20:54
В америке урожай убирают мехиканцы, филипинцы работают в медучереждениях во всем мире, а лестницы в Израиле 14 лет назад мыли руссские, если мою сестру можно так назвать с натяжками в свете дискуссии. С каой скажите стати, государство должно решать свои внутренние (чисто экономические) проблеммы через призму мусульманских претензий?
Раньше, Пойко, везде было меньше террора. Это не потому, что арабам было лучше, а потому, что общество не было политкорректностью так глубоко. Вы ищете решение проблеммы не стой стороны. В Израиле мне побывать не довелось, но историй об обратной дискриминации я знаю предостаточно. Например при увольнении арабов убирают в последнюю очередь, во избежании националистических претензий. Или моя инф-а ложная?
Freedom Is Never Free
спи спокойно, Европа. Израиль тебя защитит
#85 
pojke завсегдатай28.09.04 21:10
28.09.04 21:10 
в ответ delomann 28.09.04 20:22
Деломанн, насчет того, о какой работе идет речь, прочти, пожалуйста, мой ответ Саймону, не хочу два раза писать одно и то же.
В ответ на:

Лучшие террористы это как раз те, кто имеет хорошее образование
и способен и другими способомаим заработать на жизнь.



Не согласен. Эти люди могут быть организаторами, они сами не взрывают автобусы.

В ответ на:

И внушению как раз лучше поддаются люди достаточно образованные и развитые.


Опять же не согласен. Попробуйте убедить в чем-либо, к примеру, участников этого форума. А людей необразованных, у которых ничего нет, которым нечего терять, очень просто убедить в том, что евреи - это их враги, им нужно надеть пояс шахида и взорвать автобус, тогда они и заслужат земную славу и 72 девственницы в раю.
Помнишь того 15-летнего (?) мальчика, которого поймали на КПП с поясом шахида? Он был уверен, что это его единственный шанс на секс, его посланники убедили его, что его из-за его невысокого роста он никогда не женится... Чем это еще можно объяснить, если не невежеством?

В ответ на:

А от теории, что бедность причина терроризма уже давно отказались даже в европийских СМИ этого уже не найти.


Ты знаешь, меня мало интересует, от чего отказались, а от чего не отказались европейские СМИ, я высказываю здесь свою точку зрения. Бедность - не единственная причина терроризма, а одна из них, читай внимательно, что я пишу.

В ответ на:

Может напомнишь как "первая жертва" интифады (правда ЦДФ
пришло к выводу, что жертва своих же) оказался на КПП?


Как это относится к теме нашего обсуждения? Ты когда был маленьким, в "войнушку" не играл? Но тебе повезло, там где ты родился, в "войнушку" можно было только играть, а палестинские дети играют в нее всерьез. Вот так мальчик Мухаммад Эд-Дурра и оказался под огнем.

#86 
pojke завсегдатай28.09.04 21:24
28.09.04 21:24 
в ответ simon_the_best 28.09.04 21:09
Саймон, мы все мыли лестницы 14 лет назад (я лично только 12 лет назад, потому что 14 лет назад меня здесь еще не было)
Но уже тогда были работы, на которые никто, кроме арабов, не шел. Это так и называлось "арабская работа". Кому выполнять "черную" работу - это очень важный вопрос, с которым сталкивается любая развитая страна, это одна из важнейших проблем современности. В нашей стране в добавок к этой проблеме есть проблемы, связанные с терроризмом, не увидеть связи между двумя проблемами довольно сложно.
А насчет того, что арабов увольняют в последнюю очередь, то о какой работе вы говорите? Из государственных учреждений? Да бросьте вы, их там раз-два и обчелся, тут и обсуждать нечего. Тоже мне дискриминация. Я-то вам совсем не об этом говорю, а о том, чтобы люди могли заработать на кусок хлеба, на 100 долларов в месяц в Газе можно прокормить семью из 10 человек. А теперь их и этого лишили (скажите: "они сами себя лишили" и будете отчасти правы), и что им остается делать? Вы видели по телевизору картину, как тысячи палестинцев ежедневно стоят в очереди по 10 часов на КПП, чтобы войти в Израиль и заработать несколько шекелей? Вам бы понравилась такая жизнь? Так что извините, я думаю, что я как решение проблемы именно там, где надо. Заметьте, это не решит проблему глобального терроризма, но это может решить наши местные проблемы.
#87 
pojke завсегдатай28.09.04 21:32
28.09.04 21:32 
в ответ EduardT 28.09.04 20:43
Вы температуру мерили сегодня?
Давно я такого словесного поноса не слышал...
#88 
EduardT 28.09.04 21:47
EduardT
28.09.04 21:47 
в ответ pojke 28.09.04 21:32
Что еврей запах говна не нравиться ?
Что заслужили то и получили.
#89 
simon_the_best бедный, но опрятный28.09.04 21:59
simon_the_best
28.09.04 21:59 
в ответ pojke 28.09.04 21:24, Последний раз изменено 28.09.04 22:25 (simon_the_best)
Вы не решаете вопрос и не обсуждаете тему, Пойке. Простите, но меня это начинает утомлять. Я тоже стоял в очередях. Пусть не за шекелями так за колбасой. И Вы стояли или Ваши родители. Вы снова хотите идти ленинским путем и кому-то что-то дать. Вы не верите в свою правоту, но Вам очень бы хотелось, ведь это может решить наши местные проблемы! Почему только Вы хотите решить проблемму палестинцев. Пусть их "кормят" соседи-арабы, которые, извините, срут в золотые унитазы, купленные на нефтезеленку. Что это за жалость такая к людям, которые хотят войти в Израиль и заработать А те кто хочет "войти в Америку или в германию годами? Что с ними? Всех впустить? Грсницы священны для любого государства, или государство умрет, как сегодня умирает Европа. Как Америка задыхается под гнетом и разорением от мексиканских нелигалов.
Пока Вы ищете пути убедить меня в независимости терристических актов на планете, я все больше убеждаюсь в их централизованности и бесполезности (точнее вредности) всяких уступок.
В следующий раз, когда Вам покажется, что кому-то нужно дать пару шекелей, вспомните от том, кто получил их 30 почти две тысячи лет назад.
Вспомните Беслан, и ВТЦ и перестаньте утешать себя коммунистической сказкой о равенстве и братстве. Те кто её придумал не были бедными, как и те, кто стоит у кормила терроризма.
Freedom Is Never Free
спи спокойно, Европа. Израиль тебя защитит
#90 
delomann коренной житель28.09.04 21:59
delomann
28.09.04 21:59 
в ответ EduardT 28.09.04 21:47
dito

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#91 
pojke завсегдатай28.09.04 22:06
28.09.04 22:06 
в ответ EduardT 28.09.04 21:47
вы мне объясните, из каких вы сами будете, тогда я к вам тоже буду обращаться по национальности/религии, например, "что, гаитянец, не нравится запах портянок" и т.д.
#92 
pojke завсегдатай28.09.04 22:11
28.09.04 22:11 
в ответ simon_the_best 28.09.04 21:59
Саймон, мне кажется, что вы мешаете слишком много тем в одну.
Я уверен в своей правоте, я считаю, что мы не должны ждать милостей от соседей-арабов, которые, как вы выразились, "срут в золотые унитазы", мы в состоянии сами решить наши проблемы, но это вопрос, который придется решать политикам, а не нам с вами.
А то, что вы написали курсивом, мне просто напоминает книгу "Остров Крым", когда писателя понесло непонятно куда...
#93 
EduardT 28.09.04 22:21
EduardT
28.09.04 22:21 
в ответ pojke 28.09.04 22:06
Из каких бы я небыл. Для вас евреев вы будете в любом случае высшей нацией.
Только вопрос- почему в мире вас не любят?
#94 
pojke завсегдатай28.09.04 22:27
28.09.04 22:27 
в ответ EduardT 28.09.04 22:21
Эдуард, из каких бы вы не были, я должен вам объяснить одну вещь: я давно живу в Израиле, так что для меня слово "еврей" перестало быть ругательным. Поэтому, если вы хотите на меня "наехать", вам придется найти какое-то другое оскорбительное слово. Слово "жид" тоже не подходит по той же причине.
Почему нас не любят в мире? А кто кого в мире любит? Вы действительно хотите это обсудить? Откройте новую ветку: "почему евреев не любят в мире".
#95 
simon_the_best бедный, но опрятный28.09.04 22:29
simon_the_best
28.09.04 22:29 
в ответ pojke 28.09.04 22:11
Спасибо за брседу и примите извинения за неумелое пользования тэгами. Я уже исправил свои курсивы.
Freedom Is Never Free
спи спокойно, Европа. Израиль тебя защитит
#96 
delomann коренной житель28.09.04 22:35
delomann
28.09.04 22:35 
в ответ pojke 28.09.04 21:10
Значит коротко и по порядку.
Хотя вообще говоря советовал бы взять школьного уровня учебник
гос. экономии - в течении 3 дней можно со всем разобраться.
Когда принимают на работу учитывается много факторов личного
социального и прочего характеров - они все сокращаются до двух
исролнение работы и оплата.
Их частями могут быть качество самой работы, исполнительность
необходимость в самой работе и т.п.
Но если араб или еврей сможет исполнять работу дешешевле
и/или лучше тайландца или еще кого, то возьмут его.
Этого можно добиться со стороны госсударства несколькими
способами например введеним спец. налогов илидатаций или
запретом на вьезд или еще чем-нибудь.
Но результат будет именно такой как я писал, если политика
(особенно та о которой мы говорим, то есть абсолютно не
экономическая) будет масивно влезать в экономику, то результат
известен - полный крах онной.
Итак тот же вопрос откуда взять, что-то, что бы кому то дать?
То, что ты предлогал это насколько я понял выгнать из страны
приезжих рабочих и занять их место гражданами ПА?
Сколько в стране приезжих?
Сколько мест и какой квалификации нужно занять?
С какой оплатой готовы эти места занять граждане Израиля?
Сколько будет стоит операция по выселению "гостей"?
Политический результат такой акции?
Не зная ситуации в деталях думаю, что такая "замена" просто
вообще не возможна.
По моему достаточно очевидно, что внушить человеку, что-либо
можно только если он обладает способностью мыслить.
Чем тупее человек тем сложнее его убедить в какой-либо идеи.
И способен он очень на немногое.
Самый большой теракт до сего дня это ВТЦ все его участники
люди из богатых и образованных семей получившие высшее
образование и имеющие хорошие переспективы...

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#97 
pojke завсегдатай28.09.04 23:02
28.09.04 23:02 
в ответ delomann 28.09.04 22:35
Деломанн, может быть тебе действительно лучше сначала понять ситуацию, а потом давать советы?
Ты пишешь:
В ответ на:

Но если араб или еврей сможет исполнять работу дешешевле
и/или лучше тайландца или еще кого, то возьмут его.


Но дело в том, что евреи НИКОГДА не испольняли эту работу! Или точнее, никогда за последние 50-60 лет. Список работ: стройка, уборка, уход за престарелыми, сбор урожая. Все эти работы в Израиле традиционно исполняли арабы - палестинцы или граждане Израиля. Прими это за факт или попробуй оспорить, но я советую тебе не тратить времени.
Поэтому какие бы законы экономики ты не приводил, евреи не пойдут собирать урожай и строить дома. За какие деньги они "да" пойдут? Да не за какие. У меня есть знакомые работодатели в сельхозсекторе, они могут рассказать тебе о том, как им присылают израильтян-евреев с биржи труда, те или сразу отказываются от работы, или держатся 5 часов и сбегают.
Отвечаю на дальнейшие вопросы:

В ответ на:

То, что ты предлогал это насколько я понял выгнать из страны
приезжих рабочих и занять их место гражданами ПА?


Я этого не предлагал, это политика правительства Шарона. Традиционно правые партии за то, чтобы эти работы исполняли палестинцы, а левые партии за иностранных рабочих. Правительство Шарона создало "иммиграционную полицию", которая занимается выдворением иностранных рабочих, больше ничем.

В ответ на:

Сколько в стране приезжих?


То есть, иностранных рабочих? 300,000.

В ответ на:

Сколько мест и какой квалификации нужно занять?


Столько же (300,000). Список работ см. выше.

В ответ на:

С какой оплатой готовы эти места занять граждане Израиля?


Ни с какой. См. выше.

В ответ на:

Сколько будет стоит операция по выселению "гостей"?


Честно скажу: не знаю! Но видимо недешево. Но эта политика проводится уже примерно год, "гостей" выселяют, причем очень насильственными методами, но в то же время запускают через "черный ход" такое же количество, потому что иначе некому будет собирать урожай, строить дома и т.д., то есть, когда затрагиваются интересы больших компаний и богатых людей, рабочие (иностранные) находятся.

В ответ на:

Политический результат такой акции?


На данном этапе - никакого результата нет. Результат, который правительство Шарона хотело бы видеть - 300,000 израильских безработных занимают 300,000 свободных рабочих мест, в Израиле практически исчезает безработица, а иностранные рабочие уезжают за ненадобностью. Вот так это выглядит сквозь розовые очки Шарона, но на самом-то деле... 300,000 безработных предпочитают сидеть дома, получать прожиточный минимум, подрабатывать по-черному и как-то жить на эти деньги, но никто из них не идет работать на стройке, по уходу за престарелыми или собирать урожай.
У тебя наверняка есть родственники в Израиле. Кто-нибудь из них исполняет вышеперечисленные работы?
И совсем на другую тему:

В ответ на:

Чем тупее человек тем сложнее его убедить в какой-либо идеи.


Давай попробуем: представь себе, что ты тупой человек. (Это я не для того, чтобы обидеть, просто представь себе такое.) К тебе подходят умный человек и говорит: ты - мусульманин, ты хороший человек. Ты соблюдаешь заповеди ислама, ходишь в мечеть по пятницам, молишься и жертвуешь деньги на нужды ислама. А как дома дела? Есть работа? Есть деньги? А знаешь, кто виноват в твоих проблемах?.. Продолжение додумай сам. Можно убедить такого человека? Несомненно. Я утверждаю, что безмозглыми людьми легче управлять.

В ответ на:

И способен он очень на немногое.


А много и не надо. Нацепил пояс, пошел, взорвал автобус.

#98 
delomann коренной житель29.09.04 00:50
delomann
29.09.04 00:50 
в ответ pojke 28.09.04 23:02
Ну, что ты такое пишешь...
Еще раз это абсолютно серьезный совет возьми учебник.
При условии всего того, что ты в жизни выучил тебе возможно
достаточно просто будет прочесть материял.
В современном обществе пратически нет работы сугубо мужской
женской, арабской ит.п.
Сегодня в Кельне как минимум 50% сборщиков мусора кореные
немцы - работа оплачивается настолько хорошо, что поговаривают
о том, что что бы на нее устроится люди дают взятки.
Но в Германии есть на это деньги.
Где ты предлогаешь их взять Израилю?
То, что ты описываешь как объективную картину это только субъективная
реальность основанная на том, что ты видишь вокруг.
Ее можно изменить, но может быть не нужно?
Может очень плохо закончиться.
_______________________________________________________
Очевидно, что во первых в тер. акте учавствуют не только конечный
исполнитель, но и еще целая сеть состоящая из сотен людей.
Шпионов, Инжинеров, Контрабандистов, Вербовщиков ит.д.
Но даже если только взять последнее звено, а именно человека,
который должен пойти и пожертвовать жизнью, то если он
изначально дегинират, то его никогда не убедить в том, что это
нужно.
При среднем уровне развития нужны наверняка месяцы если
не годы. (естественно имеется в виду все воспитание как таковое)
Если это человек образованный, то ему то как раз проще всего
внушить, что он гибнет ради великой цели и.д.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#99 
ipoliak прохожий29.09.04 03:13
ipoliak
29.09.04 03:13 
в ответ шекель 23.09.04 10:05
Вот все мы здесь считаем себя умными, воспитанными людьми европейского типа и безусловно поголовно ненавидим и осуждаем жестоких террористов и невменяемых религиозных фанатиков. А терепь давайте на секундочку задумаемся: мы хоть раз пытались понять противоположную сторону? Там ведь заправляют всем не пришельцы из другой галактики, а такие же люди как и мы с такой же мотивацией и желаниями. Мне кажется в последнее время стало окончательно ясно, что международный терроризм имеет единую, хорошо отлаженную систему управления, поэтому самое время задать ключевой вопрос: а какие же цели стоят перед лидерами террористов? Я далек от мысли, что террором вот уже 60 лет руководят клинические шизофреники, воплощающие собой абсолютное зло, единственным болезненным желанием которых является тотальная власть в Солнечной системе. Кто-нибудь пытался вести переговоры с Ираном или Саудовской Аравией не тряся при этом межконтинентальными баллистическими ракетами, а как с равным противником? Мне кажется в этом заключается главная беда сильных в военном плане стран: и Путин и Буш ведут себя как канадские профи-хоккеисты в 72-м, когда те вышли размазать по бортам совковых любителей, а получили настоящую битву.
В отношении Израиля мне тоже не все до конца ясно. Я опять же не верю, что весь арабский мир на протяжении 60 лет хочет изничтожить Израиль, только за то что там живут евреи. Да бывает, что к власти приходят больные диктаторы типа Хусейна, но чтобы такие люди находились у власти во всех арабских странах и все 60 лет? Не верю.
Короче моя главная мысль такова: надо наконец начать уважать своих врагов и спросить у них прямым тексом: чего им от нас надо.
  Олменд старожил29.09.04 07:20
29.09.04 07:20 
в ответ pojke 28.09.04 20:54
└..Вы знаете, кто в Израиле строит дома? Румыны и китайцы. Кто в Израиле ухаживает за престарелыми? Филиппинки. Кто в Израиле собирает урожай? Таиландцы. Кто в Израиле моет лестницы и убирает квартиры? Латиноамериканцы. Продолжать список?...⌠
Извините, а что делают израильтяне?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
pojke завсегдатай29.09.04 11:16
29.09.04 11:16 
в ответ Олменд 29.09.04 07:20
В ответ на:

Извините, а что делают израильтяне?


Все остальное. Работают в государственных учреждениях, школах, университетах, магазинах, транспортных компаниях, издают газеты, книги и т.д.
Что за вопрос, Олменд? Не похоже на вас.

pojke завсегдатай29.09.04 11:29
29.09.04 11:29 
в ответ delomann 29.09.04 00:50
В ответ на:

Ну, что ты такое пишешь...
Еще раз это абсолютно серьезный совет возьми учебник.
При условии всего того, что ты в жизни выучил тебе возможно
достаточно просто будет прочесть материял.


Мне, возможно, учебник и поможет в жизни, а правительству - не очень. Я дал тебе все альтернативы, из них мне самой реальной видится привоз еще большего числа легальных иностранных рабочих. На данный момент многие сельскохозяственные предприятия просто закрываются от нехватки рабочих рук. Приведу пример опять же моего знакомого: у него еще 3 года назад было 50 таиландцев, легально, с визами. Они собирали и упаковывали перцы, он отправлял их на экспорт в Голландию. В один прекрасный день ему говорят: все, дорогой, оставляем тебе только 9 виз. Выкручивайся, как хочешь. Будем тебе посылать людей с биржи труда, тунеядцев, пусть работают. Пришли тунеядцы и стали плакаться: мне это тяжело, я не хочу, дай мне справку, что я тебе не подхожу. А он и сам знает, что израильтяне не продержатся на такой работе больше 5 часов. Таиландцы - другое дело, они выносливые, у них в Таиланде климат такой же, как у нас в парниках. Вот так мой знакомый и остался с девятью таиландцами и сократил производство в 5 раз, а что ему оставалось делать?
И таких, как мой знакомый, сотни. По твоему учебнику, наверно, государсто должно было бы ему доплачивать за работников, а нашему государству это не надо.
Каким образом это можно назвать субъективной реальностью, которую я вижу вокруг? Я вижу это вокруг себя, а еще по телевизору и в газетах. Цифры-то я взял не с потолка, ты же не думаешь, что я лично знаю 300,000 безработных и 300,000 иностранных рабочих.
Кстати, заметь, что про сборщиков мусора я ничего не писал. Потому что там тоже все израильтяне. Разные - русские, арабы, евреи, но израильтяне.

delomann коренной житель29.09.04 12:07
delomann
29.09.04 12:07 
в ответ pojke 29.09.04 11:29
Может я чего-то не понимаю?!
Но это же вроде элементарно.
Расчет такой:
Сколько платят голандцы за продукцию? = Д (Доход)
Расходы = Р
Стоимоть рабочей силы = Ср
Стоимость аренды участка = Са
Стоимость транспортировки = Ст
Стоимость доп. расходов = Сд
Фактор Риска = Ф
Р = Ср + Са + Ст + Сд
Бруто доход = Д - Р
Нето доход= Бруто - Налоги - Инвистиции - Риск
Если это выгодно значит работают дальше, если нет - закрываются.
Что же до Фактора Работы, то естественно важно только одно
стоимость выполнения работы.
Кто ее будет делать не важно.
Изралитяне стоят дороже - ок.
Но в данном вопросе я не могу решить за правительство, что правильно
возможно дешевле заставлять работать изралитян вместо того,
что бы их кормить бесплатно и т.д.
Но это все и не важно.
Вопрос то был следующий:
Ты утверждаешь, что граждан ПА нужно кормить, дать им работу
если они сами не могут ее найти означает то же самое.
Где ты предлогаешь взять на это средства?

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
pojke завсегдатай29.09.04 13:03
29.09.04 13:03 
в ответ delomann 29.09.04 12:07
Деломанн, я ничего не имею против экономических формул.
НО: что делать, когда некому работать? Плата за работу тут не при чем, они или платят иностранным рабочим или палестинцам мало, или платят несуществующим израильтянам больше, но их же не существует! То есть можно развести демагогию о том, что выгодно, а что не выгодно, но просто работать некому!!!
В ответ на:

Вопрос то был следующий:
Ты утверждаешь, что граждан ПА нужно кормить, дать им работу
если они сами не могут ее найти означает то же самое.


Отвечаю на вопрос: на палестинских территориях НЕТ работы. Так исторически сложилось, что палестинцы привыкли работать в Израиле. Точно так же, как поляки ежегодно ездят на работы в Германии и Голландии, мексиканцы, по утверждению Саймона, убирают урожай в США, а малайцы, живущие на границе с Сингапуром, работают в Сингапуре.
Я действительно утверждаю, что палестинцы сами не могут создать себе рабочие места, а у нас места для них всегда были и будут, так зачем изобретать колесо?

В ответ на:

Где ты предлогаешь взять на это средства?


Какие средства-то, Деломанн? Им платят работодатели, строительные подрядчики или владельцы заводов, где они (палестинцы) работали испокон веков (то есть последние 50 лет). Ничего нового здесь нет. Экномические формулы хороши для университетов, в реальности они не всегда действуют.

delomann коренной житель29.09.04 13:45
delomann
29.09.04 13:45 
в ответ pojke 29.09.04 13:03
Если сейчас убрать фактор психологии, то картина выглядит
следующим образом.
Есть человек который имеет желание подкрепленное
возможностью иметь товар/услугу.
Есть человек который хочет эту "возможность иметь у себя на счету".
Этому человеку необходим исполнитель части работы.
А этому исполнителю нужны деньги от работодателя.
Причем работодателю нужно заплатить как можно меньше,
а найомному рабочему получить как можно больше.
Эти оба фактора в свободном рынке уравниваются.
Если много желающих на работу то за нее меньше платят
если желающих (естественно имеющих возможность эту
работу исполнять) мало то платят больше.
Задача госсударства не допустить особых катаклизмов в
этой структуре.
Так например много неквал. рабочей силы из за границы,
например ПА, может означать крах все эк. системы.
Это можно избежать например облагая граждан ПА особым
налогом, не допуская их к работе или наоборот субсидируя
работу граждан Израиля.
В общем если завтра на полях начнут платить как инжинерам,
то послезавтра рабочих на полях будет хоть отбавляй, но
начнется нехватка инжинеров и ко всему прочему продукты
питания станут дороже.
Вроде все так просто?!
В реальности так же как и в теории есть только необходимость
сохранения продолжительного баланса.
ЛЮБОЕ вмешательство со стороны г-ва ВСЕГДА для кого-то хорошо
и ВСЕГДА для кого-то плохо.
Еще раз сколько рабочих нужно на места которые могли бы занять
г-дане ПА и почему эти места свободны?
И г-дане ПА будут дешевле нежели г-дане Израиля готовые занять
те же места?

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
pojke завсегдатай29.09.04 14:15
29.09.04 14:15 
в ответ delomann 29.09.04 13:45, Последний раз изменено 29.09.04 14:19 (pojke)
В ответ на:

Это можно избежать например облагая граждан ПА особым
налогом, не допуская их к работе или наоборот субсидируя
работу граждан Израиля.


Деломанн, я тебе еще раз повторяю: мы заинтересованы в том, чтобы палестинцы работали у нас. Так лучше и для них, и для нас.
1) Для нас: палестинцы лучше, чем иностранные рабочие, потому что они не остаются жить в Израиле, их семьи и дети находятся за зеленой чертой, поэтому расходы на их существование, медицинское обслуживание и прочие социальные службы государство Израиль на себя не берет.
2) Для них: они зарабатывают себе на кусок хлеба и сидят смирно. И не надо мне опять про террористов, я с тобой согласен, что террор организуют образованные люди, а не строители с колхозниками.

В ответ на:

В общем если завтра на полях начнут платить как инжинерам,
то послезавтра рабочих на полях будет хоть отбавляй, но
начнется нехватка инжинеров и ко всему прочему продукты
питания станут дороже.


Во-первых на полях никогда не начнут платить как инженерам. Такого нет и не будет даже в самых развитых странах, не говоря уж об Израиле.
Во-вторых, даже если зарплату на полях поднимут, израильтяне не пойдут туда работать, потому что это тяжелая работа.
В-третьих, работодатели все это тоже знают, они научены опытом и предпочитают платить штрафы за использование труда нелегальных иностранных рабочих или палестинцев, но не брать израильтян.

В ответ на:

Еще раз сколько рабочих нужно на места которые могли бы занять
г-дане ПА и почему эти места свободны?


Я не понимаю, почему мне надо повторять все по три раза, но если тебе так нравится, пожалуйста: есть 300,000 свободных мест при 300,000 безработных. Почему эти места свободны? Потому что израильтяне предпочитают сидеть дома и пить кофе, но не идти на тяжелую, грязную работу.

В ответ на:


И г-дане ПА будут дешевле нежели г-дане Израиля готовые занять
те же места?


Да, конечно. Слово "будут" тут неуместно, потому что есть 50-летний опыт работы с палестинцами. Им можно платить в два-три раза меньше, чем теоретическому, несуществующему израильтянину, и они довольны. Еще раз повторяю: НЕТ израильтян, которые будут собирать урожай, строить дома, работать по уходу за престарелыми и т.д. Если есть, то два-три человека, какие-нибудь идеалисты, которых тоже хватит на две недели.

В ответ на:

Задача госсударства не допустить особых катаклизмов в
этой структуре.


Иди объясни это государству.

delomann коренной житель29.09.04 14:55
delomann
29.09.04 14:55 
в ответ pojke 29.09.04 14:15
Откуда сведения о якобы свободных рабочих местах?
Почему их никто не занимает?
Напоминаю не бывает ситуации когда нужна работа и есть
потенциальные исполнители, а места не заняты.
Так, что все эти рассказы о том, что кто то не хочет работать бред.
Значит зарплата слишком мала.
А жители ПА имеют негативный эко. фактор это ненадежность
с точки зрения безопасности.
То есть они только вроде бы стоят дешевле предпринимателю
зато с этого же предпринимателя нужно взять больше налог,
что ты обеспечить безопасность.
Кроме того, что там с налогообложением?
Насколько я помню жители ПА не платят налогов в Израиле?
Так, что тебе кажется таким простым в реальности выглядит
совсем не так просто.
К тому же сельское хозяйство это конечно класс, но насколько
я помню ключевой областью иср. экономики оно не является.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
pojke завсегдатай29.09.04 15:25
29.09.04 15:25 
в ответ delomann 29.09.04 14:55
В ответ на:

Откуда сведения о якобы свободных рабочих местах?
Почему их никто не занимает?


Деломанн, может быть хватит задавать одни и те же вопросы по четвертому кругу? Сведения из газет, телевидения и личных знакомств. Кроме того, я тебе открою маленький секрет, пока никто не видит: я уже несколько лет работаю в этой сфере.

В ответ на:

Напоминаю не бывает ситуации когда нужна работа и есть
потенциальные исполнители, а места не заняты.


Напоминаю, что такая ситуация существует в отдельно взятой стране, которая называется Израиль, а если поискать, то и в Голландии ситуация такая же.

В ответ на:

То есть они только вроде бы стоят дешевле предпринимателю
зато с этого же предпринимателя нужно взять больше налог,
что ты обеспечить безопасность.
Кроме того, что там с налогообложением?
Насколько я помню жители ПА не платят налогов в Израиле?


Конечно, они не платят налоги в Израиле. Но с таких сумм в Израиле никто не платит налогов. И что это за ерунда, что с предпринимателя надо взять налог, чтобы обеспечить безопасность? С них и так дерут столько налогов, что они все по уши в долгах.

В ответ на:

Так, что тебе кажется таким простым в реальности выглядит
совсем не так просто.


Это ты называешь простым? Мне это не кажется простым, я просто знаю, как что устроено в Израиле, эти проблемы не решить формулами, которые написаны в учебниках по экономике. Конкретное решение, которое я предлагаю найди в моих предыдущих постингах.

В ответ на:

К тому же сельское хозяйство это конечно класс, но насколько
я помню ключевой областью иср. экономики оно не является.


Правильно (3% по статистике), но сельское хозяйство это только одна из отраслей, которые я приводил в пример. 40% это индустрия, а ее переводят из Израиля в Китай, потому что не выгодно производить что-либо в Израиле. Но это уже совсем другой вопрос.

В ответ на:

А жители ПА имеют негативный эко. фактор это ненадежность
с точки зрения безопасности.


А для этого построена система проверки палестинцев "на вшивость" и выдачи им разрешений на работу в Израиле.

zak! местный житель29.09.04 15:35
zak!
29.09.04 15:35 
в ответ шекель 23.09.04 10:05
Знаете что я вам скажу? Хвалить все свое и огульно хаять чужое это банально до отвращения и к тому же старо как этот глупый мир.
SI VIS PACEM PARA BELLUM
SI VIS PACEM PARA BELLUM
Wladimir- свой человек29.09.04 17:16
29.09.04 17:16 
в ответ pojke 29.09.04 15:25
Спасибо за интересную информацию.
Всё проходит. И это пройдёт.
  шекель посетитель29.09.04 19:47
29.09.04 19:47 
в ответ zak! 29.09.04 15:35
Есть!
zak! местный житель29.09.04 19:51
zak!
29.09.04 19:51 
в ответ шекель 29.09.04 19:47
>>>>>>>>>>>>Есть!
Заберите обратно.
SI VIS PACEM PARA BELLUM
SI VIS PACEM PARA BELLUM
Пикуль местный житель29.09.04 21:11
Пикуль
29.09.04 21:11 
в ответ Олменд 29.09.04 07:20
израильтяне думают и делают деньги.... что ж им еще делать?
майнер майнунг нах...
Пикуль местный житель29.09.04 21:26
Пикуль
29.09.04 21:26 
в ответ шекель 23.09.04 10:05
полистай страницы истории и ты пойм╦шь кто сделал русский народ таким каким он стал.... и тво╦ сравнение или попытка сравнить две войны просто тупизм... война бывает одна а методы ее проведения разные...
мо╦ мнение: тема гнилая... чечены воюют за свою территорию ( на которой они тысячи лет занимались грабежем и бандетизмом), а евреи за купленную ( и делают деньги при этом не хуже продажных славян)
честь имею!
майнер майнунг нах...
  шекель посетитель30.09.04 13:29
30.09.04 13:29 
в ответ Пикуль 29.09.04 21:26
В ответ на:

полистай страницы истории и ты поймёшь кто сделал русский народ таким каким он стал.... и твоё сравнение или попытка сравнить две войны просто тупизм... война бывает одна а методы ее проведения разные...
моё мнение: тема гнилая... чечены воюют за свою территорию ( на которой они тысячи лет занимались грабежем и бандетизмом), а евреи за купленную ( и делают деньги при этом не хуже продажных славян)



Противоречие у тебя получается. Если чечены воюют за свою территорию, то чего Россиянам там надо? Штыки в землю и лечите характер.
Если даже евреи эту землю купили, не стану сейчас спорить, тема очень большая, то Россия завоваевала Татарию, Башкирию, Удмуртию, Якутию, Чечню, Дагестан и многая, многая. И даже Книгсберг. Оставьте себе земли с преимущественно русским населением, а остальных пустите на волю. Пусть они делают на своей земле всё, что хотят. Но вам нужна нефть, газ, алмазы. Так нечего тут из себя патриотов строить.
Нехер генерал-губернаторов для незамиренных горцев как при царях назначать и карательные экспедиции посылать.

pojke постоялец30.09.04 15:41
30.09.04 15:41 
в ответ шекель 30.09.04 13:29
а я все думал, ответить ему или не ответить... потом посмотрел на его рожу и решил, что ничего не поможет...
  шекель посетитель30.09.04 15:48
30.09.04 15:48 
в ответ pojke 30.09.04 15:41
Эх, хорошо, что мне пишут! Я рожу предусмотрительно не выставил! Ай да я! Сам себе
  Олменд старожил30.09.04 17:49
30.09.04 17:49 
в ответ pojke 29.09.04 11:16
> Извините, а что делают израильтяне?
Все остальное. Работают в государственных учреждениях, школах, университетах, магазинах, транспортных компаниях, издают газеты, книги и т.д.
Что за вопрос, Олменд? Не похоже на вас.

Я с намеком на то, что среди советских репатриантов в Израиле большая безработица. Как-то не логично, если приходится на работу приглашать китайцев. Если взять русских немцев, то у них меньше безработицы, чем в среднем по Германии.
Я вообще считаю, что это признак болезни этноса, когда какие-либо работы считаются непривлекательными, и для работы на таких работах приходится нанимать турок, арабов или филиппинцев.
Ведь все эти гастарбайтеры когда-нибудь будут требовать политических прав, как турки в Германии. Как в этом случае в Израиле называется филиппинец с израильским гражданством? Это тоже еврей, или просто израильтянин? И как там со свободой вероисповедания? Могут, скажем, буддисты построить на храмовой горе пагоду?
В Германии всех называют немцами, вне зависимости от этнического происхождения или религии, поэтому такая неразбериха.
Если Израиль действительно демократическое государство, то его должна постигнуть та же участь.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
  Олменд старожил30.09.04 17:59
30.09.04 17:59 
в ответ delomann 27.09.04 00:38
"...Неужели как минимум в 100 раз на этом форуме стоит писать о
о покупках земель..."

Да, кстати о покупках земельных участков. Немцы уже почти всю Майорку скупили, но захватывать ее не собираются. Это во-первых.
Во-вторых в Палестине был феодальный строй. Земля формально принадлежала крупным феодалам, но на этой земле столетиями жили крестьяне. Если земля переходила из рук одного феодала в руки другого, то только вместе с коренным населением.
Когда сионисты стали скупать у феодалов землю вместе с населением, нарушилась (насколько мне известно) многовековая традиция, так-как арабское население вдруг стало лишним.
Эта тонкость восточного феодального права как-то всегда умалчивается, и не знаю, насколько такие сделки по покупке земли вообще правомочны с точки зрения международного права.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
Пикуль местный житель30.09.04 19:10
Пикуль
30.09.04 19:10 
в ответ шекель 30.09.04 13:29, Последний раз изменено 30.09.04 19:13 (Пикуль)
====Если чечены воюют за свою территорию, то чего Россиянам там надо?===
чечены там меньшинство....это раз!
второе: а что там вообще делают русские? не результат ли это давнейшей политики коммунистов, где руководящии посты занимали (в большинстве своем) представители избранного народа?
===то Россия завоваевала Татарию, Башкирию, Удмуртию, Якутию, Чечню, Дагестан и многая, многая. И даже Книгсберг. Оставьте себе земли с преимущественно русским населением, а остальных пустите на волю. Пусть они делают на своей земле всё, что хотят. Но вам нужна нефть, газ, алмазы. Так нечего тут из себя патриотов строить.===
еще раз: во времена чьего правления это все произошло? и кто был думающей и направляющей силой в те времена?
майнер майнунг нах...
pojke постоялец30.09.04 19:22
30.09.04 19:22 
в ответ Олменд 30.09.04 17:49
В ответ на:

Я с намеком на то, что среди советских репатриантов в Израиле большая безработица.


У нас безработица 10-11% по всей стране. Есть районы, в которых безработица доходит до 20%. Положение среди "репатриантов" из бывшего СССР действительно сложнее, поскольку к обычным проблемам добавляется незнание языка. Но поскольку эти репатрианты и в стране исхода на полях не работали, они и здесь на поля не идут.
Я уже писал об этом здесь, не хочется повторяться, но придется: никто не заставит израильтян работать в поле, не коренных израильтян, не репатриантов из бывшего СССР.
Поэтому рабочие из стран третьего мира - это одно из возможных решений. Или они, или палестинцы.

В ответ на:

Ведь все эти гастарбайтеры когда-нибудь будут требовать политических прав, как турки в Германии.


Будут, будут, несомненно. Именно эту ситуацию наше правительство и пытается предотвратить, выдворяя иностранных рабочих из страны табунами.
Филиппинец с израильским гражданством будет называться "израильтянин". Так же, как называется араб с израильским гражданством, кахаз с израильским гражданством, русский с израильским гражданством или еврей с израильским гражданством. НО: в израильском удостоверении личности стоит пометка о "национальности", которая здесь засчитывается по матери.

В ответ на:

Могут, скажем, буддисты построить на храмовой горе пагоду?


Тут я не понял, куда вас понесло. При чем тут храмовая гора? Надо различать, где государство, а где религия.

В ответ на:

Если Израиль действительно демократическое государство, то его должна постигнуть та же участь.


Я с вами полностью согласен, но дело вот в чем: я за то, чтобы Израиль был действительно демократическим государством. Мне не мешают иностранные рабочие, я считаю, что если они живут здесь так же, как я, то им полагаются такие же права, как мне. Я имею в виду медицинское обслуживание, образование для их детей и т.д. Если мы не можем заставить себя работать (а мы не можем, хватит уже об этом спорить), то кто-то должен выполнять эту работу. Если мы приглашаем в нашу страну "гастарбайтеров", то никуда не денешься, придется давать им гражданство и все права. Правительство этого пока не понимает, пока не закроются все сельскохозяйственные предприятия и строительные компании, а скорее всего, никогда и не поймет, потому что иностранные рабочие будут и дальше прибывать сюда нелегально и работать "по-черному". Таким образом, проблемы как бы не существует, как проституции в СССР.

В ответ на:

Я вообще считаю, что это признак болезни этноса, когда какие-либо работы считаются непривлекательными, и для работы на таких работах приходится нанимать турок, арабов или филиппинцев.


Ну, что поделаешь? Все развитые индустриальные страна страдают этим недугом.

  шекель завсегдатай30.09.04 22:31
30.09.04 22:31 
в ответ Пикуль 30.09.04 19:10
Неужели опять эти евреи? Помню, был такой болярин Васька Шмульский!
И Ермак не был Ермаком. Он урождённый Кацман.
delomann коренной житель01.10.04 01:18
delomann
01.10.04 01:18 
в ответ pojke 29.09.04 15:25
Ты знаешь я уже немного устал писать как выглядит экономика страны.
По этому вопросу нет никаких мнений - все очень просто.
Есть спрос, есть предложение если условия совпали, то состоялась
сделка, если нет, то нет.
Единственно о чем может идти спор так это о методах сохранения
паритета.
И вместо того, что бы рассказывать как евреи не будут работать на
полях просто стоило бы выяснить в чем причины ит.п.
Дальше, о якобы свободных рабочих местах.
Делаю последнюю попытку объяснить на примере как это происходит.
В остальном отправляю к спец. литературе, тем более, что разобраться
с этим действительно раз плюнуть.
Итак мне в хозяйстве нужна уборщица, таким образом есть свободное
рабочее место.
Я готов ей платить 2 Евро в час.
Нет никого кто согласился бы за эти деньги пойти работать уборщицей.
Ок.
Есть возможность завести человека из Украины, для которого этого
будет достаточно.
Но кто же это извините пойдет ко мне за 2 Евро, когда он может
работая за 4 вытеснить того, кто работал раньше у соседей за 5.
Дальше если таких людей набралось много они начинают жесткую
конкуренцию и уже готовы работать и за 4 и за 3 и, как замечательно,
за 2...
Вот у меня уже и есть уборщица.
Дальше.
С человека работающего за 2 в час налог взять уже нельзя...
Госсударство вводит плату за проезд по автобанам, т.к. оплачивать
их из казны больше нет возможности.
Продукты дорожают...
У меня больше нет возможности содержать уборщицу...
Она снова безроботна...
Ее нужно кормить...
Поднимают налог...
Все дорожает...
Я перестаю покупать раз в 2 года машину...
А только раз в 3...
Колличество продаж снижается...
Колличество собраных налогов с продаж снижается...
Соц. помощь для моей бывшей уборщицы снижается...
Она перестает покупать черную икру и переходит на отбивные...
Магазин по продаже деликатесов снижает число продаж...
Налогов еще меньше...
И хозин магазина, который каждый год трижды ездил за границу
и покупал у меня билеты для семьи 4 чел. и еще тещи теперь
ездит на своей машине на сев. море...
Я закрываю мое бюро путешествий и иду вместе с моей бывшей
уборщицей получать уже крохотную соц. помощь...
Вот так фунцианирует экономика.
Еще раз. Задача госсударства это найти способы держать экономику
в балансе. Любые сильные катаклизмы приводят к серьезным
последствиям. Нехотят Изралитяне за 10 шек. в час пахать и не
нужно. Подорожают продукты, начнут платить по 100 шек. пойдут.
А вот самое ужастное, что только можно придумать это решать
полит. вопросы за счет экономики.
Заканчивается всегда оочень плохо. См. СССР.
Так, что когда тебя обвиняли в следовании идеям Ленина это вполне
было логичным. Просто то, что ты предлагаешь на самом деле с
ними очень схоже.
И еще раз.
Экономику нужно как можно более надежно защищать от катаклизмов.
И это то о чем госсударство должно заботиться в ПЕРВУЮ очередь,
тогда и у его граждан будет все хорошо.
Еще пример немецкий цетральный банк имел полную автономию.
Это означает, что правительство не могло прийти и сказать сколько
денег он должен в этом году пустить в оборот и единственной
задачей этого органа являлось держать инфляцию как можно меньшей.
Все это все что я по этому поводу пишу.
Последний раз.
Твои представления о том, как все можно замечательно устроить,
не соответствут действительности.
Возьми учебник по экономике госсударства.
Не думаю, что тебе понадобиться больше 1-2 дней на то, что бы с
этим разобраться.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель01.10.04 01:25
delomann
01.10.04 01:25 
в ответ Олменд 30.09.04 17:59
Да, кстати о покупках земельных участков. Немцы уже почти всю Майорку скупили, но захватывать ее не собираются. Это во-первых.
Во-вторых в Палестине был феодальный строй. Земля формально принадлежала крупным феодалам, но на этой земле столетиями жили крестьяне. Если земля переходила из рук одного феодала в руки другого, то только вместе с коренным населением.
Когда сионисты стали скупать у феодалов землю вместе с населением, нарушилась (насколько мне известно) многовековая традиция, так-как арабское население вдруг стало лишним.
Эта тонкость восточного феодального права как-то всегда умалчивается, и не знаю, насколько такие сделки по покупке земли вообще правомочны с точки зрения международного права.

Вот видишь...
Я же говорил, что мне лень писать...
Все равно ведь не читают.
А Вы все эти сообщения ведь прочитывали...
В соответствии с этим стоит задать вопрос сколько арабов жило
на территориях проданых евреям?
Почему именно эти территории ООН передала под организацию
евр. госсударства?
О каких именно территориях идет речь, когда говорят о организации
на них Палестинского госсударства?

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
pojke постоялец01.10.04 01:56
01.10.04 01:56 
в ответ delomann 01.10.04 01:18
Деломанн, я не понимаю, почему ты думаешь, что я идиот и не понимаю того, что ты пишешь. Я все прекрасно понял с первого раза.
Но попытайся и ты понять то, что я пишу: я описываю ситуацию, как она есть, а ты мне диктуешь формулы. Уговори наше правительство воспользоваться твоими формулами и оставь меня в покое. Я просто разъяснил, что происходит на рынке труда в Израиле и всё. Евреи не будут работать в поле ни при каких условиях, хоть ты им миллион формул приведи.
delomann коренной житель01.10.04 02:08
delomann
01.10.04 02:08 
в ответ pojke 01.10.04 01:56
Так евреи и в КБ и Университете работать не будут, если платить
перестанут.
Я не считаю, что ты идиот, почему и пишу все это.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
pojke постоялец01.10.04 02:15
01.10.04 02:15 
в ответ delomann 01.10.04 02:08
Так вот ты мне скажи: по-твоему получается, что если поднять зарплату в сельском хозяйстве, то евреи пойдут туда работать, да? (Причем я не имею в виду только сельское хозяйство, есть еще стройка, уход за стариками и инвалидами и уборка) А ты знаешь, Биби пытался разными способами загнать евреев работать во все эти места и не получилось. Чем ты это объясняешь? Недостаточно высоко подняли зарплату?
Я понимаю все твои формулы, тем более, что ты очень наглядно все объяснил, но у нас страна специфическая, все эти формулы не действуют, когда подрядчикам дешевле и выгоднее привезти тысячи таиландцев. Я согласен с тобой, что государство должно и т.д., но у нас правительство обычно формируется из людей, у каждого из которых есть свои интересы, и я имею в виду прежде всего деньги. Ситуация катастрофальная, но опять же, никто не заставит евреев работать в поле.
А насчет университета я тебе скажу вот что: хочешь обсудить нашу систему образования? Ладно университет, но знаешь, кто идет работать учителями в школах? Те, кто не в состоянии поступить в нормальный университет... Это отдельная тема, если хочешь, обсудим ее.
delomann коренной житель01.10.04 02:46
delomann
01.10.04 02:46 
в ответ pojke 01.10.04 02:15
Как ты понимаешь универ был только одним примером.
Что же до эконом. политики гос. Израиль мне сложно сказать
идеальна ли она.
По большому счету вообще не может быть идеальной эконом.
политики. Это было бы полное невмешательство в экономику
вообще...
Но результатом явилась бы ситуация как в 20х в Америке.
Но ты предлогаешь для решения палестинского вопроса (зучит
то как!) обеспечить жителей ПА работой.
Единственно есть одна маленькая поблема...
Это невыполнимо.
Что бы, что то кому то дать нужно это где-то взять.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
pojke постоялец01.10.04 02:51
01.10.04 02:51 
в ответ delomann 01.10.04 02:46, Последний раз изменено 01.10.04 02:52 (pojke)
В ответ на:

Что же до эконом. политики гос. Израиль мне сложно сказать
идеальна ли она.
По большому счету вообще не может быть идеальной эконом.
политики.


Полностью согласен.

В ответ на:

Но ты предлогаешь для решения палестинского вопроса (зучит
то как!) обеспечить жителей ПА работой.


Деломанн, хватит спорить, уже 3 часа ночи! Ты увидишь, что именно этим все и кончится. Подожди еще год-два. Помяни мое слово, как говорится.

delomann коренной житель01.10.04 02:59
delomann
01.10.04 02:59 
в ответ pojke 01.10.04 02:15
Что же до евреев на полях, то не нужно делать из евреев избранного
народа в стиле антисемитов.
Мы прекрасно тысячилетиями работали в поле, пока друзья христиане
не лишили нас этой возможности.
Так, что и сегодня если достаточно платить, то пойдем.
Но может быть просто это не нужно?
Так получилось, что я вчера оказался в суке в одной очень
интересной компании...
(Могу честно сказать мне было очень скучно)
Там обсуждались вопросы покупки продажи вещей цена которых
превосходит мою заралату за много лет...
Узнал много нового и не интересного из последних дней жизни
г-на Березовского ит.д.
Так вот там в частоности обсуждалось, что израильский рынок
жилья закрылся.
Так, что возможно, а скорее всего вероятно, что просто строительство
не настолько нужно, что бы платить много рабочим.
Так, что как везде в экономике предложение и спрос.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель01.10.04 03:02
delomann
01.10.04 03:02 
в ответ pojke 01.10.04 02:51
Возможно, но это произодет не потому, что кто то решит, что
надо им помочь, хотя это то же может быть определенным фактором,
а потому, что это будет выгодно.
И закончится если это выгодно не будет.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Пикуль местный житель01.10.04 08:41
Пикуль
01.10.04 08:41 
в ответ шекель 30.09.04 22:31
ваше право переводить разговор в несерьезное русло...
майнер майнунг нах...
pojke постоялец01.10.04 12:14
01.10.04 12:14 
в ответ delomann 01.10.04 03:02
Деломанн, доброе утро!
Ты мне скажи: ты экономист и поэтому для тебя существуют только формулы и теории, а реальной жизни за окном ты предпочитаешь не видеть? Ты не понимаешь, что кроме спроса и предложения существует еще человеческий фактор, личные (денежные) интересы и Эго политиков?
delomann коренной житель01.10.04 13:05
delomann
01.10.04 13:05 
в ответ pojke 01.10.04 12:14
Конечно же существуют.
Например один из присутствующих позавчера за столом похвалялся,
что в его гешевте за 20 лет которые он его ведет ни работал ни
один араб.
Но очевидно, что в его виде работ нет квал. рабочих арабов, а если
бы были и были бы много дешевле, то он прекрасно бы их нанял.
Естественно дешевле реально.
То есть нужно еще учесть фактор безопасности как один из
немаловажных. Причем он то же измеряется финансово, а не
в "ой, я боюсь".

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
pojke постоялец01.10.04 13:15
01.10.04 13:15 
в ответ delomann 01.10.04 13:05
В ответ на:

То есть нужно еще учесть фактор безопасности как один из
немаловажных. Причем он то же измеряется финансово, а не
в "ой, я боюсь".


Вот так у нас и появились иностранные рабочие!!!

delomann коренной житель01.10.04 13:19
delomann
01.10.04 13:19 
в ответ pojke 01.10.04 13:15
Что поделать если они дешевле.
Станут ПА-шники снова дешевле возьмут их.
А не станут, так либо изралитяне пойдут работать дешевле,
либо зарплаты поднимутся.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
pojke постоялец01.10.04 13:32
01.10.04 13:32 
в ответ delomann 01.10.04 13:19
Ну видишь, все-таки мы пришли к общему знаменателю!
delomann коренной житель01.10.04 13:38
delomann
01.10.04 13:38 
в ответ pojke 01.10.04 13:32
Боюсь, что не совсем, ты ведь все еще наверняка уверен, что кто-то
может/должен давать жителям ПА работу?!

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
pojke постоялец01.10.04 13:51
01.10.04 13:51 
в ответ delomann 01.10.04 13:38
Давай договоримся так: ты будешь думать о формулах, а я буду думать о том, что кто-то даст жителям ПА работу.
Мое мнение: мы можем иметь или голодного и озлобленного на нас соседа или мы самим можем накормить его. Наш опыт и опыт других стран, находящихся в похожих ситуациях, показывает, что это единственный выход. Для этого строятся "промышленные парки", их уже есть несколько, один на границе с Газой, другой на границе с Иорданией, израильские бизнесмены вкладывают в это деньги, потому что им это выгодно или потому что они понмают то, что понимаю я, причина не важна, важен результат.
Твое мнение: экономика, формулы и т.д., реальность нам не помеха. И пожалуйста, не надо мне объяснять десятый раз про формулы.
delomann коренной житель01.10.04 18:49
delomann
01.10.04 18:49 
в ответ pojke 01.10.04 13:51
Шаббат Шалом!

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
  Олменд старожил01.10.04 23:12
01.10.04 23:12 
в ответ pojke 30.09.04 19:22
"...никто не заставит израильтян работать в поле, не коренных израильтян, не репатриантов из бывшего СССР..."
А почему, собственно. Ведь кто-то должен и в поле работать, и работа не такая уж грязная. Я сам в студенческие годы работал на хлебоуборке на комбайне, как и многие студенты. Но вот мои однокурсники-евреи - ни в какую! Это что, позором считается?
Хммм... странный менталитет.
"
>Ведь все эти гастарбайтеры когда-нибудь будут требовать политических прав,
>как турки в Германии.
Будут, будут, несомненно. Именно эту ситуацию наше правительство и пытается предотвратить, выдворяя иностранных рабочих из страны табунами...

А у нас такие мысли (насчет выдворения) только в голову NPD приходят... и хотя они не у власти, уже поднялась паника...
"...Если мы приглашаем в нашу страну "гастарбайтеров", то никуда не денешься, придется давать им гражданство и все права...
...Ну, что поделаешь? Все развитые индустриальные страна страдают этим недугом.
"

А вы не боитесь, что в этом случае евреи когда-нибудь будут в Израиле меньшинством и в общественных местах евреям нельзя будет носить шляпы или пейсы, или другие религиозные атрибуты - именно до этого уже дошло во Франции или Германии, где немцы или французы чере лет 20ть будут нац. меньшинством.
Уже сегодня в Германии немцы составляют не более 80% населения.
Зачем в этом случае вообще создавался Израиль? Ведь нац. меньшинством можно быть в любой стране, зачем было столько воевать и проливать столько крови?
Что-то я совсем запутался, пойду спать.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
  Олменд старожил01.10.04 23:17
01.10.04 23:17 
в ответ delomann 01.10.04 02:59, Последний раз изменено 01.10.04 23:19 (Олменд)
"....Мы прекрасно тысячилетиями работали в поле, пока друзья христиане
не лишили нас этой возможности..."

Это вы серьезно? Христиане взяли да запретили пахать землю и пасти овец и заставили заниматься финансами и торговлей?
Это какие Христиане? Еврей Павел и его семито-греческо-римское окружение?
Wow!
"....я вчера оказался в суке...
???

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
pojke постоялец02.10.04 03:34
02.10.04 03:34 
в ответ Олменд 01.10.04 23:12
Вот вы пошли спать, а мне вам отвечать приходится
В ответ на:

А почему, собственно. Ведь кто-то должен и в поле работать, и работа не такая уж грязная. Я сам в студенческие годы работал на хлебоуборке на комбайне, как и многие студенты. Но вот мои однокурсники-евреи - ни в какую! Это что, позором считается?
Хммм... странный менталитет.


Одним словом - зажрались. Те, кто создавал эту страну, работали в поле, осушали болота, строили дома и т.д., но нынешнее поколении израильтян "обуржуазилось" или как это правильно сказать. Никто не хочет трудиться, всем хочется сидеть в офисе и пить кофе. Я уже писал в этой ветке, это проблема всех развитых стран. Так что дело не в нашем менталитете, это совсем другая проблема.

В ответ на:

А вы не боитесь, что в этом случае евреи когда-нибудь будут в Израиле меньшинством и в общественных местах евреям нельзя будет носить шляпы или пейсы.


Нет, мы этого не боимся. 300,000 иностранных рабочих составляют всего 5% от населения Израиля.

В ответ на:

А у нас такие мысли (насчет выдворения) только в голову NPD приходят... и хотя они не у власти, уже поднялась паника...


Я думаю, что именно это и пришло в голову кому-то в нашем правительстве: давайте-ка выгоним всех (нелегальных) иностранных рабочих, пока они не стали требовать свои права. Ведь официально выдворяют из страны только тех, кто здесь находится нелегально, то есть виза просрочена и права на работу в Израиле нет.

В ответ на:

Уже сегодня в Германии немцы составляют не более 80% населения.


Евреи в Израиле тоже составляют 80 или 81%. Все остальные арабы и др. нац.меньшинства. Иностранных рабочих в статистику не включают.

В ответ на:

Зачем в этом случае вообще создавался Израиль? Ведь нац. меньшинством можно быть в любой стране, зачем было столько воевать и проливать столько крови?


Израиль создавался для того, чтобы у евреев было свое государство. Цель достигнута. Теорема доказана. От того, что у нас появится на 5% процентов больше нац.меньшинств, мы не перестанем быть еврейским государством. Вон в России по статистике тоже 80% русских (не знаю, хороший это пример, или нет, просто цифра похожа).

pojke постоялец02.10.04 03:38
02.10.04 03:38 
в ответ Олменд 01.10.04 23:17
В ответ на:

"....я вчера оказался в суке...
???


Я вам объясню, а то Деломанн субботу соблюдает. Слово "сукка" (произносится с ударением на последнем слоге) означает на иврите "шалаш", в религиозной литературе на русском языке обычно используется слово "кущи". У нас сейчас такой праздник, когда надо 7 дней сидеть в шалаше, это должно напоминать нам о скитаниях в пустыне или что-то в этом роде. Вот Деломанн и сидел вчера в шалаше, а написал, что оказался в суке...

  Олменд старожил02.10.04 18:46
02.10.04 18:46 
в ответ pojke 02.10.04 03:34
Вам видней и спасибо за информацию.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
delomann коренной житель02.10.04 20:46
delomann
02.10.04 20:46 
в ответ Олменд 01.10.04 23:17
Это вы серьезно? Христиане взяли да запретили пахать землю и пасти овец и заставили заниматься финансами и торговлей?
Это какие Христиане? Еврей Павел и его семито-греческо-римское окружение?
Wow!

Начиная с 11 века уже практически небыло времени когда в западной
Европе евреямразрешалось бы владеть землей.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
  Олменд старожил02.10.04 23:16
02.10.04 23:16 
в ответ delomann 02.10.04 20:46
"..Начиная с 11 века уже практически небыло времени когда в западной
Европе евреямразрешалось бы владеть землей..."

Kлином свет чтоль сошелся на этой западной Европе?
В северной Африке да на ближнем Востоке и во всем мусульманском мире земли было уйма и никто не запрещал на ней работать.
Отношения между иудастами и муслульманами в то время было вполне сносное.
Или вы хотите сказать, что сефарды являются потомственными землепашцами?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
delomann коренной житель03.10.04 05:22
delomann
03.10.04 05:22 
в ответ Олменд 02.10.04 23:16
Не только, но частично да.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 коренной житель03.10.04 10:48
Mutaborr13
03.10.04 10:48 
в ответ Олменд 01.10.04 23:17, Последний раз изменено 03.10.04 11:11 (Mutaborr13)
d."....Мы прекрасно тысячилетиями работали в поле, пока друзья христиане
не лишили нас этой возможности..."
O.Это вы серьезно? Христиане взяли да запретили пахать землю и пасти овец и заставили заниматься финансами и торговлей?
Это какие Христиане? Еврей Павел и его семито-греческо-римское окружение?
Wow!

Олменд, я бы на вашем месте, прежде чем воу говорить, и в серьезности сомневаться перечитал бы определенные эпизоды из истории иудеев: а именно как иудеи к банковскому делу пришли. Некоторые кликуши почему то полагают, что иудеи - основатели банковского дела в Европе, но это НЕ так. Это отображено, например в следующей статье
http://www.pm-history.de/de/aktuellehefte/inhalt/inhalt_id79.htm
P.M. HISTORY 01/2002 (Журнал за апрель 2002 года )
Bankwesen in der Renaissance:
Wie die Juden Italiens in das Geldgeschäft einstiegen
Im Auftrag der Kirche:
( в онлайне к сожалению е нет. я сосканировал куски. Качество паршивое, но прочесть можно )
Там вы сможете обнаружить, что конечно не Христиане вообще как неверно обобщил деломанн, а конкретные правители и папы поэтапно привели иудеев к банковскому делу.
В начале иудеев лишили права на прибретение земли ( зачем им земля была - пока не скажу. Но факт остается фактом. Лишили. А лишили потому, что тогдашнее ЛЕННОЕ право требовало ХРИСТИАНСКОЙ Клятвы - ессно иудеи на это не пошли. Затем стали иудеи в Европе как РЕмесленники и Торговцы промышлять - но затем в 12 веке организуются РЕМЕСЛЕННЫЕ ГИЛДИИ ( ЦЕХИ ). Иудеев-Ремеслленников туда НЕ принимают.
Далeе надо отметить, что в то время взимание процентов - СТАЛО как грех для христиан трактоватся -
кроме того Папа Иннноценц Третий ( пардон - имя паппы один к одному с нем. взял ) ввел запрет на взимание процентов для христиан. Тут иудеи оказались в струе, хотя вначале от взимание процентев раввины ОТсоветовали. Но потом в связи с взиманием налога с иудеев с одной стороны, и отсутсвие возможности иметь землю и ремесленничать привело к разрешнию со стороны раввинов взимания процентов....
Вообщем прочтите кусок сосканнированный или вбибл. с ходите. Еще можно в киосках журналы эти встретить. Иногда старые номера продают.
Далее: свед. о ленном праве:
http://www.juristy.ru/referats/igpzs/juristy-zs020.htm
Одновременно со складыванием феодальной государственности шел процесс становления феодального права. Можно выделить следующие характерные черты феодального строя. Во-первых, основное место в феодальном праве, особенно на ранних этапах, занимают нормы, регулирующие поземельные отношения и нормы, обеспечивающие внеэкономическое принуждение. Во- вторых, феодальное право в значительной степени является ⌠правом-привилегией■, закрепляющим неравенство различных сословий. Оно наделяло правами (или урезало их) в соответствии с тем положением, которое занимал человек в обществе. В-третьих, в феодальном праве не было привычного для нас деления на отрасли права. Существовало деление на ленное право, церковное право, городское право и т.д., что объясняется его сословным принципом. В-четвертых, огромное влияние на феодальное право оказали церковные нормы, нередко превращавшиеся сами в нормы права. Характерной чертой права Европы был партикуляризм, т. е. Отсутствие единого права на всей территории государства и господство правовых систем, основанных на местных обычаях.
Lehen,

Lehn, lateinisch Feudum, ein geliehenes Gut (im weiteren Sinn), das ein gegenseitiges Treueverhältnis zwischen dem Leihenden und dem Beliehenen begründete. Es bildete einen Gegensatz einerseits zum Allod, andererseits zum bäuerlichen und städtischen Leihegut. (Lehnswesen)
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
Lehnswesen,

die auf dem Lehnsverhältnis (Lehen) beruhende Rechts- und Gesellschaftsordnung, das Grundelement des westeuropäischen Feudalismus.
Die Entwicklung des Lehnswesens

Das Lehnswesen des deutschen Mittelalters ging hervor aus der seit dem 7./8.Jahrhundert im Frankenreich vollzogenen Verschmelzung der personenrechtlichen Vasallität und des sachenrechtlichen Benefizialwesens. Die Vasallität, eine Verbindung der ursprünglich gallorömischen Kommendation und der altgermanischen Gefolgschaft, war das Treudienstverhältnis, das den Mann (Vassus) verpflichtete, dem Herrn (Dominus, Senior) gegen Schutz und Unterhalt Dienst und Gehorsam zu leisten. Die Treuepflicht war gegenseitig. Das Benefizium (seit dem 10.Jahrhundert in Frankreich und seit dem 11.Jahrhundert in Deutschland auch Feodum genannt) ....
Lehnsrecht

Das deutsche Lehnsrecht versuchten im 13.Jahrhundert die als Privatsammlungen entstandenen Rechtsspiegel zusammenzufassen (Sachsenspiegel, Schwabenspiegel), die jeweils dem Lehnsrecht noch einen landrechtlichen Teil vorschalteten. Diese Allgemeingeltung erlangenden Kodifikationen sollten im 16.Jahrhundert durch die im 11./12.Jahrhundert entstandenen langobardischen ╩libri feudorum╚ abgelöst werden, gegenüber denen sich aber das einheimische partikuläre Lehnsrecht behauptete.

Das Lehnsverhältnis wurde begründet durch förmliche Belehnung (Investitur), meist verbunden mit der Überreichung von Herrschaftssymbolen (Schwert, Zepter, Fahne, Ring, Kreuz, Handschuh) vor dem Lehnshof, der Gesamtheit der Vasallen. Der Vasall leistete das aus der Kommendation stammende Homagium, indem er die gefalteten Hände in die des Herrn legte, sowie den Lehnseid, das unter Eid gegebene Treueversprechen. Vor dem Lehnsgericht erwiesener Treubruch verwirkte das Lehen, führte aber in Deutschland nur selten noch zu persönlicher Bestrafung. Der Lehnsdienst bestand v.a. aus Heerfahrt und Hoffahrt. Die wichtigste Form der Heerfahrt, d.h. des Kriegsdienstes für den Lehnsherrn, war die (in Geld ablösbare) Romfahrt, der Krönungszug nach Rom. Hoffahrt bedeutete Anwesenheit am Hof des Lehnsherrn zu Rat und Hilfe; hieraus entwickelten sich zum Teil die späteren Landtage, und auch der Reichstag wurde zu einer Versammlung von Lehnsträgern, wie überhaupt seit dem 12.Jahrhundert die amtsrechtliche Stellung des Reichsfürstenstands durch eine lehnsrechtliche ersetzt wurde.
.
Literatur:
P.Roth: Feudalität u. Untertanenverband (1863, Nachdr. 1966,0);
H.Mitteis: Lehnrecht u. Staatsgewalt (1933, Nachdr. 1974,0);
H.Mitteis: Der Staat des hohen MA. (111986,0);
W.Goez: Der Leihezwang (1962,0);
K.-F. Krieger: Die Lehnshoheit der dt. Könige im Spät-MA. (1979,0);
F.L. Ganshof: Was ist das L.? (a.d.Frz., 71989).

(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002
П.с 1
Вот еще кое-что про земледелие иудеев
http://www.hagalil.com/deutschland/history/geschichte-3.htm
Die Geschichte der Juden in Deutschland III
8. und 9. Jahrhundert:
Die islamischen Araber erobern große Teile des Oströmischen Reichs, wo sich viele Juden niedergelassen haben. Viele dieser Juden wandern jetzt nach Westen und Norden in das wiedererstandene weströmische Reich der Frankenkaiser. Aber die Herrscher dieses christlichen Reichs verlangen, dass ihre Vasallen einen christlichen Treueid schwören, bevor ihnen Land zuerkannt wird. Den Juden verbietet das ihre Religion; damit ist ihnen jede Betätigung in der Landwirtschaft verwehrt. Sie sind daher gezwungen, in die neu entstehenden Städte zu ziehen. Dort aber werden bald die christlichen Handwerkerzünfte immer mächtiger und lassen aus Gründen der Konkurrenz keine Juden als Mitglieder der Zünfte zu. Neben der Landwirtschaft war den Juden damit auch die Tätigkeit als Handwerker verwehrt.
Da sie auf Grund ihrer Religion von den meisten anderen Erwerbsmöglichkeiten ausgeschlossen sind, werden viele Juden in West- und Mitteleuropa Kaufleute. Dabei kommen ihnen ihre zahlreichen Kontakte zu den überall im früheren Römischen Reich existierenden jüdischen Gemeinden, sowie die gemeinsame Sprache und die damals nicht alltägliche Fähigkeit zu schreiben zugute (Anm.: Da jeder Jude in der Lage sein muß die Heilige Schrift selbst zu studieren, waren die Juden schon immer lese- und schreibkundiger als zB Christen - denen das eigenständige Studieren der Schriften zeitweise sogar von der Kirche untersagt war). Auch sind die Handelswege jetzt teilweise in christlicher, teilweise in mohammedanischer Hand; den Juden fällt eine unentbehrliche Vermittlerrolle zwischen den verfeindeten Lagern zu. Sie handeln vor allem mit Luxusgütern aus dem Orient, wie etwa Teppichen, Juwelen, Parfüms, Gewürzen, Medizinen, Seide und anderen Textilien. Da zu diesem Handel Geld benötigt wird - woran es in der deutschen Naturalwirtschaft mangelte - werden die Juden auch zu Geldverleihern. Diese Tätigkeit ist den Christen verwehrt, da die Kirchengebote das Verleihen von Geld gegen Zinsen verbieten.
Dokumentarische Belege für Juden als Einwohner von Mainz finden sich zum erstenmal für das Jahr 900, für Worms für das Jahr 960, und für Regensburg für 981....
http://www.hagalil.com/galluth/sp1.htm
Im Jahre 589 tritt der Westgotenkönig Reccared unter dem Drucke des katholischen Klerus zum katholischen Glauben über und stellt die Geistlichkeit vor die Aufgabe, ein einheitliches katholisches Spanien zu schaffen. Dies bedeutet die Verfolgung der Andersgläubigen. Kirchenkonzile fassen nun Beschlüsse, die die Juden in ihren Rechten, ihrem Verhältnis zu der übrigen Einwohnerschaft, in ihrem Erwerb schmälern sollen. Königliche Erlasse ordnen Judenverfolgungen an. Es kommt zu partiellen Vertreibungen. Die einen retten sich durch die Taufe, andere ziehen fort. Es erfolgt eine Abwanderung nach Nordafrika. Politische Schriften erscheinen von jüdischer Seite, die die Beschuldigungen zurückweisen. Der Druck der Kirche wird immer lastender. 711 dringen arabische Eroberer in Spanien ein.Im arabischen Heer kämpft eine große Anzahl Juden. Sie setzen sich mit den Siegern im Lande nieder. Dieses Land nimmt sie alle bereitwillig auf, die Juden aus Nordafrika und Vorderasien, die Ärzte und Mathematiker, Philosophen und Grammatiker aus Babylonien und Kairuan. Mit der Zeit wird die spanische Judenkolonie ein geistiges Zentrum, und es ist ein Mann aus Sura, Mose ben Chanoch, der die Traditionen der Gelehrsamkeit nach der Iberischen Halbinsel verplanzt. Cordova erhält eine talmudische Akademie. Man pflegt die Wissenschaften, man schließt sich der Welt auf, weil man sich frei fühlt von dem ewig lastenden Druck, dem politischen und dem wirtschaftlichen. Unter arabischer Herrschaft wenden sich die Juden wieder der Landwirtschaft zu, sie bauen den Oberseehandel aus, begünstigt durch den Schutz, der ihnen in den arabischen Staatengebilden des Mittelmeers gesichert ist. Sie vertreiben die Erzeugnisse der Webereien von Jakob und Josef ibn Dschau in Spanien. Die ibn Dschau sind Juden. Sie beliefern den Hof der Kalifen und die Armee.
...
Mit der Ausbreitung des Arabertums schieben sich in dessen Gefolge die jüdischen Siedlungen von Granada, Lucena, Sevilla weiter nordwärts vor. Nachdem im 12. Jahrhundert der arabischen Expansion eine Schranke gesetzt wird, nimmt die friedliche jüdische Ausbreitung ruhig ihren Fortgang, so daß ein Jahrhundert später die christlichen Reiche von Kastilien y Aragonien eine jüdische Einwohnerschaft von 234 ooo (man spricht zu Unrecht von 85o ooo) besitzen. Kastilien allein zählt um die Wende zum 14. Jahrhundert an die 12o jüdische Gemeinden; Toledo, Burgos und Sevilla beherbergen die bedeutendsten. Noch am Ende des 14. Jahrhunderts, im Zeichen des Niedergangs, leben in Klein- und Mittelstädten durchschnittlich 2oo bis 4oo jüdische Familien, die insgesamt ein Fünftel bzw. ein Drittel der Einwohnerschaft betragen.
Die wirtschaftliche Struktur der spanischen Judenheit erfährt unter christlicher Herrschaft keine Veränderung. Grundeigentümer, Land- und Steuerpächter, Handelsmann, Geldleiher, Handwerker √ man geht im christlichen Spanien seinem Erwerb nach wie zuvor. Der jüdische Handwerker ist eine typische Figur in der spanischen Landschaft, genau wie er es in Polen ist. In Deutschland" mit seinem straffen Zunftwesen darf der Jude kein Handwerk betreiben, da bleibt ihm kaum etwas anderes überlassen als die undankbare, als unproduktiv geltende, Scheinwerte umsetzende Arbeit der Kreditbeschaffung. Aber in Spanien weiß man, was jüdischer Gewerbefleiß ist und man gönnt dem Juden die Freude an der Arbeit seiner Hände....
Das Ausweisungsedikt Isabellas von Kastilien und Ferdinands von Aragonien, erlassen in Granada am 31. März 1492, war nach dreimonatiger Frist in Kraft getreten. Die Juden wurden aus dem Lande vertrieben. Sie hatte hier anderthalb Jahrtausende gelebt. Ein Abschnitt jüdischer Geschichte war zu Ende. Er hatte im grauen Altertum begonnen.
http://www.antisemitismus.net/osteuropa/georgien.htm
Zwischen dem 10. bis 18. Jahrhundert, vor allem während der Christianisierung des Kaukasus wurden die Juden verfolgt und zu schwerster Arbeiten gezwungen. Viele der kaukasischen Juden traten, um den Verfolgungen zu entgehen, zum Christentum über. Ihre Lage verschlimmerte sich gegen Ende des 18. und Anfang des 19. Jahrhunderts während der russisch-kaukasischen Kriege. Erst nach der Eroberung des Kaukasus durch die Russen wurden die Juden mit der übrigen kaukasischen Bevölkerung gleichberechtigt. Erst ab 1837 wurde ihr Residenzrecht anerkannt, allerdings verbunden mit einem Neuansiedlungsverbot. Etwa ab 1860 begann sich ein eigenständiges jüdisches Leben zu entwickeln, durch Neuansiedlung und auch durch Kontakte zwischen den georgischen Juden und den Bergjuden (s.u.) und über kulturelle und zionistische Organisationen.
Die jüdische Bevölkerung im Kaukasus zählte um die Jahrhundertwende etwas über 57.000 Personen und bestand aus zwei elementaren Gruppen: den eingeborenen kaukasischen Juden und den Einwanderern aus dem europäischen Russland. Die kaukasischen Juden bilden ihrerseits ebenfalls zwei Gruppen, nämlich die georgischen Juden und die Bergjuden. Die etwa 30.000 georgischen Juden leben hauptsächlich in den Städten und Dörfern der grusinischen Gouvernements Tiflis und Kutais. Sie sprachen georgisch (grusinisch) und unterschieden sich in ihrer Lebensart und ihren Gebräuchen kaum von den Georgiern. Die Bergjuden wohnten im Gebirge, vorrangig in den Bezirken Dagestan (Hauptstadt Derbend), Baku, Terek, Kuban, Jelisawetpol (später Gandscha). Die rund 15.000 Bergjuden sprachen einen iranischen Dialekt und kleideten sich wie die übrigen Kaukasier. Zu ihrer Tracht gehört gewöhnlich auch ein Schwert, das sie sogar beim Besuch des Gottesdienstes trugen. Sie waren in vielen Gebräuchen, Sitten und auch in Aberglauben stark von ihrer Umwelt beeinflusst. Die Hauptbeschäftigung der georgischen Juden war die Landwirtschaft, die Gärtnerei und der Wein- und Tabakanbau. Die Bergjuden trieben zusätzlich auch noch Vieh- und Seidenzucht, sowie Gerberei und Handel.
Während der Sowjetherrschaft und des Stalinismus blieb die kulturelle Autonomie der Juden im Kaukasus weitgehend unberührt.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 коренной житель07.10.04 07:07
Mutaborr13
07.10.04 07:07 
в ответ Олменд 02.10.04 23:16
Как то странно херр обер Олменд. Вы как-то поспешно "сдулись" когда вам аргументированно ответили .
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
1 2 3 4 5 6 7 8 все