Нужна ли нам истина?
Ваше "умение читать мысли" я давно уже заметил. Только мне все больше кажется, что эти всего лишь банальное отсутствие агрументов и единственный хорошо усвоенный прием ведения споров - приписывание абсурдных мыслей оппоненту и победное опровержение или высмеивание.
"Разжуйте ИК отдельно для Иванова, отдельно для Петрова, отдельно для Сидорова - тогда я соглашусь, что Шахматист был прав и все заповеди можно вывести из ИК. Только сразу говорю, что я не вижу в ИК ни слова об Иванове, Петрове или Сидорове."
Не надо было выделять это синим как все, что Вы цитируете, ибо бред этот пренадлежит Вашему перу.
Удивительно верное замечание для человека, не понимающего разницы между наукой и религией.
Но не всегда нужно "разбираться" для того, чтобы понять, что теория - обман, иногда это видно сразу же, с первых же слов.
К примеру, история про царевну-лягушку: пока повествуется про то, что у царя было три сына и как они ходили стрелять из лука (глупость конечно же, но ничего сверхъестественного нет) - вс╦ правдоподобно. А вот когда лягушка начала вещать человеческим голосом - тут мы ясно понимаем: сказка, никакого отношения к реальности этот эпизод иметь не может.
А нам скажут: эй, уважаемый, Вы ещ╦ не дослушали до конца, не разобрались, а уже отвергаете эту историю... Обидно, да?
В обмане всегда присутствуют неправомочные допущения, взятые с потолка именно для осуществления обмана. Дети ещ╦ не знают, какие допущения правомочны, а какие - нет, поэтому они верят в сказки. И Вам будет трудно объяснить реб╦нку, почему в высшей степени маловероятно что Иван-царевиц скакал на сером волке.
Нужно ли разбираться в теории, если в ней такие слова: "Призрак бродит по Европе, призрак коммунизма...".
Или "И сотворил бог..."
Попытка разбирательства в мощной и веками отлаженной системе обмана может легко закончиться Вашим поражением.
Если Вы отсеете все сказки сразу, то я надеюсь, гораздо легче будет находить взаимопонимание со всеми людьми на земле.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Вряд-ли...
Вспомним Павлика Морозова
Вообще, подобные вещи нужно рассматривать не только с точки зрения общества в историческом контексте (что очень однобоко), но и с точки зрения конкретного индивидуума в конкретный момент времени.
У него имеется определённая система знаний и мировоззрение.
Именно поэтому какая-нибудь информация про мистические явления и т.п. - не является для него поводом сразу же проявлять доверчивость
В таком случае, опять же - чем вы лучше эталонного деревенского попа или, скажем, средневекового инквизитора?
Как пример - есть настоящая наука, а есть science fiction и еще хуже - публикации в популярных изданиях. Можем ли мы на основании второго и третьего судить о первом? Я бы не рискнул. Точно так же следует относиться и к религиозным "сказкам". Зрить надо в корень.
Но я признаю именно сделанное или высказанное ими, а не их персону в качестве кумира. Ведь и мир и люди многогранны.
А мне интересна личность. Причем личность не как предмет а как процесс. Скажем, тот же Эйнштейн - учитывая его достижения, нельзя сказать, что он не был думающим человеком. Кроме того, он прожил до преклонных лет и жизнь его не была бедна на события. Т.е, его жизненный опыт должен быть куда богаче моего. В связи с этим всем, я бы подумал над его словами (с учетом момента времени и контекста, разумеется) - неважно в какой области они лежат.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
)?Если описанный кем-то факт противоречит нашим знаниям или мировоззрению, вовсе не обязательно что это вранье. Возможно, наши знания неполны или выводы неверны. Это в общем случае. В частном, учитывая особенно, что история про говорящую лягушку является сказкой (в словарь сами заглянете), можно не заморачиваться на проверку. С другой стороны, есть немало серьезных ученых, вполне серьезно изучающие различные сказки и легенды и иногда выуживающих оттуда весьма интересную информацию (наиболее яркий пример - Шлиман).
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html
В ответ на:"Ваши неумелые попытки придраться к форме, только потверждают, что по содержанию вам здесь сказать нечего."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Или Вы бросили эту фразу, не дочитав до конца мой текст, или я зря потратил время, разжёвывая во всех подробностях именно существо вопроса и в чём именно Ваше непонимание.
Моя фраза относилась к тому месту нашей дискуссии, где вы проигнорировали мою мысль по субьективному отношению к конкретной ситуации, и, приписав мне голословное утверждение, начали его "разоблачать". Если же для вас история происхождения императива это разжевывание существа вопроса ... 
В ответ на:Это Вы не объясняете на пальцах, а понимаете на таком уровне...
Пока получается, что именно обьясняю на пальцах, но вы все еще не хотите или не можете
понять, попробуем еще раз
В ответ на:Если бы это соответствовало действительности:
└Забудьте эстетическое наслаждение. Имеем игрока в шахматы, которому на это наплевать. Ему важно выиграть. Ну например, речь идет об игре в каком-нибудь важном турнире.⌠,
то оптимальным решением было бы подкараулить противника по дороге на турнир и покалечить так, чтобы ему стало не до шахмат.
Не надо передергивать. Речь шла о работе императива во время игры, а не до игры.Чтобы вы мне больше не предлагали скажем покалечить соперника во время игры или утащить с доски его ладью, я дополню свой пример:
└Забудьте эстетическое наслаждение. Имеем игрока в шахматы, которому на это наплевать. Ему важно выиграть, в соотвествии с регламентом FIDE и уголовным кодексом.
Ну например, речь идет об игре в каком-нибудь важном турнире.⌠
В ответ на:
У нас с Вами совершенно разный взгляд на шахматы и мои цели в игре совершенно отличаются от Ваших.
Ни мне, ни моим противникам ни в коем случае не наплевать на смысловую сторону шахмат.
Могу Вам сообщить, что закончив партию, соперник обычно поздравляет своего противника с победой, после чего они совершенно дружелюбно делятся своими предствлениями и рассчитанными вариантами, целью чего является не желание покуражиться, углубление своих представлений о шахматах.
К счастью, людей с Вашими представлениями о шахматах, дальше уровня начинающих - уже не встретишь.
А они там (на этом уровне) и остаются.
Вы опять уводите разговор в сторону. Мы рассматриваем ситуацию во время игры, а не то, что будет
после игры.
Итак, повторяю вопрос:
└Забудьте эстетическое наслаждение. Имеем игрока в шахматы, которому на это наплевать. Ему важно выиграть, в соотвествии с регламентом FIDE и уголовным кодексом. Ну например, речь идет об игре в каком-нибудь важном турнире.⌠
1. Игрок ни в коем случае не желает себе проигрыша.
2. Игрок делает все, чтобы его соперник проиграл, то есть он делает сопернику то, что не желает себе.
3. Он нарушает императив.
Что делать игроку, чтобы не нарушить императив ╚Не делай другому того, чего себе не желаешь╩?"
В ответ на:"Принцип в утвердительном варианте ╚Поступай с человеком так, как он поступает с другими людьми╩
в определенных ситуациях просто не имеет никакого смысла. Что делать с этим принципом по отношению к человеку, которого не знаешь или плохо знаешь, ведь неизвестно как он поступает с другими людьми?
Бить незнакомцу морду или все-таки немного обождать?"
----------
Всё, что я объяснял, действительно осталось Вами не понятым.
Перечитайте ещё раз и обратите внимание на то, что главный принцип один и начинается со слов ╚Не делай...╩ Поэтому Ваше гамлетовское размышление о морде ╚бить или не бить...╩, не имеет к нему отношения.
То, что написано в утвердительном виде - это лишь одно из возможных следствий и зависит от эпохи и общества. Со времён древнего Египта произошло много изменений и сегодня уже того, кто убивал призывают не убить, а просто судить и изолировать от общества на такой срок, чтобы обезопасить от него других членов общества.
В этом месте я говорил об императиве именно в
утвердительном варианте. Рад, что вы согласились с моими мыслями, раз конкретных возражений у вас не нашлось.
В ответ на:Ваши два примера про самоубийц:
"Не вдаваясь в детали, плохо или хорошо поступил 1-ый или 2-ой прохожий, отметим, что в одной и той же ситуации 2 человека поступили совершенно по разному, не нарушая при этом императив."
----------
Вы ошибаетесь. Оба примера не имеют ни какого отношения к обсуждаемому принципу "Не делай..."
Вот если бы в одном из примеров прохожий подошёл и подтолкнул с моста колеблющегося самоубийцу - то он нарушил бы принцип.
Ещё раз:
Принцип не предписывает поступки.
Он не призывает перевыполнять планы или переводить бабушек через дорогу (хотя люди и относят эти поступки к хорошим).
Принцип ориентирует - как избежать дурных поступков. При этом, само собой разумеется, что всё, что им не запрещается - то разрешено.
Таким образом, принцип Вас не заставляет помогать товарищу, но разрешает сделать это с его согласия.
Вообщем-то по моему примеру с самоубийцами вы также "поплыли". Скажите мне пока пожалуйста, как бы вы поступили на месте прохожего и почему. Если мы разберемся с шахматистом из моего примера, то обсудим дальше и этот пример 
----------
Насч╦т ╚умения читать мысли╩, - к сожалению нечего читать.
Мыслей нет, а присутствует лишь путаница в голове, которую выпл╦скивают с петушиным задором.
Не надо было выделять это синим как все, что Вы цитируете, ибо бред этот пренадлежит Вашему перу.
----------
Вы правы, что это - бред. Но могли бы заметить, что это зеркальная копия Вашего бреда! Или пародию не в состоянии понять?
Вряд-ли...
Вспомним Павлика Морозова
Вообще, подобные вещи нужно рассматривать не только с точки зрения общества в историческом контексте (что очень однобоко), но и с точки зрения конкретного индивидуума в конкретный момент времени.
----------
Хотелось бы, чтобы Вы делали также собственный вывод из сказанного.
Здесь Вы, видимо, пытаетесь доказать, что честность, порядочность и принципиальность могут быть в излишних проявлениях плохи?
И, назвав Павлика Морозова, считаете, что доказательство удалось???
Скорее Вы показали, что об этих моральных нормах у Вас отсутствует ч╦ткое представление или, что оно недалеко ушло от представлений того же Павлика Морозова.
У него имеется определ╦нная система знаний и мировоззрение.
Именно поэтому какая-нибудь информация про мистические явления и т.п. - не является для него поводом сразу же проявлять доверчивость
В таком случае, опять же - чем вы лучше эталонного деревенского попа или, скажем, средневекового инквизитора?
Как пример - есть настоящая наука, а есть science fiction и еще хуже - публикации в популярных изданиях. Можем ли мы на основании второго и третьего судить о первом? Я бы не рискнул. Точно так же следует относиться и к религиозным "сказкам". Зрить надо в корень.
----------
И что же стоит в Вашем представлении за этим ╚зрить в корень╩?
Неужели это готовность поверить в экстрасенсов, астральные тела, бесов и ангелов? В таком случае сравнение с деревенским попом приберегите для себя.
Ведь деревенский поп в этом споре будет занимать именно Вашу позицию!
Но я признаю именно сделанное или высказанное ими, а не их персону в качестве кумира. Ведь и мир и люди многогранны.
А мне интересна личность. Причем личность не как предмет а как процесс. Скажем, тот же Эйнштейн - учитывая его достижения, нельзя сказать, что он не был думающим человеком. Кроме того, он прожил до преклонных лет и жизнь его не была бедна на события. Т.е, его жизненный опыт должен быть куда богаче моего. В связи с этим всем, я бы подумал над его словами (с учетом момента времени и контекста, разумеется) - неважно в какой области они лежат.
----------
Если Вам интересна личность - то я не вижу в этом ничего плохого. Более того, я согласен, что у неординарной личности можно многому научиться.
В советское время выходила целая серия книг под общим названием ╚Жизнь замечательных людей╩. Я не призываю запретить е╦ читать.
Я лишь против того, чтобы делать из этой личности кумира и быть готовым бездумно заглотить от него вс╦, включая ошибки.
Уверяю Вас, что для любого выдающегося человека гораздо приятнее встретить в лице своего ученика думающего человека, способного понять и оценить мысль или идею, а не восторженного поклонника, который будет подражать позам или жестам.
Это я ещ╦ раз о том, что если есть заслуги в какой-то узко специальной области, но это не повод, чтобы сыпать ссылками на него во всех областях, как козырными картами.
А Ваша фраза: "неважно в какой области они лежат" - просто беспринципна!
----------
Насч╦т поплыли:
Вы плыв╦те не только с шахматистами или самоубийцами - а просто не в состоянии прочитать и обдумать любую информацию, которая отличается от тех примитивных представлений об ИК, которые Вы неизвестно откуда почерпнули.
Мне, право, не хочется метаться среди бесконечного количества вс╦ новых Ваших ╚непоняток╩. Вы можете от шахматистов перейти к хоккеистам или бокс╦ров, а от самоубийц к проституткам, милиционерам и жуликам.
Чем больше будет примеров - тем больше Вы демонстрируете, что не прочитали (или прочитали не задумываясь) вс╦, что я писал Вам об ИК.
Если же Вы вместо того, чтобы хоть немного думать, будете заниматься лишь самолюбованием - то как собеседник, Вы не интереснее капризного реб╦нка.
напоминаю, что отсутствие аргументов - вовсе не повод для переходов на личности.
Спасибо. Speak My Language
Speak My Language
Ну тут вс╦ ясно. Если этот человек - Вы, тогда он может спокойно пройти мимо, а если кто-нибудь другой - тогда нужно попытаться отговорить. (Шутка).
На самом деле, дорогой _Fair_, Ваши примеры никакого отношения к ИК или морали не имеют. С таким же успехом Вы могли бы объявить любого человека не знающим арифметики, если он не ответит "сколько будет двери плюс окна?"
Про самоубийство Вы придумали лишь для эмоционального нагнетания напряжения, чтобы не оставить зрителя равнодушным - очень ловкий ход, часто применяющийся там, где вместо осмысленного размышления желателен переход на голые эмоции. (Вон Шахматист на эмоции переш╦л - и сразу нарвался на неприятности - не это ли было Вашей истинной целью?)
Вот Ваш пример обобщ╦нно: кто-то собирается что-то сделать. Кто-то другой ид╦т мимо, и как же ему, бедному поступить, вмешаться или пройти мимо?
Ну где Вы здесь вообще видите применение для ограничительного принципа ИК? Жениться или не жениться Вам тоже должен указывать Императив Канта?
По-моему, Вы либо не вполне представляете себе что такое нравственный императив, либо играете в нигилизм.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Это не пародия, а демонстрация полного отсутствия логики
По-моему, Вы либо не вполне представляете себе что такое нравственный императив, либо играете в нигилизм."
----------
То же самое сказал и я, только вместо слов ╚Не вполне представляете╩ я делаю вывод ╚Абсолютно не представляете╩.
"Это не пародия, а демонстрация полного отсутствия логики"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Действительно, эта пародия показала полное отсутствие логики в Ваших словах.
Если с первого раза Вы в этом не разобрались, то попробуйте перечитать обе фразы ещ╦ раз и обнаружить, что в одной из них логики хоть на чуть-чуть больше:
"Разжуйте ИК до конкретного правила "не возжелай жены ближнего своего". Тогда я соглашусь, что Шахматист был прав и все заповеди можно вывести из ИК. Только сразу говорю, что я не вижу в ИК ни слова об институте семьи, ячейках общества, упадке общества и т.д."
"Разжуйте ИК отдельно для Иванова, отдельно для Петрова, отдельно для Сидорова - тогда я соглашусь, что Шахматист был прав и все заповеди можно вывести из ИК. Только сразу говорю, что я не вижу в ИК ни слова об Иванове, Петрове или Сидорове."
Я Вам не про птиц рассказывал, хотя они тяжелее воздуха и могут взлететь, и даже не про лягушек. Я говорил про способность отличать сказки от реальности. А это имеет непосредственное отношение к Вашему вопросу "нужна ли нам истина". Судя по Вашим высказываниям, Вам она точно не нужна. Что ж, удовлетвопяйтесь сказочками, если это поможет Вам быть счастливее, не Вы первый, не Вы последний.
Возвращаясь к теме Вашего первого поста, хочу заметить, что у Вас искаж╦нное восприятие мира, и Вы излагаете неправду. Например:
...Это самый первый из вопросов, поднимаемых в Библии.
Первая неправда. В Библии вообще не говорится о том, нужна истина или нет, ни в виде вопроса, ни в виде ответа.
...И самый последний, поднимаемый в науке.
Наука тоже не поднимает этот вопрос, е╦ существование вне стремления к истине лишено смысла.
... в науке же необходимость приближения к истине является основной догмой, а любое противоречие ей клеймится как ересь.
Полный маразм. В науке не может быть догм, или это не наука. Приближение к истине - цель, а противоречие ей расценивается как врань╦. Здесь Вы приписываете науке чисто религиозные особенности - ересь преследуется религией, потому что означает сомнение и противоречие - нормальные для науки способы развития.
Религия (в общем случае) и наука служат одной и той же цели - созданию абстрактной модели мира, применимой для решения тех или иных практических задач.
Тоже врань╦. Наука не созда╦т абстрактную модель мира, каждая отрасль науки решает вполне ясные задачи, благодаря которым Вы можете сидеть перед компьютером, а не должны сидеть перед иконой.
Выяснение закономерностей в мире и механизм их функционирования - вот задачи науки.
Да и религия никаких моделей не созда╦т, кишка тонка.
И религия и наука пытаются с одной стороны, опровергнуть друг друга, с другой - поддержать взаимную непротиворечивость.
Тоже неправда. Целиком высосано из пальца. Наука не опровергает религию, она е╦ ОТВЕРГАЕТ целиком и полностью, а религия использует достижения науки для продолжения обмана.
Не многовато ли глупостей для одного-единственного поста?
Молитесь, Вы заслужили.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
В ответ на:Ну тут вс╦ ясно. Если этот человек - Вы, тогда он может спокойно пройти мимо, а если кто-нибудь другой - тогда нужно попытаться отговорить. (Шутка).
Понимаете как, я привожу примеры, в которых в силу специфики дискуссии присутствуют и отрицательные персонажи. Это не означает, что их следует ассоциировать со мной
В ответ на:Про самоубийство Вы придумали лишь для эмоционального нагнетания напряжения, чтобы не оставить зрителя равнодушным - очень ловкий ход, часто применяющийся там, где вместо осмысленного размышления желателен переход на голые эмоции. (Вон Шахматист на эмоции переш╦л - и сразу нарвался на неприятности - не это ли было Вашей истинной целью?)
При составлении этого примера я как-то не думал о нагнетании эмоций. Но
если вам этот пример кажется чересчур эмоциональным, могу предложить вам мой пример с шахматами. Его можно найти в этой ветке.
А Шахматист сорвался из-за нехватки аргументов Что касается моей "истинной цели", то спешу вам сообщить, то это не мой стиль ведения дискуссий, доводить опонента до срыва. Скорее, это больше подходит к тому же Шахматисту.
В ответ на:
На самом деле, дорогой _Fair_, Ваши примеры никакого отношения к ИК или морали не имеют.
...........................
Вот Ваш пример обобщ╦нно: кто-то собирается что-то сделать. Кто-то другой ид╦т мимо, и как же ему, бедному поступить, вмешаться или пройти мимо?
Ну где Вы здесь вообще видите применение для ограничительного принципа ИК? Жениться или не жениться Вам тоже должен указывать Императив Канта?
По-моему, Вы либо не вполне представляете себе что такое нравственный императив, либо играете в нигилизм.
С чего это вдруг они не имеют никакого отношения к морали? Дорогой Дердидас, только те ситуации, в которых у человека нету права выбора, не имеют никакого отношения к морали. Посмотрите, что такое мораль/нравственность ну хотя бы в толковом словаре. В моем же примере, пусть и обобщенном, у прохожего имеются 2 разумные линии поведения, из которых он должен выбрать одну, в соответствии со своими внутренними убеждениями (то бишь, в соответствии с моралью).
Тот факт, что вы с третьей попытки не смогли ответить на четко поставленный вопрос и перешли на мою скромную личность, только потверждает мою правоту по отношению к ИК.
Благодарю за дискуссию
(и некоторые опрoвергаемые вами теории тож самое делают )
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Благодарю за дискуссию "
----------
Это не я не смог ответить, а Вы не смогли понять ничего из того, что Вам объяснялось. Ч╦тких вопросов из путаных представлений - тоже,увы, не получается. Ничего, бывает. Не все и не вс╦ способны понять...
Продолжайте ВЕРИТЬ в свою правоту.
Кстати, не разовьете свою мысль, о том, что в ситуации отсутствия выбора нет и морали?
Что то в этом есть.