Далеко не всегда. Часто бывает как раз наоборот, к Б-гу человек приходит через какое-то в высшей спепени положительное переживание, либо от сознания, что у него все как-то необычайно хорошо складывается. Такие люди обычно гораздо тверже становятся на религиозную почву, становятся как бы "пасынками" Б-га, тогда как "страдальцы" - крайне редко больше чем "клиентами".
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Не согласен. Статистика говорит о том что люди в большинстве своем приходят к богу именно в результате страданий. Есть конечно и те кто приходят к богу когда у них все складывается как нельзя лучше. Но в этом случае зависит еще к какому богу они приходят находясь на емоциональном подьеме от переизбытка материальных ценностей. Скорее всего что в таком состоянии человек приходит на самом деле не к богу, а к религии, как к ультимативному стремлению к новой модели мира, которая еще лучше способна удовлетворять его возросшие в результате хорошей жизни материальные потребности.

Не переживайте особенно по этому поводу. Когда у человека все складывается в жизни как нельзя лучше, то при этом человеку очень трудно поверить в бога. Но человек как правило приходит к богу как только дела у него начинают складываться неудачно. При этом замечено что у подавляющего большинства людей жизнь представляет собой мучение.
Прально, как только карта не идет. Нaдо на полкон к чему то бежать. Дабы КАРТА снова пошла. Или всю жизнь себя к "другой жизни" готовить. Дабы в созданной сказке якобы затем сущестовать....И всему причина - СТРАХ и БЕЗПОМОЩНОСТь. Эти движущие силы и движут к верованиям разного плана: к монотэиму, политэизму ....
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

И в условиях, когда уверенности в своём превосходстве не было, предпочитали не делать соседям того - чего себе не желали.
А в условиях, когда такая уверенность была?
Еще пример. Ребенок провинился, папа дает ему ремня. Желает ли он при этом сам, чтобы его также отшлепали? Или ребенок заболел, ему дают противное горькое лекарство. Он отплевывается, плачет, орет "не хочу", но родители заставляют. В данном случае все верно - ребенок не в состоянии самостоятельно понять что для него хорошо или плохо, он идет к этому через "приятно" или "неприятно". И если в первом случае он понимает, что абстрактное "плохо" легко превращается в конкретное "неприятно", то во втором случае он усваивает также отсутствие обратной закономерности - не всегда конкретное "неприятно" абстрактно "плохо".
Так вот, из этих примеров можно сделать два вывода.
1. Понятия "хорошо" и "плохо" не абсолютны, а вырабатываются воспитанием.
2. В отношении людей с разными представлениями о "хорошо" и "плохо" императив Канта не действует. Если один сознает свое превосходство, то он считает себя вправе навязывать другому свои представления. В этом случае нужны абсолютные критерии морали.
Кроме того, императив Канта неприменим к любого рода конкуренции. Когда занимая желаемое место, человек автоматически лишает друго такой возможности (что вам уже показывали на примере шахмат, но вы "замяли" неудобный вопрос, уйдя в конкретику)
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Не согласен. Статистика говорит о том что люди в большинстве своем приходят к богу именно в результате страданий. Есть конечно и те кто приходят к богу когда у них все складывается как нельзя лучше. Но в этом случае зависит еще к какому богу они приходят находясь на емоциональном подьеме от переизбытка материальных ценностей. Скорее всего что в таком состоянии человек приходит на самом деле не к богу, а к религии, как к ультимативному стремлению к новой модели мира, которая еще лучше способна удовлетворять его возросшие в результате хорошей жизни материальные потребности.
Ой о какой СТАТИСТИКЕ речь? Все это - пустозвоннство. Слабость человека, неспособность его держать себя в руках в экстремальных ситуациях - вот еще один ключ к приходу к вере в нечто. То нечто, что якобы помочь должно.
Только одно новоявленные прихожане забывают: придя к кому-либо не станут земные страдания меньше ( и мотивацие пастырей будет : "йто ТЕБЕ испытание на прочнось с соотв. цитатами из теол.текстов). Если же успех будет наблюдаться - то успех этот припишут не примитивным методам, используемым пастырями, для восстановления саммоценки человека, а нечто иррациональному.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Очень однобокое представление. Далеко не все упирается в материальные потребности, а хорошая жизнь вовсе не обязательно означает материальный достаток.
Нихт ферштейн?
http://foren.germany.ru/232762.html

Не переживайте особенно по этому поводу. Когда у человека все складывается в жизни как нельзя лучше, то при этом человеку очень трудно поверить в бога.
Я не агитирую Шахшпилера срочно уверовать во что-нибудь.
Просто желаю ему встретить в жизни такого человека, который бы послужил примером того, что из факта веры не следует с необходимостью интеллектуальная недоразвитость.

под Вашим слоганом Нихт ферштейн может быть еще один:
одна девушка(ариом) со мной полностью согласна

Что то я не помню в библии такого вопроса.
Помоему вс╦ наоборот. Библия уже давно вс╦ решила для человека и
ему осталось только подчинятся и следовать заповедям. Наука же находится в постоянном поиске.А вообще небыло бы религии небыло бы и науки.
А истина может быть только одна.

Если рассматривать религию, как общественную философию, то это просто "сборник" догматов, основанных на голой или "чистой" вере. Что вед╦т к неприятию иной веры и, следовательно, войнам, уничтожению инакомыслящих и пр.
Наука же, подтверждается существованием цивилизации. Вообще, наша ( цивил.) жизнь невозможна без постоянного развития науки.
Ведь это нельзя опровергнуть, не так ли?
Стало быть, истинно!?
А если рассматривать религию с точки зрения человека, как "душевной единицы", то вера - не что иное, как страх одиночества, пустоты, черноты "загробной". Я не верю в Бога, но я не могу поверить в свою "конечность", незащищ╦нность. Что уйду насовсем, без следа, ни во что!
Отсюда и вера в Бога, как во что-то любящее тебя лично, оберегающее, хранящее прежде всего после смерти. "Ты не одинок в этом мире, не бойся я с тобой!" Сознание этого необходимо каждому живому существу!
Это можно оспорить? Тоже нет!
В том то и истина, что нет одной какой-то непререкаемой доктрины, называемой ИСТИНА!
Человек - живое, многогранное существо и у каждого, в различные периоды его жизни, разное отношение к этой самой жизни и истинными, зачастую, становятся совершенно противоречивые вещи.
Может быть истина и есть, просто ЖИЗНь?

Я рад, что Вы меня стали лучше понимать.
Единственное, что мне хотелось бы откорректировать - это Ваше впечатление, выраженное этой фразой:
"Единственное, что огорчает (я уже Вам это говорил), что Вы рассматриваете людей, склонных иррационально верить, как несколько ╚унтерменшей╩ недоразвитых интеллектуально. Просто это совершенно не так! (И неважно, включаете ли Вы меня в это множество.)"
В этой фразе Вы наделяете меня каким-то чувством презрения. Если бы это было действительно так, то я просто не стал бы с ними общаться.
На самом же деле, скорее, во мне присутствует сожаление. Я желаю им как детям - доразвиться в личности, не зависящие от мистики и суеверий, не доступные влиянию проповедников и идеологов. Именно поэтому, я уделил столько времени этим религиозным вопросам, хотя для меня они не являются актуальными.
Меня лишь настораживает тенденция людей, лишившихся коммунистической идеологии, срочно найти какую-нибудь замену. При этом молод╦жь мечется: кто - в религию, кто - в фашисты, кто - в ура-патриоты.
Вот я и подумал, что может мои высказывания хоть кому-то дадут импульс начать об вс╦м самостоятельно думать вместо того, чтобы следовать за топой.
При этом никакой личной непрязни ни к Вам, ни к другим оппонентам я не испытываю.

"Излишняя принципиальность - это так же плохо как и беспринципность. Потому что это крайность."
----------
Что все излишества плохи - с этим обычно не спорят.
Однако, эта фраза слишком общая, чтобы говорить о е╦ правильности.
А излишняя честность, а излишняя порядочность - тоже плохи?
Вряд-ли...
Может и излишняя принципиальность не плоха? А плохо лишь, когда е╦ насильно навязывают каждому?
"Думающий человек не станет сразу отвергать чужую ему теорию, он попытается сначала разобраться. Кроме того, думающий человек всегда готов изменить свои взгляды, если посчитает необходимым."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
С этим вполне согласен и даже считаю это нормой.
Вот только хочу уточнить, что думающий взрослый человек - это не чистый лист бумаги. У него имеется определ╦нная система знаний и мировоззрение.
Именно поэтому какая-нибудь информация про мистические явления и т.п. - не является для него поводом сразу же проявлять доверчивость.
"Ну и наконец, думающий человек всегда имеет какие-то авторитеты - людей, мнение которых он уважает."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот здесь хотелось бы Вам возразить.
Я не против того, чтобы признавать заслуги других людей.
Но я признаю именно сделанное или высказанное ими, а не их персону в качестве кумира. Ведь и мир и люди многогранны. Человек, проявивший гениальность в одной области, вовсе не обязательно гениален и в других.
Известна фраза Козьмы Пруткова:
╚Специалист подобен флюсу - полнота его одностороння!╩
"Заметьте, ни в одной дискуссии я не говорил, какой системы взглядов я придерживаюсь. Нигде в ДК вы не увидете мной написанного "Я конфуцианец" или "я иудей" или "я кто бы там ни было..." (хотя пару раз встречалось "я социалист", но это немножко из другой оперы) - все философские учения я рассматриваю с нейтральной точки зрения, и единственный принцип, которого я придерживаюсь - "Истина мне неведома". Так что, уважаемый Шахматист, ваши плевки в мой адрес совершенно бессмысленны. Этим вы вредите только лишь своей репутации."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Мне казалось, что до сих пор я отвечал лишь на Ваши высказывания.
И даже призывал не переходить на личности.
Мне кажется, что Вы говорите о ╚плевках╩ исключительно из-за гипертрофированного самолюбия.

на мой взгляд единственный принцип ╚Не делай другому того, чего себе не желаешь╩ вместил без всякого господа всё полезное, что имеется в заповедях господних.
Посудите сами - все конкретные указания типа ╚не убий╩, ╚не укради╩, ╚не возлюби жены ближнего╩ - являются лишь разжёвыванием того одного принципа
Попробуйте "наставить на путь истинный" садомазохиста своим императивом. Или образумить принципиального холостяка, охочего до чужих жен. И Вы увидите огромную разницу между императивом и конкретными указаниями.

Исвените что вмешеваюсь, но в этом форуме помоему наблюдается грубое отклонение от темы. вопрос был: нужна ли нам истина?
Мне кажется что на етот вопрос можно отщетить толко однозначно и всегга по относшению с себе сомому. Ну например: Да мне истина нужна, важна, я копоаюсь в личном опыте в разних других источниках (приэтом не важно в регилиозных или в научных) не устанно, чтобы хоть на долю к неи проблизиться. Или так: А для меня не важна истина как токовая, мне интересен сам процес жизни, не сависимо от того бед╦т он к истине или просто делает меня счастливым или довольним. Ето толко два примера восможныч ответов. При этом мы не учитываем то, что истина понятие о-о-о-чень растяжимое, и надо говорить о неи либо как о ч╦м то абстрактном или вообще переходить на специфические тематики.
Прич╦м здесь Истина с точки зрения науки и религии? Тогда нужно было бы и вопрос по другому задавать.

Я давно ждал, кто первый начнёт говорить про извращенцев при обсуждении вопросов морали (!). Жаль, что этим человеком оказались Вы, Вдладимир. Впрочем, чего ожидать от верующего, т.е. человека, сознательно отдающему себя в рабство и подчинение "высшим силам".
Что ж, начнём по порядку.
Какие были возражения против "не делай другому того, что не желаешь себе", назову это сокращённо ИК (Императив Канта, только для простоты общения - надеюсь, Конфуций, Лао Цзы, Христос и Гилель Вавилонянин на меня за это не обидятся)?
Финдер: "1. Понятия "хорошо" и "плохо" не абсолютны, а вырабатываются воспитанием.
2. В отношении людей с разными представлениями о "хорошо" и "плохо" императив Канта не действует. Если один сознает свое превосходство, то он считает себя вправе навязывать другому свои представления. В этом случае нужны абсолютные критерии морали."
Подмена понятий. ИК именно и выступает как один из абсолютных критериев морали, но он не определяет что такое хорошо и что такое плохо. Он определяет лишь правила поведения, а эти правила базируются сами на способности отличить добро от зла. Эта способность воспитывается (или нет) в людях с младенчества. Примеров можно найти множество. Драчун, может быть, только и мечтает, чтобы кто-нибудь набросился на него с кулаками, но это не оправдывает его собственную драчливость.
Здесь мы должны заметить, что любое правило или принцип зиждятся на некоторых обобщённых предпосылках, при которых это правило может действовать вообще. К примеру, правило "не убий" не работает в случае войны, и никакие правила морали там тоже не действуют. Говорить о морали можно лишь в контексте общих представлений о добре и зле. И в этом случае, какую бы общность людей Вы не выбрали, в каждом из них ИК действует всегда. Именно поэтому существует маргинализация - создание собственной "системы координат" создаёт иллюзию "внеморальности" маргинала. Стоит ли говорить, что в одном с нами обществе (так сказать, при НУ - нормальных условиях) эта маргинализация иллюзорна, ложна, придумана. Она существует лишь в воображении для прикрытия неприглядных поступков.
Таким образом, драчун, знающий превосходно мнение общества о своих желаниях, никаким образом не может применять принципы ИК для ублажения своих прихотей.
Это же адресуется и Вам, Владимир, к вопросу о садомазохистах. Но Ваше сравнение более гнусное, ибо применять правила морали к поведению, изначально аморальному и порочному - воистину дьявольское ухищрение.
Гораздо более интересную задачку задал Файр про шахматистов, выигрывающих у соперника, не желающего проиграть.
Здесь тоже присутствует маленький обман, подтасовка. Дело в том, что ни один уважающий себя шахматист не играет в шахматы ТОЛЬКО лишь для того, чтобы победить. Я могу это доказать: я не встречал ещё шахматистов, желающих играть с заведомо слабыми соперниками, чтобы обеспечить себе победу наверняка. Наоборот, стараются играть с более сильными соперниками - и получают от игры более приятные впечатления, ДАЖЕ в случае поражения.
Так вот в чём подтасовка: цель и последствия - это разные вещи. Шахматист не ставит целью выиграть, он хочет играть. А уж как заканчивается партия - это другое дело. Следствием обеда может быть поход через некоторое время в туалет, но вряд ли Вы, садясь обедать, делаете это лишь для того, чтобы вскорости очутиться в туалете!
Так же и здесь, при том, что ИК сам по себе имеет ограничительный характер, а вовсе не руководство к действию.
Сказка - ложь, да в ней намёк...

>Здесь тоже присутствует маленький обман, подтасовка. Дело в том, что ни один уважающий себя шахматист не играет в шахматы ТОЛЬКО лишь для того, чтобы победить. Я могу это доказать: я не встречал ещё шахматистов, желающих играть с заведомо слабыми соперниками, чтобы обеспечить себе победу наверняка. Наоборот, стараются играть с более сильными соперниками - и получают от игры более приятные впечатления, ДАЖЕ в случае поражения.
Людям не шахматистам это не понять.
Мой тебе респект за очень правильное об"яснение шахматных сtрастей.

Вдладимир
Меня зовут вовсе не Владимир. Впрочем, эта заблуждение совсем ничтожно на фоне остальных.
чего ожидать от верующего,
Я не верующий и никогда им не был.
Но Ваше сравнение более гнусное, ибо применять правила морали к поведению, изначально аморальному и порочному - воистину дьявольское ухищрение
Опять мимо. Вы поигнорировали предложение образумить заядлого холостяка, любящего закрутить романчик с замужней женщиной. А зря. Там извращений нет. Как нет и точки приложения для Вашего любимого императива, которая позволила бы этому холостяку вывести конкретное указание: "Не возлюби жены ближнего своего."
ИК именно и выступает как один из абсолютных критериев морали, но он не определяет что такое хорошо и что такое плохо. Он определяет лишь правила поведения, а эти правила базируются сами на способности отличить добро от зла.
А заповеди дают конкретное определение понятиям "плохо" и "хорошо" (насколько полно и удачно, это уже другой вопрос). Посему ставить знак равенства между заповедями и императивом и, более того, говорить, что "заповеди - это разжевывание императива" ((с) Шахматист) просто
Вы похоже и не дочитали две строчки моего постинга до конца, а среагировали лишь на ключевые слова и фразы "садомазохизм", "образумить" и "наставить на путь истинный".

Извиняйте, Влад75, анонимность ников имеет свои недостатки, даже если Вас зовут Владлен или Владипопулос, я не хотел Вас обидеть - просто проинтерполировал Ваш ник на наиболее частый вариант имени.
Я не верующий и никогда им не был.
В таком случае мне совершенно непонятны Ваши мотивы в споре. Истинность ИК склонны опровергать именно верующие, ибо они рассматривают правила морали не как отражение объективных законов взаимодействия людей (существ) в обществе, а как нечто, данное им неким высшим свыше, прич╦м без всякого объяснения зачем и почему, потому что приказы начальства не обсуждаются.
... образумить заядлого холостяка, любящего закрутить романчик с замужней женщиной. А зря. Там извращений нет.
Ошибаетесь. Есть.
Рассуждая лишь о личных устремлениях индивидуума, легко впасть в подобное заблуждение. Но Вы забываете о том, что человек - существо социальное, и свои действия так или иначе проецирует на общество. К примеру, украсть что-нибудь означает по-быстрому обогатиться (для одного), но в масштабах общества это (взаимное воровство) означает стагнацию и прекращение товарного производства - и в итоге обнищание общества.
Так же и в вопросе с холостяком - извращений нет, а грех есть: разрушение института семьи, как основообразующей ячейки общества, привед╦т вс╦ общество в упадок.
А заповеди дают конкретное определение понятиям "плохо" и "хорошо"
Не правда. Не дают. Они лишь говорят: не делай то, или делай это - ни с какой стороны не дают ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Тот же императив, только формализованный и привязанный не к законам жизнедеятельности общества, а к некоей божественной субстанции, от лица которой без всяких на то причин излагаются.
Осознанность принятия неких правил поведения и отличает существо разумное от неразумного (животного), принимающего их ис-под палки, тупо, без осмысления, неразумно.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

Эхххх... эта ситуация повторяется с завидным постоянством - мне приписывают непонятно чьи мысли и утверждения. Я не веду спор об истинности ИК. Я даже и совсем не высказывался по этому поводу. Цитаты в студию!
Я лишь сказал, что ставить знак равенства между заповедями и ИК нельзя. И, уж тем более, нельзя говорить, что заповеди - это разжевывание ИК.
О вере я тоже ни чего не говорил.
Ошибаетесь. Есть.... Так же и в вопросе с холостяком - извращений нет
Есть извращения или нет?
И каким образом ИК поможет понять этому холостяку, что он поступает плохо?
Не правда. Не дают. Они лишь говорят: не делай то, или делай это
То, о чем говорят "не делай" - это плохо. То, о чем говорят "делай" - хорошо. Чем не определения? "Не возжелай жены ближнего своего" - не делай - плохо. Я сразу заявил, что вопрос о том, насколько полны и удачны эти определения плохого и хорошего я не рассматриваю. Тоже могу сказать и по поводу обоснованности заповедей и их происхождения.
Разжуйте ИК до конкретного правила "не возжелай жены ближнего своего". Тогда я соглашусь, что Шахматист был прав и все заповеди можно вывести из ИК. Только сразу говорю, что я не вижу в ИК ни слова об институте семьи, ячейках общества, упадке общества и т.д.

"Разжуйте ИК до конкретного правила "не возжелай жены ближнего своего". Тогда я соглашусь, что Шахматист был прав и все заповеди можно вывести из ИК. Только сразу говорю, что я не вижу в ИК ни слова об институте семьи, ячейках общества, упадке общества и т.д."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Сразу могу подсказать дальнейший рубеж Вашей обороны:
"Разжуйте ИК отдельно для Иванова, отдельно для Петрова, отдельно для Сидорова - тогда я соглашусь, что Шахматист был прав и все заповеди можно вывести из ИК. Только сразу говорю, что я не вижу в ИК ни слова об Иванове, Петрове или Сидорове."
Именно Вам нет ни малейшего желания что-либо объяснять. И это не потому, что нет аргументов, а потому, что любой участник дискуссии должен прилагать хотя бы минимальные усилия, чтобы понять то, что ему объясняют.
С Вашей же стороны - этого не наблюдается вовсе.