Login
Глобализация - хорошо это или плохо.
29.07.12 19:46
Вы о чем? О том, что корпорации некоторые патенты все таки продают?
1. Надписей не видел. Хотя они несомненно иногда имеются.
2. Никто добровольно не плодит конкурентов. Те патенты, которые действительно легально продаются, не позволяют делать действительно конкурентные товары. Китайские смартофоны сильно отличаются от айподов.
3. Большинство надписей на китайской технике выдумана самими китайцами и ничего обшего с действительнрстью не имеют. И на таможне это знают- китайского смартфона можно и лишиться.
Каким образом? Я могу рассказать о борьбе например Майкрософта за рынок смартфонов. При чем здесь антиглобализаторы?
Вы не с трибуны пишете? Я рад, что вы поделились со мной этой идеей, мой корпорация теперь так и будет делать
in Antwort Schachspiler 29.07.12 17:59
В ответ на:
Только не пытайтесь меня убедить, что китайцы сами разработали и внедрили в производство конкурентоспособные смартфоны.
Присмотритесь повнимательнее и Вы увидите, что на большинстве заслуживающих внимание изделий, выпущенных в Китае, кроме надписи "Made in China" есть ещё и другая надпись "Patent USA №...".
Только не пытайтесь меня убедить, что китайцы сами разработали и внедрили в производство конкурентоспособные смартфоны.
Присмотритесь повнимательнее и Вы увидите, что на большинстве заслуживающих внимание изделий, выпущенных в Китае, кроме надписи "Made in China" есть ещё и другая надпись "Patent USA №...".
Вы о чем? О том, что корпорации некоторые патенты все таки продают?
1. Надписей не видел. Хотя они несомненно иногда имеются.
2. Никто добровольно не плодит конкурентов. Те патенты, которые действительно легально продаются, не позволяют делать действительно конкурентные товары. Китайские смартофоны сильно отличаются от айподов.
3. Большинство надписей на китайской технике выдумана самими китайцами и ничего обшего с действительнрстью не имеют. И на таможне это знают- китайского смартфона можно и лишиться.
В ответ на:
Если такое и происходит, то как раз из-за вмешательства в рыночную экономику всяких там "антиглобализаторов".
Если такое и происходит, то как раз из-за вмешательства в рыночную экономику всяких там "антиглобализаторов".
Каким образом? Я могу рассказать о борьбе например Майкрософта за рынок смартфонов. При чем здесь антиглобализаторы?
В ответ на:
Конкурентов нужно отталкивать не локтями гос.чиновников, а успехами в совершенствовании продукции и производственных процессов
Конкурентов нужно отталкивать не локтями гос.чиновников, а успехами в совершенствовании продукции и производственных процессов
Вы не с трибуны пишете? Я рад, что вы поделились со мной этой идеей, мой корпорация теперь так и будет делать
29.07.12 20:20
хорошо разложу подробнее, возьмём например завод, ну допустим мерседес.
я хоть там и не работаю, нобывал и видел весь процесс изнутри.
То что основную массу составляют рабочие думаютут спора нет,
можете назвать их квалифицированными, но получить эту квалификацию на бант
может любой за один день, причём работая на банту особых языковых познаний не требуется.
Возле каждого большого предприятия существуют ещё куча мелких выполняющих заказы крупного.
Теперь по вашему предложению убираются все преграды на перемещение рабсилы.
Если у того же мерса есть развитая сеть профсоюзов, которые могут ещё противостоять
замене нынешних рабочих на более дешёвую зарубежную, то в мелких предприятиях и того нет.
Скажите, что шефа небольшой фирмы должно удерживать заменить персонал на 5-ти еврошных
китайских рабочих? Поставить вагончик где они будут жить и выдавать им цайтфертраги.
Достаточно будет скинуть поставщику немного цену как все будут довольны, кроме конкурентов
которые во время не перестроились и не бортанули всех работяг.
in Antwort Schachspiler 29.07.12 17:47
В ответ на:
На мой взгляд, в конкуренции аферистов с добросовестными предпринимателями аферисты проиграют тем быстрее, чем меньше им будут помогать националисты-антиглобализаторы из клана гос.чиновников.
На мой взгляд, в конкуренции аферистов с добросовестными предпринимателями аферисты проиграют тем быстрее, чем меньше им будут помогать националисты-антиглобализаторы из клана гос.чиновников.
хорошо разложу подробнее, возьмём например завод, ну допустим мерседес.
я хоть там и не работаю, нобывал и видел весь процесс изнутри.
То что основную массу составляют рабочие думаютут спора нет,
можете назвать их квалифицированными, но получить эту квалификацию на бант
может любой за один день, причём работая на банту особых языковых познаний не требуется.
Возле каждого большого предприятия существуют ещё куча мелких выполняющих заказы крупного.
Теперь по вашему предложению убираются все преграды на перемещение рабсилы.
Если у того же мерса есть развитая сеть профсоюзов, которые могут ещё противостоять
замене нынешних рабочих на более дешёвую зарубежную, то в мелких предприятиях и того нет.
Скажите, что шефа небольшой фирмы должно удерживать заменить персонал на 5-ти еврошных
китайских рабочих? Поставить вагончик где они будут жить и выдавать им цайтфертраги.
Достаточно будет скинуть поставщику немного цену как все будут довольны, кроме конкурентов
которые во время не перестроились и не бортанули всех работяг.
http://www.youtube.com/watch?v=9eOn1jhgGUk&feature=related
29.07.12 21:08
in Antwort Schachspiler 29.07.12 17:59
Вот простой пример когда в экономику никто не вмешивается. Эстония за четыре года потеряла 100.000 рабочих мест. rus.postimees.ee/916514/v-jestonii-za-chetyre-goda-ischezlo-100-000-rabochih-mest/ Собственно это и есть последствия глобализации,наглядней некуда.
И если извлечёшь драгоценное из ничтожного, то будешь как Мои уста.Иерем.
29.07.12 21:57
Вот простой пример когда в экономику никто не вмешивается. Эстония за четыре года потеряла 100.000 рабочих мест.
Прибалты вполне разумно поступили в 90-ых годах, предпочтя полуживому СНГ вступление в Евросоюз.Теперь они в случае проблем с работой в своей стране могут вполне легально работать в любой стране ЕС,что они уже давно и делают .А гражданам России,Украины и других постсовковых республик приходится для этого нелегально оставаться в странах ЕС и соглашаться на малооплачиваемую работу шварцарбайтера без всякой соцзащиты , с риском попасться фандеркомманде и быть высланным на Родину.с вольчим билетом
in Antwort MAXIRUS77 29.07.12 21:08
В ответ на:
Вот простой пример когда в экономику никто не вмешивается. Эстония за четыре года потеряла 100.000 рабочих мест.
В ответ на:
Ещё более характерен пример с главным показателем жизненного уровня населения страны: Индекс развития человеческого потенциала,определяемого ежегодно ООН для около 200 гос-в мира.
В прошлом году Эстония находилась на очень хорошем 34 месте.Для сравнения-Россия с её несметными нефтяными и газовыми богатствами находилась далеко позади на 66 месте.
http://www.gtmarket.ru/ratings/human-development-index/human-development-index-i...
Ещё более характерен пример с главным показателем жизненного уровня населения страны: Индекс развития человеческого потенциала,определяемого ежегодно ООН для около 200 гос-в мира.
В прошлом году Эстония находилась на очень хорошем 34 месте.Для сравнения-Россия с её несметными нефтяными и газовыми богатствами находилась далеко позади на 66 месте.
http://www.gtmarket.ru/ratings/human-development-index/human-development-index-i...
Прибалты вполне разумно поступили в 90-ых годах, предпочтя полуживому СНГ вступление в Евросоюз.Теперь они в случае проблем с работой в своей стране могут вполне легально работать в любой стране ЕС,что они уже давно и делают .А гражданам России,Украины и других постсовковых республик приходится для этого нелегально оставаться в странах ЕС и соглашаться на малооплачиваемую работу шварцарбайтера без всякой соцзащиты , с риском попасться фандеркомманде и быть высланным на Родину.с вольчим билетом
29.07.12 22:32
это не хорошо и не плохо.
Это такой зокономерный процесс в природе
in Antwort Lora9 28.07.12 11:45
В ответ на:
Распространенный сейчас термин "глобализация" у большинства ассоциируется с американским образом жизни. Боюсь, что и самим американцам, которые по природе в большинстве добродушны и не особенно зацикливаются на расшифровке терминов, тоже внушают, что это всего лишь попытка приобщения темных и отсталых к передовой цивилизации, у которой всегда и везде есть горячая вода, а свободы больше, чем во всем остальном мире. Кто бы спорил, что наличие воды - это хорошо. Да и высказать то, что наболело, не опасаясь за последствия - это тоже хорошо.
Но вот мне случайно попались сетования одной восточной фирмы именно на насильственное внедрение требований ВТО (всемирная торговая организация) о свободной продаже товаров. Вроде все правильно - товары надо разрешить продавать без ограничений. Но эта фирма распространяет лечебно-профилактические средства, которые формально не подпадают под лекарства (пищевые добавки, тренажеры и пр.) В стране изобретения этих средств официальная медицина чрезвычайно дорога и не доступна большинству граждан. Поэтому люди с детства привыкли сами заботиться о своем здоровье, применяя особые способы диагностики и коррекции. С точки зрения большинства западных граждан это темнота, отсталость и чушь. Однако многие добавки действительно очень эффективны. Но при этом необходимо выполнять ряд условий нравственного толка, чтобы не навредить себе. На востоке это понимают и принимают, а на западе требуют свободы продажи, а потом подают в суд за причиненный вред.
Вот такой у меня сумбурный пример. Но хотелось бы услышать мнение сообщества об автоматическом переносе ценностей на другую почву, без учета местных реалий.
Распространенный сейчас термин "глобализация" у большинства ассоциируется с американским образом жизни. Боюсь, что и самим американцам, которые по природе в большинстве добродушны и не особенно зацикливаются на расшифровке терминов, тоже внушают, что это всего лишь попытка приобщения темных и отсталых к передовой цивилизации, у которой всегда и везде есть горячая вода, а свободы больше, чем во всем остальном мире. Кто бы спорил, что наличие воды - это хорошо. Да и высказать то, что наболело, не опасаясь за последствия - это тоже хорошо.
Но вот мне случайно попались сетования одной восточной фирмы именно на насильственное внедрение требований ВТО (всемирная торговая организация) о свободной продаже товаров. Вроде все правильно - товары надо разрешить продавать без ограничений. Но эта фирма распространяет лечебно-профилактические средства, которые формально не подпадают под лекарства (пищевые добавки, тренажеры и пр.) В стране изобретения этих средств официальная медицина чрезвычайно дорога и не доступна большинству граждан. Поэтому люди с детства привыкли сами заботиться о своем здоровье, применяя особые способы диагностики и коррекции. С точки зрения большинства западных граждан это темнота, отсталость и чушь. Однако многие добавки действительно очень эффективны. Но при этом необходимо выполнять ряд условий нравственного толка, чтобы не навредить себе. На востоке это понимают и принимают, а на западе требуют свободы продажи, а потом подают в суд за причиненный вред.
Вот такой у меня сумбурный пример. Но хотелось бы услышать мнение сообщества об автоматическом переносе ценностей на другую почву, без учета местных реалий.
это не хорошо и не плохо.
Это такой зокономерный процесс в природе
"Каждому поколению нужна своя война"
29.07.12 23:48
А Вы какими глазами это всё видели - праздного туриста или квалифицированного специалиста?
Вот и разница в понимании с первых же шагов...
Что же это за "квалифицированные", если Вы сами признаёте, что такую "квалификацию" может приобрести кто угодно за один день?
Так это Вы о таких работниках печётесь, опасаясь их замены китайцами?
Тогда Вы лучше уж не китайцев опасайтесь, а внедрения автоматизации и применения роботов для исполнения дурной и монотонной работы.
Я же веду речь о действительно квалифицированных работниках - о тех, кто проектирует эти автоматы и роботы и о тех, кто их налаживает и программирует.
Вот их кем попало с улицы не заменят!
И даже если есть варианты замены, то надо очень подумать будет ли эта замена равноценной...
Это не по моему предложению, а по Вашему уразумению.
По моему предложению этим работникам надо или срочно повышать квалификацию или не сетовать, когда их нехитрые обязанности легко выполняет первый подвернувшися под руку, причём быстрее и за меньшие деньги.
Этого шефа удержит вариант приобретения автомата, который выполнит работу лучше и быстрее этих китайских рабочих и которому не нужно ни зарплату платить, ни больничные оплачивать, ни в пенсионный фонд отчислять.
Правда шефу придётся платить побольше наладчику этого автомата, но его можно использовать и для наладки других подобных автоматов.
И вот его никакими китайскими работниками из фургончиков не заменить.
Вам не кажется, что все эти Ваши представления сходны с сожалениями, по поводу утраты рабочих мест землекопами в связи с появлением всевозможных экскаваторов?
Может и там ломать нафиг эти экскаваторы и активизировать борьбу профсоюзов за сохранение работы "бери больше и кидай дальше"?
in Antwort 4atlanin 29.07.12 20:20
В ответ на:
хорошо разложу подробнее, возьмём например завод, ну допустим мерседес.
я хоть там и не работаю, нобывал и видел весь процесс изнутри.
хорошо разложу подробнее, возьмём например завод, ну допустим мерседес.
я хоть там и не работаю, нобывал и видел весь процесс изнутри.
А Вы какими глазами это всё видели - праздного туриста или квалифицированного специалиста?
В ответ на:
То что основную массу составляют рабочие думаютут спора нет,
можете назвать их квалифицированными, но получить эту квалификацию на бант
может любой за один день, причём работая на банту особых языковых познаний не требуется.
То что основную массу составляют рабочие думаютут спора нет,
можете назвать их квалифицированными, но получить эту квалификацию на бант
может любой за один день, причём работая на банту особых языковых познаний не требуется.
Вот и разница в понимании с первых же шагов...
Что же это за "квалифицированные", если Вы сами признаёте, что такую "квалификацию" может приобрести кто угодно за один день?
Так это Вы о таких работниках печётесь, опасаясь их замены китайцами?
Тогда Вы лучше уж не китайцев опасайтесь, а внедрения автоматизации и применения роботов для исполнения дурной и монотонной работы.
Я же веду речь о действительно квалифицированных работниках - о тех, кто проектирует эти автоматы и роботы и о тех, кто их налаживает и программирует.
Вот их кем попало с улицы не заменят!
И даже если есть варианты замены, то надо очень подумать будет ли эта замена равноценной...
В ответ на:
Теперь по вашему предложению убираются все преграды на перемещение рабсилы.
Теперь по вашему предложению убираются все преграды на перемещение рабсилы.
Это не по моему предложению, а по Вашему уразумению.
По моему предложению этим работникам надо или срочно повышать квалификацию или не сетовать, когда их нехитрые обязанности легко выполняет первый подвернувшися под руку, причём быстрее и за меньшие деньги.
В ответ на:
Скажите, что шефа небольшой фирмы должно удерживать заменить персонал на 5-ти еврошных
китайских рабочих? Поставить вагончик где они будут жить и выдавать им цайтфертраги.
Скажите, что шефа небольшой фирмы должно удерживать заменить персонал на 5-ти еврошных
китайских рабочих? Поставить вагончик где они будут жить и выдавать им цайтфертраги.
Этого шефа удержит вариант приобретения автомата, который выполнит работу лучше и быстрее этих китайских рабочих и которому не нужно ни зарплату платить, ни больничные оплачивать, ни в пенсионный фонд отчислять.
Правда шефу придётся платить побольше наладчику этого автомата, но его можно использовать и для наладки других подобных автоматов.
И вот его никакими китайскими работниками из фургончиков не заменить.
Вам не кажется, что все эти Ваши представления сходны с сожалениями, по поводу утраты рабочих мест землекопами в связи с появлением всевозможных экскаваторов?
Может и там ломать нафиг эти экскаваторы и активизировать борьбу профсоюзов за сохранение работы "бери больше и кидай дальше"?
30.07.12 00:07
Во-первых, со странами Прибалтики - это пример никак не глобализации, а скорее национализации.
А во-вторых, надо же понимать, что ни количество рабочих мест ни сама работа - это не самоцель.
Целью любого производства является получение того продукта, ради которого это производство как раз и организуется.
А если бы продукт можно было иметь от "скатерти-самобранки" или "по щучьему велению", то рабочие места никому бы вообще не были нужны.
С чем же остались страны Прибалтики после распада СССР?
Они остались с обломками производственных звеньев плановой экономики СССР.
Например, в Риге оставался работать завод "Автоэлектроприбор", который выпускал автомобильные приборы для таких заводов, как ВАЗ, АЗЛК, ГАЗ и т.д.
Кроме негоподобное производство было ещё на заводе "Автоприбор" в г. Владимир.
Разве не понятно, что ни его рабочие места, ни его продукция вскоре перестала быть нужной?
Кстати, не малую роль в этом сыграла и возникшая таможня между Россией и Латвией с соответствующими таможенными поборами.
Вот он и усыхал при мне с 3500 работающих до 300.
А потом и вообще прекратил своё существование.
А теперь попробуйте притянуть за уши к этому процессу "глобализацию"...
Вот "национальную независимость" сюда можно притянуть легко и не за уши.
in Antwort MAXIRUS77 29.07.12 21:08
В ответ на:
Вот простой пример когда в экономику никто не вмешивается. Эстония за четыре года потеряла 100.000 рабочих мест. rus.postimees.ee/916514/v-jestonii-za-chetyre-goda-ischezlo-100-000-rabochih-mest/ Собственно это и есть последствия глобализации,наглядней некуда.
Вот простой пример когда в экономику никто не вмешивается. Эстония за четыре года потеряла 100.000 рабочих мест. rus.postimees.ee/916514/v-jestonii-za-chetyre-goda-ischezlo-100-000-rabochih-mest/ Собственно это и есть последствия глобализации,наглядней некуда.
Во-первых, со странами Прибалтики - это пример никак не глобализации, а скорее национализации.
А во-вторых, надо же понимать, что ни количество рабочих мест ни сама работа - это не самоцель.
Целью любого производства является получение того продукта, ради которого это производство как раз и организуется.
А если бы продукт можно было иметь от "скатерти-самобранки" или "по щучьему велению", то рабочие места никому бы вообще не были нужны.
С чем же остались страны Прибалтики после распада СССР?
Они остались с обломками производственных звеньев плановой экономики СССР.
Например, в Риге оставался работать завод "Автоэлектроприбор", который выпускал автомобильные приборы для таких заводов, как ВАЗ, АЗЛК, ГАЗ и т.д.
Кроме негоподобное производство было ещё на заводе "Автоприбор" в г. Владимир.
Разве не понятно, что ни его рабочие места, ни его продукция вскоре перестала быть нужной?
Кстати, не малую роль в этом сыграла и возникшая таможня между Россией и Латвией с соответствующими таможенными поборами.
Вот он и усыхал при мне с 3500 работающих до 300.
А потом и вообще прекратил своё существование.
А теперь попробуйте притянуть за уши к этому процессу "глобализацию"...
Вот "национальную независимость" сюда можно притянуть легко и не за уши.
30.07.12 06:45
in Antwort Schachspiler 30.07.12 00:07
да, видно от реального положения дел вы далеки, нехочу даж говорить о том сколько людей
проектирует и налаживает, а сколько работает на этих автоматах нет смысла ибо последних судя по вашему
ответу вы за людей не считаете. Кроме того что вы ещё нагло врёте читаем ваш пост 42
Это вы уже называете моим уразумением. Оторвитесь от дивана пройдите до первой стройки и поговорите
с экскаваторщиком, не говоря уже о положении дел на заводах в которых у вас диванные знания.
проектирует и налаживает, а сколько работает на этих автоматах нет смысла ибо последних судя по вашему
ответу вы за людей не считаете. Кроме того что вы ещё нагло врёте читаем ваш пост 42
В ответ на:
Чтобы этого не происходило, нужен не запрет на вывоз производства, а наоборот, разрешение на свободное перемещение рабочей силы.
Чтобы этого не происходило, нужен не запрет на вывоз производства, а наоборот, разрешение на свободное перемещение рабочей силы.
Это вы уже называете моим уразумением. Оторвитесь от дивана пройдите до первой стройки и поговорите
с экскаваторщиком, не говоря уже о положении дел на заводах в которых у вас диванные знания.
http://www.youtube.com/watch?v=9eOn1jhgGUk&feature=related
30.07.12 06:47
В 2-х словах укажите разницу, если вы не просто на собеседника наехали, чем в глазах специалиста отличается работа чела на конвейере, устанавливающего кресла в салон. Или монтирующего бамперы.
Я, например, именно о таких. Потому что для меня нет "таких" и других. Kamp-Limfort уже несколько лет в глубокой заднице, после того, как Siemens оттуда заводы перенес. Все "нормальные(с)" люди радуются глобализации, а эти ,видно, ненормальные.
Что бы проектировать роботов, в Индии или в Китае сидеть не надо. А вот с наладчиками другое дело. Мой знакомый устанавливает и настраивает системы автоматизированного управления - так он в Китаях месяцами живет. Можете зайти на форум программистов тут, на Германке - там степ7 и винСС обсуждали, заодно и условия работы.
Бред. Вдумайтесь. Есть завод и на нем 5 тыс рабочих, закручивающих гайки на конвейере. Завод градообразующий, то есть на нем работает большинство жителей этого городка. Теперь все повысили квалификацию и стали кем? Программистами? Инженерами? Какую работу и где они будут выполнять? - заводу нужно 5 тыс людей именно на конвейер. Из вас опять прут лозунги. Кроме того, работая рабочим на конвейере, попробуйте повысить квалификацию. Это время, силы и деньги. А у рабочего физически нет ничего из этого списка. А он гражданин своей страны и общий уровень благополучия и состоит из благополучия именно таких вот людей, а не из благополучия двух-трех разработчиков роботов.
Нет. Речь не идет о новой технике или модернизации просесса. Речь идет о том, что ямы теперь копают другие люди за полцены голыми руками, а вчерашние землекопы стоят за забором.
Вы на заводе когда-нибудь были? Вы хоть представляете, что не все операции можно автоматизировать и что означает полностью автоматизировать рабочее место и абсолютно убрать оттуда человека?
in Antwort Schachspiler 29.07.12 23:48, Zuletzt geändert 30.07.12 08:31 (except)
В ответ на:
А Вы какими глазами это всё видели - праздного туриста или квалифицированного специалиста?
А Вы какими глазами это всё видели - праздного туриста или квалифицированного специалиста?
В 2-х словах укажите разницу, если вы не просто на собеседника наехали, чем в глазах специалиста отличается работа чела на конвейере, устанавливающего кресла в салон. Или монтирующего бамперы.
В ответ на:
Так это Вы о таких работниках печётесь, опасаясь их замены китайцами?
Так это Вы о таких работниках печётесь, опасаясь их замены китайцами?
Я, например, именно о таких. Потому что для меня нет "таких" и других. Kamp-Limfort уже несколько лет в глубокой заднице, после того, как Siemens оттуда заводы перенес. Все "нормальные(с)" люди радуются глобализации, а эти ,видно, ненормальные.
В ответ на:
Я же веду речь о действительно квалифицированных работниках
Я же веду речь о действительно квалифицированных работниках
Что бы проектировать роботов, в Индии или в Китае сидеть не надо. А вот с наладчиками другое дело. Мой знакомый устанавливает и настраивает системы автоматизированного управления - так он в Китаях месяцами живет. Можете зайти на форум программистов тут, на Германке - там степ7 и винСС обсуждали, заодно и условия работы.
В ответ на:
По моему предложению этим работникам надо или срочно повышать квалификацию
По моему предложению этим работникам надо или срочно повышать квалификацию
Бред. Вдумайтесь. Есть завод и на нем 5 тыс рабочих, закручивающих гайки на конвейере. Завод градообразующий, то есть на нем работает большинство жителей этого городка. Теперь все повысили квалификацию и стали кем? Программистами? Инженерами? Какую работу и где они будут выполнять? - заводу нужно 5 тыс людей именно на конвейер. Из вас опять прут лозунги. Кроме того, работая рабочим на конвейере, попробуйте повысить квалификацию. Это время, силы и деньги. А у рабочего физически нет ничего из этого списка. А он гражданин своей страны и общий уровень благополучия и состоит из благополучия именно таких вот людей, а не из благополучия двух-трех разработчиков роботов.
В ответ на:
Вам не кажется, что все эти Ваши представления сходны с сожалениями, по поводу утраты рабочих мест землекопами в связи с появлением всевозможных экскаваторов?
Вам не кажется, что все эти Ваши представления сходны с сожалениями, по поводу утраты рабочих мест землекопами в связи с появлением всевозможных экскаваторов?
Нет. Речь не идет о новой технике или модернизации просесса. Речь идет о том, что ямы теперь копают другие люди за полцены голыми руками, а вчерашние землекопы стоят за забором.
В ответ на:
Этого шефа удержит вариант приобретения автомата, который выполнит работу лучше и быстрее этих китайских рабочих
Этого шефа удержит вариант приобретения автомата, который выполнит работу лучше и быстрее этих китайских рабочих
Вы на заводе когда-нибудь были? Вы хоть представляете, что не все операции можно автоматизировать и что означает полностью автоматизировать рабочее место и абсолютно убрать оттуда человека?
30.07.12 08:21
Вообще-то, когда они добивались независимости, они думали, что станут "новой Финляндией".
Эти ребята гордые народы.
Я думаю, что они хотели жить и работать у себя на Родине.
У них была не плохая косметика (абсолютно натуральная), они шили не плохие шмотки, У них был огромный туристический потенциал.
И где это всё?
Пришёл Евросоюз а закрыл всё это.(За свободу надо платить. Правда?)
И вряд ли они мечтали стать Гастайбартерами в "Старой Европе", что и произошло в конце концов.
За СНГ согласен - отстой.
in Antwort Ален 29.07.12 21:57, Zuletzt geändert 30.07.12 08:35 (NOBAD)
В ответ на:
Прибалты вполне разумно поступили в 90-ых годах, предпочтя полуживому СНГ вступление в Евросоюз.
Прибалты вполне разумно поступили в 90-ых годах, предпочтя полуживому СНГ вступление в Евросоюз.
Вообще-то, когда они добивались независимости, они думали, что станут "новой Финляндией".
Эти ребята гордые народы.
Я думаю, что они хотели жить и работать у себя на Родине.
У них была не плохая косметика (абсолютно натуральная), они шили не плохие шмотки, У них был огромный туристический потенциал.
И где это всё?
Пришёл Евросоюз а закрыл всё это.(За свободу надо платить. Правда?)
И вряд ли они мечтали стать Гастайбартерами в "Старой Европе", что и произошло в конце концов.
За СНГ согласен - отстой.
30.07.12 08:35
Глобализация - это туфта.
Это придумали жадные до прибылей производители. Которые в погоне за ЛИЧНОЙ ВЫГОДОЙ переводят производства в дешёвые регионы.
Срать (извиняюсь) они хотели на местных (будь то американцы, европейцы, да кто угодно).
Плевать им на то, что в их странах уменьшается налогооблагаемая база,
Разве в Европе и Америке не заметили увеличивающиеся проблемы с дефицитами бюджетов?
Отличное решение - печатать "бабки". Ну и куда это приведёт?
А вот глобализация по Китайски звучит по другому: ВСЁ В ДОМ.
in Antwort NOBAD 30.07.12 08:21
Глобализация - это туфта.
Это придумали жадные до прибылей производители. Которые в погоне за ЛИЧНОЙ ВЫГОДОЙ переводят производства в дешёвые регионы.
Срать (извиняюсь) они хотели на местных (будь то американцы, европейцы, да кто угодно).
Плевать им на то, что в их странах уменьшается налогооблагаемая база,
Разве в Европе и Америке не заметили увеличивающиеся проблемы с дефицитами бюджетов?
Отличное решение - печатать "бабки". Ну и куда это приведёт?
А вот глобализация по Китайски звучит по другому: ВСЁ В ДОМ.
30.07.12 08:42
Ну вот, в теме уже прояснились механизмы получения сверхприбыли на идее глобализации. То есть ВТО фактически не запрещает рабский труд, разрешая предпринимателям платить на своих заводах в третьих странах низкую зарплату и не соблюдать там трудового законодательства своей собственной страны. А потребитель, покупая фирменные кроссовки, изготовленные в третьей стране, не задумывается о том, какими руками их делал голодный и оборванный рабочий.
Теперь еще хорошо бы выяснить адрес получателей этой сверхприбыли. Дело в том, что "глобализация" автоматически связывается с Соединенными Штатами Америки, хотя на самом деле описанную технологию применяют скволыжники и других стран. Очень удобно: все недовольства посылаются в Америку, а остальные вроде как наблюдатели.
in Antwort except 29.07.12 10:15
В ответ на:
Очень давно. 20 лет. Но в принципе мои примеры не абсолютны, разумеется. Это тенденция. Плюс надо смотреть, кто создает конкурирующие фирмы. Часто этим занимаются длугие концерны, пытающиеся отвоевать нишу в этом секторе. Для небольшого бизнеса в этой схеме места нет. А глобализация кстати активно углубляется. И ясно, кто на этом выигрывает.
Очень давно. 20 лет. Но в принципе мои примеры не абсолютны, разумеется. Это тенденция. Плюс надо смотреть, кто создает конкурирующие фирмы. Часто этим занимаются длугие концерны, пытающиеся отвоевать нишу в этом секторе. Для небольшого бизнеса в этой схеме места нет. А глобализация кстати активно углубляется. И ясно, кто на этом выигрывает.
Ну вот, в теме уже прояснились механизмы получения сверхприбыли на идее глобализации. То есть ВТО фактически не запрещает рабский труд, разрешая предпринимателям платить на своих заводах в третьих странах низкую зарплату и не соблюдать там трудового законодательства своей собственной страны. А потребитель, покупая фирменные кроссовки, изготовленные в третьей стране, не задумывается о том, какими руками их делал голодный и оборванный рабочий.
Теперь еще хорошо бы выяснить адрес получателей этой сверхприбыли. Дело в том, что "глобализация" автоматически связывается с Соединенными Штатами Америки, хотя на самом деле описанную технологию применяют скволыжники и других стран. Очень удобно: все недовольства посылаются в Америку, а остальные вроде как наблюдатели.
30.07.12 09:41
in Antwort jastin2000 29.07.12 22:32
Это еще одно доказательство, что патриотизма не существует.
Плевали люди в большинстве ,где сделан продукт в Китае или у себя на Родине
главное, чтобы выгодно было
Плевали люди в большинстве ,где сделан продукт в Китае или у себя на Родине
главное, чтобы выгодно было
30.07.12 12:25
Вопрос ведь не в том, кто будет управлять совместно заработанными финансами (бюджетом), может и предприниматель стать чиновником. Чудесно, если у него это получится. Вопрос в том, в чьих интересах будут распределяться эти прибыли.
in Antwort Schachspiler 29.07.12 01:40
В ответ на:
Совершенно ошибочное представление.
Кто же предоставит этим аферистам рабочие места?
Ведь там работать надо и работать лучше других конкурентов.
Осталось понять, что этими перемещениями рабочей силы должны управлять не гос.чиновники с националистическими представлениями, а те самые предприниматели, которым такие возможности заменят необходимость вывоза производства в другие страны в погоне за более дешёвой рабочей силой.
Совершенно ошибочное представление.
Кто же предоставит этим аферистам рабочие места?
Ведь там работать надо и работать лучше других конкурентов.
Осталось понять, что этими перемещениями рабочей силы должны управлять не гос.чиновники с националистическими представлениями, а те самые предприниматели, которым такие возможности заменят необходимость вывоза производства в другие страны в погоне за более дешёвой рабочей силой.
Вопрос ведь не в том, кто будет управлять совместно заработанными финансами (бюджетом), может и предприниматель стать чиновником. Чудесно, если у него это получится. Вопрос в том, в чьих интересах будут распределяться эти прибыли.
30.07.12 12:49
А Вы посмотрите на развитие производства в историческом аспекте и тогда для себя откроете, что процент разрабатывающих и налаживающих постоянно возрастает, а вот процент человеческой тягловой силы постоянно снижается.
Кроме того учтите, что поскольку свободная конкуренция является двигателем прогресса, то и конкуренция среди любых работников является совершенно нормальным явлением. Например, программистам в США составляют конкуренцию программисты из Индии и России (причём там же, на территории США).
Поэтому Ваше желание поставить вне конкуренции работяг конвейера с квалификацией, которую можно приобрести за один день, являются более, чем нелепыми.
Просто у инженеров и программистов и конкурентами являются инженеры и программисты, а вот у неквалифицированных рабочих конкурентом может оказаться любой китаец из фургончика, согласный работать за гроши.
Средство борьбы с этим лишь одно - повысить свою квалификацию до такого уровня, когда будет нельзя заменить кем попало.
in Antwort 4atlanin 30.07.12 06:45
В ответ на:
да, видно от реального положения дел вы далеки, нехочу даж говорить о том сколько людей
проектирует и налаживает, а сколько работает на этих автоматах нет смысла ибо последних судя по вашему
ответу вы за людей не считаете.
да, видно от реального положения дел вы далеки, нехочу даж говорить о том сколько людей
проектирует и налаживает, а сколько работает на этих автоматах нет смысла ибо последних судя по вашему
ответу вы за людей не считаете.
А Вы посмотрите на развитие производства в историческом аспекте и тогда для себя откроете, что процент разрабатывающих и налаживающих постоянно возрастает, а вот процент человеческой тягловой силы постоянно снижается.
Кроме того учтите, что поскольку свободная конкуренция является двигателем прогресса, то и конкуренция среди любых работников является совершенно нормальным явлением. Например, программистам в США составляют конкуренцию программисты из Индии и России (причём там же, на территории США).
Поэтому Ваше желание поставить вне конкуренции работяг конвейера с квалификацией, которую можно приобрести за один день, являются более, чем нелепыми.
Просто у инженеров и программистов и конкурентами являются инженеры и программисты, а вот у неквалифицированных рабочих конкурентом может оказаться любой китаец из фургончика, согласный работать за гроши.
Средство борьбы с этим лишь одно - повысить свою квалификацию до такого уровня, когда будет нельзя заменить кем попало.
30.07.12 13:32
Ваша ошибка состоит в том, что сам факт, когда 5000 человек тупо закручивают гайки Вы считаете нормальным, естественным и незыблемым. Вы за то, чтобы эту ситуацию сохранить в веках и только бы не мешали эти гайки закручивать понаехавшие китайцы и прочие "ауслэндеры".
Вы не хотите понять, что те люди, которые неуклонно сокращают количество операций по закручиванию вручную гаек гораздо ценнее для производства, их труднее заменить и потому они объективно заслуживают более высокую зарплату, чем те кто тупо закручивает гайки изо дня в день.
Не секрет, что сборочные или сварочные операции труднее поддавались автоматизации из-за необходимости точного позиционирования в 3D. Однако посмотрите как сейчас происходит сварка автомобильных кузовов и сравните этот процесс с аналогичным полувековой давности.
Сборочные операции тоже автоматизируются, но этот процесс ещё будет развиваться долго.
Это у Вас только не идёт речь о модернизации и новой технике, а на самом деле речь идёт именно о предоставлении свободного перетекания именно квалифицированной рабочей силы. Всякие там зелёные или голубые карты по умному как раз и выдают тем квалифицированным и востребованным специалистам, которые нужны конкретному работодателю.
А те, которые умеют лишь ямы копать, вообще не представляют интереса. Пусть учатся и работают человеком, а не придатком к станку.
Я работал, и тем более бывал, на разных заводах и порой мне приходилось удивляться несоизмеримости уровней технического развития и оснащённости.
Вот например, наблюдая быструю работу молодых девчёнок вставляющих и впаивающих детали в микросборки для радиоаппаратуры я тоже считал, что такое заменить автоматом не так-то просто.
Когда же увидел, как это выполнял автомат японской фирмы, то мнение изменилось.
В него детали подавались в виде пулемётных лент из которых он детали выхватывал и втыкал точно в отверстия печатной платы буквально со скоростью того самого пулемёта.
Кстати, если Вы представляете распайку на плате даже самых миниатюрных деталей, то как Вы можете себе представить распайку выводов от кристалла в микрочипе?
Можете поделиться своими самыми смелыми фантазиями о методах и скорости данного процесса?
После этого можем вернуться к вопросу о возможности автоматизации производства...
in Antwort except 30.07.12 06:47
В ответ на:
- По моему предложению этим работникам надо или срочно повышать квалификацию.
- Бред. Вдумайтесь. Есть завод и на нем 5 тыс рабочих, закручивающих гайки на конвейере. Завод градообразующий, то есть на нем работает большинство жителей этого городка. Теперь все повысили квалификацию и стали кем? Программистами? Инженерами? Какую работу и где они будут выполнять? - заводу нужно 5 тыс людей именно на конвейер. Из вас опять прут лозунги.
- По моему предложению этим работникам надо или срочно повышать квалификацию.
- Бред. Вдумайтесь. Есть завод и на нем 5 тыс рабочих, закручивающих гайки на конвейере. Завод градообразующий, то есть на нем работает большинство жителей этого городка. Теперь все повысили квалификацию и стали кем? Программистами? Инженерами? Какую работу и где они будут выполнять? - заводу нужно 5 тыс людей именно на конвейер. Из вас опять прут лозунги.
Ваша ошибка состоит в том, что сам факт, когда 5000 человек тупо закручивают гайки Вы считаете нормальным, естественным и незыблемым. Вы за то, чтобы эту ситуацию сохранить в веках и только бы не мешали эти гайки закручивать понаехавшие китайцы и прочие "ауслэндеры".
Вы не хотите понять, что те люди, которые неуклонно сокращают количество операций по закручиванию вручную гаек гораздо ценнее для производства, их труднее заменить и потому они объективно заслуживают более высокую зарплату, чем те кто тупо закручивает гайки изо дня в день.
Не секрет, что сборочные или сварочные операции труднее поддавались автоматизации из-за необходимости точного позиционирования в 3D. Однако посмотрите как сейчас происходит сварка автомобильных кузовов и сравните этот процесс с аналогичным полувековой давности.
Сборочные операции тоже автоматизируются, но этот процесс ещё будет развиваться долго.
В ответ на:
- Вам не кажется, что все эти Ваши представления сходны с сожалениями, по поводу утраты рабочих мест землекопами в связи с появлением всевозможных экскаваторов?
- Нет. Речь не идет о новой технике или модернизации просесса. Речь идет о том, что ямы теперь копают другие люди за полцены голыми руками, а вчерашние землекопы стоят за забором.
- Вам не кажется, что все эти Ваши представления сходны с сожалениями, по поводу утраты рабочих мест землекопами в связи с появлением всевозможных экскаваторов?
- Нет. Речь не идет о новой технике или модернизации просесса. Речь идет о том, что ямы теперь копают другие люди за полцены голыми руками, а вчерашние землекопы стоят за забором.
Это у Вас только не идёт речь о модернизации и новой технике, а на самом деле речь идёт именно о предоставлении свободного перетекания именно квалифицированной рабочей силы. Всякие там зелёные или голубые карты по умному как раз и выдают тем квалифицированным и востребованным специалистам, которые нужны конкретному работодателю.
А те, которые умеют лишь ямы копать, вообще не представляют интереса. Пусть учатся и работают человеком, а не придатком к станку.
В ответ на:
Вы на заводе когда-нибудь были? Вы хоть представляете, что не все операции можно автоматизировать и что означает полностью автоматизировать рабочее место и абсолютно убрать оттуда человека?
Вы на заводе когда-нибудь были? Вы хоть представляете, что не все операции можно автоматизировать и что означает полностью автоматизировать рабочее место и абсолютно убрать оттуда человека?
Я работал, и тем более бывал, на разных заводах и порой мне приходилось удивляться несоизмеримости уровней технического развития и оснащённости.
Вот например, наблюдая быструю работу молодых девчёнок вставляющих и впаивающих детали в микросборки для радиоаппаратуры я тоже считал, что такое заменить автоматом не так-то просто.
Когда же увидел, как это выполнял автомат японской фирмы, то мнение изменилось.
В него детали подавались в виде пулемётных лент из которых он детали выхватывал и втыкал точно в отверстия печатной платы буквально со скоростью того самого пулемёта.
Кстати, если Вы представляете распайку на плате даже самых миниатюрных деталей, то как Вы можете себе представить распайку выводов от кристалла в микрочипе?
Можете поделиться своими самыми смелыми фантазиями о методах и скорости данного процесса?
После этого можем вернуться к вопросу о возможности автоматизации производства...
30.07.12 13:45
Вы говорите совершенно правильные вещи, только сопровождаются они у Вас совковыми оценками.
Погоня за личной прибылью - это совершенно нормальное и правильное отношение любого производителя!
А вот задача государственных чиновников установить такие единые для всех "правила игры", чтобы погоня за личной выгодой одновременно способствовала экономическому подъёму и процветанию государства.
Именно этому была обязана Германия своим экономическим подъёмом после войны.
И ещё сравните:
Когда в политэкономии капитализма К.Маркса говорится, что основная цель капиталистического производства - это получение максимальной прибыли, то правдивость не вызывает сомнения.
А вот когда в политэкономии социализма говорилось, что основная цель социалистического производства - это максимальное удовлетворение потребностей советского человека, то демагогия видна была невооружённым взглядом.
И потому политэкономия капитализма являлась наукой, а политэкономия социализма была лишь пустой идеологической болтовнёй.
Глупости. Вы ещё пропечатайте, что глобализация по Путински - ВСЁ ИЗ ДОМА.
in Antwort NOBAD 30.07.12 08:35
В ответ на:
- Глобализация - это туфта.
- Это придумали жадные до прибылей производители. Которые в погоне за ЛИЧНОЙ ВЫГОДОЙ переводят производства в дешёвые регионы.
- Глобализация - это туфта.
- Это придумали жадные до прибылей производители. Которые в погоне за ЛИЧНОЙ ВЫГОДОЙ переводят производства в дешёвые регионы.
Вы говорите совершенно правильные вещи, только сопровождаются они у Вас совковыми оценками.
Погоня за личной прибылью - это совершенно нормальное и правильное отношение любого производителя!
А вот задача государственных чиновников установить такие единые для всех "правила игры", чтобы погоня за личной выгодой одновременно способствовала экономическому подъёму и процветанию государства.
Именно этому была обязана Германия своим экономическим подъёмом после войны.
И ещё сравните:
Когда в политэкономии капитализма К.Маркса говорится, что основная цель капиталистического производства - это получение максимальной прибыли, то правдивость не вызывает сомнения.
А вот когда в политэкономии социализма говорилось, что основная цель социалистического производства - это максимальное удовлетворение потребностей советского человека, то демагогия видна была невооружённым взглядом.
И потому политэкономия капитализма являлась наукой, а политэкономия социализма была лишь пустой идеологической болтовнёй.
В ответ на:
А вот глобализация по Китайски звучит по другому: ВСЁ В ДОМ.
А вот глобализация по Китайски звучит по другому: ВСЁ В ДОМ.
Глупости. Вы ещё пропечатайте, что глобализация по Путински - ВСЁ ИЗ ДОМА.
30.07.12 13:55
А вы когда нибудь на производстве были? На современном этапе есть большое количество рабочих мест, которые не автоматизированы. Причина роли не играет. Я не собираюсъ обсуждать, почему и как можно было бы... Это данность. Так вот именно эти рабочие места уходят за границу. И там тоже ничего не автоматизируется. И это возможно только благодоря глобализации.
Спуститесь с трибуны, вы не на митинге. О автоматизации и о ее пользе и неизбежности речь не идет. Вообще. Рабочие места уходят за границу в неизменном состоянии. Фабрики и оборудование демонтируется. Все. Ваши переученные и переквалифицированные рабочие этой фирме не нужны. Вы не понимаете? Ни свои ни заграничные. Никакие не нужны. В развитой стране остается только представительство и разработки (директора в Китае жить не хотят), производство вообще из страны уходит.
Никак. Я не утверждаю, что автоматы не внедряются вообще. Это абсолютно другая тема, с глобализацией ничего общего не имеющая. Ваши красочные опусы тем не менее не в тему. Как недостаток процесса глобализации вам называют перенос производства за границу и всязи с этим потерю рабочих мест. При чем здесь модернизация и автоматизация?
Мы не будам возвращаться к автоматизации. Зачем?
in Antwort Schachspiler 30.07.12 13:32, Zuletzt geändert 30.07.12 15:10 (except)
В ответ на:
Ваша ошибка состоит в том, что сам факт, когда 5000 человек тупо закручивают гайки Вы считаете нормальным, естественным и незыблемым.
Ваша ошибка состоит в том, что сам факт, когда 5000 человек тупо закручивают гайки Вы считаете нормальным, естественным и незыблемым.
А вы когда нибудь на производстве были? На современном этапе есть большое количество рабочих мест, которые не автоматизированы. Причина роли не играет. Я не собираюсъ обсуждать, почему и как можно было бы... Это данность. Так вот именно эти рабочие места уходят за границу. И там тоже ничего не автоматизируется. И это возможно только благодоря глобализации.
В ответ на:
Вы не хотите понять, что те люди, которые неуклонно сокращают количество операций по закручиванию вручную гаек гораздо ценнее для производства, их труднее заменить и потому они объективно заслуживают более высокую зарплату, чем те кто тупо закручивает гайки изо дня в день.
Не секрет, что сборочные или сварочные операции труднее поддавались автоматизации из-за необходимости точного позиционирования в 3D. Однако посмотрите как сейчас происходит сварка автомобильных кузовов и сравните этот процесс с аналогичным полувековой давности.
Вы не хотите понять, что те люди, которые неуклонно сокращают количество операций по закручиванию вручную гаек гораздо ценнее для производства, их труднее заменить и потому они объективно заслуживают более высокую зарплату, чем те кто тупо закручивает гайки изо дня в день.
Не секрет, что сборочные или сварочные операции труднее поддавались автоматизации из-за необходимости точного позиционирования в 3D. Однако посмотрите как сейчас происходит сварка автомобильных кузовов и сравните этот процесс с аналогичным полувековой давности.
Спуститесь с трибуны, вы не на митинге. О автоматизации и о ее пользе и неизбежности речь не идет. Вообще. Рабочие места уходят за границу в неизменном состоянии. Фабрики и оборудование демонтируется. Все. Ваши переученные и переквалифицированные рабочие этой фирме не нужны. Вы не понимаете? Ни свои ни заграничные. Никакие не нужны. В развитой стране остается только представительство и разработки (директора в Китае жить не хотят), производство вообще из страны уходит.
В ответ на:
Кстати, если Вы представляете распайку на плате даже самых миниатюрных деталей, то как Вы можете себе представить распайку выводов от кристалла в микрочипе?
Кстати, если Вы представляете распайку на плате даже самых миниатюрных деталей, то как Вы можете себе представить распайку выводов от кристалла в микрочипе?
Никак. Я не утверждаю, что автоматы не внедряются вообще. Это абсолютно другая тема, с глобализацией ничего общего не имеющая. Ваши красочные опусы тем не менее не в тему. Как недостаток процесса глобализации вам называют перенос производства за границу и всязи с этим потерю рабочих мест. При чем здесь модернизация и автоматизация?
Мы не будам возвращаться к автоматизации. Зачем?
30.07.12 15:01
По вашей просьбе пропечатываю:
Глобализация по Путински - ВСЁ ИЗ ДОМА.
А вывод реального производства из страны ( с уводом налогов) и оставление без работы местных жителей - мерзость.
Хотелось бы задать вопрос об уровне жизни в Германии 2012г и 2002г:
Как глобализация повлияла на Германию за последние 10 лет?
in Antwort Schachspiler 30.07.12 13:45
В ответ на:
глупости. Вы ещё пропечатайте, что глобализация по Путински - ВСЁ ИЗ ДОМА.
глупости. Вы ещё пропечатайте, что глобализация по Путински - ВСЁ ИЗ ДОМА.
По вашей просьбе пропечатываю:
Глобализация по Путински - ВСЁ ИЗ ДОМА.
В ответ на:
Погоня за личной прибылью - это совершенно нормальное и правильное отношение любого производителя!
Погоня за личной прибылью - это совершенно нормальное и правильное отношение любого производителя!
А вывод реального производства из страны ( с уводом налогов) и оставление без работы местных жителей - мерзость.
Хотелось бы задать вопрос об уровне жизни в Германии 2012г и 2002г:
Как глобализация повлияла на Германию за последние 10 лет?
30.07.12 15:14
Оппоненты или не понимают, или имеют материальную выгоду (что маловероятно) с непонимания.
Скорее обычные Тролли.
in Antwort except 30.07.12 13:55
В ответ на:
Спуститесь с трибуны, вы не на митинге. О автоматизации и о ее пользе и неизбежности речь не идет. Вообще. Рабочие места уходят за границу в неизменном состоянии. Фабрики и оборудование демонтируется. Все. Ваши переученные и переквалифицированные рабочие этой фирме не нужны. Вы не понимаете? Ни свои ни заграничные. Никакие не нужны. В развитой стране остается только представительство и разработки (директора в Китае жить не хотят), производство вообще из страны уходит.
Спуститесь с трибуны, вы не на митинге. О автоматизации и о ее пользе и неизбежности речь не идет. Вообще. Рабочие места уходят за границу в неизменном состоянии. Фабрики и оборудование демонтируется. Все. Ваши переученные и переквалифицированные рабочие этой фирме не нужны. Вы не понимаете? Ни свои ни заграничные. Никакие не нужны. В развитой стране остается только представительство и разработки (директора в Китае жить не хотят), производство вообще из страны уходит.
Оппоненты или не понимают, или имеют материальную выгоду (что маловероятно) с непонимания.
Скорее обычные Тролли.



