Не кажется ли Вам, что этот вполне поверхностный подход вреден для общества?
О Господи! Даже вреден?
Мне кажется, Вы привели не совсем подходящий пример. Смерть - это что-то неизбежное, продуманное природой... Мы не можем повлиять на неё никак, как и на старение (ну только если не придумаем, эликсир вечной молодости )... А вот на такие качества, как "черная зависть" (ведь есть же еще и белая - неопасная ), злость, эгоизм.... мы вполне можем повлиять. Об этом я и говорила.

Согласна... Но от чего мы, тут дискутирующие, такие хорошие, как ты думаешь? Неужели одним от природы дано больше сердечности, приятности.... чем другим? Не думаю... Мне кажется, что мы потому и хорошие, что боремся со своими плохими качествами, не даем им развиваться, если они появляются, и вообще относимся к себе вмеру критически. При этом, конечно же, у каждого из нас есть свои недостатки, но основное у нас в полном порядке!

Так кто же все-таки более завистлив: русские, немцы, ретороманцы? Католики, протестанты, адвентисты седьмого дня? Женщины или мужчины? И главное, буржуа или пролетарии?

Разве можно ответить на этот вопрос? Кто больше пьет водки? Кто наиболее любвиобильная нация? Кто добрый, кто злой? Все индивидуально, я бы сказала...
Но я думаю, можно предположить, что люди менее образованные (не имею в виду тех, кто не закончил ВУЗ, а скорее тех, кто мало чем интересуется) больше склонны к зависти...

То есть, любая черта характера (даже самая положительная) становится злом, если проявляется в безграничной, гипертрофированной форме.

Согласна... Но от чего мы, тут дискутирующие, такие хорошие, как ты думаешь? Неужели одним от природы дано больше сердечности, приятности.... чем другим? Не думаю... Мне кажется, что мы потому и хорошие, что боремся со своими плохими качествами, не даем им развиваться...
"Быт - определяет сознание". Если взять изначально двух совершенно одинаковых щенков и одного воспитывать в спокойной и дружелюбной атмосфере, а другого запереть в клетку и бить каждый день палкой, то получаться две совершенно разные собаки.
Но по крайней мере в Германии среда то у всех почти одинаковая, палками никто никого не избивает, а всё равно откуда-то беруться злые нацики и им подобные. Значит их проблема обусловлена нарушением нейротрансмиттеров в головном мозге и такие нарушения можно успешно за 2-3 года убирать, в принципе...
Ты правильно пишешь про контроль над своими эмоциями, но в том то и проблема, что такой контроль способна осуществлять только нормальная и здоровая психика, а когда она больная, то и контроль больной.
Значит нам всем здоровым надо объединяться, ты где сейчас?

Давайте придумаем пилюли от национализма...
Среда, которая формирует человека, разная у каждого человека. Играет роль не только страна, но и бесчисленное множество других факторов (ведь в первую очередь человек воспитывается семь╦й и ближайшим окружением). Деревья в лесу растут на одной почве, но вряд ли удастся найти в лесу два одинаковых дерева.

Семья, конечно играет безусловно большую роль, но в современном обществе эта роль всё больше и больше нивелируется. Детские сады, школы, клубы, друзья, телевидение, книги, окружающие люди во дворе, в магазине, всё это формирует обстановку, в которой формируются дети. Думаю в недалёком будущем государство возьмёт на себя ещё большую роль в воспитании детей, родители работают и им некогда качественно воспитывать своих отпрысков. В принципе богатые люди уже сейчас стараются отдавать своих детей на воспитание в элитные пансионы. На каких-то этапах развития общества такое смогут себе позволить уже и средний экономический класс.
"В семье не без урода". Т.е. есть достаточно примеров, когда из благополучной семьи выходят моральные уроды и совсем наоборот. Значит семья, это ещё не всё.

Нового ничего добавить не могу. Я поддерживаю точку зрения Schachspieler'a.
Изначально, зависть - природное свойство и не подлежит моральным оценкам.
Далее все зависит от интенсивности.
Низкая интенсивность (т.наз. "белая" зависть) - хорошее, деятельное чувство. Добавлю - в идеале.
Высокая интенсивность (т.наз. "черная" зависть) - плохое, недостойное человека чувство . Опять-таки добавлю - в экстремуме.
А между этими двумя крайностями - масса промежуточных точек. И не все они достойны осуждения.
Пример. Я говорю своей подруге: "Я страшно завидую твоему умению писать стихи!" Где тут повод для осуждения? Или возможность для проявления разрушающего влияния зависти?
*************************
А зашла я на эту ветку специально, чтобы засвидетельствовать Вам свое почтение.
Давно не виделись! (какой-то не тот глагол я употребила, но Вы поймете, правда? )
Танцующий выглядит сумасшедшим в глазах тех, кто не слышит музыку. (с)

Я и имел ввиду бесчисленное множество факторов, которое создается непосредственным окружением - семьей, детсадом, школой, друзьями в соседнем дворе, и т.д. и т.п. Ты ведь только подтвердил мою мысль
В школе нас учили, что основные признаки личности формируются очень рано, в самом раннем детстве, когда ближе всех все-таки семья - родители, бабушки с дедушками, няни и проч. Но суть даже не в том, под чьим влиянием взрастает юная личность, а в том, что это влияние не может быть одинаковым даже у двух людей, живущих в одной стране.
Чтобы не совсем отходить от темы: как насчет того, что национализм - это разновидность зависти? Когда Черчиля спросили, почему в Англии нет антисемитов, он ответил: "А мы не считаем, что евреи лучше нас"

И как Вы удачно зашли! Ответили конгениально, не только "по уму", но и "по чувству".
Вы, golma1, фактически, перефразировали Гельвеция, который, оказывается, писал:
"Страсти -- как ядовитые травы, только дозы делают их ядами или противоядиями".
Не откажетесь ли прояснить еще одну закавыку?!
Если зависть присуща каждому человеку от рождения (от природы), значит, она укоренена в наследственном механизме? И каждому может быть дана в различной степени? У всех потом с этим непопулярным чувством различные трудности?
-------------------------------
Далее. Есть мнение, что зависть как чувство менее актуально для цивилизованных людей (Nibelung) и для образованных (Паллада).
Когда я вчера под интерес перелистал французских мыслителей, увидел мнение Ривароля:
"Талант куда больше, чем ум, подвержен туманам гордыни и грозам зависти".
Вряд ли цивилизованность или образованность серьезно повлияла на удельный вес талантливых людей и в этом смысле нет оснований считать, что за прошедшие 200-300 лет что-то изменилось. Тем более, что еще в те времена было замечено:
"Люди независтливые встречаются еще реже, чем бескорыстные" (Ларошфуко).
Так что все сходится на том, что ни одно из чувств, даже такие неудобные и опасные, как зависть и ненависть, нельзя считать за сорную траву.
И тем не менее каждый старается скрыть это чувство от других, а если такое невозможно, то "обелить" его. Наивные...
__________________
adada-inn&адада-съют

Мне кажется, что зависть берет свое начало с появлением каких-либо различий между отдельными представителями человечества.
С осознанием этих различий у некоторых представителей появляется стремление "быть лучше, чем кто-то". Когда этот "кто-то" более-менее конкретен, то можно говорить о зависти как таковой.
Другие устремлены к самовыражению, самореализации и любые отличия от кого-либо вызывают, как правило, не отрицательные эмоции ( как в первом случае), а положительные. Осознание собственной неповторимости и желание ни в чем не уступать - такое вот противоречивое многообразье "движителей человечеста"...

Кстати, уважаемый Адада,
думаете, что мнения в Азии и Европе на эту тему сильно варьируют?

Некоторым удается контролировать свою животную сущность, большинству же - нет.

Интересно узнать твое мнение ,Алекс, как ты считаешь, отчего это зависит?
Какой фактор позволяет одним, и не позволяет другим справляться с "животным" ( заложенным) механизмом мышления?

>Какой фактор позволяет одним, и не позволяет другим справляться с "животным" ( заложенным) механизмом мышления?
Воспитание.

В начале мое внимание привлекли не совсем адекватные толкования слова "зависть" в словарях. В русских словарях, и я не знаю, как дело обстоит в прочих.
Потом мне (у Оссовской в кн. "Рыцарь и буржуа") встретилась ссылка на исследование Шелера:

В ответ на:

---

"Разные авторы, пишет Шелер, с давних времен выделяли тип человека риска и тип боязливого человека, человека открытого и замкнутого в себе (hommes ouverts и hommes clos y Бергсона), человека широкого, отдающего себя другим, и человека, закованного в жесткие рамки самодисциплины, натуры господские и натуры мещанские. Люди первого типа (к которому Шелер явно относит себя самого) любят опасность и риск. Твердо уверенные в собственной ценности, они далеки от каких-либо завистливых чувств. Они не заботятся постоянно о себе и своих близких, верят в жизнь и относятся к ней легко. Эта вера позволяет им не осторожничать, быть великодушными и щедрыми, оценивать людей согласно их внутренней ценности, а не пользе, которую можно от них получить.
Люди второго типа, к которому как раз и относится наш буржуа, обделены жизненной силой. Поэтому они боязливы и постоянно ищут в жизни стабильности, каких-то гарантий. Не доверяя даже себе самим, они ищут подтверждения собственной ценности в своих достижениях. Они озабочены, недоверчивы, относятся к миру неблагожелательно; завистливо сравнивают себя и других, никогда не отдают себя людям, никогда не забываются. Они рассчитывают, не доверяют самим себе, огораживаются целой системой самозапретов. Они не спрашивают, справедливо ли это, но только ╚что я от этого получу?╩. Их эротической жизни, не включенной в эмоциональную жизнь, сопутствует ╚нечистая совесть╩. Шелер относится к авторам, которые особенно сильно подчеркивают роль ressentiment [Злопамятство, зависть (франц.)] в буржуазной нравственности. В работе, специально посвященной этой теме, он выводит из подобных чувств лозунги Великой французской революции, особенно лозунг равенства, проистекающий будто бы из зависти к привилегированным"

---

Итак, есть в нас зависть или нет, зависит от социального положения.
А социальные условия Востока и Запада весьма отличаются. Т.е.отличаются и условия развития этого чувства, заложенного в каждом из нас природой. И вполне возможно, что, скажем, китайцу гораздо труднее преодолеть зависть в себе, точнее, ограничить ее развитие сверх безопасного уровня.
__________________
adada-inn&адада-съют

Вы никаким воспитанием не измените соотношение красных и белых мышечных волокон в ваших икрах и никаким воспитанием не сделаете из себя, допустим, природного стайера, -- быстроногого спринтера.
__________________
adada-inn&адада-съют

Конечно, я не могу не согласиться с тобой, тем более, что ты подтверждаешь свое мнение с профессиональной точки зрения. Но есть еще другой нюанс... Как ты смотришь на психологию толпы? Толпе свойственно только разрушать, стало быть, толпа - сборище злых людей, возможно, лютых завистников. Получается, что все они слегка больны на голову... Но не слишком ли было бы это просто? И не слишком ли, если брать этот вариант, у нас много нездоровых людей? Я дома.

Воспитание и умение самостоятельно думать (а ето умение тоже результат воспитания) приведут меня к тому, что есть другие ценности и качества, которые можно в себе развить и они станут предметом настоящей зависти у других. Йто конечно в том случае если зависть для меня имеет конечно какойто смысл или цель.

Мы же уже пришли к выводу, что зависть бывает двиух типов. Однако, белую зависть (хоть е╦ и называют завистью) я лично завистью бы не назвала, потому что это чувство не разрушает, а стимулирует. Это когда ты говоришь: "если он может, то почему я не могу? Я тоже могу!" И прилагает для этого усилия. Зависть же черная имеет под собой другую почву и рождает ненависть у завидующего.
Я считаю, что в этом чувстве не может быть никаких промежуточных точек. Здесь, мне кажется, мы как раз имеем дело с крайним проявлением чувств, когда или так, или так. Нельзя быть чем-то средним между жестоким и добрым, так же нельзя находиться посредине между белой и черной завистью, я так думаю.

%% как насчет того, что национализм - это разновидность зависти?%%
Ну, такого чувства -- национализм -- до сего дня не существовало!
Но своим вопросом Вы наталкиваете на образ.
Шахматная доска Человека разноцветна, ее поле (округлим) сложено из 90-цветной мозаики (90 чувств). Относительные размеры квадратиков могут существенно отличаться у разных людей. При сбое в генетической программе некторые квадратики, например, зависть, могут и отсутствовать.
Но природа неуклонно восстанавливает упущенное и всегда доводит количество поле до "стандартного".
А наша забота -- уметь этим пользоваться.
"Вы чувствуете зависть? Не бойтесь этого чувства, не стесняйтесь его, не заменяйте эвфемизмами, дескать, "невиноватая я, она -- бе-елая!" Просто регулируйте ее, не доводя до ненависти." -- Часто встречаете подобные увещевания?
__________________
adada-inn&адада-съют